:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Отвечаем на вопросы начинающих. темы для вопросов: акции, дивиденды, отсечки, инвестиционный план, спекуляции

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Роман Бездомный
Форумчанин
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 янв 2017 13:27

Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение Роман Бездомный » 03 мар 2017 18:42

Наверное, сейчас основными игроками на фондовом рынке ( по капиталу ) являются управляющие крупных инвестиционных фондов. Все они профессионалы, читают одни и те же отчеты и слушают примерно одни и те же новости. Почему же рынок, в результате, так часто отклоняется от поведения в соответствии с фундаментальными и новостными причинами? Другими словами, кто месяцами ( и миллиардами ) покупает явно перегретые акции и продает явно недооценненные?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2017 19:48

Роман Бездомный писал(а):Наверное, сейчас основными игроками на фондовом рынке ( по капиталу ) являются управляющие крупных инвестиционных фондов. Все они профессионалы, читают одни и те же отчеты и слушают примерно одни и те же новости. Почему же рынок, в результате, так часто отклоняется от поведения в соответствии с фундаментальными и новостными причинами? Другими словами, кто месяцами ( и миллиардами ) покупает явно перегретые акции и продает явно недооценненные?


Добрый вечер, Роман. Первые две причины, сразу пришедшие на ум:
1) Часть игроков покупают и продаёт руководствуясь не только своими выводами, сделанными по прочтении отчётов, но и из желания поучаствовать как в росте рынка, так и в росте отдельных акций. И даже если отчётность выходит не вполне хорошая, а рынок всё равно движется вверх, игроки игнорируют тревожные звоночки, и стремятся не отстать от своих конкурентов по инвестбизнесу. А уж коли рынок невзлюбил какие-то акции при всей их фундаментальной привлекательности, к игре на понижение со временем присоединяется всё больше игроков, которые, если оставят такие акции в своих портфелях, потом вынуждены будут отчитываться за свои убытки перед начальством.
2) Сколько людей (крупных и мелких инвесторов, крупных и не очень фондов) столько и мнений. Разные люди, видя одни и те же цифры отчётности, могут сделать сильно разные выводы о перспективах компании. У всех своя картина мира в головах складывается, в силу разных причин. Поэтому и решения все принимают разные.

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение kalispel » 03 мар 2017 20:26

Вот как странно бывает, когда сам вопрос совпадает с ответом. Потому что рынки иррациональны.

Роман Бездомный
Форумчанин
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 янв 2017 13:27

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение Роман Бездомный » 03 мар 2017 21:29

ValuaVtoroy писал(а): Поэтому и решения все принимают разные.


Не согласен. Это домохозяйки принимают разные решения. А профессиональные управляющие оценивают рынок примерно одинаково (как например, гроссмейстеры - шахматную позицию) и импульсивно они действовать не будут - это профнепригодность.

kalispel писал(а):Потому что рынки иррациональны


Да нет никакого рынка! Есть конкретные люди, которые в конкретный момент покупают конкретные акции. И сейчас эти люди (крупные инвесторы и фонды) в основном действуют рационально. Почему же рынок в целом себя ведет внерационально? (Именно вне- а не просто нерационально) Есть какая-то еще причина. Но вот какая?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2017 21:42

Роман Бездомный писал(а):
ValuaVtoroy писал(а): Поэтому и решения все принимают разные.


Не согласен. Это домохозяйки принимают разные решения. А профессиональные управляющие оценивают рынок примерно одинаково (как например, гроссмейстеры - шахматную позицию) и импульсивно они действовать не будут - это профнепригодность.


Роман, ну не хотите соглашаться, не соглашайтесь. Мне без разницы.

Роман Бездомный
Форумчанин
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 янв 2017 13:27

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение Роман Бездомный » 03 мар 2017 22:08

Да вы лучше возразите мне.
Мне кажется что время непрофессионалов в области инвестиций (как и в спорте кстати) закончилось в 1-й половине 20 века. Т.е сейчас эмоции уже ничего не определяют. (Не смог, ктати, в интернете найти структуру инвесторов фондового рынка.) Я думаю что сейчас погоду делают крупные фонды, а частники-любители, подверженные слухам и настроениям, составляют ничтожную часть. Т.е. и рынок должен развиваться "профессионально"

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2017 22:22

ValuaVtoroy писал(а):2) Сколько людей (крупных и мелких инвесторов, крупных и не очень фондов) столько и мнений. Разные люди, видя одни и те же цифры отчётности, могут сделать сильно разные выводы о перспективах компании. У всех своя картина мира в головах складывается, в силу разных причин. Поэтому и решения все принимают разные.


Роман Бездомный писал(а):Не согласен. Это домохозяйки принимают разные решения. А профессиональные управляющие оценивают рынок примерно одинаково (как например, гроссмейстеры - шахматную позицию) и импульсивно они действовать не будут - это профнепригодность.


Роман, вот здесь http://stocks.investfunds.ru/stocks/25/ оценка потенциала роста акций Газпрома четырьмя разными инвестдомами. Если Вы полагаете что разброс в оценках от -25.82% до +40.59%, это примерно одинаковая оценка, данная уважаемыми гроссмейстерами от инвестиций, то я просто боюсь представить каков разброс в оценках должен быть, чтобы можно было утверждать, что управляющие оценивают акции Газпрома очень и очень не одинаково? Публикация рекомендаций-это завершающий этап аналитической работы огромного коллектива экспертов. В импульсивности их вряд ли заподозришь. Так почему же они приняли решение выдать на гора такие вот цифры? И кого из них объявим здесь профнепригодными?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2017 22:27

Пока я Вам писал своё сообщение на страничке про Газпром исчезла рекомендация от JP Morgan Bank International. Они давали прогноз +40% по акциям Газпрома.
P.S. Чудеса, теперь на странице аналитика от других инвестдомов.
2-ой P.S. Какой же я невнимательный: надо было щёлкнуть мышкой по строке "Показать все рекомендации по акции". Посмотрите и Вы, Роман.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 03 мар 2017 22:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2017 22:37

Роман Бездомный писал(а):Да вы лучше возразите мне.
Мне кажется что время непрофессионалов в области инвестиций (как и в спорте кстати) закончилось в 1-й половине 20 века. Т.е сейчас эмоции уже ничего не определяют. (Не смог, ктати, в интернете найти структуру инвесторов фондового рынка.) Я думаю что сейчас погоду делают крупные фонды, а частники-любители, подверженные слухам и настроениям, составляют ничтожную часть. Т.е. и рынок должен развиваться "профессионально"


Да не буду я Вам больше возражать. Вы нам: частникам-любителям уже вынесли свой суровый приговор, не оставив нам ни каких надежд.

Роман Бездомный
Форумчанин
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 янв 2017 13:27

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение Роман Бездомный » 03 мар 2017 22:52

ValuaVtoroy писал(а):Да не буду я Вам больше возражать. Вы нам: частникам-любителям уже вынесли свой суровый приговор, не оставив нам ни каких надежд.


Жаль.
"У нас нет надежды,
но этот путь наш" (БГ)

ValuaVtoroy писал(а):Пока я Вам писал своё сообщение на страничке про Газпром исчезла рекомендация от JP Morgan Bank International.


Читают вас оказывается в JP Morgan Bank !


Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2017 23:02

Роман Бездомный писал(а):Жаль.
"У нас нет надежды,
но этот путь наш" (БГ)


"Сидя на красивом холме,
Я часто вижу сны, и вот, что кажется мне,
Что дело не в деньгах, и не в количестве женщин,
И не в старом фольклоре, и не в новой волне.

Но мы идем вслепую в странных местах,
И все, что есть у нас – это радость и страх,
Страх, что мы хуже, чем можем,
И радость того, что все в надежных руках." (БГ)

Роман Бездомный
Форумчанин
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 янв 2017 13:27

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение Роман Бездомный » 04 мар 2017 01:28

ValuaVtoroy писал(а):Что дело не в деньгах,


Похоже, Борис Борисович не читал в то время "ФОрум вОкруг да ОкОлО" ))

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 04 мар 2017 09:19

Роман Бездомный писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Что дело не в деньгах,


Похоже, Борис Борисович не читал в то время "ФОрум вОкруг да ОкОлО" ))

Он при всём своём желании не мог читать форум "вОкруг да ОкОлО". Песне сильно больше 5-ти лет. Но думаю, что для Бориса Борисовича, как человека творческого, дело всегда было не в деньгах. Деньги, они ценны как инструмент для достижения каких-то целей. Например, для постройки студии звукозаписи, где можно творить в своё удовольствие, будучи независимым от чьих бы то ни было запретов, и чьей бы то ни было воли. Да и для большинства здесь присутствующих дело не в деньгах. Для большинства деньги-это средство достижения каких-то своих целей и для обретения некоторой степени свободы от мелких бытовых неурядиц, например, или от людей, с которыми не очень хочется общаться, но по долгу службы приходится. Или ещё от чего-ни-будь.

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение kalispel » 04 мар 2017 12:11

Роман Бездомный писал(а):Да нет никакого рынка! Есть конкретные люди, которые в конкретный момент покупают конкретные акции. И сейчас эти люди (крупные инвесторы и фонды) в основном действуют рационально. Почему же рынок в целом себя ведет внерационально? (Именно вне- а не просто нерационально) Есть какая-то еще причина. Но вот какая?

Сам вопрос почему то вызвал ассоциации с книгой "Мозг ящера". Не вижу большой разницы между словами "нерационально" "вне рационально" и "иррационально". Может быть крупные фонды и должны принимать рациональные решения. Но разве решения принимают не люди? Со всеми их слабостями?

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение kalispel » 04 мар 2017 12:21

Можно взять наверно любую акцию с нашего рынка в какой-то момент времени. И как объяснить ее поведение?
Цена выкупа Башнефти была где-то 3600 если не ошибаюсь, как объяснить, почему цена уходила почти на 4800 ?
У Сургута почти не будет дивидендов, а акция не падает и даже наоборот растет на падающем рынке. Как объяснить?
Как объяснить, почему росли акции ГТЛ?
Почему акции Газпрома уже 5 лет болтаются на одном уровне?
на многие вопросы нет разумных ответов.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 05 мар 2017 07:50

Роман Бездомный писал(а):Да вы лучше возразите мне.
Мне кажется что время непрофессионалов в области инвестиций (как и в спорте кстати) закончилось в 1-й половине 20 века. Т.е сейчас эмоции уже ничего не определяют. (Не смог, ктати, в интернете найти структуру инвесторов фондового рынка.) Я думаю что сейчас погоду делают крупные фонды, а частники-любители, подверженные слухам и настроениям, составляют ничтожную часть. Т.е. и рынок должен развиваться "профессионально"


Роман, я решил, что лучше, чем Нассим Талеб: автор "Чёрного лебедя", Вам ни кто возразить не сможет.

Проблема специалистов, или трагедия «пустых костюмов»

До сих пор мы ставили под вопрос не авторитет профессионалов как таковой, а только их способность адекватно оценить границы собственных знаний. Сама по себе эпистемическая самонадеянность не исключает владения определенными навыками. Сантехник, за редкими исключениями, разбирается в сантехнике лучше, чем сноб‑эссеист или математически подкованный трейдер. Хирург, очевидно, сумеет прооперировать грыжу лучше, чем исполнительница восточных танцев. Но ведь и на старуху бывает проруха; причем самое неприятное, что вы‑то это понимаете, а вот специалисту сомневаться в собственных силах и в голову не придет! Что бы там ни говорили, полезно иногда задаваться вопросом: а какова вероятность ошибки эксперта? Подвергать сомнению нужно не методы работы эксперта, а только его уверенность. (Я сам, обжегшись на нашей медицине, научился осторожности и всем советую: если вы обратились к врачу с определенными жалобами, а он вам говорит, что у вас стопроцентно не рак, – не слушайте его.)

Для меня специалисты делятся на две категории. К первой относятся те, кто склонен к самонадеянности при наличии (некоторых) знаний, – и это легкий случай. Ко второй – и это тяжелый случай – те, кто самонадеян и при этом полностью некомпетентен («пустые костюмы»). Есть такие профессии, в которых мы с вами смыслим больше специалистов – при том что этим людям вы, как ни печально, платите деньги за советы (хотя по‑хорошему они должны платить вам, чтобы вы их послушали). Что же это за профессии?


Подвижное и неподвижное.

По так называемой проблеме специалистов существует обширная литература: мало кто не проводил экспериментов с целью оценить их способности. Но выводы столь противоречивы, что неискушенному человеку впору растеряться. С одной стороны, Пол Мил и Робин Доуз чуть ли не приравнивают «экспертов» к мошенникам, говоря, что их ослепляет собственная интуиция и толку от них не больше, чем от компьютера, работающего с одной‑единственной программой. С другой стороны, столь же многочисленны авторы, убежденные, что преимущество человека перед компьютером заключается как раз в интуиции. И кто же прав?

В некоторых сферах деятельности специалисты необходимы. Спросите себя: если бы вам предстояла операция на мозге, кому бы вы доверили ее проведение – научному корреспонденту газеты или дипломированному нейрохирургу? С другой стороны, возьмем экономический прогноз: кому вы поверите больше – доктору экономики некоего престижного учреждения вроде Уортонской школы или бизнес‑корреспонденту газеты? Ответ на первый вопрос очевиден, на второй – отнюдь нет. Теперь вы видите разницу между know‑how («знаю как») и know‑what («знаю что»). Греки разграничивали понятия techne («ремесло, навык») и episteme («знание», «наука»). Гераклит Тарентский и Менодот из Никомедии, основатели эмпирической школы медицины, призывали своих учеников в совершенстве владеть techne и сторониться episteme.

Психолог Джеймс Шанто взял на себя труд выяснить, в каких областях существуют подлинные специалисты, а в каких нет. Тут важно помнить об ошибке подтверждения: если вам хочется доказать, что специалистов не бывает, то уж хотя бы одну профессию, где они бесполезны, вы обязательно отыщете. Правда, таким путем можно доказать и прямо противоположное. Но существует объективный факт: в одних профессиях специалисты реально важны, в других – ничего не умеют. Кто же из них кто?

Специалисты, которые как бы специалисты: оценщики скота, астрономы, летчики‑испытатели, агрономы, шахматисты, физики, математики (если занимаются математическими, а не эмпирическими проблемами), бухгалтеры, приемщики зерна, фотодешифровщики, страховые аналитики (имеющие дело с кривой нормального распределения).

Специалисты, которые как бы… неспециалисты: брокеры, клинические психологи, психиатры, председатели приемных комиссий, окружные судьи, члены всевозможных советов, подборщики кадров, разведаналитики (достижения ЦРУ смехотворны, если посмотреть, во сколько они обходятся). Я бы еще добавил (на основании изученной литературы) экономистов, составителей финансовых прогнозов, профессоров‑финансистов, политологов, «экспертов по риску», служащих Банка международных расчетов, почетных членов Международной ассоциации финансовых инженеров и персональных финансовых консультантов.

А дело вот в чем: в тех областях, где все подвижно и потому требует осознания, специалистов обычно не бывает, тогда как в стабильных областях кое‑какие специалисты есть. Иными словами, специалистов практически не существует в профессиях, имеющих дело с будущим и строящих свои расчеты на основе изучения неповторяющегося прошлого (за исключением метеорологии и тех видов бизнеса, которые определяются кратковременными физическими, а не социоэкономическими процессами). Я ни в коем случае не утверждаю, что никто из имеющих дело с будущим не способен предоставить о нем никакой полезной информации (как я уже говорил, газеты отлично предсказывают часы начала спектаклей), я просто говорю, что те, кто не приносит никакой практической пользы, чаще всего имеют дело с будущим.

Можно взглянуть на проблему иначе: подвижная среда изобилует Черными лебедями, а узкий специалист поневоле «туннелирует». Там, где Черные лебеди неопасны и «туннелирование» никому не грозит бедой, специалисты прекрасно справляются со своими задачами.

Роберт Триверс, эволюционный психолог и прямо‑таки ясновидящий (теория, которую он разработал, готовясь к карьере юриста, сделала его одним из влиятельнейших эволюционистов со времен Дарвина), высказывает другую точку зрения. Он видит корень проблемы в самообольщении. В тех занятиях, в которых поднаторели еще наши предки (таких, как набеги ради добычи), мы отлично предсказываем исход, оценив баланс сил. Как люди, так и шимпанзе сразу определяют, на чьей стороне сила, – прикинув соотношение возможных выгод и потерь, они решают, стоит ли нападать и удастся ли вернуться с награбленным добром и пленницами. И только начав атаку, вы поддаетесь самообольщению, заставляющему вас игнорировать дополнительную информацию – в бою колебаний быть не должно. А вот глобальных войн в истории человечества было мало; они для нас внове, поэтому мы склонны недооценивать их длительность и переоценивать свое превосходство. Вспомните, как недооценивали продолжительность войны в Ливане. Первая мировая тоже казалась парой пустяков тем, кто ее начинал. Так было и с войной во Вьетнаме, и с войной в Ираке, да почти с каждым вооруженным конфликтом современности.

Самообольщение – действительно важный фактор. В этом и суть проблемы специалистов: они не знают, чего они не знают. Нехватка знаний и ложное представление о качестве этих знаний идут рука об руку – тот же механизм, который мешает людям узнавать больше, внушает им удовлетворенность своими знаниями.

А сейчас мы поговорим о точности прогнозов, то есть о нашей способности предсказать конкретную величину.


Как смеяться последним.

Изучать ошибки прогнозирования можно, в частности занимаясь трейдингом. Мы, квант‑инженеры, располагаем обширнейшей информацией об экономических и финансовых прогнозах – от сводок по важнейшим экономическим показателям до прогнозов и советов телевизионных «экспертов» и «оракулов». Владение таким объемом данных, причем уже введенных в компьютер, делает эту профессию бесценной для эмпирика. Будь я журналистом или, не дай боже, историком, мне пришлось бы порядком помучиться, проверяя прогностическую эффективность бесчисленных и бесконечных дискуссий. Словесные комментарии невозможно (по крайней мере не так просто) обработать на компьютере. Кроме того, многие наивные экономисты буквально засыпают нас прогнозами с длиннющими столбцами показателей, так что, поместив всех экономистов и все показатели в одну базу данных, мы сможем судить лишь о том, вправду ли одни экономисты лучше других (разница невелика) и есть ли сферы, в которых они более компетентны (увы, если и есть, то не стоящие внимания).

Я же по роду деятельности имел привилегию близко изучить нашу способность к прогнозированию. Когда я работал штатным трейдером, примерно дважды в неделю в 8.30 утра на моем мониторе высвечивалось некое число, сообщенное Министерством торговли, или Министерством финансов, или еще каким‑нибудь почтенным учреждением. Я понятия не имел, что значат эти цифры, и мне не приходило в голову тратить силы на то, чтобы это выяснить. Они бы и вовсе меня не занимали, если бы мои коллеги не ломали из‑за них копья, топя свои прогнозы в словесной подливке. В центре внимания оказывались то индекс потребительских цен (ИПЦ), то показатель занятости вне аграрного сектора (изменение числа трудоустроенных), то объем денежной массы (переименованной шутниками трейдерами в «нижнюю массу»), то валовой внутренний продукт (самое важное), то что‑нибудь еще, вносившее в разговор особое оживление.

Продавцы информации дают вам послушать прогнозы из уст «ведущих экономистов» (в костюмах), которые работают в почтенных компаниях вроде «Дж. П. Морган Чейз» или «Морган Стэнли». Вы видите, как эти экономисты говорят, как убедительно и красноречиво строят теории. Почти все они получают семизначные гонорары и считаются «светилами»; армии исследователей перелопачивают для них числа и показатели. Но «светила» эти настолько неумны, что обнародуют результаты своих выкладок, вот так, запросто, чтобы потомки могли увидеть и оценить уровень их компетентности.

Хуже того, многие финансовые организации издают ежегодные буклеты под названием «Прогнозы на 200* год» (вписать следующий год). Разумеется, им не приходит в голову проверить, сбываются ли их предвидения. Еще более глупы те, кто платит деньги за такие прогнозы, не проведя пары простых экспериментов (хотя они и просты, к ним редко прибегают на практике). Вот один элементарный эмпирический тест: сравним наше «светило экономики» с гипотетическим шофером (таким, как Михаил из главы 1). Создайте некоего синтетического субъекта, который предсказывает последующее число, зная предыдущее (но не зная ничего другого). Затем вам нужно лишь сравнить допуски на ошибку «светила экономики» и нашего искусственного субъекта. К сожалению, зачарованные красивыми речами, мы забываем о необходимости таких экспериментов.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 05 мар 2017 10:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 05 мар 2017 07:56

События необычайны.

Проблема прогнозирования еще чуть сложнее. В основном это объясняется тем, что мы живем не в Среднестане, а в Крайнестане. Наши прогнозисты, может быть, умеют предсказывать рядовые явления, но не из ряда вон выходящие; тут они терпят сокрушительное фиаско. Достаточно упустить в долгосрочном прогнозе изменение процентной ставки с 6 процентов до 1 процента (как это произошло между 2000 и 2001 годом), и уже никакие последующие расчеты не выправят суммарный результат. Важно не то, насколько редко мы ошибаемся, а какова суммарная погрешность.

А суммарная погрешность зависит в основном от больших неожиданностей, от открытия новых перспектив, тогда как составители экономических, финансовых и политических прогнозов не только закрывают на них глаза, но и стыдятся сказать хоть что‑то необычное своим клиентам. События же, как показывает опыт, почти всегда необычайны. Более того, прогнозисты от экономики, как мы очень скоро убедимся, гораздо ближе в своих догадках друг к другу, чем к реальному результату. Никто не хочет быть белой вороной.

Поскольку я занимался неформальными разысканиями для личной пользы и развлечения, а не для того, чтобы что‑то публиковать, я воспользуюсь уже обработанными материалами других исследователей, которые героически перетерпели занудство издательского процесса. Удивительно, как мало сами специалисты задумываются о полезности своих профессий. Существует несколько – всего несколько – формальных исследований в трех областях: анализ надежности ценных бумаг, политология и экономика. В ближайшие годы, несомненно, их станет больше. А может быть, и не станет – вполне вероятно, что коллеги затравят авторов этих работ. Из почти миллиона изданных трудов по экономике, политике и финансам лишь в единицах делается попытка проверить эти знания на их прогностическую пригодность.


Стадный инстинкт.

Несколько исследователей, изучив работу и самооценку аналитиков ценных бумаг, получили удивительные результаты, особенно в отношении эпистемической самонадеянности этих деятелей. Сравнивая их с метеорологами, прогнозирующими погоду, Тадеуш Тышка и Петр Зелонка констатируют, что аналитики предсказывают хуже, но при этом больше верят в собственное умение. Во всяком случае, им хватает апломба не снижать предела погрешности после откровенных провалов.

В июне прошлого года я жаловался Жан‑Филиппу Булю, которого навещал в Париже, на дефицит подобных публикаций. Этот человек с мальчишеской внешностью выглядит вдвое моложе меня, хотя на самом деле почти мой ровесник, каковой феномен я полушутя объясняю красотой физики. Собственно, он не совсем физик, а один из тех ученых, которые вслед за Бенуа Мандельбротом (положившим начало этому направлению в конце 1950‑х годов) применяют методы статистической физики к экономическим переменным. Это сообщество не использует среднестанскую математику, так что их, похоже, интересует правда. Не вхожие в экономическую и финансовую элиту, они кормятся на физфаках и физматах и – довольно часто – в трейдерских фирмах (трейдеры редко нанимают экономистов для себя – чаще для того, чтобы они вешали лапшу на уши не столь продвинутым клиентам). Некоторые из них работают в социологии, снося враждебность «коренных». В отличие от экономистов, которые носят костюмы и громоздят теорию на теорию, они используют эмпирические методы наблюдения, а не кривую нормального распределения.

Булю показал мне удивительную исследовательскую работу, только что законченную его практикантом и уже принятую к публикации; в ней подробно рассматривались две тысячи предсказаний, сделанных аналитиками ценных бумаг. В работе наглядно показывалось, что эти брокер‑аналитики не предсказывали ничего: наивный прогноз человека, просто переносящего цифры из истекшего периода в следующий, был бы немногим хуже. А ведь аналитики владеют информацией о заказах, грядущих контрактах и планируемых расходах и благодаря этим ценным знаниям вроде должны прогнозировать значительно лучше, чем наш наивный предсказатель, не располагающий никакой информацией, кроме прошлых данных. Хуже того, разрыв между предсказанными и реальными величинами был гораздо существенней, чем между разными прогнозами, а значит, аналитиками руководил стадный инстинкт. Иначе прогнозы отстояли бы друг от друга настолько же, насколько они отстоят от реальности. Чтобы понять, как аналитикам удается оставаться в бизнесе и избегать серьезных нервных срывов (с потерей веса, неадекватным поведением или острым алкоголизмом), нам придется обратиться к работе психолога Филиппа Тетлока.


Я был «почти» прав.

Тетлок изучал проблему «экспертов» в политике и экономике. Он просил специалистов из разных областей оценить вероятность того, что в течение заданного временного периода (около пяти лет) произойдут определенные политические, экономические и военные события. На выходе он получил около двадцати семи тысяч предсказаний почти от трех сотен специалистов. Экономисты составляли около четверти выборки. Исследование показало, что эксперты далеко вышли за пределы своих допусков на ошибку. Обнаружилась и экспертная проблема: между результатами докторов наук и студентов не было разницы. Профессора, имеющие большой список публикаций, справлялись не лучше журналистов. Единственной закономерностью, которую обнаружил Тетлок, была обратная зависимость прогноза от репутации: обладатели громкого имени предсказывали хуже, чем те, кто им не обзавелся.

Но Тетлок ставил перед собой задачу не столько показать, чего реально стоят эксперты (хотя у него это замечательно получилось), сколько выяснить, почему до них никак не доходит, что они плохо справляются со своей работой, иными словами, как им удается «втирать себе очки». Ведь такая некомпетентность, судя по всему, как‑то ими обосновывается, прежде всего в форме защиты своей позиции или своего реноме. Поэтому Тетлок занялся изучением механизмов, посредством которых участники выборки генерировали объяснения post factum.

Я не буду здесь распространяться о том, как влияет на наше восприятие идеология, а сразу перейду к более общим аспектам этой слепой снисходительности к своим собственным прогнозам.

Вы говорите, что играли в другую игру. Допустим, вам не удалось предсказать неожиданный крах Советского Союза (этого не предвидел ни один социолог). Легко заявить, что вы прекрасно понимали суть политических процессов, происходивших в Советском Союзе, но эти русские, будучи чрезмерно русскими, искусно скрыли от вас существенные экономические составляющие. Если бы вы обладали этими экономическими данными, вы бы уж конечно смогли предсказать падение советского режима. Винить надо не вашу квалификацию. Так же можно действовать, если вы предсказали решительную победу Эла Гора над Джорджем У. Бушем. Вы не знали, что экономика в таком отчаянном положении; собственно, этот факт, кажется, был тайной для всех. Вы же не экономист, а борьба‑то, оказывается, шла на экономическом ринге.

Вы валите все на непредвиденные обстоятельства. Случилось что‑то необычайное, лежащее вне поля вашей науки. Поскольку это нельзя было предсказать, вы не виноваты. Это был Черный лебедь, а вы не обязаны предсказывать Черных лебедей. Черные лебеди, говорит нам Н.Н.Т., в корне непредсказуемы (но тогда логично ожидать вопроса от Н.Н.Т.: зачем полагаться на предсказания?). Такие события «экзогенны», то есть порождены другой, чуждой вашей науке сферой. Или, может, это был какой‑то очень‑очень маловероятный катаклизм, ну, скажем, происходящее раз в тысячу лет наводнение.

Но в следующий раз его не случится. «Ботаники» объясняют неудачи в применении математических методов к общественной сфере именно сосредоточенностью на конкретной игре и подчинением ее законам. Модель, мол, была верная, она работала хорошо, но игра оказалась не той, какой представлялась.

Вы убеждены, что «почти» попали в точку. Когда событие уже произошло, ценности переоценены и информации хоть отбавляй, легко чувствовать, что вы были «на волосок» от истины. Тетлок пишет: «Те советологи, которые в 1988 году считали, что Коммунистическую партию не удастся отстранить от власти ни к 1993, ни даже к 1998 году, были особенно готовы поверить, что кремлевские путчисты почти свергли Горбачева в 1991 году и свергли бы, если бы действовали более решительно и менее импульсивно, или если бы армейское руководство подчинилось приказу убивать протестующих, или если бы Ельцин не повел себя так смело».

Давайте разберемся в общих тенденциях, раскрываемых этим примером. В суждениях «экспертов», о которых пишет Тетлок, обнаруживался явный перекос: если они оказывались правы, то приписывали это своей необычайной проницательности и эрудиции; ошибившись, винили необычную ситуацию или, что уж совсем непростительно, не признавали своей ошибки и плели всякие небылицы. Им было трудно смириться с тем, что их понимание ограниченно. Это человеческое свойство проявляется во всех видах деятельности: в нас заложено нечто такое, что стоит на страже нашего самоуважения.

Мы, люди, – жертвы асимметрии в восприятии случайных событий. Мы приписываем наши успехи нашему мастерству, а неудачи – внешним событиям, неподвластным нам. А именно – случайностям. Мы берем на себя ответственность за хорошее, но не за плохое. Это позволяет нам думать, что мы лучше других – чем бы мы ни занимались. Например, 94 процента шведов считают, что входят в 50 процентов лучших шведских водителей; 84 процента французов уверены, что их сексуальные способности обеспечивают им место в верхней половине рейтинга французских любовников.

Еще одно следствие этой асимметрии заключается в том, что мы чувствуем себя в известной мере уникальными, непохожими на других (ведь на них, в нашем представлении, такая асимметрия не распространяется). Я уже упоминал о радужных ожиданиях тех, кто собирается вступить в брак. А еще представьте, сколько семей строят планы на будущее, в которых неизменно присутствует их уютный домик. Они полагают, что будут жить там всегда, забывая о том, что, согласно статистике, оседлая жизнь редко длится долго. Они что, не видят, как по их кварталу шныряют модные немецкие купе‑кабриолеты с риелторами в дорогих костюмах? Мы народ бродячий, причем кочуем гораздо чаще, чем собираемся, и не по своей воле. Подумайте, многие ли из тех, кто вдруг потерял работу, считали это событие вероятным хотя бы за несколько дней до того, как оно случилось? Многие ли наркоманы, начиная колоться, собираются делать это всю жизнь?

Из эксперимента Тетлока можно извлечь еще один урок. Он выявил уже упомянутую мной закономерность: многие университетские светила, публикующиеся в ведущих научных журналах, замечают перемены в окружающем мире не лучше, чем средний читатель или журналист «Нью‑Йорк тайме». Эти гиперспециалисты проваливают тесты по своим же специальностям.

Еж и лисица. Пользуясь типизацией, предложенной Исайей Берлином, Тетлок делит всех предсказателей на ежей и лисиц41. Как в басне Эзопа42, еж знает одну вещь, лиса много чего знает, – лучшего олицетворения человеческих типов не придумаешь. Множество прогностических ошибок допускают ежи, чьи мысли буквально прикованы к одному большому Черному лебедю – крупной ставке, которая, скорее всего, пойдет прахом. Еж – это тот, кто фокусируется на одном невероятном событии огромного масштаба, став жертвой искажения нарратива, которое настолько ослепляет нас перспективой одного конкретного исхода, что мы не можем вообразить ничего иного.

Искажение нарратива облегчает нам понимание того, что проповедуют ежи: их идеи громогласно озвучиваются. Среди знаменитых людей преобладают ежи, поэтому знаменитости и прогнозируют, как правило, хуже, чем прочие предсказатели.

Я долго сторонился прессы по той простой причине, что, как только журналисты слышали мой рассказ о Черных лебедях, они просили меня выдать им список грядущих потрясений. Они хотели, чтобы я предсказывал появление этих Черных лебедей. Странным образом в моей книге «Одураченные случайностью», которая вышла за неделю до 11 сентября 2001 года, обсуждалась вероятность того, что в мой офис врежется самолет. Разумеется, меня просили объяснить, как я сумел «такое провидеть». Я ничего не провидел – это была случайность. Я не корчу из себя оракула! Я даже недавно получил электронное письмо с просьбой назвать десять следующих Черных лебедей. До большинства не доходит смысл моих рассуждений об иллюзии исключительности, искажении нарратива и идее прогнозирования. Вопреки тому, чего могут от меня ожидать, я никому не рекомендую становиться ежом – лучше будьте лисами с открытым мышлением. Я знаю, что ключевую роль в истории будет играть невероятное событие, я только не знаю какое.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 05 мар 2017 10:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 05 мар 2017 08:18

Роман Бездомный писал(а):Да вы лучше возразите мне.
Мне кажется что время непрофессионалов в области инвестиций (как и в спорте кстати) закончилось в 1-й половине 20 века. Т.е сейчас эмоции уже ничего не определяют. (Не смог, ктати, в интернете найти структуру инвесторов фондового рынка.) Я думаю что сейчас погоду делают крупные фонды, а частники-любители, подверженные слухам и настроениям, составляют ничтожную часть. Т.е. и рынок должен развиваться "профессионально"


Нет, Роман, не прошло наше время: время частников-любителей, и на фоне кучи "гросмейстеров" мы смотримся вполне приемлемо. Слухам и настроениям мы подвержены, конечно, но не более, чем многие "гросмейстеры", но этому можно научиться противостоять, и вполне успешно. Это, как раз, не очень сложно по мере приобретения опыта. А то что "гросмейстеры" не лучше нас-простых частников могут предсказывать перспективы экономики, рынка и отдельных компаний, даёт нам основание надеяться, что наши шансы весьма и весьма хороши. Главное, это отдавать себе отчёт в том, что если и добился в прошлом некоторых успехов, то это не обязательно результат одних только умственных способностей, но и результат счастливого стечения обстоятельств (везение), и хорошая порция здорового скептицизма по отношению к самому себе пойдёт только на пользу. Но не менее важно отдавать себе отчёт в том, что при наличии здравого подхода к процессу инвестирования, при наличии выверенной годами стратегии, и последовательности в её применении, не только лишь везение будет фактором, который может обеспечить инвестору приемлемый результат в следующие несколько лет.

Роман Бездомный
Форумчанин
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 янв 2017 13:27

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение Роман Бездомный » 05 мар 2017 21:12

ValuaVtoroy писал(а):при наличии здравого подхода к процессу инвестирования, при наличии выверенной годами стратегии, и последовательности в её применении, не только лишь везение будет фактором, который может обеспечить инвестору приемлемый результат в следующие несколько лет


Как же это возможно, если

kalispel писал(а):на многие вопросы нет разумных ответов.


Наверное, вопрос риторический. В любом случае, спасибо!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 05 мар 2017 21:26

Роман Бездомный писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):при наличии здравого подхода к процессу инвестирования, при наличии выверенной годами стратегии, и последовательности в её применении, не только лишь везение будет фактором, который может обеспечить инвестору приемлемый результат в следующие несколько лет


Как же это возможно, если

kalispel писал(а):на многие вопросы нет разумных ответов.


Наверное, вопрос риторический. В любом случае, спасибо!


Наверное не ошибусь, предположив, что kalispel не считает возможным понять причины, побуждающие всех тех людей, которые действуют на рынке, действовать так или иначе. Я тоже многого не понимаю и не могу влезть в головы участников биржевой игры. Но этого и не требуется. А требуется понимание своих собственных действий.
Роман, пожалуйста. Рад, если оказался Вам полезен.

Dow, J.
Всерьез и надолго
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26 янв 2013 01:21

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение Dow, J. » 29 июн 2017 19:19

Для этого есть как минимум три причины:

1) Как тут уже сказали, психология.

2) Из-за неопределенности будущих показателей компаний. Отчеты, которые публикуют компании, дают представление о положении дел всего лишь в одном прошедшем году. Но, например, при расчете дисконтированием дивидендов или денежного потока нужно сделать предположение о том, сколько компания заработает в текущем, следующем и еще 10-20 последующих годах. Естественно, никто не может предсказать это, поэтому точной оценки справедливой стоимости акций большинства компаний дать практически невозможно. Покупатели акций просто требуют определенной маржи безопасности, а при расчете делают какое-то вольное предположение о будущих доходах компании. Например, здесь на форуме раньше часто писал Воронноров, сейчас он пишет в своем блоге и наглядно показывает как можно было бы оценить те или иные компании, вот ссылка: http://fondmarket.ucoz.com/. Обычно он консервативно экстраполирует в Excel прошлые показатели и получается, что справедливая цена при таком предположении примерно совпадает с рыночной. Есть и противоположные примеры, например, почему-то рынок так сильно верит в осуществимость планов Tesla, что она сравнялась по капитализации с Ford, то есть выходит, что рынок не сомневается, что в будущем она станет такой же крупной и прибыльной и весь этот "хвост" из будущих прибылей даже после дисконтирования складывается в довольно приличную сумму. Неопределенность и дисконт - это то, из-за чего акции в принципе "дешевле" и часто доходнее облигаций. Например, по флоатерам ОФЗ-ИН можно получать около 3% сверх инфляции, это примерно соответствует акции с P / E = 33. В то же время у большинства наших акций этот коэффициент кратно ниже, где-то 5-10-15, и если бы на рынке появилась уверенность в будущем их прибылей и, что особенно важно, в их честном распределении, то наш индекс вполне мог бы быть в два-три раза выше.

3) По закону арксинуса. Есть такое явление в теории вероятностей: если подбрасывать монетку и вести счет суммы орлов и решек, то окажется, что в 25% экспериментов 80% времени сумма орлов будет сильно больше, чем решек, в 25% - сильно меньше, а в 50% - примерно поровну. Хотя интуитивно кажется, что первые два варианта маловероятны, на них приходится половина случаев. Это еще называют законом подлости, он проявляется, когда последствия случайных событий "складываются". На рынке закон подлости тоже в какой-то мере работает: сначала один покупатель и продавец заключают сделку, потом другие глядя на текущую цену заключают еще одну и со временем выходит что в половине бумаг либо заметно выигрывают покупатели, либо продавцы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Почему фондовый рынок движется так внерационально?

Сообщение ValuaVtoroy » 30 июн 2017 11:12

Dow, J., спасибо. Толково написано.


Вернуться в «Вопрос-ответ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя