:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение kitnik » 18 мар 2018 10:02

nevod22s писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Хочу Вам предложить альтернативный вариант: в свое время я, в знак уважения к dkinvest, начал рассчитывать лежебоку с 2011 года. Предлагаю присоединиться и в дальнейшем, сравнивая различные инструменты, отталкиваться от этой даты.

Не вижу в этом необходимости. Пускай доходность лежебоки рассчитывает Спирин, а сравнительную доходность различных инструментов те, кому это надо по каким-то соображениям.
Вот здесь http://assetallocation.ru/pdf/2003-2018feb.pdf статистика по доходностям различных инструментов, которую разместил в своём журнале Спирин.
За период с 2003 по 2018 год индекс ММВБ и индекс ММВБ полной доходности обошли и индекс полной доходности гос. облигаций, и индекс полной доходности корпоративных облигаций. А также индекс ММВБ и индекс полной доходности ММВБ обошли ПИФы "Илья Муромец" и "Добрыня Никитыч". Так что не вижу необходимости делать все эти вычисления самостоятельно.

А какой смысл в его расчетах, если большинство инвесторов используют схему «начальный капитал + доп.взносы», он же все считает «на начальный капитал»?
Вы сами то как инвестируете?
Можно спорить о базе расчета, о суммах доп.взносов, но блок-схема то все равно у большинства другая.
Да и такой важный фактор, как минимальный размер первоначальных вложений у него абсолютно не учитывается - как следствие сильно изменяются сроки инвестирования.
Применял хотя бы подход iPro.
Только с учетом исторического контекста. :)


Вы сами как инвестируете? Делаете много расчетов, а выводы какие? Польностью в облигационных пифах сейчас? Расскажите, пожалуйста, про личный опыт, интересно.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 18 мар 2018 10:45

kitnik писал(а):
nevod22s писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):

Вы сами как инвестируете? Делаете много расчетов, а выводы какие? Польностью в облигационных пифах сейчас? Расскажите, пожалуйста, про личный опыт, интересно.

Готов говорить по пенсионному портфелю: 20% от средней заработной платы по России, срок инвестиций 2 года, 71% - акции, 29% - облигации, среднегодовая на 18.03.2018 +15,3%. Пока Все.
Причина, побудившая начать формирование портфеля – пенсионные реформы в странах бывшего СНГ.

Инвест Хеджевич. Если Вы не против, могу публиковать здесь результаты по «лежебоке20%»(а ля Спирин) с 2011г. на инструментах Сбербанка по реальным котировкам, за вычетом НДФЛ.
Против лома должен быть прием. :)
P.s.Нечасто: 2 раза в год, среднегодовая доходность и коэффициент замещения текущей з/п.
?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение barlog » 18 мар 2018 16:11

nevod22s писал(а):Готов говорить по пенсионному портфелю: 20% от средней заработной платы по России, срок инвестиций 2 года, 71% - акции, 29% - облигации, среднегодовая на 18.03.2018 +15,3%. Пока Все.

а какой смысл в расчетах учитывать среднюю зпл в России? Ну очевидно что она крайне низка и к реальным процессам инвестирования, в том числе описываемым и обсуждаемым тут на форуме имеет отношение ну более чем касательное.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 18 мар 2018 17:50

nevod22s писал(а):
kitnik писал(а):
nevod22s писал(а):Вы сами как инвестируете? Делаете много расчетов, а выводы какие? Польностью в облигационных пифах сейчас? Расскажите, пожалуйста, про личный опыт, интересно.

Готов говорить по пенсионному портфелю: 20% от средней заработной платы по России, срок инвестиций 2 года, 71% - акции, 29% - облигации, среднегодовая на 18.03.2018 +15,3%. Пока Все.
Причина, побудившая начать формирование портфеля – пенсионные реформы в странах бывшего СНГ.

Инвест Хеджевич. Если Вы не против, могу публиковать здесь результаты по «лежебоке20%»(а ля Спирин) с 2011г. на инструментах Сбербанка по реальным котировкам, за вычетом НДФЛ.
Против лома должен быть прием. :)
P.s.Нечасто: 2 раза в год, среднегодовая доходность и коэффициент замещения текущей з/п.
?

Я не против публикации здесь любой статистики, касающейся инвестиций и помогающей лучшему пониманию реалистичных ожиданий от различных подходов и конкретных портфелей.

Хотя и не думаю, что ее можно рассматривать как прием против чего либо.

Причин для такой точки зрения мне видится как минимум две:

1. Для человека, мало-мальски понимающего основы эмпирической, или статистической, вероятности и пределы ее применимости для рыночных реалий, очевидно, что выборка в 134 года по индексу DJI и 71 год по S&P 500 и примерно столько же лет статистики по бирж. товарам при имеющихся разбросах результатов доходности вложений в акции и товары по годам совершенно недостаточна для каких-то статистически обоснованных выводов и тем более для построения на их основе сколь-нибудь предсказуемых портфелей, содержащих в своем составе акции и товары.

2. Для человека, не обладающего таким пониманием и опирающегося на мнение неких "авторитетов" и "уважаемых" деятелей, доводы не имеющего в их глазах авторитета анонимного персонажа, пусть даже подтвержденные математическими расчетами, не будут иметь никакого веса. Скорее будут раздражать тем, что ставят под сомнение достижимость его целей.

Так или иначе, желаю плодотворных изысканий на ниве анализа отечественных инвест.реалий.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 18 мар 2018 18:19

barlog писал(а):
nevod22s писал(а):Готов говорить по пенсионному портфелю: 20% от средней заработной платы по России, срок инвестиций 2 года, 71% - акции, 29% - облигации, среднегодовая на 18.03.2018 +15,3%. Пока Все.

а какой смысл в расчетах учитывать среднюю зпл в России? Ну очевидно что она крайне низка и к реальным процессам инвестирования, в том числе описываемым и обсуждаемым тут на форуме имеет отношение ну более чем касательное.

Смысл, например, в том, что эти расчеты можно рассматривать как своего рода "единичный портфель", так что любой человек, не способный произвести все эти расчеты самостоятельно, может легко получить представление о возможных доходностях своего портфеля, просто умножив результаты расчетов nevod22s на коэффициент, полученный путем деления величины своей реальной зарплаты на величину средней з/пл, использованную в расчетах nevod22s.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
SHERKHAN
Форумчанин
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 окт 2015 14:02

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение SHERKHAN » 18 мар 2018 19:57

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Приветствую!

Самый простой пример полного хеджирования позиции по акциям это продажа фьючерса на соответствующую акцию, по которой имеется открытая позиция. Например, имеем в портфеле 100 акций Сбер ао и, опасаясь временного снижения цены на них, скажем, на 20%, продаем 1 фьючерсный контракт SBRF.



Спасибо.
Два момента которые выделил.

Эти действия предполагают ежедневный контроль портфеля. В любом случае - это высший пилотаж.
Поэтому наберусь смелости и задам еще один вопрос.

А может ли портфель российских акций сам себя хеджировать?
Просто наблюдая демо версию портфеля вижу что половина акций растет, а половина-падает . А в целом наблюдается некий паритет.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 18 мар 2018 20:24

barlog писал(а):
nevod22s писал(а):Готов говорить по пенсионному портфелю: 20% от средней заработной платы по России, срок инвестиций 2 года, 71% - акции, 29% - облигации, среднегодовая на 18.03.2018 +15,3%. Пока Все.

а какой смысл в расчетах учитывать среднюю зпл в России? Ну очевидно что она крайне низка и к реальным процессам инвестирования, в том числе описываемым и обсуждаемым тут на форуме имеет отношение ну более чем касательное.

Это страховка, призванная обеспечить минимум.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 18 мар 2018 20:40

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Инвест Хеджевич. Если Вы не против, могу публиковать здесь результаты по «лежебоке20%»(а ля Спирин) с 2011г. на инструментах Сбербанка по реальным котировкам, за вычетом НДФЛ.
?
Последний раз редактировалось nevod22s 18 мар 2018 20:45, всего редактировалось 2 раза.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 18 мар 2018 20:41

nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Инвест Хеджевич. Если Вы не против, могу публиковать здесь результаты по «лежебоке20%»(а ля Спирин) с 2011г. на инструментах Сбербанка по реальным котировкам, за вычетом НДФЛ.
?

Я не против публикации здесь любой статистики, касающейся инвестиций и помогающей лучшему пониманию реалистичных ожиданий от различных подходов и конкретных портфелей.

Спасибо.Тогда еще в качестве бенчмарка добавлю ПИФ "Открытие-индекс ММВБ".

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 18 мар 2018 20:43

nevod22s писал(а):А какой смысл в его расчетах, если большинство инвесторов используют схему «начальный капитал + доп.взносы», он же все считает «на начальный капитал»?
Вы сами то как инвестируете?
Можно спорить о базе расчета, о суммах доп.взносов, но блок-схема то все равно у большинства другая.
Да и такой важный фактор, как минимальный размер первоначальных вложений у него абсолютно не учитывается - как следствие сильно изменяются сроки инвестирования.
Применял хотя бы подход iPro.
Только с учетом исторического контекста. :)

Смысл его расчётов не в создании некоего образца для построения множеством инвесторов портфелей, от которого ни в коем случае нельзя отклоняться. Смысл расчёта показать, как портфель, состоящий в случае Лежебоки из трёх активов, будет работать на протяжение некоторого периода времени. В состав портфеля были включены активы, имеющие слабые корреляции. Поэтому предполагалось, что этот портфель сможет показать некоторую доходность при меньшем стандартном отклонении, в то время как взятые по отдельности, эти активы могли продемонстрировать большую волатильность при меньшей доходности каждого актива. То есть Спирин ведёт статистику по Лежебоке в том числе и для того, чтобы на его примере демонстрировать курсантам и остальным читателям принципы портфельной теории, и результаты, которые демонстрирует портфель, построенный на этих принципах. Ну и конечно не будем забывать про ребалансировку, как неотъемлемый элемент пассивного управления портфелем.
Поэтому не вижу здесь ни какой проблемы. Решил человек, что портфель будет без доп. взносов, ну и решил: это его право. Цель этого эксперимента с Лежебокой не в сборе статистики, пригодной для написании инструкции как уменьшить сроки инвестирования для достижения каких-то финансовых целей.
Я сам инвестирую, реинвестируя дивиденды и купоны, что есть, фактически, те же доп. взносы, а так же я часть зарплаты направляю на инвестиции. Без доп. взносов само собой разумеется, достижение моих целей отодвигается во времени. Тут я с Вами не могу не согласиться.
Минимальный размер первоначальных вложений не учитывается по той же причине: он не пишет инструкцию, как за №-ое количество лет при определённой норме сбережений и определённом размере доп. взносов превратить 100 000 рублей
в 10 000 000 рублей. Он использует портфель Лежебоки для демонстрации работы трёх активов в связке, а не по отдельности, и единственное, что считает Спирин, это доходность портфеля за период, и СКО, которое присуще именно этому пасивному портфелю. Ну и сравнивает доходность и СКО Лежебоки с СКО и доходностью других активов.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 18 мар 2018 20:57

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):А какой смысл в его расчетах, если большинство инвесторов используют схему «начальный капитал + доп.взносы», он же все считает «на начальный капитал»?
Вы сами то как инвестируете?
Можно спорить о базе расчета, о суммах доп.взносов, но блок-схема то все равно у большинства другая.
Да и такой важный фактор, как минимальный размер первоначальных вложений у него абсолютно не учитывается - как следствие сильно изменяются сроки инвестирования.
Применял хотя бы подход iPro.
Только с учетом исторического контекста. :)

Смысл его расчётов не в создании некоего образца для построения множеством инвесторов портфелей, от которого ни в коем случае нельзя отклоняться. Смысл расчёта показать, как портфель, состоящий в случае Лежебоки из трёх активов, будет работать на протяжение некоторого периода времени. В состав портфеля были включены активы, имеющие слабые корреляции. Поэтому предполагалось, что этот портфель сможет показать некоторую доходность при меньшем стандартном отклонении, в то время как взятые по отдельности, эти активы могли продемонстрировать большую волатильность при меньшей доходности каждого актива.

У рублевого вклада вообще нет волатильности и некая доходность тоже присутствует.:)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 18 мар 2018 21:24

Тогда, чтобы не откладывать в долгий ящик.
Первоначальный взнос – 10 месяцев сбережений с марта 2010г., формирование портфеля – январь 2011г. Итого: 8 лет инвестиций.
На 14.03.2018.
Среднегодовая дох-ть: «лежебока20%» +6,3%, ПИФ «индекс ММВБ» +9,6%
Коэффициент замещения з/п: «лежебока20%» 11,5%, ПИФ «индекс ММВБ» 13,1%.

only_my_zen
Всерьез и надолго
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 май 2015 16:24

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение only_my_zen » 18 мар 2018 22:01

Долго думал писать ли свои мысли по поводу коэффициента замещения и доходностей лежебоки, ПИФов, индекса и пр.
Решил пару мыслей написать. В большую полемику вступать не буду, но может кому-то из читающих мои мысли покажутся интересными.
Мысль первая - если брать и инвестировать 20% от з/п, то перспектив выхода на пенсию досрочно немного - нужно будет лет 20+. Коэффициент инвестирования должен быть порядка 50%, тогда уже будет кое-что...
Мысль вторая - если считаемый коэффициент замещения - это доход от дивидендов, то... Очевидно, что человек, который нацелен на такой показатель не будет выбирать бездивидендные акции или акции, дивидендная доходность которых символична. Также разумным будет предположение, что такой человек не будет покупать акции компаний, чья дивидендная доходность была высокой только в один год и перспектив на повторение таких дивидендов нет.
Я предполагаю (я ничего не считал! и не буду - мне лень, если честно), что портфель составленный по следующим принципам обгонит индекс полной доходности за любой достаточно длинный период времени:
1. Компания ликвидна (стабильно, т.е. почти всегда, а не время от времени обитает на первых двух страницах на сайте мосбиржи "Ход торгов")
2. Дивидендная доходность больше 3% годовых хотя бы два последних года из трех.
3. Вес компаний рассчитать исходя из ликвидности торгов (посчитать объемы торгов например за последний месяц). Предлагаю такую схему - допустим, под критерий попало 12 тикеров. Тогда распределение должно быть следующим - 12:11:10:9:8:7:6:5:4:3:2:1.
Всё! Акции не продаются, только докупаются до требуемых весов.
upd. Писал про российский рынок. На западные рынки обобщение совершенно точно не работает, но мне западные рынки абсолютно не интересны, поэтому там может быть все что угодно. Я в РФ живу и за границу не собираюсь)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 19 мар 2018 06:43

only_my_zen, интересные мысли. Надо будет осмыслить сказанное Вами.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 19 мар 2018 09:42

SHERKHAN писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Приветствую!

Самый простой пример полного хеджирования позиции по акциям это продажа фьючерса на соответствующую акцию, по которой имеется открытая позиция. Например, имеем в портфеле 100 акций Сбер ао и, опасаясь временного снижения цены на них, скажем, на 20%, продаем 1 фьючерсный контракт SBRF.



Спасибо.
Два момента которые выделил.

Эти действия предполагают ежедневный контроль портфеля. В любом случае - это высший пилотаж.
Поэтому наберусь смелости и задам еще один вопрос.

А может ли портфель российских акций сам себя хеджировать?
Просто наблюдая демо версию портфеля вижу что половина акций растет, а половина-падает . А в целом наблюдается некий паритет.

В фондах - да, этим занимаются на ежедневной основе. Для частного инвестора в этом нет необходимости даже при использовании варианта постояного задействования хеджа. Потому что нет смысла реагировать на мелкие колебания стоимости портфеля - это слишком напрягает психологически и приводит к дополнительным накладным расходам по операциям с хеджем. Достаточно установить для себя приемлемый диапазон изменений по портфелю, скажем, 5% или 10%.

Такое "самохеджирование" позиций по акциям является следствием и целью диверсификации. Но чаще всего оно происходит спонтанно, а не вследствие целенаправленных и осознанных действий инвестора.
Сознательные действия предполагают, например, составление бета-нейтрального портфеля либо путем покупки акции как с положительной, так и с отрицательной бетой в соответствующих пропорциях, либо за счет использования лонг-шорт стратегии, при которой акции фундаментально сильных эмитентов покупаются и одновременно продаются в шорт акции слабых эмитентов, например, Сбер лонг против ВТБ шорт, или Полюс лонг против Полиметал шорт и т.д.

Эти стратегии как раз и используют классические хедж-фонды, и многие движения цен на рынке акции, в т.ч. наблюдаемые Вами в своем портфеле, зачастуют являются следствием таких действий профессионалов.

Но надо понимать, что они требуют соответствующего уровня знаний и навыков, особенно в шортовой части портфеля, без наличия которых пытаться следовать этим путем для инвестора-любителя небезопасно с т.зр сохранности капитала.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
SHERKHAN
Форумчанин
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 окт 2015 14:02

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение SHERKHAN » 19 мар 2018 10:22

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):В фондах - да, этим занимаются на ежедневной основе. ........
......Но надо понимать, что они требуют соответствующего уровня знаний и навыков, особенно в шортовой части портфеля, без наличия которых пытаться следовать этим путем для инвестора-любителя небезопасно с т.зр сохранности капитала.


Спасибо, что не высокомерите, а очень понятно раскрываете интересующую тему.
Для меня шортирование пока исключено чисто по соображениям жадности. Платить за овернайт не хочется.

Поэтому (совсем обнаглев) :D, спрошу еще раз. А где можно прочитать и что ( в двух словах) обозначает бета-портфель.
Что за зверь такой?

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 19 мар 2018 10:51

SHERKHAN писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):В фондах - да, этим занимаются на ежедневной основе. ........
......Но надо понимать, что они требуют соответствующего уровня знаний и навыков, особенно в шортовой части портфеля, без наличия которых пытаться следовать этим путем для инвестора-любителя небезопасно с т.зр сохранности капитала.


Спасибо, что не высокомерите, а очень понятно раскрываете интересующую тему.
Для меня шортирование пока исключено чисто по соображениям жадности. Платить за овернайт не хочется.

Поэтому (совсем обнаглев) :D, спрошу еще раз. А где можно прочитать и что ( в двух словах) обозначает бета-портфель.
Что за зверь такой?

Бета-нейтральный портфель - это портфель, суммарная бета которого по всем открытым позициям равна нулю.

Сам коэффициент бета показывает направленность и относительную амплитуду колебаний цен на акцию в сравнении с направлением и амплитудой рынка в целом (точнее, индекса, с которым сравнивается акция).

Поскольку бета отдельной акции может быть как положительной, так и отрицательной (реже), то для создания бета-нейтрального портфеля акции надо либо купить акции и с положительной, и с отрицательной бетой в таком объеме, чтобы они уравновесили друг друга, либо строить портфель как из лонг-, так и из шорт-позиций.

В сети должно быть достаточно много материала на эту тему, попробуйте сделать запрос в Гугле "бета-нейтральный портфель акций".
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Partizan » 19 мар 2018 14:39

SHERKHAN писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):В фондах - да, этим занимаются на ежедневной основе. ........
......Но надо понимать, что они требуют соответствующего уровня знаний и навыков, особенно в шортовой части портфеля, без наличия которых пытаться следовать этим путем для инвестора-любителя небезопасно с т.зр сохранности капитала.


Спасибо, что не высокомерите, а очень понятно раскрываете интересующую тему.
Для меня шортирование пока исключено чисто по соображениям жадности. Платить за овернайт не хочется.

Поэтому (совсем обнаглев) :D, спрошу еще раз. А где можно прочитать и что ( в двух словах) обозначает бета-портфель.
Что за зверь такой?


Прям так и представляется малыш, дрожащий и стесняющийся спрашивает у "умного дяди" :)

Аватара пользователя
SHERKHAN
Форумчанин
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 окт 2015 14:02

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение SHERKHAN » 19 мар 2018 20:09

Partizan писал(а):Прям так и представляется малыш, дрожащий и стесняющийся спрашивает у "умного дяди" :)


Здравствуйте Partizan.

С определенным житейским опытом умного начинаешь отличать от наоборот буквально по двум фразам.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 19 мар 2018 21:20

only_my_zen писал(а):Долго думал писать ли свои мысли по поводу коэффициента замещения и доходностей лежебоки, ПИФов, индекса и пр.
Решил пару мыслей написать. В большую полемику вступать не буду, но может кому-то из читающих мои мысли покажутся интересными.
Мысль первая - если брать и инвестировать 20% от з/п, то перспектив выхода на пенсию досрочно немного - нужно будет лет 20+. Коэффициент инвестирования должен быть порядка 50%, тогда уже будет кое-что...
Мысль вторая - если считаемый коэффициент замещения - это доход от дивидендов, то... Очевидно, что человек, который нацелен на такой показатель не будет выбирать бездивидендные акции или акции, дивидендная доходность которых символична. Также разумным будет предположение, что такой человек не будет покупать акции компаний, чья дивидендная доходность была высокой только в один год и перспектив на повторение таких дивидендов нет.
Я предполагаю (я ничего не считал! и не буду - мне лень, если честно), что портфель составленный по следующим принципам обгонит индекс полной доходности за любой достаточно длинный период времени:
1. Компания ликвидна (стабильно, т.е. почти всегда, а не время от времени обитает на первых двух страницах на сайте мосбиржи "Ход торгов")
2. Дивидендная доходность больше 3% годовых хотя бы два последних года из трех.
3. Вес компаний рассчитать исходя из ликвидности торгов (посчитать объемы торгов например за последний месяц). Предлагаю такую схему - допустим, под критерий попало 12 тикеров. Тогда распределение должно быть следующим - 12:11:10:9:8:7:6:5:4:3:2:1.
Всё! Акции не продаются, только докупаются до требуемых весов.
upd. Писал про российский рынок. На западные рынки обобщение совершенно точно не работает, но мне западные рынки абсолютно не интересны, поэтому там может быть все что угодно. Я в РФ живу и за границу не собираюсь)

С 1-ой мыслью согласен.

Что касается остального.
Можно проверить «лежебоку» и «индекс» на пассивную доходность..
Смотрите. Коэффициент замещения рассчитывается, исходя из текущих 7% годовых (дох-ть гос.облигаций).

Золото дивидендов не приносит. Значит 2 оставшиеся части портфеля должны иметь чистую дивидендную (купонную) доходность 10,5%.
Допустим портфель гос.облигаций дает чистые 7% (для упрощения расчетов). Тогда див.дох-ть акций должна быть (10,5+3,5)/0,87 = +16,1%.
Какие ликвидные бумаги дают столько, при покупке сейчас?

А по индексу ММВБ чистая див.дох-ть за последний год меньше 5%, а среднегод. за 7 лет меньше 4%.

Так что все еще печальней.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 19 мар 2018 21:23

Инвест Хеджевич, у меня к Вам просьба: расскажите более подробно о рисках, с которыми может столкнуться неискушённый частный инвестор, используя приёмы хеджирования в работе с портфелем акций. Я бы с удовольствием сам рассказал и предупредил, да не силён в этой теме.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 19 мар 2018 22:14

Вот лидеры по дивидендной доходности (но данные не проверял).http://stocks.investfunds.ru/stocks/leaders_dividend_yield/
И доходность еще нужно очистить от НДФЛ. :)

only_my_zen
Всерьез и надолго
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 май 2015 16:24

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение only_my_zen » 19 мар 2018 23:07

Кажется я понял, что хочу сказать форумчанину nevod22s. Про лежебоку. (Далее идет мой дилетантский взгляд, описанный дилетантскими словами, однако будучи слегка травмированным теорвером... Одним словом к формулировкам прошу быть снисходительным, главное суть мысли выхватить)

Итак - смысл лежебоки в частности, и портфельной теории в целом, сводится к тому, чтобы снизить риск при соответствующей доходности, или увеличить доходность при определенном уровне риска. Но вот беда - риск определяют как СКО, а я с этим определением не согласен - инвестируя, я готов к сколь угодно большим просадкам в моменте, так как мой горизонт достаточно большой, чтобы этот момент потерялся в бескрайнем море других моментов. Поэтому лично для меня такое определение риска является бессмысленным - более гладкий график "эквити" в моем понимании ничем не лучше сжатой синусоиды. Подозреваю, что Ваше понимание риска также расходится с официальной точкой зрения. Возможно оно не такое как у меня, но это не так важно.
В самом деле - экономическая наука нуждалась в каком-нибудь дополнительном параметре помимо доходности, чтобы можно было делать какие-то вычисления и пытаться объяснить ситуацию, когда люди предпочитаю положить деньги на депозит нежели отнести их на биржу. Именно поэтому они определили риск таким образом. Просто никто не предложил ничего другого, что лучше бы описывало реальность. Не исключено, что такой параметр есть. Но просто на текущий момент никто этого еще не предложил. Вот и все.
Отсюда имеем следующее - доходность лежебоки может быть выше доходности ее составляющих частей. Однако на практике такой случай скорее не произойдет. Допустим мы будем отсчитывать лежебоку длинной в 30 лет, начиная с какого-нибудь года на истории на американском рынке. И будем двигать наш ползунок по кривой времени на 1 год вперед и сравнивать результаты. Думаю в 10% случаях лежебока обгонит по доходности индекс акций. Вполне допускаю. Однако, как правило, этого происходить не будет. Также можно будет заметить, что эквити лежебоки будет более гладким. Что экономистами преподносится как жирный плюс. Наше право этот преподносимый плюс проигнорировать.
Подытоживая - лежебока имеет смысл для людей, у которых понимание риска близко к определяемому экономистами. Для остальных людей лежебока не имеет смысла как таковая совсем, так как про доходность она не говорит ничего по большому счету - да может быть больше, но как правило будет находиться между доходностью составных частей.

P.S. Не использую, и (на текущий момент) думаю не использовать портфельную теорию в своих инвестициях.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 20 мар 2018 06:49

only_my_zen писал(а):Отсюда имеем следующее - доходность лежебоки может быть выше доходности ее составляющих частей. Однако на практике такой случай скорее не произойдет. Допустим мы будем отсчитывать лежебоку длинной в 30 лет, начиная с какого-нибудь года на истории на американском рынке. И будем двигать наш ползунок по кривой времени на 1 год вперед и сравнивать результаты. Думаю в 10% случаях лежебока обгонит по доходности индекс акций. Вполне допускаю. Однако, как правило, этого происходить не будет. Также можно будет заметить, что эквити лежебоки будет более гладким. Что экономистами преподносится как жирный плюс. Наше право этот преподносимый плюс проигнорировать.
Подытоживая - лежебока имеет смысл для людей, у которых понимание риска близко к определяемому экономистами. Для остальных людей лежебока не имеет смысла как таковая совсем, так как про доходность она не говорит ничего по большому счету - да может быть больше, но как правило будет находиться между доходностью составных частей.

P.S. Не использую, и (на текущий момент) думаю не использовать портфельную теорию в своих инвестициях.

У меня, по видимому, схожий с вашим взгляд на риск. Поэтому я тоже не использую портфельную теорию. Интересная мысль, что в течение 30 лет, к примеру, Лежебока только в десяти процентов случаев обгонит по доходности индекс акций. Это скорее всего ваши предположения, но мне думается, что скорее всего Вы не ошибаетесь. Это тоже всего лишь мои предположения. Если посмотреть на таблицу сравнительной доходности инструментов, о которой я написал чуть раньше, то видно, что индекс полной доходности Московской биржи на интервале в 15 лет показал рост в 9,46 раз, а Лежебока только в 7,5 раз. На более коротком отрезке времени с 2008г. по 2018 г. Лежебока выглядит лучше, но нас интересуют более долгие периоды.
Пока заканчиваю писать. Пора на работу. Допишу вечером.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Partizan » 20 мар 2018 09:18

nevod22s писал(а):С 1-ой мыслью согласен.

Что касается остального.
Можно проверить «лежебоку» и «индекс» на пассивную доходность..
Смотрите. Коэффициент замещения рассчитывается, исходя из текущих 7% годовых (дох-ть гос.облигаций).

Золото дивидендов не приносит. Значит 2 оставшиеся части портфеля должны иметь чистую дивидендную (купонную) доходность 10,5%.
Допустим портфель гос.облигаций дает чистые 7% (для упрощения расчетов). Тогда див.дох-ть акций должна быть (10,5+3,5)/0,87 = +16,1%.
Какие ликвидные бумаги дают столько, при покупке сейчас?

А по индексу ММВБ чистая див.дох-ть за последний год меньше 5%, а среднегод. за 7 лет меньше 4%.

Так что все еще печальней.


Как бы предполагается жить не на дивиденды (это вообще в последнее время сумашедшая мода, надеюсь пройдет со временем), а на продажи части капитала.
Будьте внимательней.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Partizan » 20 мар 2018 09:30

SHERKHAN писал(а):
Partizan писал(а):Прям так и представляется малыш, дрожащий и стесняющийся спрашивает у "умного дяди" :)


Здравствуйте Partizan.

С определенным житейским опытом умного начинаешь отличать от наоборот буквально по двум фразам.


А житейский опыт вас не учит не лебезить, сохранять достоинство и не вести себя как школьник на уроке? :)

Понимаете, я почти уверен, что Инвест Хеджевич Спекулько, ни чего на практике не хеджирует.

Может быть даже вы это он же. Никто не знает... А вы говорите две фразы. Человека понять не так просто.

А то что вы называете меня я глупым, так это не открытие.

Но прошу прощения, не удержался от реплики от безделья

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение kitnik » 20 мар 2018 11:14

only_my_zen писал(а):Кажется я понял, что хочу сказать форумчанину nevod22s. Про лежебоку. (Далее идет мой дилетантский взгляд, описанный дилетантскими словами, однако будучи слегка травмированным теорвером... Одним словом к формулировкам прошу быть снисходительным, главное суть мысли выхватить)

Итак - смысл лежебоки в частности, и портфельной теории в целом, сводится к тому, чтобы снизить риск при соответствующей доходности, или увеличить доходность при определенном уровне риска. Но вот беда - риск определяют как СКО, а я с этим определением не согласен - инвестируя, я готов к сколь угодно большим просадкам в моменте, так как мой горизонт достаточно большой, чтобы этот момент потерялся в бескрайнем море других моментов. Поэтому лично для меня такое определение риска является бессмысленным - более гладкий график "эквити" в моем понимании ничем не лучше сжатой синусоиды. Подозреваю, что Ваше понимание риска также расходится с официальной точкой зрения. Возможно оно не такое как у меня, но это не так важно.
В самом деле - экономическая наука нуждалась в каком-нибудь дополнительном параметре помимо доходности, чтобы можно было делать какие-то вычисления и пытаться объяснить ситуацию, когда люди предпочитаю положить деньги на депозит нежели отнести их на биржу. Именно поэтому они определили риск таким образом. Просто никто не предложил ничего другого, что лучше бы описывало реальность. Не исключено, что такой параметр есть. Но просто на текущий момент никто этого еще не предложил. Вот и все.
Отсюда имеем следующее - доходность лежебоки может быть выше доходности ее составляющих частей. Однако на практике такой случай скорее не произойдет. Допустим мы будем отсчитывать лежебоку длинной в 30 лет, начиная с какого-нибудь года на истории на американском рынке. И будем двигать наш ползунок по кривой времени на 1 год вперед и сравнивать результаты. Думаю в 10% случаях лежебока обгонит по доходности индекс акций. Вполне допускаю. Однако, как правило, этого происходить не будет. Также можно будет заметить, что эквити лежебоки будет более гладким. Что экономистами преподносится как жирный плюс. Наше право этот преподносимый плюс проигнорировать.
Подытоживая - лежебока имеет смысл для людей, у которых понимание риска близко к определяемому экономистами. Для остальных людей лежебока не имеет смысла как таковая совсем, так как про доходность она не говорит ничего по большому счету - да может быть больше, но как правило будет находиться между доходностью составных частей.

P.S. Не использую, и (на текущий момент) думаю не использовать портфельную теорию в своих инвестициях.



Можно километры бумаги исписать. Более гладкий график помогает психологически. Лежебока для тех, кто хочет купить что-то очень понятное, простое, не требующее нервотрёпки. Меньше падает во время кризиса, меньше прыгает туда-сюда. Купил и забыл. По определению не подходит ни для одного участника нашего форума, мы мусолим эту тему уже столько времени!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 20 мар 2018 17:02

ValuaVtoroy писал(а):
only_my_zen писал(а):Отсюда имеем следующее - доходность лежебоки может быть выше доходности ее составляющих частей. Однако на практике такой случай скорее не произойдет. Допустим мы будем отсчитывать лежебоку длинной в 30 лет, начиная с какого-нибудь года на истории на американском рынке. И будем двигать наш ползунок по кривой времени на 1 год вперед и сравнивать результаты. Думаю в 10% случаях лежебока обгонит по доходности индекс акций. Вполне допускаю. Однако, как правило, этого происходить не будет. Также можно будет заметить, что эквити лежебоки будет более гладким. Что экономистами преподносится как жирный плюс. Наше право этот преподносимый плюс проигнорировать.
Подытоживая - лежебока имеет смысл для людей, у которых понимание риска близко к определяемому экономистами. Для остальных людей лежебока не имеет смысла как таковая совсем, так как про доходность она не говорит ничего по большому счету - да может быть больше, но как правило будет находиться между доходностью составных частей.

P.S. Не использую, и (на текущий момент) думаю не использовать портфельную теорию в своих инвестициях.

У меня, по видимому, схожий с вашим взгляд на риск. Поэтому я тоже не использую портфельную теорию. Интересная мысль, что в течение 30 лет, к примеру, Лежебока только в десяти процентов случаев обгонит по доходности индекс акций. Это скорее всего ваши предположения, но мне думается, что скорее всего Вы не ошибаетесь. Это тоже всего лишь мои предположения. Если посмотреть на таблицу сравнительной доходности инструментов, о которой я написал чуть раньше, то видно, что индекс полной доходности Московской биржи на интервале в 15 лет показал рост в 9,46 раз, а Лежебока только в 7,5 раз. На более коротком отрезке времени с 2008г. по 2018 г. Лежебока выглядит лучше, но нас интересуют более долгие периоды.
Пока заканчиваю писать. Пора на работу. Допишу вечером.

Написав сегодня днём о том, что Вы скорее всего не ошибаетесь, говоря о том, что Лежебока обгоняет индекс акций только в 10% случаев, я сильно в этом засомневался.
Во первых я считаю, что нельзя вот так априори, полагаясь исключительно на свои субъективные ощущения, заявлять об этих 10%. Это я про себя говорю. А во вторых, мне всё-таки непонятно от куда Вы взяли такую цифру? Вы делали какие-то расчёты? Тем не менее, можно ведь посчитать в скольких процентов случаев Лежебока отставал от индекса полной доходности, а итоговый результат за эти 15 лет можно видеть из таблицы. Лежебока вырос в 7,5 раз раза, а индекс полной доходности в 9,46 раза.
Так вот, за период с 2003 года по 2017 год (15 лет) индекс полной доходности обгонял Лежебоку 9 лет из 15. То есть в 60% случаев. Неизвестно как поведут себя Лежебока и индекс в следующие 15 лет, и каков будет итоговый результат за 30 лет. При этом СКО Лежебоки было на 50% ниже (22 против 44,4), что ценно для тех кто не может переносить высокую волатильность. Правда, не желая идти на риск, тереяешь в итоге в доходности.
Но дело, в общем-то совсем в другом. Сравнивать надо не результат Лежебоки и индекса полной доходности, а результат Лежебоки и входящих в его состав трёх активов: золота, ПИФа акций и ПИФа облигаций. Если бы в качестве одного из трёх активов в Лежебоку был включён индекс полной доходности Московской биржи (а его до 2003 года Московская биржа не расчитывала), то тогда и имело бы смысл делать подобное сравнение.
Смотрим СКО и рост в разах по этим трём инструментам:
а) ПИФа "Добрыня Никитыч" рост за 15 лет в 5,03 раз. СКО 47%.
б) ПИФо "Илья Муромец" рост в 4,16 раза. СКО 20%.
в) Золото рост 6,89 раз. СКО 20,4%
Получается, что Лежебока показал гораздо более высокую доходность, чем ПИФа "Добрыня Никитыч". Выше на 49%, и при этом его СКО было ниже СКО фонда акций на 53,2%. В общем можно заключить, что хоть Лежебока и продемонстрировал среднюю геометрическую доходность за период на уровне 14,4%, что хуже средней геометрической доходности индекса полной доходности (16,2%), его доходность выше доходностей всех трёх входящих в него активов. А в этом и заключается смысл портфельного инвестирования.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 20 мар 2018 19:05

ValuaVtoroy писал(а):Инвест Хеджевич, у меня к Вам просьба: расскажите более подробно о рисках, с которыми может столкнуться неискушённый частный инвестор, используя приёмы хеджирования в работе с портфелем акций. Я бы с удовольствием сам рассказал и предупредил, да не силён в этой теме.

Специфические риски использования фьючерсов и опционов для хеджирования портфеля акций связаны с двумя основными бедами:
1) недостаток знаний - лечится чтением книг по теории и практике торговли деривативами и тщательным изучением спецификации фьючерсов и опционов на сайте биржи;
2) иллюзия, что все известно и учтено - лечится отказом от использования плеч на акциях для увеличения доходности, сколь бы низкими ни были волатильность и максимальная просадка по эквити хеджированного портфеля.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 20 мар 2018 20:23

only_my_zen писал(а):P.S. Не использую, и (на текущий момент) думаю не использовать портфельную теорию в своих инвестициях.

Главное - не ведитесь на красивые картинки и почаще включайте критическое мышление. :)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 20 мар 2018 20:25

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Инвест Хеджевич, у меня к Вам просьба: расскажите более подробно о рисках, с которыми может столкнуться неискушённый частный инвестор, используя приёмы хеджирования в работе с портфелем акций. Я бы с удовольствием сам рассказал и предупредил, да не силён в этой теме.

Специфические риски использования фьючерсов и опционов для хеджирования портфеля акций связаны с двумя основными бедами:
1) недостаток знаний - лечится чтением книг по теории и практике торговли деривативами и тщательным изучением спецификации фьючерсов и опционов на сайте биржи;
2) иллюзия, что все известно и учтено - лечится отказом от использования плеч на акциях для увеличения доходности, сколь бы низкими ни были волатильность и максимальная просадка по эквити хеджированного портфеля.

Но тестить надо очень злобно по отношению к себе.
http://www.h2t.ru/blog/8937.html

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 20 мар 2018 20:40

Partizan писал(а):
nevod22s писал(а):С 1-ой мыслью согласен.

Что касается остального.
Можно проверить «лежебоку» и «индекс» на пассивную доходность..
Смотрите. Коэффициент замещения рассчитывается, исходя из текущих 7% годовых (дох-ть гос.облигаций).

Золото дивидендов не приносит. Значит 2 оставшиеся части портфеля должны иметь чистую дивидендную (купонную) доходность 10,5%.
Допустим портфель гос.облигаций дает чистые 7% (для упрощения расчетов). Тогда див.дох-ть акций должна быть (10,5+3,5)/0,87 = +16,1%.
Какие ликвидные бумаги дают столько, при покупке сейчас?

А по индексу ММВБ чистая див.дох-ть за последний год меньше 5%, а среднегод. за 7 лет меньше 4%.

Так что все еще печальней.


Как бы предполагается жить не на дивиденды (это вообще в последнее время сумашедшая мода, надеюсь пройдет со временем), а на продажи части капитала.
Будьте внимательней.

А допустим Вы решили сформировать портфель Лежебоки из 2-х ПИФов Тройки Диалог (без золота, ибо сказки Спирина). До этого 7 лет копили на минимальный первоначальный взнос. И вот январь 1998г. Прожиточный минимум по России – 400р., ваша зарплата – 1000р. Условный «срок выхода на пенсию» - январь 2011 года, т.е. всего 20 лет инвестиций. Норма сбережений – 20% от вашей зарплаты.
Какой была бы ваша цель?
И вообще, может кто-нибудь поставить адекватную цель по лежебоке, исходя из всего вышесказанного?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 21 мар 2018 06:50

По Лежебоке нет целей. Лежебока всего лишь модель для лучшего понимания принципов портфельных инвестиций. Далее только одни ваши фантазии на тему что было бы и будет, если включить в портфель пифы акций и облигаций и исключить сказки Спирина. Вы коверкаете идею Спирина, а потом, представляя некоего состряпанного вашими руками уродца, предъявляете претензии Спирину. Если включите в портфель активы, о которых пишите, то конечно же у Вас получится портфель, но он будет демонстрировать отличные от Лежебоки, присущие только этому портфелю СКО и доходность, и не факт, что ваш портфель будет лучше или хуже Лежебоки в течение следующего периода.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 21 мар 2018 07:00

ValuaVtoroy писал(а):По Лежебоке нет целей. Лежебока всего лишь модель для лучшего понимания принципов портфельных инвестиций. Далее только одни ваши фантазии на тему что было бы и будет, если включить в портфель пифы акций и облигаций и исключить сказки Спирина. Вы коверкаете идею Спирина, а потом, представляя некоего состряпанного вашими руками уродца, предъявляете претензии Спирину. Если включите в портфель активы, о которых пишите, то конечно же у Вас получится портфель, но он будет демонстрировать отличные от Лежебоки, присущие только этому портфелю СКО и доходность, и не факт, что ваш портфель будет лучше или хуже Лежебоки в течение следующего периода.

Я, когда формирую подушку безопасности (открываю позицию, составляю портфель), ставлю осознанные конкретные цели. А Вы?

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Partizan » 21 мар 2018 09:12

nevod22s писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):По Лежебоке нет целей. Лежебока всего лишь модель для лучшего понимания принципов портфельных инвестиций. Далее только одни ваши фантазии на тему что было бы и будет, если включить в портфель пифы акций и облигаций и исключить сказки Спирина. Вы коверкаете идею Спирина, а потом, представляя некоего состряпанного вашими руками уродца, предъявляете претензии Спирину. Если включите в портфель активы, о которых пишите, то конечно же у Вас получится портфель, но он будет демонстрировать отличные от Лежебоки, присущие только этому портфелю СКО и доходность, и не факт, что ваш портфель будет лучше или хуже Лежебоки в течение следующего периода.

Я, когда формирую подушку безопасности (открываю позицию, составляю портфель), ставлю осознанные конкретные цели. А Вы?


Я поддержу Валуа, вы коверкаете идею.
Осознанных конкретных целей у вас не заметил, точнее их реализации, ну кроме как посчитать что-нибудь в эксельнике :)
От вопросов практики вы уворачиваетесь сразу...

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Partizan » 21 мар 2018 09:12

SHERKHAN, извините, был не прав

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 21 мар 2018 09:36

ValuaVtoroy писал(а):Акции считаются более рискованными активами, чем облигации. Поэтому инвесторы в акции требуют себе премию за риск. Поэтому акции на продолжительном временном горизонте будут более доходны. На всех рынках.

Не факт, лишь субъективное предположение о будущем, опирающееся на зыбкую статистику прошлых лет. Реальное положение дел будет зависеть от неизвестных будущих экономических условий.
Фраза о требующих себе премию за риск вложений в акции инвесторов хороша для учебников, а на практике все несколько иначе.
Вы, к примеру, каким образом требуете эту премию?
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 21 мар 2018 09:43

nevod22s писал(а):Я, когда формирую подушку безопасности (открываю позицию, составляю портфель), ставлю осознанные конкретные цели. А Вы?

А у меня одна осознанная цель, ради которой начал инвестировать. Эта цель получить на выходе некий капитал, который давал бы к государственной пенсии некоторый дополнительный доход. При этом я довольно скептически отношусь к идее рассчитать на чём-то вроде инвестиционного калькулятора точный размер капитала к моменту выхода на пенсию, и размер денежного потока, который будет генерировать этот капитал. В силу того что мне неведома будущая последовательность рыночных событий (череда периодов роста и падения фондового рынка), я не представляю возможным спрогнозировать результаты конкретно моего портфеля через пару-тройку десятков лет от начального момента инвестирования. Для меня важнее понимать свойства, того или иного актива, и принимать решения о структуре портфеля, основываясь на этом понимании. Я понимаю, что акции более доходны чем облигации на долгом промежутке времени, и поэтому большая часть портфеля у меня пока в акциях. Я понимаю чего можно ожидать от облигаций, и поэтому часть портфеля отдана облигациям. А рассчитывать будущую доходность инвестиций линейным способом, не учитывающего влияние сложного процента, и приговаривать, что всё на сомом деле ещё хуже, не в моём духе.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 21 мар 2018 13:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение kitnik » 21 мар 2018 09:53

nevod22s писал(а):Но тестить надо очень злобно по отношению к себе.
http://www.h2t.ru/blog/8937.html


Хорошая статья

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 21 мар 2018 09:59

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Акции считаются более рискованными активами, чем облигации. Поэтому инвесторы в акции требуют себе премию за риск. Поэтому акции на продолжительном временном горизонте будут более доходны. На всех рынках.

Не факт, лишь субъективное предположение о будущем, опирающееся на зыбкую статистику прошлых лет. Реальное положение дел будет зависеть от неизвестных будущих экономических условий.
Фраза о требующих себе премию за риск вложений в акции инвесторов хороша для учебников, а на практике все несколько иначе.
Вы, к примеру, каким образом требуете эту премию?

Не факт. Согласен с Вами. Зыбкая статистика прошлых лет неважный подсказчик, но более опереться не на что.
С рынком облигаций проще: известна цена денег, и облигации не купят, если компания ненадёжная желает разместиться под ставку, под которую надёжные заёмщики размещают свои выпуски. То есть инвесторы потребуют премию от сомнительного эмитента, выраженную через более высокую купонную доходность. С рынком акций сложнее, но идея такая: если инвесторы видят риски в отдельных акциях или во всём рынке, то они дисконтируют стоимость этих бумаг, соглашаясь покупать по более низким ценам, и див. доходность на таких рынках получается более высокой, а в случае если риски станут ниже, рынок может отрасти, и тогда те кто купил акции компаний в моменты наибольшего пессимизма, смогут заработать дополнительный доход. Если в случае облигаций всё более менее понятно (сколько облигация должна стоить с учётом того, сколько суммарно она принесёт), то с акциями сплошные непонятки.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 21 мар 2018 13:00

Хотел бы к вышесказанному добавить ещё несколько соображений. Лично я требую премию за риск, обращая внимание на тот же коэффициент P/E. Чем ниже значение этого коэффициента, тем больше доходность на инвестиции, которую я тем самыми желаю получить, то есть я её требую. Например P/E какой-нибудь компании равно 4. Обратный этому коэффициенту коэффициент E/P, и его значение будет 1/4 = 25%. Это и будет требуемая мной доходность. Я выше написал о дисконтировании инвесторами рыночной стоимости компании по отношению к дивидендам. Правильней было бы говорить о дисконтировании рыночной стоимости компании к её денежным потокам или к прибыли. И вот имея на выбор компании с разным значением P/E, я буду ориентироваться на компании менее дорогие, с меньшим значением этого коэффициента, и с большей требуемой доходностью, читай, с большей премией за риск.
Но было бы неправильно ориентироваться исключительно на премию за риск, говоря о предпочтительности акций по сравнению с облигациями. Что если ситуация вокруг нашего рынка кардинально изменится из-за уменьшения или исчезновения разного рода рисков? Вероятно премия за риск уменьшится, котировки акций вырастут и на долгосрочную перспективу придётся принимать решения с учётом новой реальности. Можно ли будет считать правильным решение о полном переходе из акций в облигации в ожидании выравнивания доходностей этих двух активов? Думаю что такое решение будет неверным потому, что кроме премии за риск у акций есть и ещё одна причина приносить более высокую доходность. Эта причина заключается в том, что владельцы облигаций могут рассчитывать только на заранее оговорённую сумму вознаграждения, и обычно эта сумма является только частью тех денежных потоков, которые генерирует бизнес. А оставшуюся часть кладут к себе в карман акционеры. Компании не будут привлекать средства через облигационный займ под процент, превышающий потенциальную отдачу на привлечённый капитал. Поэтому если облигации приносят 3%, то рентабельность новых проектов, на развитие которых были направлены средства по облигационному займу, будет выше. В противном случае выпуск облигаций теряет всякий экономический смысл. Вот поэтому акции будут более доходны большую часть времени в будущем, как это было в прошлом. Вопреки всей зыбкости статистики прошлых лет.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 21 мар 2018 18:30

В двух своих постах Вы дали отличное описание выбора акции для инвестиций, уважаемый Валуа.

Однако хотел бы сделать два замечания:

1. "Требование премии за риск" в описанном процессе отсутствует. Есть описание расчета условий для возможного получения некоторой желаемой доходности, которая может быть получена при условии, что во-первых кто-то продаст Вам акции по расчетной цене, и во-вторых, рынок согласится с такими расчетами впоследствии.

Потому что "требовать" доходность можно только в момент размещения акций или облигаций на бирже у размещающей их стороны, т.е. у держателей контрольных пакетов, мажоритариев и назначенных ими управленцами, но не у участников вторичных торгов на бирже.

И как Вы справедливо отметили, в отличие от регулярно размещаемых компаниями на биржах долговых инструментов, процесс реализации премии за риск в акциях это сплошные непонятки, особенно, если учесть, что дивидендная доходность по пакетам акций владельцев-мажоритариев компаний не зависит от рыночной оценки, поскольку цена этого пакета для них фиксирована на момент приобретения, а капитализация зачастую даже не вторична, а вообще мало что значит.

В качестве примера такого отношения приведу фрагмент интервью главы и совладельца ВСМПО-АВИСМА Михаила Воеводина:

"— Вы говорили про завышенную стоимость мировых компаний в аэрокосмическом секторе. А рыночная оценка ВСМПО из-за небольшого free-float и низкой ликвидности соответствует вашим внутренним оценкам?

— Честно говоря, рыночная оценка на сегодня для нас не так важна, я не вижу целесообразности в том, чтобы уделять большое внимание котировкам. Мы понимаем, как развивать предприятие, нашу сегодняшнюю и будущую финансовую отчетность, и мы сейчас не собираемся делать SPO.

Говорить о справедливой стоимости активов на фондовом рынке, по-моему, вообще глупо, когда некоторые российские предприятия стоят копейки на бирже. Я сейчас говорю не только про ВСМПО, которая в принципе недооценена по сравнению с миром раза в два, может быть, в три. Предприятие с теми же активами, расположенное в Америке, конечно, стоило бы в три-четыре раза дороже. Если в качестве примера взять другие отрасли, например «РусГидро», то по сравнению с мировыми аналогами она будет недооценена в 10–15 раз. С другой стороны, если мы возьмем с вами Google или Facebook, у которых в принципе нет EBITDA, но при этом компании оцениваются в десятки миллиардов долларов... Я, честно говоря, изучал экономику немножко в другом плане, и мне это непонятно.

— А зачем тогда «ВСМПО-Ависме» публичный статус — бумаги закладывать по репо?

— Нет, публичный статус крайне важен. Это прозрачность, а прозрачность нужна банкам, чтобы нас финансировать, нужна нашим клиентам, заказчикам, чтобы не волноваться за предприятие. Вот размер котировки неважен, и, если завтра наши акции будут стоить не 14 тыс. руб. за штуку, как сегодня, а 5 руб., для предприятия ничего не изменится."
https://www.kommersant.ru/doc/3396941

2. Преимущество облигаций над акциями в доходности или наоборот, акций над облигациями, зависит от экономической ситуации и меняется вместе с изменением этой ситуации, в то время как преимущества в предсказуемости доходности, рисков, сроков возврата вложений и их сохранности, а также в психологическом комфорте в процессе владения и возможностях для развития правильных инвестиционных навыков, мне кажется, неоспоримы для начинающего инвестора.
А именно в контексте достоинств облигаций как основы для вхождения в инвестирование для начинающих я вел и веду сравнение акций и облигаций.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 21 мар 2018 20:28

Partizan писал(а):
nevod22s писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):По Лежебоке нет целей.

Я, когда формирую подушку безопасности (открываю позицию, составляю портфель), ставлю осознанные конкретные цели. А Вы?


Я поддержу Валуа, вы коверкаете идею.
Осознанных конкретных целей у вас не заметил, точнее их реализации, ну кроме как посчитать что-нибудь в эксельнике :)
От вопросов практики вы уворачиваетесь сразу...

А может вы и правы: меньше знаешь – крепче спишь, крепче спишь – дольше проживешь.
Но как же быстро по этой стратегии заканчиваются деньги, однако.:)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 21 мар 2018 20:47

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Однако хотел бы сделать два замечания:

1. "Требование премии за риск" в описанном процессе отсутствует. Есть описание расчета условий для возможного получения некоторой желаемой доходности, которая может быть получена при условии, что во-первых кто-то продаст Вам акции по расчетной цене, и во-вторых, рынок согласится с такими расчетами впоследствии.

Потому что "требовать" доходность можно только в момент размещения акций или облигаций на бирже у размещающей их стороны, т.е. у держателей контрольных пакетов, мажоритариев и назначенных ими управленцами, но не у участников вторичных торгов на бирже.

Добрый вечер, Инвест Хеджевич. Если Вам не нравится употребление термина "требуемая доходность" применительно к вторичному рынку акций и облигаций, то я могу предложить Вам другое определение:"текущая доходность акций", выраженная через коэффициент E/P. Но я не вижу ни какой проблемы в том, чтобы использовать вместо понятия "текущая доходность" понятие "требуемая доходность". Вы совершенно справедливо заметили, что при первичном размещении облигаций и акций потенциальные владельцы этих бумаг могут что-то требовать от мажоритариев при сборе заявок на покупку этих активов в период подготовки к размещению. Инвесторы в заявках указывают цену по которой хотели бы приобрести бумаги, а окончательная цена по которой эти бумаги будут приобретены на первичном рынке, будет зависеть от спроса на них.
А теперь давайте обратимся к вторичному рынку. Вот облигации, размещённые в начале по 1 000 рублей за штуку, оказываются на вторичном рынке, и их цена держится некоторое время возле цены размещения. Затем выходят очень негативные новости по эмитенту, продавшему облигации инвесторам, и среди владельцев этих облигаций начинается паника. На рынке начинают циркулировать слухи, что компания может объявить дефолт по облигациям, а то и вовсе признать себя банкротом. Что происходит с ценой облигаций по которым при размещении покупатели требовали 8% годовых? Они начинают дешеветь. Прежние владельцы начинают выходить из них, не желая даже слышать о доходности в 8%. Эти облигациолнеры выходят, обрушив цены на облигацию. На смену им приходят другие люди, которые готовы держать эти облигации несмотря на риски, под более высокую доходность. Купив облигацию не за 1 000 рублей, а за 800, они тем самым предъявляют иные требования к доходности этой бумаги, ни чего не требуя от эмитента, кроме как погашения по номиналу. Поэтому я и считаю вполне уместным употреблять выражение требуемая доходность. Требуемая доходность есть требование к доходности актива, а не требование к эмитенту. Требуемая доходность может меняться в зависимости от значимости рисков, заложенных в активе. То же можно сказать и про акции. Размещения акций происходит не так часто, и далеко не все инвесторы могут поучаствовать в них, но торги на вторичном рынке происходят в ежедневном режиме и текущая доходность акций меняется ежесекундно в зависимости от изменения котировок. Задача инвестора состоит в том, чтобы купить на вторичном рынке акции с той требуемой доходностью, которую он считает приемлемой для себя. Опять же, покупая акции у неизвестного контрагента, он предъявляет требования по доходности не к эмитенту, выпустившему акции, а к самой акции, как объекту имеющему на данный момент рыночную цену, по которой он готов купить текущие и будущие прибыли компании.

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):2. Преимущество облигаций над акциями в доходности или наоборот, акций над облигациями, зависит от экономической ситуации и меняется вместе с изменением этой ситуации, в то время как преимущества в предсказуемости доходности, рисков, сроков возврата вложений и их сохранности, а также в психологическом комфорте в процессе владения и возможностях для развития правильных инвестиционных навыков, мне кажется, неоспоримы для начинающего инвестора.
А именно в контексте достоинств облигаций как основы для вхождения в инвестирование для начинающих я вел и веду сравнение акций и облигаций.

Не спорю: преимущество акций или облигаций во многом зависит от экономической ситуации и меняется вместе с этой ситуацией. Однако преимущество акций имеет под собой фундаментальное основание: владельцы акций имеют право на участие в распределении всего денежного потока, который генерирует компания (нераспределённая прибыль в конце концов должна быть распределена полностью), и, например, владея акцией 20-30 лет, акционер со временем начнёт получать всё более высокие выплаты, в то время как облигационер, владеющий облигацией этой компании те же двадцать-тридцать лет, попрежнему будет получать оговорённый размер годового купона. А это не есть хорошо, если в экономике вдруг усилятся инфляционные процессы.
Не спорю: владеть облигацией гораздо комфортней с точки зрения предсказуемости дохода, риска, срока владения, и владение ими может оказаться наиболее приемлемо для начинающих инвесторов в качестве старта в мир инвестиций. Тут преимущества облигаций над акциями неоспоримо.
Сказав всё это, я не сказал, что инвестиции в облигации противопоказаны опытным инвесторам. Наоборот, в любом портфеле они всегда будут кстати.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 21 мар 2018 20:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 21 мар 2018 20:52

nevod22s писал(а):Но как же быстро по этой стратегии заканчиваются деньги, однако.:)

У кого?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение barlog » 21 мар 2018 21:25

nevod22s писал(а):Это страховка, призванная обеспечить минимум.

сложно назвать портфель в котором большая часть акции - "страховкой".

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение barlog » 21 мар 2018 21:30

only_my_zen писал(а): я готов к сколь угодно большим просадкам в моменте, так как мой горизонт достаточно большой

смелое заявление. в реальности на сколько проседал ваш портфель?

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение nevod22s » 21 мар 2018 22:21

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Но как же быстро по этой стратегии заканчиваются деньги, однако.:)

У кого?

У лежебоки.:)

bamby
Всерьез и надолго
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 июл 2012 11:12
Откуда: Moscow

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение bamby » 21 мар 2018 22:33

Между прочим, сюда ходит кое-кто и вас читает, бггг. Угадайте кто.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: ИстОриИ от Инвеста Хеджевича Спекулько

Сообщение ValuaVtoroy » 21 мар 2018 22:47

nevod22s писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Но как же быстро по этой стратегии заканчиваются деньги, однако.:)

У кого?

У лежебоки.:)

Если увеличение размера капитала в 7,5 раз за 15 лет означает "как же быстро по этой стратегии закончились деньги, однако", то я даже боюсь себе представить, что в вашем представлении есть увеличение количества денег.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 21 мар 2018 23:26, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя