:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 09 авг 2017 08:05

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Поэтому практическую ценность простое сравнение значений индекса имеет только для инвестора на начальный капитал (без доп.взносов/выводов и прочих операций), в остальных случаях целесообразно рассчитывать доходность индексного фонда, сформированного под конкретные условия вашего портфеля (типы операций, даты, суммы).

1. Сам пассивный инвестор делает её для того, чтобы привести соотношение активов в прежнее состояние.

2.Так что, почему бы мне и не сравнивать полную доходность моего портфеля с доходность вышеназванного индекса?


1.Т.е. если у Вас в правилах указана доля средств, которые должны приходиться на одного эмитента, Вы совершаете операции купли-продажи акций и при этом стремитесь привести соотношение активов в прежнее состояние, Вы – пассивный инвестор?

2.Потому что 11.01.2009 Вы могли вложить 1 000 000 и делать дальше взносы в размере % от вашего дохода, а могли первоначальный взнос не делать: среднегодовая доходность за период будет разная.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 09 авг 2017 12:47

nevod22s писал(а):1.Т.е. если у Вас в правилах указана доля средств, которые должны приходиться на одного эмитента, Вы совершаете операции купли-продажи акций и при этом стремитесь привести соотношение активов в прежнее состояние, Вы – пассивный инвестор?

2.Потому что 11.01.2009 Вы могли вложить 1 000 000 и делать дальше взносы в размере % от вашего дохода, а могли первоначальный взнос не делать: среднегодовая доходность за период будет разная.


1) Да, именно так. Только у пассивных инвесторов не столько отдельные эмитенты в портфеле присутствуют, сколько паи фондов инвестирующих в российский рынок акций целиком, или в зарубежные рынки акций целиком. Или в рынок облигаций: наш и зарубежные. То есть пассивные инвесторы инвестируют в классы активов, а не в отдельные истории. Пассивный инвестор-это не тот, кто ни когда не покупает и не продаёт. Если Вы до сих пор представляли дело таким образом, то Вы глубоко заблуждались. Но далее развивать тему пассивного инвестирования не имею желания.
2) Мне почему-то кажется, что с каким бы эталоном я не сравнил доходность своего портфеля, Вы обязательно найдёте изъян. Если бы я не с индексом полной доходности стал сравнивать, а с интервальным, Вы бы сказали, что это не совсем корректное сравнение.
Знаете каков правильный вывод можно сделать, имея в распоряжении итоговое значение индекса полной доходности и полной доходности моего портфеля за 8 лет. Нет, не тот, что активно управляемый портфель побил индекс. Совсем не тот. При ином сочетании активов, портфель мог и отстать от индекса. А правильный вывод заключается в том, что регулярное инвестирование в период, когда подавляющая часть инвесторов не верила в наш рынок, дисконтируя стоимость российских активов (активы торговались по очень привлекательным ценам), регулярное инвестирование в этот период привело к тому, что желающие купить их, покупали, и сейчас пожинают плоды своих усилий. Быть может есть люди, сработавшие после 2008 года хуже меня. Есть и те, кто сработал лучше меня. И в том и в другом случае люди получили двузначную доходность выше инфляции. И индекс тоже отразил изменение цен на российские активы, показав двузначную доходность, обгоняющую инфляцию. А то с каким индексом сравнивать или не сравнивать доходность-это дело десятое.

slavavad88
Форумчанин
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 17 май 2016 07:54

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение slavavad88 » 09 авг 2017 15:08

ValuaVtoroy писал(а):
slavavad88 писал(а):Круто.Ваш опыт сильно мотивирует к инвестированию.Спасибо Вам Valua что постоянно пишете на форуме.



Как обстоят ваши дела? Есть ли подвижки с поиском денег?


Только приехал.Был на Вавилова 19.Платеж ушел до бухгалтерии не дошел.Кто-то в ручную отменил платеж но деньги назад на карту не вернулись как обычно должно быть.Обещали решить вопрос и позвонить до конца рабочего дня.Деньги сказали найдут в любом случае и они придут на карту или на брокерский счет.
Все-таки квалификация сотрудников в области сильно отличается от Москвы.Я у себя в отделении час пытался объяснить что мне надо и в итоге операционист стала звонить в центральный офис.но вопрос так и не решила пришлось ехать самому.Там процесс пошел живее.Ждем

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 09 авг 2017 18:08

Думаю, что всё у Вас будет благополучно. Рад за Вас.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 09 авг 2017 18:27

Интрига!

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 09 авг 2017 20:53

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):


Мне почему-то кажется, что с каким бы эталоном я не сравнил доходность своего портфеля, Вы обязательно найдёте изъян. Если бы я не с индексом полной доходности стал сравнивать, а с интервальным, Вы бы сказали, что это не совсем корректное сравнение.

Боже упаси, но только под условия вашего портфеля (операции,даты,суммы) :)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 10 авг 2017 07:39

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):


А правильный вывод заключается в том, что регулярное инвестирование в период, когда подавляющая часть инвесторов не верила в наш рынок, дисконтируя стоимость российских активов (активы торговались по очень привлекательным ценам), регулярное инвестирование в этот период привело к тому, что желающие купить их, покупали, и сейчас пожинают плоды своих усилий. Быть может есть люди, сработавшие после 2008 года хуже меня. Есть и те, кто сработал лучше меня. И в том и в другом случае люди получили двузначную доходность выше инфляции. И индекс тоже отразил изменение цен на российские активы, показав двузначную доходность, обгоняющую инфляцию.

На примере индекса.Разовые инвестиции в индекс ММВБ-ПД, например 11.01.2009, принесли двузначную доходность, а регулярные на периоде 11.01.2009 - 27.07.2017 нет: при 20% взносах от дохода - 7,6%.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2017 08:37

Вновь возвращаюсь к дискуссии относительно предпочтения компаний высоко рентабельных и потому высоко оценённых рынком по балансовой стоимости перед компаниям, перегруженным активами, со средней и ниже средней рентабельностью, а потому находящихся в немилости у инвесторов.
Так получилось, что в эти дни читаю книгу "Инвестиционные стратегии для 21 века" Фрэнка Армстронга. И так получилось, что Сергей Спирин, который с разрешения Фрэнка Армстронга, сделал перевод книги, разместив его в своём журнале, написал пост с просьбой к прочитавшим написать свои отзывы. Книга очень интересна и особенно полезна для тех, кто, размышляя какую инвестиционную стратегию выбрать, пассивную или активную, склоняется к пассивным инвестициям. Ну я и написал свой отзыв, сказав, что 9 глава вызвала у меня некоторый диссонанс. Сейчас добавлю, что создалось впечатление, что эту главу писали два разных человека. Я сейчас скопирую сюда эту главу, но предворю её своим комментарием.
Сам пост здесь:
http://fintraining.livejournal.com/922330.html
Мой комментарий:
"Как раз читаю сейчас эту книгу. Перевод замечательный. Ну потому что с ним как с костюмом из анекдота. Когда портной очень-очень долго тянул с выполнением заказа и только через пару недель отдал заказ, клиент стал ему выговаривать:
-Господь создал Землю и всё сущее за семь дней, а вы несчастный костюм шили две недели.
-Молодой человек, вы посмотрите на этот мир, и на этот костюм.

Это я про то, переводная работа отняла у Вас немало времени.

Теперь про книгу. Удивительное дело: автор до девятой главы повествует о СПТ, о том, что рынки эффективны, что не стоит и тратить время на попытки переиграть рынки в условиях эффективного рынка, потом начал говорить про "больных щенков"-компании, перегруженные активами, низкорентабельные, которым не куда эффективно вложить капитал, и приходится выплачивать эти деньги в виде дивидендов, и даже несмотря на то, что на балансе куча активов, рынок всё равно дисконтирует их стоимость. В общем, обратный P/BV коэффициент и дело труба. Кому вот такие больные щенки нужны? И вдруг пара учёных, (имена их настолько известны, чт нет смысла их называть) выясняет, что портфели, состоящие сплошь из таких больных щенков на протяжение многих лет, обеспечили больший доход для инвестора в акции стоимости, чем для инвесторов в акции роста, при всей тех рентабельности и прочем. И оказалось, что бесплатные обеды бывают!! Компании с приличной капитализацией обеспечивают своим владельцам больший совокупный доход, при минимальной волатильности как в случае с компаниями малой капитализации. Ребята, инвестирующие в стоимость, оказывались всегда правы, восклицает автор книги. И получается, что автор волей-неволей вынужден признать, что если что-то звучит слишком хорошо, чтобы быть правдой (он конкретно в этом случае не употребляет эту поговорку. Это я от себя добавил про СПТ), значит это скорее всего неправда. Я о том, что он вынужден признать, что есть на рынке сладкие места, где можно получать доходность выше рынка, и некоторые усилия управляющих могут создать для пайщиков добавленную стоимость. В общем, автор вынужден стыдливо признать, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Что СПТ не так уж и безупречна.
В общем, некоторый диссонанс я испытал, когда прочтя начало 9 главы, прочёл и её окончание."
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 13 авг 2017 09:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2017 08:44

Глава 9.
Сделайте это стильно


Всего лишь несколько лет назад в инвестиционном бизнесе гремели благородные споры между управляющими с разными подходами к инвестициям. Каждый из них указывал на веские причины, почему его методы являются наилучшими. Управляющие, инвестирующие в рост, предполагали, что быстро увеличивающиеся объемы продаж, прибыль и/или доля рынка приведут к быстрому росту цен на акции. Тем временем, управляющие, инвестирующие в стоимость, аргументировано убеждали в том, что неоцененные или вышедшие из моды компании обеспечат устойчивый рост, а высокие дивиденды и большие запасы активов защитят от рисков.


Управляющие малых компаний доверительно сообщали об открытии одной или двух завтрашних Microsoft. Управляющие крупных компаний предпочитали ликвидные и хорошо устоявшиеся компании. Те, кто инвестировал в компании среднего размера, утверждали, что второй эшелон предлагает стабильность, потенциал роста, и возможность использовать неэффективность рынков. Несколько управляющих, инвестирующих в зарубежные акции, были заняты попытками убедить американцев в том, что международные инвестиции — вовсе не полное безумие. (Управляющие развивающихся рынков в то время были еще в памперсах.)

Хотя эти дискуссии прекрасно развлекали, споры не давали ответов. У спорщиков отсутствовали даже общие определения, обсуждения были лишены соответствующих критериев, и не было необходимых инструментов для оценки эффективности и риска. Каждый подход к управлению давал «приемлемые» положительные результаты, однако они преуспевали в разное время. Сравнения всегда сложны, и управляющие концентрировали внимание на том периоде, в котором их собственный подход преуспел.

Вряд ли стоит винить инвесторов, что они не могли разобраться в веских аргументах гуру Уолл-стрит, конкурирующих между собой. Правда состояла в том, что все гуру — это просто миф. Никто не знал, что происходит! (Идея о том, что различные виды инвестиций могут дополнять друг друга, даже не рассматривалась.)

Скромное предложение.

Два профессора Чикагского университета, Юджин Фама и Кеннет Френч, нашли элегантный способ помочь решить проблему. При этом они вызвали одну из самых оживленных дискуссий — и самый большой скандал — в мире финансов за много лет.

Хотя результаты оказались удивительными, их аргументы были убедительны. Действительно, другие данные убедительно подтверждают их оригинальные выводы: у рынка, похоже, есть сладкие места, где можно ожидать более высокую доходность без дополнительного риска!

В Модели ценообразования активов (CAP-M) цены на акции и ожидаемые будущие доходы связаны как с рыночным риском, так и с уникальным риском каждой акции под названием «Бета». Бета является мерой волатильности отдельных акций относительно рынка в целом.

Всем в финансовом мире нравилась CAP-M. Она была элегантной и сравнительно легкой для понимания и объяснения. Была лишь одна небольшая проблема: Бета не слишком хорошо объясняла как цену акции, так и доходность. В частности, CAP-M и Бета оставляли без объяснения крупные аномалии в двух областях: малые предприятия и недооцененные компании имели доходность выше, чем ожидалось.

В июне 1992 г. в своей статье «Профиль ожидаемой доходности фонда» («The Cross-Section of Expected Stock Returns»), опубликованной в Journal of Finance, Фама и Френч попытались найти лучший способ объяснить цены и доходности.

Бета — единственный фактор для CAP-M. Фама и Френч испытали ряд других факторов в сочетании друг с другом, чтобы увидеть, не подойдут ли они лучше. Они обнаружили, что размер и коэффициент book-to-market (BTM), используемые вместе c Бетой, лучше объясняют поведение акций.

BTM — это отношение балансовой цены акции к ее рыночной цене. Можно заметить, что BTM обратно пропорционален коэффициенту price-to-book (P/B). Этот альтернативный коэффициент был создан по необходимости, поскольку балансовая стоимость иногда может равняться нулю, а отношение с нулем в знаменателе невозможно использовать в расчетах.

Фирмы с высоким BTM имеют много активов на акцию по сравнению с фирмами с низким BTM. Как правило, фирмы с высоким BTM имеют характеристики, ассоциирующиеся с акциями стоимости (value), а фирмы с низким BTM обычно являются акциями роста (growth).

Термины «рост» (growth) и «стоимость» (value) — довольно нечеткие. Все, кажется, согласны с тем, что Microsoft — это компания роста, но любая оценка зависит от того, кто ее дает. BTM дает объективную оценку.

«Инвестиции в стоимость» — возможно, один из самых великих в мире пиар-терминов. Компании стоимости — это больные щенки. Фирмы с высоким BTM (низким P/B), как правило, имеют низкое отношение P/E (price-to-earnings, цена/прибыль), низкую рентабельность капитала, низкую рентабельность активов, медленный или отсутствующий рост продаж, разочаровывающие прибыли и другие обескураживающие финансовые результаты. Даже если они имеют большие запасы активов, рынок все равно снижает стоимость их акций.

Поскольку руководство часто не имеет ясного представления, как заставить бизнес расти, многие фирмы с высоким BTM выплачивают высокие дивиденды. Это неблагополучные компании. Как правило, они имеют проблемы, и эти проблемы будут продолжаться еще некоторое время в будущем. Риск их банкротства выше, чем у здоровых, растущих фирм. Это компании, находящиеся в условиях стресса.

У компаний с низким BTM (высоким P/B) — все наоборот. Они обладают высоким P/E, высокой рентабельностью собственного капитала и активов. Как правило, они имеют историю экспоненциального роста прибыли, продаж, доли рынка и других здоровых желанных признаков. Обычно они имеют много возможностей внутренних инвестиций, и поэтому не выплачивают высоких дивидендов. Это здоровые компании.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2017 08:50

Разделение рынка по размеру и отношению BTM.

Фама и Френч взяли все акции Нью-Йоркской фондовой биржи (NYSE), и разделили их на 10 групп, или децилей, по рыночной капитализации. Рыночная капитализация — это общая стоимость всех ценных бумаг компании. Она определяется произведением цены акции на количество акций в обращении.

После этого, имея группы установленного размера, они взяли все акции, котирующиеся на всех биржах, и распределили их по соответствующим группам. Из-за меньшего среднего размера компаний, акции которых не торгуются на NYSE, сейчас группы содержат гораздо больше акций, перечисленных в младших децилях, чем при равном распределении по оригинальным децилям NYSE.

Пока вы думали про размеры групп, расположенных сверху вниз, Фама и Френч разбили результат на 10 групп (децилей) по BTM по горизонтали. Таким образом у них получилось 100 портфелей или стилей. Каждый портфель выдерживался в течение года, а затем процедура осуществлялась заново. Доходность каждого из 100 переопределяемых портфелей наблюдалась с 1964 по 1992 гг., в течение 28-летнего периода.

Результаты оказались удивительными. Акции малых компаний имели более высокую норму прибыли, чем акции крупных компаний, однако, подвергались и гораздо большему риску, измеряемому через стандартное отклонение прибыли. Но при этом акции с высоким BTM (акции стоимости), имели более высокие нормы прибыли, чем акции с низким BTM (акции роста) без увеличения риска, измеряемого стандартным отклонением. И это происходило на уровне любого размера компании. Ребята, инвестирующие в стоимость, оказывались правы всегда!

Инвесторы в трех нижних децилях по размеру компании могли ожидать общую годовую доходность примерно на 5% выше, чем в трех верхних децилях. При этом они будут иметь значительно большую волатильность. На каждом уровне по размеру инвесторы в трех верхних децилях по BTM получат доходность примерно на 5% выше, чем у трех нижних. И инвесторы в стоимость не увидят значительного увеличения риска, измеряемого волатильностью.

Новое исследование, новые проблемы.

Последствия этого исследования, в случае подтверждения, оказывались потрясающими как для экономистов, так и для инвесторов. CAP-M и многие выводы из нее оказались дискредитированы. Инвесторы получили возможность строить портфели с более высокой доходностью, чем рынок в целом. Экономисты увязли в проблеме: как объяснить, что акции стоимости могут обеспечить более высокий доход без принятия дополнительного риска?

Автор CAP-M, Уильям Шарп, похоже, наслаждался дискуссией. Он заявил, что он думает, что в этом что-то есть. Он также сказал, что он считает CAP-M, за которую он получил Нобелевскую премию по экономике, неплохим первым шагом, и рад, что комитет не может забрать премию обратно. Остальные ученые, похоже, находились в состоянии либо яростной атаки, либо защиты CAP-M. Вы можете найти много статей, опубликованных в сети различными университетами, если захотите проследить за сражением.

Одним из следствий CAP-M было то, что «суперэффективный» портфель, который давал максимальную отдачу на единицу риска, являлся корзиной общемирового рынка. Инвестор, который хотел получить большую или меньшую степень риска, мог взять этот индекс глобального рынка, и либо использовать его, либо толочь воду в ступе с «безрисковым» активом. Это привело к распространению глобальной индексации как техники инвестиций. Теперь оказывалось, что инвесторы могут значительно обогнать индекс мирового рынка, увеличивая вес акций стоимости в своих портфелях.

Экономическое обоснование трехфакторной модели.

Идея о том, что инвесторы могут ожидать дополнительный доход без дополнительных рисков, даже Фаме и Френчу далась нелегко. Она слишком напоминала бесплатный обед. От них, как от профессоров Чикагского университета, ожидалось, что они скорее охотно умрут, чем признают существование бесплатного обеда. Поэтому они попытались определить факторы, помимо волатильности, которые могли бы объяснить этот парадокс.

Фама и Френч считали, что их выводы согласуются с теорией эффективного рынка. Они связывали разницу в ценах и доходности со стоимостью капитала. Если вы — крупная компания, и берете деньги в долг в банке или выпускаете облигации, то вы заплатите более низкую процентную ставку, чем малые компании, из-за более низкого риска вашего предложения. Аналогично, если вы выпускаете акции, то в целом получите за них более высокую цену, чем небольшие компании. Как и следовало ожидать, крупные компании имеют более низкую стоимость капитала.

По этой же причине фирмы в хорошем состоянии привлекают капитал по меньшей стоимости, чем фирмы в плохом состоянии или подвергающиеся стрессу. Высокая стоимость капитала означает уменьшение цен на акции и выражается в более высокой ожидаемой доходности.

Мешок больных щенков.

Надо признать, что трудно восхищаться инвестиционной философией сторонников покупки больных фирм. Это идет вразрез с общепринятыми взглядами, и к этой идее требуется немного привыкнуть. Трудно представить, что кто-то будет завидовать вашему портфелю из подавленных лузеров. Тем не менее, доходность диверсифицированного портфеля проблемных компаний более чем компенсирует гламур попыток найти завтрашний Microsoft. Похоже, инвесторы стали слишком много думать о компаниях роста, и слишком мало — о компаниях стоимости.

Разумеется, исследования Фамы и Френча подверглись всем унижениям, привычным для любого революционного исследования. Однако множество исследований на других рынках и других интервалах времени подтвердили их оригинальные выводы. Акции стоимости, похоже, одинаково хорошо работают на мировых рынках.

Трехфакторная модель проходит долгий путь к объяснению доходности многих взаимных фондов и портфельных управляющих. Изучая стили управляющих (определяемые размером компаний и отношением BTM их портфелей), мы получаем еще один мощный инструмент для оценки эффективности управления. Можно даже рассмотреть картину прошлой деятельности фонда и сделать очень близкое предположение о содержимом его портфеля. В большинстве случаев доходность зависит от стиля в намного большей степени, чем от мастерства, умения или везения.

Инвесторы получили и еще одно преимущество от трехфакторной модели Фама-Френча. Объясняя доходность акций зависимостью от размера и отношения BTM, мы можем с большей уверенностью предсказать ожидаемую отдачу при моделировании портфелей. Эта методика дает заметные улучшения по сравнению с использованием не скорректированных, не обработанных данных о прошлой доходности для прогнозирования доходности, ожидаемой в будущем. Не обработанные исторические данные могут объясняться необычными разовыми, не экономическими событиями, способными существенно искажать их полезность в качестве инструмента прогнозирования. Улучшенные прогнозы ставок доходности приводят к значительному улучшению оптимизационных моделей и более эффективным, с меньшим риском, портфелям.

Хотя долгосрочные данные настоятельно рекомендуют преимущества малых компаний и инвестиций в стоимость, нужно также помнить, что акции роста и крупные компании могут длительное время быть в фаворитах рынка. Например, небольшие компании значительно отставали от рынка в 1980-х. В краткосрочной перспективе можно ожидать существенного изменения от года к году. Таким образом, кажется разумным держать и те, и другие акции для минимизации риска на уровне портфеля.

Тем не менее, исследования показывают, что сильное смещение в сторону акций стоимости и более высокая доля акций малых компании в составе портфелей щедро вознаграждают долгосрочных инвесторов.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2017 09:16

Вот я сижу и размышляю, что если бы уважаемые учёные и прочие господа, управляющие много миллиардными капиталами своих клиентов, вспомнили бы о том что писал много лет назад Бенджамин Грэхем, у них бы не вызвало столько удивления результат эксперимента. При всей, казалось бы, очевидности безоговорочного преимущества компаний, генерирующих серьёзные денежные потоки с высокой рентабельностью, высоко оцениваемые рынком через капитализацию, наибольшую общую доходность на длительных временных интервалах обеспечивают инвесторам акции стоимости. Ребята, инвестирующие в стоимость, всегда оказывались правы!! И вот поэтому я держу Газпром, который есть типичный больной щенок. Я держу Лукойл, который есть больной щенок, перегруженный активами, как и Газпром, и не особо рентабельный. При этом я не чураюсь добавлять в портфель и акции, торгующиеся выше 1-2 капиталов. Добавил на днях в свой портфель акции ФосАгро по рекомендации dkinvest: акции относительно дорогой компании по BV/P, но которые, будучи купленные в небольшом количестве, не делают погоды в моём портфеле. Возможно я ещё увеличу позицию в этих акциях.
В общем, как придерживался я той точки зрения, что высокая рентабельность активов-это хорошо, но за высокую рентабельность и радужные перспективы бизнеса надо платить разумную цену, так и придерживаюсь этой точки и теперь. Как считал, что наличие у компании реальных чистых активов-важный критерий фундаментальной оценки, так и теперь считаю. Как считал, что часто за акции роста инвесторы готовы платить любые деньги, не считаясь с тем соображением, что этот рост не всегда трансформируется в реальный доход инвестора (можно годами ждать когда компании роста начнут платить дивиденды, и не дождаться, уповая лишь на то, что когда-ни-будь это случится), так и теперь считаю. А так как мы имеем дело с будущими событиями, то не известно какие акции будут лучше в следующие несколько лет: акции роста или акции стоимости. И покупая активы в портфель, разумно, на мой взгляд, покупать и те и другие, отдавая предпочтение акциям стоимости.

Аватара пользователя
dkinvest
Наставник
Сообщения: 2089
Зарегистрирован: 01 июл 2012 22:06
Откуда: Старые Васюки

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение dkinvest » 13 авг 2017 16:02

Компания роста, это скорее, Новатек. А Фосагро, скорее, компания стоимости.

И я не давал никаких рекомендаций по Фосагро, да и вообще не даю. То, что я обдумываю покупку или совершаю ее, это не рекомендация ни в коем случае. Я готов любую компанию добавить в портфель, вопрос только по какой цене. Фосагро, я считаю, что по 2500 дорого покупать. Нет в этой цене маржи безопасности.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2017 16:32

dkinvest писал(а):Компания роста, это скорее, Новатек. А Фосагро, скорее, компания стоимости.

И я не давал никаких рекомендаций по Фосагро, да и вообще не даю. То, что я обдумываю покупку или совершаю ее, это не рекомендация ни в коем случае. Я готов любую компанию добавить в портфель, вопрос только по какой цене. Фосагро, я считаю, что по 2500 дорого покупать. Нет в этой цене маржи безопасности.


Ну правильно: Новатек скорее компания роста, чем ФосАгро. Но если сравнивать ФосАгро с Газпромом, то ФосАгро скорее компания роста. Всё относительно. ФосАгро и рентабельнее Газпрома, и стоит по ВТМ гораздо дороже газового монополиста. Насчёт маржи безопасности в акциях ФосАгро судить пока не берусь. Сейчас в процессе анализа бизнеса этой фирмы. Возможно и нет ни какой маржи безопасности. Поэтому и решил пока купить немного акций производителя удобрений, а если приду к выводу, что справедливая стоимость компании выше 2 500, то докуплю ещё. Пока, купив эти акции, принял на себя весьма скромный риск. 0,5% от рыночной стоимости портфеля. В общем, взял их для большей диверсификации и из соображения, что компания неплоха.
У Виталия Каценельсона вычитал, что если акции компании не содержат в цене маржу безопасности, то покупка их оправдана только в том случае, если бизнес генерирует приличный денежный поток и имеет другие фундаментально привлекательные характеристики. ФосАгро рентабельна. Поэтому решил прикупить.
Само-собой Вы не рекомендовали покупку ФосАгро. Я не совсем точно выразился. Приношу свои извинения, но Вы предлагали присмотреться к этим акциям. Я, честно говоря, довольно долго не решался совершить сделку по причине относительной дороговизны фирмы, но решившись, конечно же ни кого не буду винить, если вдруг акции сильно просядут. Моё решение-мне и отвечать.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 13 авг 2017 16:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2017 16:50

А вот: нашёл ваш текст, где Вы в своей ветке писали мне на счёт ФосАгро:
dkinvest писал(а):Кстати, а насчет Фосагро не думали? Там ежеквартальные дивы приближающиеся к 10 % ДД плюс возможен рост цен на удобрения. Фосфор это все-таки не азот, который сейчас все научились делать. Был бы газ.


Вы поинтересовались не думаю ли я чего на счёт ФосАгро, я и стал думать. Кстати, может с год назад, может пару лет тому назад я уже смотрел ФосАгро, но не купил. Не сложилось. Дороговата фирма.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3416
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 авг 2017 10:04

Читая примечания к консолидированной финансовой отчётности, сталкиваешься с таким основным положением учётной политики, как "Операции, исключаемые при консолидации".
Обычно составители пишут следующее:
"При подготовке консолидированной финансовой отчетности исключаются остатки по расчетам внутри Группы, операции внутри Группы, а также нереализованная прибыль от таких операций."

Читая про нереализованную прибыль, я представлял себе, что скорее всего это прибыль, которую компания может получить в случае реализации товара или оказания услуг, но почему её уже учитывают не реализовав, и почему её следует исключать при подготовку консолидированной финансовой отчётности, этого я не понимал и стал разбираться. Далее по ссылке можно почитать на эту тему, но я скопирую сюда только часть текста, дающего понимание сути термина "нереализованая прибыль" и причин почему нереализованная прибыль подлежит исключению при составлении консолидированной финансовой отчётности, отражающей положение Группы в целом:
https://buh.ru/articles/documents/13722/

"Одна из важнейших проблем, которая стоит при подготовке консолидированной отчетности методом полной консолидации (то есть когда группа рассматривается как единое предприятие в соответствии с МСФО 27) - определить и исключить так называемую нереализованную прибыль (убыток также может быть, но это не считается типичным и потому отдельно не рассматривается) от внутригрупповых операций в активах. Но сначала нужно ее правильно определить. Чтобы это сделать, нужно четко понимать суть этого показателя.
Нереализованная прибыль в активах - это прибыль от внутригрупповой операции (возникает при отражении реализации товаров, работ или услуг от одной организации, входящей в группу, к другой), которая приводит к повышению стоимости активов на конец периода.
Пример:

Компания М (материнская) реализовала товар компании Д (дочерняя) за 100 руб., при этом закупочная цена этого товара составила 90 руб. Для простоты не рассматриваем НДС и другие налоги. Компания М показала в отчетности прибыль от сделки в сумме 10 руб. При этом на конец периода данный товар не реализован компанией Д на сторону, а продолжает числиться на складе - на сумму 100 руб.
Если рассматривать эту операцию как внутреннее перемещение (а именно так следует рассматривать операцию с точки зрения группы как единого предприятия), то никакой прибыли не получено, а стоимость товара на складе составит 90 руб. То есть, при составлении консолидированной отчетности необходимо уменьшить прибыль и стоимость остатков товара на 10 руб. - это и есть сумма нереализованной прибыли от внутригрупповой операции.
Если же допустить, что компания Д реализовала товар на сторону (за пределы группы) за 120 руб., то она показывает в своей индивидуальной отчетности прибыль 20 руб. (120-100), а прибыль группы составляет 30 руб. (10 руб. - компания М, 20 руб. - компания Д).
Тот же самый результат получается, если рассматривать продажу товара конечному покупателю, не являющемуся членом группы, в рамках единого предприятия (выручка - 120 руб., себестоимость - 90 руб., прибыль - 30 руб.). То есть, как только компания Д реализовала на сторону товар, закупленный внутри группы, прибыль от внутригрупповой операции (10 руб.) становится реализованной и не подлежит исключению из консолидированной отчетности.

Определение нереализованной прибыли.

Из приведенного выше примера 1 можно сделать вывод, что главная задача - определить, на какие активы и в каком размере могла повлиять прибыль от внутригрупповых операций. Решаться она может разными путями, исходя в том числе из принципа баланса между выгодами (от получения более точных цифр) и затратами (на реализацию более сложных методик получения информации), который изложен в Концепции подготовки и составления отчетности по МСФО, п.44), имея в виду принцип существенности (пп. 29-30 Концепции).

Простейший подход.

Заключается в предположении, что все активы, закупленные внутри группы, не реализованы (или наоборот, реализованы). В этом случае вся прибыль от внутригрупповых операций подлежит исключению (или не подлежит исключению). Данный подход применим, если:
возможная погрешность несущественна;
применение иного способа определения нереализованной прибыли затруднено.

Расчет по среднему "по цепочке".

На самом деле, особенно на производственных пред-приятиях, которые существенную долю сырья, материалов, а также услуг закупают внутри группы, может быть ситуация, когда только часть закупленных ценностей использована в произодстве, при этом реализована только часть выпущенной продукции и т.п., при которой применение предыдущих предположений может привести к существенным искажениям. В этом случае больше подойдет последовательный расчет нереализованной прибыли в активах. Он базируется на предположении, что поскольку нереализованная прибыль составляет часть стоимости актива, то эта прибыль "переходит" от одних активов к другим при операциях внутреннего перемещения активов в компании (например, по цепочке "материалы - незавершенное производство - готовая продукция - товары отгруженные"; см. пример 2). При необходимости ведения еще более точного подсчета, подобный расчет может быть произведен отдельно по данным аналитического учета материалов, затрат на производство и т.п. Однако, объем расчетов при этом может существенно увеличиться, поэтому целесообразно соотнести выгоды и затраты. Напротив, в случае допущения несколько больших погрешностей усреднение может производиться не по отдельным компаниям, а по группе в целом."


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость