:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Модель рынка акций

Отвечаем на вопросы начинающих. темы для вопросов: акции, дивиденды, отсечки, инвестиционный план, спекуляции

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 05 сен 2016 16:50

borhes писал(а):тогда золото сильно вырастет. золото - очень важный кусок портфеля лежебоки, которое как раз страхует от финансовых армагедонов.


bezzumen44 писал(а):А что значит рынок обнулится?


...вот именно - что еще за нулевой рынок?
Гражданская война?
Но тогда за сильно выросшее золото можно накупить, скажем, той же недвиги и антиквариата...
"Кому война - кому мать родна" (С) :mad:

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 05 сен 2016 19:31

Partizan писал(а):Согласен. Но вы тут немножко сами себе противоречите. Или наблюдения позволяют прогнозировать, или нет.

Если все будет идти как идет акции дадут премию. Если что-то изменится, то стратегия купи и держи будет убыточной.
Но вот статистика Сигела дает ответ только на вопрос, сколько мы получим если все будет так же и дальше.
По мне гораздо важнее понять, что будет дальше. Или как получить выигрыш вне зависимости от дальнейшего развития ситуации.


Нет ни какого противоречия в сказанном мною. Наблюдения, которым не один десяток лет, и даже не одна сотня, дают представление о долгосрочных трендах на фондовых рынках. Статистика наблюдений говорит, что рынки долгосрочно-растут. Однако статистика наблюдений бессильна что либо подтвердить или опровергнуть, когда речь заходит о коротких временных интервалах. Вы знаете что будет с той или иной акцией, или рынком завтра? А послезавтра? Какой информационный вброс завтрашнего дня повлияет на поведение игроков, и как эта масса игроков будет действовать? В какую сторону начнёт двигать рынок? Не знаете? Вот и я не знаю.

"Если все будет идти как идет акции дадут премию. Если что-то изменится, то стратегия купи и держи будет убыточной".

До меня уже множество людей, среди которых есть и те, кто не был замечен в прибыльных сделках, сказали, что не существует стратегий, которые бы всегда приносили прибыль. Я присоединю свой голос к общему хору.

"Но вот статистика Сигела дает ответ только на вопрос, сколько мы получим если все будет так же и дальше.
По мне гораздо важнее понять, что будет дальше. Или как получить выигрыш вне зависимости от дальнейшего развития ситуации.


Всё будет так же и дальше. Рынок будет жить своей жизнью. Подъёмы будут чередоваться спадами, и акции будут расти потому, что прибыли компаний растут. И он будет падать потому, что игроки слишком задрав рыночную оценку прибылей, начнут отыгрывать назад. И так до скончания веков. Пока стоит биржа-этот процесс будет нескончаем.
Чтобы получить выигрыш вне зависимости от рыночной ситуации, откройте депозит или купите надёжные облигации и держите их до погашения. Будет Вам выигрыш вне зависимости от погоды на бирже. По крайней мере по сравнению с людьми, хранящими сбережения в наличных.
Вы, как я понял, всегда хотите быть на коне. В любой ситуации, но рынок-это такой строптивый конь, который норовит сбросить седока из седла. Смотрите не угодите ему под копыта.
В краткосрочном периоде рынки непредсказуемы. Желая понять что будет дальше, Вы ставите перед собой весьма сложную задачу.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Partizan писал(а):Проблема Спирина, лично для меня, в том, что он думает что как было раньше, так и будет впредь.
Ведь если рынок обнулится (или просто будет падать а потом никогда не восстановится) распределение активов (tm) выдаст убыток.

Хвасталка в этом случае более интересна :)


Мне кажется, что проблема не у Спирина, а у Вас. Не зная прошлого, невозможно понять настоящее. Как было раньше, так будет и впредь, о чём я написал Вам чуть раньше.
С чего рынок обнулится? Все фирмы вдруг обанкротятся потому что их продукция окажется невостребованной?
В чём проблема? Интересней Хвасталка-читайте Хвасталку.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 05 сен 2016 20:22

ValuaVtoroy писал(а):Как было раньше, так будет и впредь, о чём я написал Вам чуть раньше.


По-моему, ценность этой мысли стремится к нулю. Было вверх, вниз и вбок и иногда на замок.

И напомнило известного персонажа из "Швейка":

"Пусть было, как было - ведь как-нибудь да было!
Никогда так не было, чтобы никак не было."

Его, кстати, повесили (эффект индюшки?)

Повторю свою мысль: если Сигел не смог разбогатеть на собственной стратегии, почему Вы полагаете, что она поможет разбогатеть кому-то ещё?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 05 сен 2016 21:41

Стремится к нулю моё желание продолжать эту дискуссию.
Сказав, о ком-то, кто может разбогатеть в будущем, прислушавшись к рекомендациям Сигела, Вы исподволь внушаете людям мысль, что ещё никто не разбогател, а если и разбогатеет, то только в будущем. А откуда Вы знаете, что ещё никто не разбогател?
Впрочем, можете не отвечать, и покончим с этим.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 05 сен 2016 22:08

"Суха теория, мой друг,
Лишь древо жизни вечно зеленеет"

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 06 сен 2016 09:42

borhes писал(а):тогда золото сильно вырастет. золото - очень важный кусок портфеля лежебоки, которое как раз страхует от финансовых армагедонов.


Ну да, только по правилам распределения активов, вы его будете на росте продавать и покупать упавший рынок.
В целом будет убыток.
Вообще распределение активов подразумевает, что в долгосроке все инструменты растут, иногда с просадками.
А Сигел нужен, что бы доказать, что все инструменты росли и будут расти впредь :)

Нулевой рынок это очень просто. Ваши акции никому не нужны. Такое вполне возможно. Вот возьмите, например, соседнюю ветку про Мосэнергосбыт.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 06 сен 2016 10:04

ValuaVtoroy писал(а):Всё будет так же и дальше. Рынок будет жить своей жизнью. Подъёмы будут чередоваться спадами, и акции будут расти потому, что прибыли компаний растут. И он будет падать потому, что игроки слишком задрав рыночную оценку прибылей, начнут отыгрывать назад. И так до скончания веков. Пока стоит биржа-этот процесс будет нескончаем.


Это вы хватили. До скончания веков :)


В краткосрочном периоде рынки непредсказуемы. Желая понять что будет дальше, Вы ставите перед собой весьма сложную задачу.
Мне кажется, что проблема не у Спирина, а у Вас. Не зная прошлого, невозможно понять настоящее. Как было раньше, так будет и впредь, о чём я написал Вам чуть раньше.


Я не краткосрочно гадаю. Вот вы готовы вложить на 30 лет и ждать прибыли. А может стоит подумать, что может произойти? Ведь неприятно будет отказывать в текущем потреблении, что бы получить дырку от бублика :)
Я не утверждаю, что произойдет. Я просто призываю задуматься.

С чего рынок обнулится? Все фирмы вдруг обанкротятся потому что их продукция окажется невостребованной?
В чём проблема? Интересней Хвасталка-читайте Хвасталку.


Хвасталка маскирует знания за туманными формулировками, это отталкивает :)
Фирме не нужно даже банкротиться, достаточно, что бы в стакане не было продавцов и покупателей.

Вообще я предлагаю просто шире посмотреть на все. Посмотрите на капиталистическую экономику - вы думаете она будет вечной? Ссудный процент - вы считаете это нормально?
Вы повторяете догматы. Я могу еще раз повторить: прошлое не определяет будущее. Особенно на рынке акций. Что бы примерно представить, что будет в будущем, нужно не в прошлое смотреть, а замечать что происходит сейчас и к чему это все движется. Тенденции, так сказать, замечать :)

Вообще не претендую, что прав. Возможно рынок и будет дальше расти "до скончания веков". Просто не могу это уложить в систему. К тому же получение прибыли сейчас всегда будет лучше возможной прибыли через 30 лет.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 06 сен 2016 11:43

Partizan писал(а):Хвасталка маскирует знания за туманными формулировками, это отталкивает :)


За собой не замечал, стараюсь максимально честно и откровенно писать. Хотя вот туманность формулировок в других ветках иногда зашкаливает, например:

ValuaVtoroy писал(а):история наблюдений полезна тем, что указывает на возможность развития событий по тому или иному сценарию, которые имели место в прошлом.


но

ValuaVtoroy писал(а):в прошлом были и взлёты и падения. И в будущем нас ждёт тоже самое.


То есть "как-нибудь было" и соответственно "как-нибудь будет". Не правда ли, это всё объясняет?
Но Валуа почему-то обиделся на мою цитату из Швейка и/или на мой скептический настрой.

ValuaVtoroy писал(а):Статистика наблюдений говорит, что рынки долгосрочно - растут.


А люди долгосрочно - умирают. Это 100% подтверждено историей наблюдений, поэтому можно только восхититься проницательности О.Бендера:

— Вы чрезвычайно симпатичный старичок, Киса, но больше десяти процентов я вам не дам. Ей-богу, не дам. Ну зачем вам, зачем вам столько денег?..

— Как зачем? Как зачем? — кипятился Ипполит Матвеевич.

Остап чистосердечно смеялся и приникал щекой к мокрому рукаву своего друга по концессии.

— Ну что вы купите, Киса? Ну что? Ведь у вас нет никакой фантазии. Ей-богу, пятнадцати тысяч вам за глаза хватит... Вы же скоро умрете, вы же старенький. Вам же деньги вообще не нужны... Знаете, Киса, я, кажется, ничего вам не дам. Это баловство. А возьму я вас, Кисуля, к себе в секретари. А? Сорок рублей в месяц. Харчи мои. Четыре выходных дня... А? Спецодежда там, чаевые, соцстрах... А? Доходит до вас это предложение?..

Ипполит Матвеевич вырвал руку и быстро ушел вперед. Шутки эти доводили его до исступления. Остап нагнал Воробьянинова у входа в розовый особнячок.

— Вы в самом деле на меня обиделись? — спросил Остап. — Я ведь пошутил. Свои три процента вы получите. Ей-богу, вам трех процентов достаточно, Киса.

Ипполит Матвеевич угрюмо вошел в комнату.

— А, Киса, — резвился Остап, — соглашайтесь на три процента. Ей-богу, соглашайтесь. Другой бы согласился. Комнаты вам покупать не надо, благо Иванопуло уехал в Тверь на целый год. А то все-таки ко мне поступайте, в камердинеры... Теплое местечко. Обеспеченная старость! Чаевые! А?..

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 06 сен 2016 11:53

Мне кажется ваш спор не имеет большого смысла. Никто не способен никого переубедить и сам не планирует переубеждаться. Две принципиально различные картины мира, которые не пересекаются и не способны что-то дать друг другу. Каждый будет идти своей дорогой, да и какая разница во что верит человек, если он никому не вредит и сам удовлетворён результатами своей убежденности?

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 06 сен 2016 12:07

Да я и не спорю. Я только за честные формулировки. Когда космические корабли бороздят - это мы все умеем. Я лишь хочу, чтобы аргументация была не "один дядя написал", а "я считаю" и, соответственно "поэтому я поступаю так". Пусть на фОруме о деньгах будет больше именно о них, кругленьких (а вы думали почему буквы О такие большие?)

Аватара пользователя
Павел
Всерьез и надолго
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 02 авг 2012 19:58
Откуда: мск

Сообщение Павел » 06 сен 2016 12:59

AzEs писал(а):Да я и не спорю. Я только за честные формулировки. Когда космические корабли бороздят - это мы все умеем. Я лишь хочу, чтобы аргументация была не "один дядя написал", а "я считаю" и, соответственно "поэтому я поступаю так". Пусть на фОруме о деньгах будет больше именно о них, кругленьких (а вы думали почему буквы О такие большие?)


Со своей стороны хочу заметить, что в постах ValuaVtoroy имеется и смысл, и точка зрения, а в ваших постах только придирки, основанные на методологии выдергивания из общего смысла фразы отрывки слов и их безумного комментирования.
У вас же целая ветка посвященная методологии анализа чарта цены графика и т.д., все уже уяснили, что там одни гурЫ и туда не лезут.
Вы бы что-нибудь дельное сказали с высоты свое величия..

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 06 сен 2016 13:42

Да, если ты не почитаешь Сигела, то даже аппелировать вроде ни к кому не можешь. Не профессор экономики, блоги не ведёшь, даже сертификатов ФСФР не имеешь.

А к чему Вы предлагаете цепляться? Если кто выкладывает свои сделки или конкретные идеи - мы можем обсудить и предметно покритиковать. Но увы, на форумах всё больше слова.

Цитирование книг не прокатывает. Я тоже публиковал выдержки, говорившие о том, что долгосрочные вложения и тактика "купил и держи" не выдерживают критики. Я цитировал автора-трейдера с большой практикой, Валуа - профессора экономики и блоггера. Стенка на стенку?

P.S. Видимо, придётся признать собственную неспособность мимикрировать и отправляться обедать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 06 сен 2016 20:52

AzEs писал(а):Цитирование книг не прокатывает. Я тоже публиковал выдержки, говорившие о том, что долгосрочные вложения и тактика "купил и держи" не выдерживают критики. Я цитировал автора-трейдера с большой практикой, Валуа - профессора экономики и блоггера. Стенка на стенку?


AzEs, пишу не с целью продолжить дискуссию, а с тем, чтобы внести некоторые пояснения. Автор-трейдер, о котором Вы упоминаете-это Джордж Гудмен, если я не ошибаюсь. И Вы ссылаетесь на книгу, о которой я не раз упоминал на форуме и даже цитировал. Книга называется "Игра на деньги". Написана в период бычьего рынка шестидесятых годов. А вот вторая книга того же автора, которую я, как мне кажется, ещё здесь не рекомендовал, называется "Суперденьги". Под суперденьгами автор подразумевает акции.
Эта книга написана в начале семидесятых. Как раз тогда, когда вчерашние победители на час, зализывали раны, отсиживаясь в окопах, а американский рынок захватили медведи. И вот в этой книге впервые автор поминает Баффета, и как мне кажется, Гудмен под влиянием этого человека несколько изменил прежний взгляд на вещи. Только не говорите мне, что я и многие здесь не Баффеты. Я это знаю. Просто счёл необходимым сказать, что как мне кажется, Джордж Гудмен стал более скептически смотреть на спекуляции, когда познакомился и подружился с Баффетом, с его взглядами на инвестиционный процесс.
"Суперденьги" рекомендую к прочтению, а вот здесь можно прочитать отрывки из этой книги. Она, кстати, понравилась мне меньше "Игры на деньги", но тем не менее.

http://fintraining.livejournal.com/567188.html

http://fintraining.livejournal.com/567410.html

http://fintraining.livejournal.com/568481.html

http://fintraining.livejournal.com/569815.html

http://fintraining.livejournal.com/571048.html

На днях появился у меня замечательный френд, много пишущий о Эссет Элокейшен и на прочие темы, касающиеся рынков. Я горжусь этой дружбой. Имя его называть не буду. Дело в том, что я обратился к нему с просьбой скинуть в эту тему график из книги Сигела. Я не о Спирине, если что. Вот что он ответил мне:

Добрый вечер!
Бегло прочитал я форум, там уже настоящие религиозные войны начались :-), и честно сказать, участвовать в них у меня нет особого желания. ;-) Переубеждать верующих – практически бесполезно, да и пусть верят, во что хотят.


bezzumen44, это сообщение перекликается с тем, о чём Вы написали чуть раньше.
Павел, спасибо на добром слове.
AzEs, ещё раз скажу, что не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Я, как мне кажется, высказался развёрнуто, и те кто хотел понять, о чём я, всё прекрасно поняли.

Две принципиально различные картины мира, которые не пересекаются и не способны что-то дать друг другу. Каждый будет идти своей дорогой.
Именно так, Михаил.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 06 сен 2016 22:14

borhes писал(а):но там ничего такого не написано ) там лишь рассмотрены самые нереалистичные и плохие сценарии - которые ТОЧНО ТАК ЖЕ вероятны, как и СРУБИТЬ ПО МАКСИМУМУ ) понимаете? неприменимо в реальной жизни.
т.е. "свято верить" в то, что "все равно получит" (вероятность 100%) нельзя. а не очень свято - вероятность не 100%, но высока - очень даже можно. и против этого - табличка вообще не аргумент.

Нашел хорошую статью с аналитикой и программным кодом, чтобы покрутить статистику и подергать ее за хвост со всех сторон: http://fomag.ru/ru/news/NewsDetails.aspx?bid=66&news=10911

"- убытки после 10 лет: 1908-1912, 1929-1930, 1936-1937, 1964-1973, 1998-2001;

- убытки после 15 лет: 1905-1907, 1929, 1964-1969;

- убытки после 20 лет: 1901;

- убытки после 25 лет: никогда.
"

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 06:40

Павел, спасибо. Это информация для glorden, у которого 30 лет в запасе. Ему на заметку.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
v1085300
Наставник
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 20 дек 2012 09:01
Откуда: РФ. г.Киров.
Контактная информация:

Сообщение v1085300 » 07 сен 2016 07:40

ValuaVtoroy писал(а):AzEs, пишу не с целью продолжить дискуссию, а с тем, чтобы внести некоторые пояснения.
**************
bezzumen44, это сообщение перекликается с тем, о чём Вы написали чуть раньше.
Павел, спасибо на добром слове.
AzEs, ещё раз скажу, что не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Я, как мне кажется, высказался развёрнуто, и те кто хотел понять, о чём я, всё прекрасно поняли.
***********
Две принципиально различные картины мира, которые не пересекаются и не способны что-то дать друг другу. Каждый будет идти своей дорогой.
Именно так, Михаил.

Валуа, к вашему сожалению,
к сожалению ортодоксального фундаменталиста,
делая определенные выводы о дихотомии картин мира
в срезе участников форума,
я позволю себе подчеркнуть исходя из практики наших отношений на форуме
( с декабря 012 года)
глубоко ошибаетесь!
Пишу также не с целью продолжить дискуссию сиюминутно,
а с тем, чтобы внести некоторые пояснения.
( фраза принадлежит вам.
Через четыре дня буду за рабочим столом.
Сейчас в дороге.)
Все, что недосказал Том Вильямс... доскажет Методология анализа ценового движения.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 07 сен 2016 08:18

ValuaVtoroy писал(а):Павел, спасибо. Это информация для glorden, у которого 30 лет в запасе. Ему на заметку.

нет данных по российскому рынку :) + из статьи я не понял какой принцип инвестирования? покупка индекса? И по прежнему остаюсь при мнении что ничего не мешает показать убыток на периоде 25-30 лет. Да, сейчас такого не было, но...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 11:53

Геннадий Алексеевич, может быть и ошибаюсь. Я не Господь Бог.
Повторю вслед за поэтом Вишневским:
Счастливо вам,
И чтоб не обстреляли.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
at6
Форумчанин
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 сен 2016 13:00
Контактная информация:

Сообщение at6 » 07 сен 2016 13:40

Partizan писал(а):В процессе размышлений о сущности и стоимости акций возникла неожиданная модель описания рынка.
... Но реально то вы прибыль с предприятия никогда не получите...

Это очень спорное утверждение… :-) Если взять данные Шиллера( http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm) по рынку акций США аж с 1871! года, то там присутствуют данные по прибылям и дивидендам по акциям. Если разделить величину дивиденда на прибыль, то можно посмотреть, какая часть прибыли выплачивалась обратно акционерам в виде дивиденда(payout ratio). Более того, дивиденды это не всё, что получает обратно акционер, где то с начала-середины 1980-х годов появился второй «канал» выплаты акционерам – через байбеки(покупку акций самими компаниями), т.е. в конечном итоге – через цену этих самых акций. Про это написал здесь: http://at6.livejournal.com/5919.html
Данные по байбекам(правда только с 2001 года), есть на сейте у Дамодарана(http://people.stern.nyu.edu/adamodar/ http://people.stern.nyu.edu/adamodar/New_Home_Page/datafile/implpr.html ), и совсем недавно он привел их тут, последняя табличка: http://aswathdamodaran.blogspot.ru/2016/08/superman-and-stocks-it-not-cape-cape-it.html
Как видно, через байбеки сейчас инвесторам возвращается даже больше, чем через дивиденды.

Я на основе этих данных построил такой график:
Изображение
Темно-синяя(Dividend payout(Shiller)) – процент от прибыли, которая выплачивалась акционерам через дивиденды, на основе данных Шиллера.
Желтая(Dividend payout) - процент от прибыли, которая выплачивалась акционерам через дивиденды, на основе данных Дамодарана с 2001 года, если небольшое разночтение с Шиллером, видно немного отличается база для расчетов.
Голубая(Cash payout) - процент от прибыли, которая выплачивалась акционерам через дивиденды и байбеки, на основе данных Дамодарана с 2001 года.
Как видно, до конца 1990-х годов через дивиденды возвращалось не меньше 40% от прибыли, в среднем даже более 50%. С 2001 года через дивиденды и байбеки возвращается не меньше 60%. Так что, инвесторы свою долю от прибыли обратно получают, и вполне неплохо, по крайней мере в США.

Что касается модели рынка акций, есть такая Модель Гордона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0), которая как раз и определяет цену акции, как функцию от будущих дивидендов(по-хорошему, сюда надо добавить еще и байбеки). Как видно из формулы, там, где такие выплаты выше, и/или сильнее растут, там и акции стоят дороже.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 07 сен 2016 15:00

glorden писал(а):нет данных по российскому рынку :) + из статьи я не понял какой принцип инвестирования? покупка индекса? И по прежнему остаюсь при мнении что ничего не мешает показать убыток на периоде 25-30 лет. Да, сейчас такого не было, но...

Если есть навыки программирования и некоторое время, то можно сделать чекаут кода, сбилдить приложение и натравить на свои данные :)

А на второй вопрос - в статье все написано: "Работа Zoni Nation отвечает на вопрос: «Какую доходность можно было получить в прошлом, инвестировав средства один раз в любой момент времени на столько-то лет?»" Все на индексе S&P500

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 07 сен 2016 15:20

glorden писал(а):нет данных по российскому рынку :) + из статьи я не понял какой принцип инвестирования? покупка индекса? И по прежнему остаюсь при мнении что ничего не мешает показать убыток на периоде 25-30 лет. Да, сейчас такого не было, но...


Я, честно, не понимаю к чему Вы продолжаете одно и тоже по кругу.

Действительно ничего не мешает показать убыток и на 25-30 лет и даже на 50 летнем отрезке (правда мне сложно представить что это за рынок такой и как на нём вообще может производиться экономическая деятельность и существовать бизнес). Данные говорят лишь о том, что в прошлом такого не случалось. В будущем возможно всё. Через год может на планету может упасть метеорит и мы все умрем. С рынок может быть всё хорошо, но вот инвестор умер, не успев вывести активы и пожить в своё удовольствие.
Говоря об инвестициях мы всегда держим в уме риски и доходности и вероятности. Никто не может дать здесь никаких гарантий.
Поэтому когда инвестор берет на себя ответственность инвестировать в долгу, он так же принимает на себя риск не получить требуемую доходность. Но, если он доверяет опыту прошлого, он понимает, что при условии существования рынка на ближайшие 30 лет, его риски потерять значительно ниже возможностей хорошо заработать.

А если человек считает, что из опыта прошлого никаких вывода сделать нельзя и опираться на них бессмысленно - на мой взгляд ему вообще инвестициями заниматься не стоит.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 07 сен 2016 15:23

Навыков программирования нет. А ведь подобная статистика для российского рынка была бы интересна. Причем интересно было бы сравнить как с америкой (СнП), так и между собой ММВБ и РТС.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 07 сен 2016 15:33

Даже американскую историю нельзя назвать репрезентативной, чтобы иметь хоть какие-то статистические выводы, нужны данные за 2, а лучше 5 тысяч лет. По рынку РФ вообще повторений циклов не было: взлет на развитии ФР с 98го по 2008, падение до 2009, отскок до 2011, боковик до 2016, надеюсь рост с 2016.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 07 сен 2016 15:41

ThePPK писал(а):Даже американскую историю нельзя назвать репрезентативной, чтобы иметь хоть какие-то статистические выводы, нужны данные за 2, а лучше 5 тысяч лет. По рынку РФ вообще повторений циклов не было: взлет на развитии ФР с 98го по 2008, падение до 2009, отскок до 2011, боковик до 2016, надеюсь рост с 2016.


А при чём тут циклы? Мы тут о том, что Рынки долгосрочно растут, в том числе и статистика по Российскому рынку это доказывает.
А вообще я согласен и тоже могу порекомендовать инвестору, который хочет уж точно избавиться от всех рисков, подождать 5 тысяч лет, приглядеться, а затем, окончательно убедившись, в правоте или ошибочности существующих статистических данных, принять решения о возможности для себя долгосрочных инвестиций.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 07 сен 2016 15:43

bezzumen44 писал(а):Если он доверяет опыту прошлого, он понимает, что при условии существования рынка на ближайшие 30 лет, его риски потерять значительно ниже возможностей хорошо заработать.

Доверяя опыту прошлого, индюшка понимает, что на ближайшие 30 лет ее риски оказаться в супе значительно ниже возможностей хорошо и вкусно питаться каждый день. Вот об этом говорит статистика? А ведь это сравнение теплого и мягкого (крайнестан жи есть!)

ps: у каждого свои цели на рынке и каждый выбирает свой путь.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 07 сен 2016 15:45

glorden писал(а):Доверяя опыту прошлого индюшка понимает, что на ближайшие 30 лет ее риски оказаться в супе значительно ниже возможностей хорошо и вкусно питаться каждый день. Вот об этом говорит статистика?


Да, если Вы считаете себя индюшкой. И если это так - уходите с фондового рынка, чтобы не быть съеденным. Зачем вы сейчас на нём? Обед может начаться в любую минуту.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 07 сен 2016 15:51

bezzumen44 писал(а):Да, если Вы считаете себя индюшкой. И если это так - уходите с фондового рынка, чтобы не быть съеденным. Зачем вы сейчас на нём? Обед может начаться в любую минуту.

Я как раз не придерживаюсь подобной статистики и значит уходить логичнее вам. Ведь вы верите в данную статистику и значит рано или поздно вас съедят :)
ps: а ведь я всего лишь заменил слово инвестор на слово индюшка в вашем сообщении :)

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 07 сен 2016 15:55

glorden писал(а):Я как раз не придерживаюсь подобной статистики и значит уходить логичнее вам. Ведь вы верите в данную статистику и значит рано или поздно вас съедят :)
ps: а ведь я всего лишь заменил слово инвестор на слово индюшка в вашем сообщении :)


Ладно я понял, что у нас разговор ради разговора. Трольте дальше кого-то другого=)

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 07 сен 2016 17:40

а тут подумал. рынок это такая структура которую нельзя полностью описать некой математической моделью.
помимо неких цифр есть еще и человеческая психология, то есть описание модели рынка акций будет похоже на описание обычного человека и его поведения:
1) можно описывать только его физические черты математически - рост, вес, кол-во крови, объем легких и т.п. и при этом на основании этих данных и их изменении делать прогнозы о дальнейшей жизни (привет тех анализ).
2) можно описать человека с помощью его реакций на внешние раздражители (привет внешние новости влияющие на котировки)
3) можно описать человека исходя из его действий в окружающем мире (привет внутренние новости и решения совета директоров-собственников)

вывод: используя только математику создать модель рынка не получится, используя только психологию тоже, но можно описать некую нормальную модель (некого нормального человека) с определенными отклонениями от нормы - кто-то платит дивиденды (кто-то старушек через дорогу переводит), какие-то акции на рынке популярны (какие то люди известны), то есть имеет смысл относиться к рынку как к определенному человеку со своими повадками и своим образом жизни. И еще если существует человек, который в обычной в жизни хороший психолог и умеет понимать и чувствовать мотивацию других людей, умеет манипулировать, а также умеет читать новости и отчетность и при этом эти навыки (психология, математика) не врожденные, а приобретенные, то наверное такой человек будет понимать и рынок и как следствие зарабатывать на нем (если была такая цель). Если вы знаете такого человека попросите его описать модель рынка.
:)

Аватара пользователя
v1085300
Наставник
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 20 дек 2012 09:01
Откуда: РФ. г.Киров.
Контактная информация:

Сообщение v1085300 » 07 сен 2016 18:11

glorden писал(а):а тут подумал. рынок это такая структура которую нельзя полностью описать некой математической моделью. :) ....

Не является советом, рекомендацией, наставлением..
Сделайте второй шаг.
Попробуйте исследовать принципы формирующие ценовые движения..
Все, что недосказал Том Вильямс... доскажет Методология анализа ценового движения.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 07 сен 2016 19:16

glorden писал(а):а тут подумал. рынок это такая структура которую нельзя полностью описать некой математической моделью.

:)


Ни одна математическая модель не может полностью описать реальное явление.
На эту тему есть старый анекдот, что математик считает вероятность выпадения орла/решки по 50%; а физик проводит опыт и записывает:"Решка выпала 497 раз, орел - 499 из 1000" :o

Но полностью описывать и не надо - например, в машинном обучении (machine learning) зачастую достаточно 70-75% совпадений при проверке на тестовой выборке.
Собссно, такой модели рынка достаточно и нам - поскольку при ней мы будем выигрывать по большей части)))

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 19:51

glorden писал(а):то есть имеет смысл относиться к рынку как к определенному человеку со своими повадками и своим образом жизни.


А Вы что-нибудь о Мистере Рынок слышали?

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

at6, сердечно рад видеть Вас на нашем форуме.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 07 сен 2016 19:53

ValuaVtoroy писал(а):А Вы что-нибудь о Мистере Рынок слышали?

Неа, не слышал. Видимо книга про это есть?
Слышал про какую-то психологию рынка, но нигде не видел сравнения рынка с человеком :) Было бы интересно что-нибудь подобное прочитать.

пс: погуглил. Грехем так называл и потом я вспомнил что тут на форуме это обсуждалось и кто-то цитировал (уж не основатель ли фОрума?) .
Любимой и широко известной аллегорией Грэхема является Мистер Рынок (Мr. Market). Чрезвычайно любезный и услужливый, он ежедневно появляется у дверей инвестора, предлагая купить или продать акции по различным ценам. При этом он напоминает невротика или шизофреника, чьи настроения колеблются в пределах от невероятного пессимизма до бьющего через край оптимизма. Порой цены, которые называет Мистер Рынок, кажутся вполне правдоподобными, но часто они просто смешны. Сегодня он может вдруг повысить цену покупки или продажи, а завтра резко снизить ее или вообще оказаться безразличным к тому, будут ли акции куплены или проданы.

Инвестор может либо согласиться с предложенной ценой и осуществить сделку, либо полностью проигнорировать предложение. Мистер Рынок не будет в претензии и вернется на следующий день, чтобы назвать новую цену. Суть аллегории Грэхема в том, что инвесторам, к которым апеллирует Мистер Рынок, не следует принимать причуды и колебания его настроений за нечто рациональное, определяющее действительную цену их акций. Инвесторы должны постараться получить преимущества от безрассудства рынка, а не участвовать в них. Им лучше сконцентрировать внимание на анализе результатов компаний, акциями которых они владеют, и на получении дивидендов, не слишком обращая внимание на иррациональное поведение Мистера Рынка. Искусный и успешный инвестор должен принимать самостоятельные решения, руководствуясь своим собственным суждением о фундаментальной стоимости инвестиционных инструментов, а не чужими мнениями или направленностью рынка в конкретный момент.

Но все таки я рынок немного по другому рассматриваю :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 20:20

Вы так рассматриваете, а Грэхем так. Вы вот бродите в потёмках, и пытаетесь изобрести велосипед, предполагая, что "имеет смысл относиться к рынку как к определенному человеку со своими повадками и своим образом жизни", а между такой "человек" давно уже описан Грэмом в "Разумном инвесторе".
Психология рынка, она не какая-то. Она царица торговых площадок. Она на пару с Мистером Рынком вертит дыру на боку, и дурит головы пугливым инвесторам. Знаете, над входом в их апартаменты красуется плакат: "Живи сегодняшним днём. По сто лет люди не живут".
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 07 сен 2016 20:43

ValuaVtoroy писал(а): а между такой "человек" давно уже описан Грэмом в "Разумном инвесторе".

Нет, не такой. у Грэхэма - какой-то психопат описан. Я же говорю про его противоположность. Рынок это такой Супер-Человек, который обладает самой важной-актуальной информацией, которая недоступна всяким лохо-трейдерам-инвесторам. Это как директор завода, который доводит до своих рабочих приказ или решение, но не говорит о мотивации и логике принятия такого решения (типо чего бисер метать). Рабочие конечно могут считать такого директора шизиком, но по факту они просто не видят всей картины. И не проблема рынка, что сегодня он отдает газпром по 100 руб при справедливой (как кажется инвестору) цене 500 руб.

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Сообщение Рилайт » 07 сен 2016 21:19

Сегодня нашел данные по акциям, золоту и др. активам аж с 1789 года. Вот здесь:
http://fintraining.livejournal.com/573460.html
Что можно вынести из этих графиков? Статистика по акциям в пользу тех, кто за рынок - акции НЕИЗМЕННО растут (на долгосроке)! А вот по золоту статистика в пользу Талеба - цены очень долго были очень стабильны, а с 1930-ых ситуация резко изменилась. То же можно сказать про инфляцию.
Таким образом, каждый может остаться при своем мнении относительно гарантий дохода от акций.

Для меня эта дискуссия была ценной в том, что она показывает, что несмотря на Сигела и всех остальных агитаторов за акции, инвесторы продолжают опасаться этого класса активов, а значит премия за риск должна сохранится и в будущем (эмитенты всегда будут предлагать доход по облигациям ниже, потому что на них выше спрос как на "надежный" актив).

А вообще ветка началась не с того, есть ли доказательства дальнейшего роста цен на акции, а с вопроса, почему происходит рост.
Partizan писал(а):Получается никакой пользы от владения акцией, кроме дивидендов нет. Дивиденды могут отменить в любой момент.

Я тоже задавал себя этот вопрос. Упрощенно у меня такой ответ. Если акции станут стоить очень дешево (дешевле стоимости компании/ее активов/прибыли), то обязательно найдется свой Баффет, который скупит на рынке все акции по дешевке. В том числе при необходимости соберет на рынке контрольный пакет. Именно поэтому нераспределенная прибыль и активы компании влияют на цену акций, а не только дивиденды.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 21:20

glorden писал(а):Нет, не такой. у Грэхэма - какой-то психопат описан. Я же говорю про его противоположность. Рынок это такой Супер-Человек, который обладает самой важной-актуальной информацией, которая недоступна всяким лохо-трейдерам-инвесторам. Это как директор завода, который доводит до своих рабочих приказ или решение, но не говорит о мотивации и логике принятия такого решения (типо чего бисер метать).


У меня такое ощущение возникло, что Вы меня сейчас тролите. Мистер Рынок Вам сказал, что он Супер-Человек? Наверное добавил при этом, что он по совместительству Человек-Паук. Вот это ближе к истине. Только этот человек-паук занимается не спасением слабых и беззащитных, а душегубом по отношению к беззаботным мотылькам, слетевшимся на биржу.
Хотел было про завод Вам ответить, да подумал, что разведу здесь ни кому не нужное бла-бла-бла. Пустое это всё. Замечу только, что ни кто ни кому на бирже не отдаёт приказов. Люди вольны поступать как им вздумается. Когда Вы начинаете рассуждать о мотивации и логике, которую неплохо бы понять, я понимаю куда Вы дрейфуете и в каком направлении работает ваша мысль, и куда Вы в конце концов пристанете.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 21:30

Добрый вечер, Сергей. Да, именно потому, что несмотря на все графики и таблицы, основанные на многолетних наблюдениях динамики фондовых рынков, из которых следует, что акции менее рискованный класс активов, чем облигации, которые кажутся многим такими надёжными, и будет по акциям существовать премия за риск, а это на руку долгосрочным инвесторам в акции. Спасибо, Сергей, что напомнили об этом.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Сообщение Рилайт » 07 сен 2016 21:48

Добрый вечер Валуа!
Внесу небольшую поправку. Я бы не стал называть акции менее рискованным классом активов.
Во-первых, чтобы не повышать давление у сторонников депозитов )))
Во-вторых, чтобы не создавать конкуренции. Сейчас рынок акций в России - это как во времена Грэхема и Баффета в США. Можно заработать не только на активе в целом, но и хорошо заработать на отдельных компаниях, что регулярно подтверждают форумчане. Так что нужно хранить этот секрет в тайне и раскрывать только за большие деньги )))))
Ну, и главное, акции не для всех. Я не помню, какой в США максимальный период выхода на безубыточность при регулярных довложениях, но думаю, лет 10-15 точно. Так что акции будут рискованным классом для тех, кто "продал квартиру и купил на всю котлету" и для тех, кому до пенсии осталось немного. Да и национализация была не только в России и в Китае (Латинская Америка, последний пример - крымские предприятия).

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 07 сен 2016 21:55

Рилайт писал(а):Что можно вынести из этих графиков? Статистика по акциям в пользу тех, кто за рынок - акции НЕИЗМЕННО растут (на долгосроке)!

Это лишь частная выборка, которую нельзя просто так экстраполировать в будущее.

И вот обоснование.

Знаете, сколько жило людей в 1789 году? Около 800 млн. человек. Т.е. почти в 10 раз меньше, чем сейчас. Кроме того, количество людей, живущих в странах, где существует фондовый рынок, думаю, было в районе 250 млн. Сейчас из 7 млрд, фондовый рынок есть в странах, которые составляют 98% населения. Соответственно только размер человеческой популяции, которые обслуживают предприятия, входящие в индекс ФР выросло в 28(!!!) раз. Да, индекс вырос больше за счет множества каталикзмов, войн и гиперинфляций. Что нас ждет в будущем? Сказать, что дефляция или экстремально низкая инфляция? Я думаю, что это так, но поручиться за это не могу. Но вот в чем я уверен, что через 225 лет нас не будет 196 млрд на этом шарике. А какой вывод? Неизбежно ежегодный процентный рост рынка замедлится.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 22:13

Павел, мы с Вами 225 лет + наш возраст, не проживём, чтобы стать свидетелями этого замедления.) Для Вас более актуален отрезок в 25 лет.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Рилайт писал(а):Добрый вечер Валуа!
Внесу небольшую поправку. Я бы не стал называть акции менее рискованным классом активов.
Во-первых, чтобы не повышать давление у сторонников депозитов )))
Во-вторых, чтобы не создавать конкуренции. Сейчас рынок акций в России - это как во времена Грэхема и Баффета в США. Можно заработать не только на активе в целом, но и хорошо заработать на отдельных компаниях, что регулярно подтверждают форумчане. Так что нужно хранить этот секрет в тайне и раскрывать только за большие деньги )))))


Не волнуйтесь на этот счёт: этот секрет из тех секретов, которыми подавляющая масса народа не спешит воспользоваться. Когда указываешь им на графики, выясняется, что они страдают особой формой слепоты. Когда пишешь на этот счёт сообщения (фактически говоришь им, что спекуляции опасны для счёта), выясняется, что они страдают особой формой глухоты. Большие деньги понесут тем, кто пообещает им открыть секреты иного характера.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
at6
Форумчанин
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 сен 2016 13:00
Контактная информация:

Сообщение at6 » 07 сен 2016 22:15

Кстати, еще в тему модели рынков, раз так топик назван. :-) Мы знаем, что рынки долгосрочно росли, не только номинально, но и реально(т.е. с поправкой на инфляцию).
Посмотреть, как это было для разных рынков можно, например, здесь: http://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=AE3E00B9-91E2-D1FA-6C18765D3A968D73
Для акций США, реальный рост с 1900 года составлял 6.4% в год(см. стр. 60), для глобального рынка 5%(см. стр. 61). Понятно, что некоторые рынки не пережили войн и революций, и инвесторы в результате всё потеряли. Что же, бывает…

Но в целом, для тех же США, если взять, например недвижимость, реальный(выше инфляции) рост с 1900 года составил всего чуть более 80% или примерно 0,05% в год, данные здесь: http://www.multpl.com/case-shiller-home-price-index-inflation-adjusted/ Т.е. в одном случае – 6.4%, в другом – всего 0,05%. Хотя, объективно, людей меньше с 1900 года не стало, земли не добавилось. При этом недвижимость – реальная вещь, материальная ценность, должна была усиленно дорожать, но особо, как видно, не дорожала. А акции – непонятные бумажки, за которыми непонятно что стоит, и тут такой рост… :-) Можно, конечно, по старой русской традиции винить во всем спекулянтов, что это они взвинтили цены. Но почему тогда они не взвинтили цены на недвижимость? Недвижимость, в отличие от бумажек-акций, не так легко наплодить?

Модель это всё должна объяснять, а почему рынки долгосрочно растут, и в целом достаточно неплохо? Это я в порядке «на подумать», и у меня есть свой вариант ответа на этот вопрос… Но так, интересно просто, кто что напишет… Разовьем тему… ;-)

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 07 сен 2016 22:34

ValuaVtoroy писал(а):Павел, мы с Вами 225 лет + наш возраст, не проживём, чтобы стать свидетелями этого замедления.) Для Вас более актуален отрезок в 25 лет.

Уважаемый Валуа, я в общем-то и рассматриваю горизонт 25-40 лет, потом мне в общем не много будет нужно :) Я к тому, что последние 10 лет население растет гораздо медленнее и потенциально 8 млрд - это асимптота для кривой населения.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 22:38

Тогда встречный вопрос-предположение: в мире какой недвижимости больше, жилой или коммерческой? Жилая недвижимость-это пассив, не генерирующий денежные потоки. Генерирует денежные потоки коммерческая недвижимость, но если доля коммерческой недвижимости сильно меньше, то даже если она и приносит доход, в среднем этот доход по отношению к рыночной стоимости всей недвижимости даёт доходность в районе 0.05% в год.
Бизнес же закладывает в цену своего товара и инфляционную надбавку. Если это публичная компания, на цены акций этой компании будут влиять рыночные игроки, учитывающие возможный рост денежных потоков компании.
Прав ли я в своих предположениях?
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 07 сен 2016 22:40

at6 писал(а):Для акций США, реальный рост с 1900 года составлял 6.4% в год(см. стр. 60), для глобального рынка 5%(см. стр. 61). Понятно, что некоторые рынки не пережили войн и революций, и инвесторы в результате всё потеряли. Что же, бывает…

За это время население США увеличилось в 4 раза. Кроме того из окраинной страны 19 века и даже начала 20 века к середине 20го США стали первой экономикой, т.е. объем населения, обслуживаемого экономикой США вырос на порядок. Этим и объясняется рост экономики и ФР США.

Вопрос - куда расти дальше? Facebook с его 1.6 ярдов пользователей пока еще имеет окошко до 5 ярдов (о чем четко сообщил Цукерберг), для этого они строят самолеты с бесплатной раздачей инета для бедных стран.

Концепция США: "мы привезем вам Биг мак и Колу на крыле F-16", которая работала в 20 веке, подошла к логическому завершению - расти некуда, весь мир окучен. Дальше будет идти каннибализация: вымрут компании классического такси, рентакары, их заменят компании из айти и биотеха. Но общая масса профита останется неизменной (если считать инфляцию нулевой).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 сен 2016 22:45

ThePPK писал(а):Уважаемый Валуа, я в общем-то и рассматриваю горизонт 25-40 лет, потом мне в общем не много будет нужно :) Я к тому, что последние 10 лет население растет гораздо медленнее и потенциально 8 млрд - это асимптота для кривой населения.


Уважаемый Павел), если предположить, что к середине этого века серьёзно вырастит уровень благосостояния населения Индии, Китая, других стран, то, стало быть, вырастит спрос на различные потребительские товары, и развитие рынков пойдёт не по экстенсивному, а по интенсивному пути, то вероятнее всего замедления развития мировой экономики не произойдёт.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".

Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 07 сен 2016 22:52

На это вся надежда! А еще, на наших чернокожих друзей, в одной Нигерии 175 млн. человек!

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Сообщение Рилайт » 07 сен 2016 23:13

ThePPK писал(а):Соответственно только размер человеческой популяции, которые обслуживают предприятия, входящие в индекс ФР выросло в 28(!!!) раз. ...Но вот в чем я уверен, что через 225 лет нас не будет 196 млрд на этом шарике. А какой вывод? Неизбежно ежегодный процентный рост рынка замедлится.

Узко мыслите. Обслуживать предприятия, входящие в индекс ФР, будут роботы, а не популяция. А популяция может быть и 196 млрд. Сколько нужно для этого построить Нью-Йорков? 10 тыс.? Когда Тамбов, Вятка и Уренгой станут нужного размера, будет 200 млрд. А плавучие города учитываете? Подводные? Я уже не говорю про освоение Луны и ближних планет. Или на 225 лет прогресс остановится? Когда-то тоже думали, что Земля больше 100 млн. не выдержит. И учитывайте биотехнологии - рост продолжительности жизни может увеличится кратно. Недаром, у них эта такая горячая отрасль.

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Сообщение Рилайт » 07 сен 2016 23:37

at6 писал(а):Модель это всё должна объяснять, а почему рынки долгосрочно растут, и в целом достаточно неплохо? Это я в порядке «на подумать», и у меня есть свой вариант ответа на этот вопрос… Но так, интересно просто, кто что напишет… Разовьем тему… ;-)
Очень рад Вас видеть на форуме!
Вопрос интересный. Почему недвижимость росла на уровне инфляции, а акции давали доход сильно выше? Я правильно понял вопрос?
Думаю, недвижимость приносила рентных доход, который не учитывается в росте цены на недвижимость, поскольку сам доход полностью измымается получателем ренты.
С акциями считают по-другому. В их доходности учитывается как рост стоимости активов предприятия (которые в идеале растут на уровень инфляции), так и доход, получаемый от использования этих активов (аналог рентного дохода). Даже если часть дохода измымается в виде дивидендов, то его все равно учитывают в расчетах.
По идее фонды недвижимости должны показывать доходность выше инфляции.

Или вопрос в том, за счет чего акции приносят доход выше инфляции?

Аватара пользователя
at6
Форумчанин
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 сен 2016 13:00
Контактная информация:

Сообщение at6 » 07 сен 2016 23:43

ValuaVtoroy писал(а):Тогда встречный вопрос-предположение: в мире какой недвижимости больше, жилой или коммерческой? Жилая недвижимость-это пассив, не генерирующий денежные потоки. Генерирует денежные потоки коммерческая недвижимость, но если доля коммерческой недвижимости сильно меньше, то даже если она и приносит доход, в среднем этот доход по отношению к рыночной стоимости всей недвижимости даёт доходность в районе 0.05% в год.

Это рост цен на жилую недвижимость(без рентного дохода), на коммерческую, думаю, примерно сопоставимый рост цен будет. По крайней мере, рост цен на сельхоз. земли- тоже в пределах 1% был, про это читал недавно.

ValuaVtoroy писал(а):Бизнес же закладывает в цену своего товара и инфляционную надбавку. Если это публичная компания, на цены акций этой компании будут влиять рыночные игроки, учитывающие возможный рост денежных потоков компании.
Прав ли я в своих предположениях?

А если бы не было инфляции(при привязке доллара к золоту, её особо постоянной и не было, инфляция сменялась дефляцией) Что-то бы поменялось?
А если компания не публичная? Не публичные же тоже оцениваются и продаются, что от этого меняется? Вот не было бы рынка совсем?

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

ThePPK писал(а):За это время население США увеличилось в 4 раза. Кроме того из окраинной страны 19 века и даже начала 20 века к середине 20го США стали первой экономикой, т.е. объем населения, обслуживаемого экономикой США вырос на порядок. Этим и объясняется рост экономики и ФР США.

Вопрос - куда расти дальше? Facebook с его 1.6 ярдов пользователей пока еще имеет окошко до 5 ярдов (о чем четко сообщил Цукерберг), для этого они строят самолеты с бесплатной раздачей инета для бедных стран.

Концепция США: "мы привезем вам Биг мак и Колу на крыле F-16", которая работала в 20 веке, подошла к логическому завершению - расти некуда, весь мир окучен. Дальше будет идти каннибализация: вымрут компании классического такси, рентакары, их заменят компании из айти и биотеха. Но общая масса профита останется неизменной (если считать инфляцию нулевой).


Хорошо, возьмем Британию. Среднегодовой реальный рост акций с 1900 года – чуть меньше США, 5.4% в год. При этом, в 1927 году про неё писалось: «Европа дряхлеет, как седой Рим, и от нее несет запахом тлена и вырождения... Англия превратилась уже в государство-рантье, в огромного паразита… где промышленные предприятия, начиная с угольных копей, становятся все более нерентабельными, где имеется специфический кризис экспортной промышленности, где стала невозможной политика крупных вложений в промышленность, где, следовательно, нет базиса для технической реорганизации промышленности. Этот упадок Англии, наклонная кривая развития английской промышленности, превращение Англии из «великой мастерской всего мира» в государство-рантье сопровождается хронической безработицей, и это делает почти невозможными надежды на реорганизацию английской промышленности методами капитализма…» Н.И.Бухарин. Доклад «Международное положение и задачи Коминтерна» на ХV съезде ВКП (б), 9 декабря 1927.

Страна – развитая, экономика – в упадке, расти дальше некуда ;-), тем не менее - акции были вполне себе доходные. Да и США может в 1900 были еще EM, но после первой мировой войны – точно не EM…

Ну и вопрос напоследок – какая связь между ростом фондового рынка и экономикой? Думаю, Вы удивитесь... :-)


Вернуться в «Вопрос-ответ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость