:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 сен 2017 10:32

Пожалуй размещу здесь заключительную часть дискуссии, случившейся в журнале Спирина.
https://fintraining.livejournal.com/936543.html
"Активные инвестиции – умение или везение?"

valuavtoroy
28 сент, 2017 15:56 (UTC)
А чё им обижаться?
Думаю, что Баффет говорит о предпочтительности инвестирования в индекс просто из гуманных соображений. По отношению к рядовому инвестору, в способности которого он, скорее всего, не верит. Поэтому инвестиции в индекс для рядовых инвесторов предпочтительней. Какой смысл Баффету агитировать за активный подход? Ему это не надо. Он делится своими представлениями об активном инвестировании, из расчёта, что его разговоры пригодятся тем, кто действительно хочет чего-то добиться, и кто сам прилагает определённые усилия, чтобы научиться. Какие могут быть обиды? А Боглу чего обижаться. Его идея инвестиций в индекс широкого рынка через взаимные фонды с низкими комиссиями за управление. И главная фишка там в том, что сама УК является собственностью пайщиков и работает в интересах пайщиков, что как раз и приводит к максимизации прибыли пайщиков. В основной же массе взаимные фонды управляются УК, принадлежащими сторонней
компании, и эта сторонняя компания пытается максимизировать свои прибыли в ущерб пайщиков фонда. А так у Вангард есть фонды на любой вкус, и пассивные и активные, и ра ботающие с акциями, и работающие с облигациями, и наверное ещё с кучей других активов.
Кстати, фонды, инвестирующие в индексы, это ведь не весь спектр пассивных фондов. Многие экспериментируют с моделями портфелей, ища возможность максимизировать прибыль, создав портфели на основе таких моделей.
За ETF ничего говорить не буду. Плохо знаком с темой. Общее понимание, что это такое, есть. Но в тему не вникал по причине отсутствия интереса. Знаю, что это фонды, паи которых весьма ликвидны, и их можно активно торговать, а базовые активы, под которые созданы ETF, могут быть как простыми, состоящими из акций и/или облигаций, так и весьма сложными и многообразными. Но мне эта мне тема не интересна, как и тема ПИФов.

igor734
29 сент, 2017 12:19 (UTC)
Думаю, что Баффет говорит о предпочтительности инвестирования в индекс просто из гуманных соображений. По отношению к рядовому инвестору, в способности которого он, скорее всего, не верит.

Да нет, конечно, это не так. Баффет известный пропонент стоимостного инвестирования, причем именно с позиций "это может каждый". Когда он говорит о предпочтительности инвестирования в индекс, он сравнивает не со стоимостным инвестированием, а с техническим, теми, кто пытаетмя "поймать тренд". Т.е. в этом споре он под активным и пассивным понимает нечто другое, не то, что в этом треде :)))

valuavtoroy
29 сент, 2017 12:50 (UTC)
Игорь, ну может быть Вы и правы. Нет, фактически каждый может заняться стоимостным инвестированием, но вопрос в том сможет ли он им продолжать заниматься потому что хотя алгоритм действий и понятен, реализация этой стратегии требует некоторой подготовки от человека. А начинающим пассивным инвесторам внушают, что это просто: инвестировать пассивно (отнимает не более получаса времени в год-немного утрирую), и это может каждый, хотя многие, попробовав, понимают, что и здесь не всё просто.
Наверное Баффет имел ввиду технарей, их попытки вовремя оседлать растущие и нисходящие тренды. Это, конечно, невероятно сложная задача, и вряд ли выполнимая.

igor734
29 сент, 2017 13:30 (UTC)
Ну, у некоторых получается. Но ИМХО это пока больше искусство, чем наука. На грани магии :))

valuavtoroy
29 сент, 2017 15:38 (UTC)
Не спорю. И у одних них получается очень хорошо, и про них говорят, что им просто повезло. А про других, у которых получается не очень хорошо, или откровенно плохо, говорят, что это доказательство того, что в таком непростом деле, как инвестиции, невозможно стабильно получать приемлемую доходность, и как правило невозможна повторимость результатов. Инвестирование и спекулирование, это больше искусство. На грани магии.

fintraining
29 сент, 2017 15:57 (UTC)
Вы ответите на другой вопрос: почему по статистике у первых результаты не повторяются? :)

Вот в чем загвоздка-то! Иначе все было бы просто: покупаем самых лучших и самых искусных лучших за прошлые периоды - и дело в шляпе! Ан нет, не работает этот подход! Нет повторяемости результатов, случайный отбор или покупка худших дает результаты не хуже...

valuavtoroy
29 сент, 2017 17:34 (UTC)
Я только что рассказал Игорю притчу про ящички. Мораль: Алгоритм может пытаться спрогнозировать будущее, но будущее слабо прогнозируемо, а потому на помойку этот Алгоритм. И в след за ним какую-либо уверенность в преимуществах пассивного инвестирования.

valuavtoroy
29 сент, 2017 18:05 (UTC)
Согласно вашему же утверждению, ни чьи результаты не повторяются. Всё воля случая потому, что рынки эффективны, цены моментально учитывают все новости, и невозможно извлечь из новой информации большого профита так, как эта информация сразу становится известна всем. Поэтому сегодня повезло одной сотне управляющих, а через пять лет в первой по результативности сотне, будут уже совсем другие люди. Стало быть, доводя ваш тезис до логического конца, Вы не можете утверждать, что по статистике пассивные управляющие лучше активных. Они не лучше. Просто сейчас им больше повезло. И больше повезло в той мере, в какой взята выборка управляющих для исследования. Чем больше первоначальное количество управляющих в выборке, тем большему количеству управляющих повезло прийти на финиш в числе лидеров. Только-то и всего. Нет мастерства, согласно вашим утверждениям. Есть везение, и стало быть, дискуссия о преимуществах пассивного подхода теряют всякий смысл. Вот смотрите, Вы утверждаете, что критерий отбора "берём самых лучших и покупаем их" не работает. А почему же тогда тот же самый подход, но оторванный от реальной жизни, должен работать для пассивных инвесторов? Стоимостные инвесторы берут живую компанию, и смотрят какие результаты эта компания показывала в прошлом, и есть ли признаки того, что подобные результаты эта компания покажет в будущем. А для этого анализируется положение компании на рынках, преимущество её перед конкурентами, её финансовая устойчивость, динамика её свободного денежного потока, то есть всё то, что может способствовать в будущем продолжению непрерывной деятельности. А что у пассивных инвесторов? Какие-то комбинации цифр, и вера, что эти комбинации не потеряют своей актуальности в в будущем. Уход от жизни в область чистой математики, вот настоящая суть пассивного подхода.

fintraining
Вы правы в том, что индексы - это не максимизация прибыли.

Индексы - это минимизация риска. С гарантированным получением средней по рынку прибыли.

И вот эта средняя по рынку акций прибыль в долгосрочной перспективе оказывается намного (в несколько раз!) выше, чем доходность трежерис или банковского депозита. И в этом огромная разница между консервативными вложениями в трежерис или банковский депозит и инвестициями в индексы акций.

valuavtoroy
29 сент, 2017 09:00 (UTC)
Да, именно так: они не для максимизации прибыли, а для минимизации риска. Ещё бы управляющие как можно точнее копировали индекс, или несколько индексов разом, и меньше брали комиссий. А вот остальные управляющие, придерживающиеся пассивного подхода, экспериментирующие с долями различных подклассов активов, те могут как переиграть рынок, так и показать результаты хуже доходности широкого рынка/рынков. И здесь, кто-бы что ни говорил про пассивных инвесторов, но одни пассивные фонды выигрывают в том числе и за счёт менее удачливых пассивных управляющих. Фактически они будут отнимать деньги друг у друга, и у спекулянтов в том числе.

fintraining
29 сент, 2017 14:09 (UTC)
На мой взгляд, Вы слишком преувеличиваете проблему неточного отслеживания индексов. Она вроде как еще существует, но с открытием западных рынков и приходом к нам западных технологий вроде ETF быстро сходит на нет. Если от наших управляющих, пожалуй еще можно получить подлянку, то вряд ли она станет фатальной при диверсификации и несложном и редком отслеживании результатов.

Что касается факторных фондов (Вы их имели в виду?) - "роста", "стоимости" и т.п., то они экспериментируют не сами, а по заранее известному алгоритму. Использовать их в портфелях или нет - отдельный большой вопрос, можно и не использовать вовсе, это не обязательно.

valuavtoroy
29 сент, 2017 15:49 (UTC)
Да, наверное преувеличиваю. Искренне рад за пассивных инвесторов, коли случился так, что проблема неточного отслеживания индексов сходит на нет. Ни чего не имею против такого прогресса.
Да, именно факторные фонды я и имел в виду. От того что они экспериментируют не сами, а по заранее известному алгоритму, можно ли быть уверенным, что алгоритм выдаст такой набор портфелей, которые в некоей перспективе окажутся на границе эффективности. Возможно УК решит сформировать 100 портфелей на любой вкус: сколько портфелей из этих 100 окажутся эффективными, в силу будущих изменений на финансовых рынках? Загадка. Этого и в самой УК ни кто заранее не скажет.

fintraining
29 сент, 2017 16:00 (UTC)
Если речь о пассивных фондах, то сама УК вообще ничего не решает.

УК тупо повторяют состав соответствующего факторного индекса, который рассчитывают и составляют вообще совершенно другие люди из других компаний - индексные комитеты индексных провайдеров вроде S&P или MSCI.

igor734
29 сент, 2017 11:55 (UTC)
Да, кроме тех случаев, когда эта "средняя" приносит убыток. Мне эьи рассуждения напоминают недавнее "недвижимость никогда не падает" :))

В том-то и дело, что все пассивное инвестирование зиждется на слепой вере в то, что "средняя по рынку" всегда в плюсе. Активные, конечно, могут ошибаться, но они, по крайней мере, знают, что делают, когда покупают акцию, у них есть какое-то обоснование. У пассивных - слепое упование на "силу рынка", о которой они не знают ничего.

Это, конечно, никакие не бизнесмены, и не спортсмены. Это типичное поаедение гэмблера :)))

valuavtoroy
29 сент, 2017 12:41 (UTC)
Да, на вере, но не слепой. Вера базируется на прошлом знании, которое свидетельствует, что долгосрочно рынок растёт. Но могут быть периоды долгосрочной, если не номинальной, то, по крайней мере, реальной доходности. Вот когда некто вкладывается надолго в индекс, принимая во внимание, что предыдущие 25 лет рынок показывал положительную реальную доходность, то этот некто хоть и в курсе, что могут быть периоды отрицательной доходности, всё же вкладывается, предполагая, что эти периоды не будут длительными. А реальность может оказаться иной. И тут не в том проблема, что период отрицательной реальной доходности окажется длительной, а в том, что у этого некто может не хватить терпения пересидеть этот период в активах. Многие клюют Многие клюют на простой алгоритм, не дооценивая при этом рисков, и полагают что пассивная стратегия, это приятная прогулка на природе, и в этом великая опасность. Нет, тот же Спирин будет предупреждать их о рисках, но если эти риски для множества некто пока только абстракция, они будут с досадой отмахиваться от предупреждающих, пока мощная волатильность не разлучит их со своими активами. У многих, Вы правы, наличествует слепая вера по причине мышления мотылька, который живёт несколько дней и только сегодняшним днём, и налицо рассуждения, что накупим всяких активов, и будем посиживать и в ус не дуть.
Гэмблер, это для меня новое слово. Я в карты только в дурака играл, да в бурённого и простого козла. А это термин из мира покера. Посмотрел значение:
" Гэмблер (англ. Gambler) – профессиональный игрок, который играет в разные виды покера на высоких лимитах, на длительной дистанции его винрейт плюсовой."
Да, очень похоже на пассивных инвесторов в индекс, дай бог им здоровья и денег.

igor734
29 сент, 2017 13:27 (UTC)
Ну, "слепая" я имел в виду в том смысле, что эта аера не основана на понимании того, как это работает. У активных игроков, все же, имеется какая-то теория, какое-то представление о механизмах того, откуда возьмется прибыль (насколько эти представления верны - это уже другой вопрос :))). У пассивных же есть только история, и никакого представления о том, откуда этот результат взялся. И это при том, что про "past performance does not guarantee future results" всем хорошо известно :)))

valuavtoroy
29 сент, 2017 17:27 (UTC)
Ну если под "слепая" понимается вера, основанная на отказе понимать как это работает, то да, согласен с этим определением. У меня вдруг сейчас придумался вот такой образ:
Берётся деревянный ящичек, и расписывается узорами разных цветов. Каждый цвет означает какой-нибудь фактор. Например зелёный цвет означает фактор "стоимость". при чём у зелёного цвета могут быть оттенки, означающие акции стоимости из сектора крупных американских компаний. Другой оттенок, акции стоимости крупных европейских компаний в совокупности. Ещё один оттенок зелёного акции стоимости крупных компаний с развивающихся рынков. А множеством оттенков красного цвета могут быть обозначены акции роста, а жёлтым цветом фонды, инвестирующие в золото, а чёрным в нефть. Это для примера. И тут фишка в том, какими оттенками и в какой пропорции расписать этот ящичек. От этого в будущем может зависеть доход на ту сумму, которая была положена в этот ящик. Вот Сергей Спирин растолковал мне, что существует разработанный алгоритм, посредством которого составляются те или иные портфели. На практике это выглядит примерно следующим образом: перед управляющими фондами лежат на столе 100 ящичков, не расписанные пока разноцветными узорами. И вот они устанавливают на свой компьютер программу, которая очень быстро просчитывает, ящички с какими узорами в прошлом генерировали больше прибыли, а с какими меньше. При этом управляющие прекрасно понимают, что это исторические данные, но предполагают, что можно эти данные экстраполировать на будущие периоды. Вполне разумная точка зрения. Стоимостные инвесторы тоже используют этот приём. И вот, получив от Алгоритма рекомендации какими оттенками какого цвета и в какой пропорции красить ящички, управляющие красят эти 100 ящичков, опускают в каждый по 1 000 долларов, и через год проверяют содержимое. В одних ящичках через год вместо 1 000 долларов может лежать 5 центов, в других 0 центов, а в паре ящичком к радости управляющих может оказаться 100 000 долларов. Но вот какой конкретно оттенок зелёного или красного цвета внёс наибольший вклад в прибыль или убыток, этого пассивные управляющие анализировать отказываются.
Именно так: у пассивных одна история без гарантии, что в будущем история повторится, и более ни чего нет. Только история, рассказанная языком узоров на ящичках, и более ни чего.

igor734
Ну, да, похоже. При этом пассивные вообще не заморачтваются цветами и оттенками, они "покупают радугу". Во-первых, это красиво... :)) А во-вторых, если долго идти, то на конце радуги будет сидеть лепрекон с золотым котелком :))

Вообще, без слепой веры тоже нельзя. В конце концов, в основе соаременной финансовой системы лежит вера в то, что Ланнистеры Казначейство США всегда платит по долгам. Эта вера именно что слепая, ибо никто не знает, как в принципе можно расплатиться по такому долгу, но тем не менее, все действуют исходя из этой модели.

Любая теория нуждается в аксиомах, как правило чисто эмпирических; но если ограничиваться одними аксиомами, то получится не теория, а догма :)))

valuavtoroy
Вот-вот, именно догма, и эта самая догма мешает объективно взглянуть на вещи. Догматы предполагают нетерпимое отношение в иным точкам зрения. Применительно к нашему случаю (инвестирование). непримиримое отношение к иным подходам в плоть до утверждения, что только лишь у пассивного подхода есть чёткий алгоритм.

fintraining
29 сент, 2017 13:53 (UTC)
Если уж Вы хотите сравнений, то пассивные инвестиции - это типичное поведение фермера, который высаживает много разных культур и имеет семена про запас. Не вызреет что-то одно - не страшно, вызреет другое. На крайняк (беда, погибло все!) перезимует на запасах и посадит на следующий год.

Разумеется, поведение фермера основано на "слепой вере" в то, что из семян вообще вырастут растения и плоды, но эта слепая вера за многие столетия редко подводила. :) Так что это не совсем уж эта "слепая вера", если это вера в то, что происходит регулярно.

igor734
29 сент, 2017 14:06 (UTC)
Это, может, в античности или раннем средневековье были такие фермеры, которые работали чисто на вере "что из семян вообще вырастут растения и плоды". Нынешние фермеры уже давно так не делают, они исследуют, что именно и где нужно сажать, подбирают специальные сорта с повышенной урожайностью и устойчивостью, проводят селекцию и отбор, основываясь на всем накопленном знании современной биологической науки. Слепой веры там уже давно нет.
Т.е. фермеры сегодня - это как раз активные игроки, а не пассивные, они пытаются получить урожай больше, чем "положено природой". Тоже своего рода альфа :))))

valuavtoroy
29 сент, 2017 17:41 (UTC)
Замечательно парировали.:)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 окт 2017 10:49

Тимофей Мартынов делится впечатлениями с очередного конкурса ЛЧИ и вот здесь https://smart-lab.ru/blog/423478.php он пишет про панель брокеров ( не путать с панелью ночных бабочек):
"Если коротко:
ждут резкого роста клиентов на фондовом рынке России, +5-7 млн чел в течение 5 лет.
ждут законодательства по криптовалюте.
биржа готова делать фьючерс на криптовалюту, ждет законодательства.
Открытие: срок жизни клиента = 23 месяца.".
последний пункт выделен цветом мной. Не понял, это для Тимофея открытие, что срок жизни клиентов
= 23 месяца? И чему и у кого учатся клиенты, сливающие за 2 года?

Инвест Хеджевич Спекулько
Форумчанин
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 01 окт 2017 11:19

ValuaVtoroy писал(а):Открытие: срок жизни клиента = 23 месяца.".
последний пункт выделен цветом мной. Не понял, это для Тимофея открытие, что срок жизни клиентов
= 23 месяца? И чему и у кого учатся клиенты, сливающие за 2 года?

"Открытие", хотя лучше сказать "хорошая новость", в том что срок жизни брокерских счетов увеличился до 23 мес с 9 мес в былые времена.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 окт 2017 11:24

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):"Открытие", хотя лучше сказать "хорошая новость", в том что срок жизни брокерских счетов увеличился до 23 мес с 9 мес в былые времена.

Привет, Инвест Хеджевич Спекулько. Эта новость настолько хороша, что Вы её закавычили.:) Так чему и у кого учатся клиенты, сливая счета за два года?

Инвест Хеджевич Спекулько
Форумчанин
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 01 окт 2017 12:03

Приветствую. Умный человек всегда способен чему-то научиться, даже за 9 месяцев - за это время новый человек на свет появляется. И слив для этого необязателен.
Можно, например, понять, что это "не твое". Или понять, что высокая доходность, потенциально возможная на малых суммах, требует знаний, больших затрат времени, сил и нервов. А долгосрочное инвестирование требует "длинных" свободных денег, которых в принципе нет и не может быть у большинства граждан любой страны, и при этом тоже требует времени, сил и, как сейчас отмечается в этой дискуссии, еще и немалых нервов. Да и знаний требует немало - иначе почему околорыночные гуру теперь уже не трейдинга, но "тру инвестинг" и прочих "ассет аллокейшенз"проводят затяжные и весьма недешевые обучающие курсы? :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 окт 2017 17:49

Ну хорошо: принял к сведению вашу точку зрения.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 02 окт 2017 10:19

кстати, помимо перечисленных Инвест Хеджовичем причин, конкретно в Открытии есть еще одна - куча клиентов срулила в момент кризиса собсно Открытия.
Telegram-email-бот для слежения за раскрытиями эмитентов - https://vk.com/club137601163, http://telegram.me/discl_bot

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 окт 2017 12:28

borhes писал(а):кстати, помимо перечисленных Инвест Хеджовичем причин, конкретно в Открытии есть еще одна - куча клиентов срулила в момент кризиса собсно Открытия.

Фвктически "Открытие" превратилось для них в Закрытие?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 окт 2017 12:48

Одолев годовой отчёт ФСК за 2016 год (не совсем, на мой взгляд, удачная подача: всё рябит в глазах, и мелко, если хочешь смотреть страницу целиком, а если увеличить масштаб, то на экране умещается только половина страницы, и приходится перемещать картинку мышкой или стрелками с права налево, и в обратном порядке) и решил для разнообразия книжку почитать. "Самый богатый человек в Вавилоне"
Джорджа С. Клейсона. В самом начале книги есть у него изречение: "Наши действия не могут быть умнее наших мыслей. Наши мысли не могут быть умнее, чем наше понимание."
Очень мудрое изречение, кмк.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 02 окт 2017 17:06

ValuaVtoroy писал(а):В самом начале книги есть у него изречение: "Наши действия не могут быть умнее наших мыслей. Наши мысли не могут быть умнее, чем наше понимание."
Очень мудрое изречение, кмк.


Почему-то сразу вспомнились слова Вергилия: "Все может надоесть, кроме понимания".

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 03 окт 2017 17:27

ValuaVtoroy писал(а):Джорджа С. Клейсона. В самом начале книги есть у него изречение: "Наши действия не могут быть умнее наших мыслей. Наши мысли не могут быть умнее, чем наше понимание."
Очень мудрое изречение, кмк.

вот спорно очень.
способность действовать не есть прямая функция от ума.
кто-то умен, но нерешителен, кто-то решителен, но не так умен.
хотя то что хотел сказать Джордж С. в целом понятно и в целом уже вызывает поддержку -)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 окт 2017 20:06

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Джорджа С. Клейсона. В самом начале книги есть у него изречение: "Наши действия не могут быть умнее наших мыслей. Наши мысли не могут быть умнее, чем наше понимание."
Очень мудрое изречение, кмк.

вот спорно очень.
способность действовать не есть прямая функция от ума.
кто-то умен, но нерешителен, кто-то решителен, но не так умен.
хотя то что хотел сказать Джордж С. в целом понятно и в целом уже вызывает поддержку -)

Что хотел сказать автор книги в целом понятно. Согласен. Я понял его так: действия без мысли-глупые действия. Мысли без понимания, то есть мысли, не основанные на какой-то теории или системе взглядов, или по другому, не основанные на каких-то принципах, есть мысли, которые вряд ли приведут к разумным действиям.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 04 окт 2017 20:30

30 000р. в месяц или норма сбережений 67%,70% в акциях.Так победим :)
https://www.youtube.com/watch?v=tBwVhqd5eKk

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 05 окт 2017 09:54

nevod22s писал(а):30 000р. в месяц или норма сбережений 67%,70% в акциях.Так победим :)

А что таки смущает? В 2008 году зп в 45к это было очень много. И откладывать 30 вполне себе можно.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 05 окт 2017 12:48

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):30 000р. в месяц или норма сбережений 67%,70% в акциях.Так победим :)

А что таки смущает? В 2008 году зп в 45к это было очень много. И откладывать 30 вполне себе можно.


да не очень (для Москвы). если верить в официальную инфляцию - то всего-лишь как 95 сейчас.
Telegram-email-бот для слежения за раскрытиями эмитентов - https://vk.com/club137601163, http://telegram.me/discl_bot

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 05 окт 2017 20:40

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):30 000р. в месяц или норма сбережений 67%,70% в акциях.Так победим :)

А что таки смущает? В 2008 году зп в 45к это было очень много. И откладывать 30 вполне себе можно.

Даже так (45000+1000)*0,87(п.н.)= 40020,(30000/40020)*100%=75%-норма сбережений. По Росстату (2008г.) для 10 гр. (самые богатые) - 42%, для 9 гр.-27%.
Последний раз редактировалось nevod22s 07 окт 2017 10:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 06 окт 2017 14:06

snow_wons писал(а):А что таки смущает? В 2008 году зп в 45к это было очень много. И откладывать 30 вполне себе можно.

не было 45к в восьмом году "много", тем более "очень". а откладывать при зпл 45 тридцатник, мне кажется, путь редких героев.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 06 окт 2017 14:09

borhes писал(а):
да не очень (для Москвы). если верить в официальную инфляцию - то всего-лишь как 95 сейчас.


зарплаты не выросли пропорционально инфляции.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 06 окт 2017 14:15

ValuaVtoroy писал(а):Что хотел сказать автор книги в целом понятно. Согласен. Я понял его так: действия без мысли-глупые действия. Мысли без понимания, то есть мысли, не основанные на какой-то теории или системе взглядов, или по другому, не основанные на каких-то принципах, есть мысли, которые вряд ли приведут к разумным действиям.

а мне показалось смысл тот, что человек действует согласно своим идеям/мыслям, соот-но идеальный вариант когда то что придумал - то и сделал, а чаще то хуже бывает, т.к. вмешиваются эмоциональные, социальные и прочие факторы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2017 17:37

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Что хотел сказать автор книги в целом понятно. Согласен. Я понял его так: действия без мысли-глупые действия. Мысли без понимания, то есть мысли, не основанные на какой-то теории или системе взглядов, или по другому, не основанные на каких-то принципах, есть мысли, которые вряд ли приведут к разумным действиям.

а мне показалось смысл тот, что человек действует согласно своим идеям/мыслям, соот-но идеальный вариант когда то что придумал - то и сделал, а чаще то хуже бывает, т.к. вмешиваются эмоциональные, социальные и прочие факторы.

Может быть и так. В любом мудром высказывании может быть напичкано куча смыслов.

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 07 окт 2017 12:05

barlog писал(а):
snow_wons писал(а):А что таки смущает? В 2008 году зп в 45к это было очень много. И откладывать 30 вполне себе можно.

не было 45к в восьмом году "много", тем более "очень". а откладывать при зпл 45 тридцатник, мне кажется, путь редких героев.

Я так понимаю что спорить тут бесполезно и каждый останется при своём мнении. Так как "много" понятие относительное и соотносится с доходами/расходами говорящего.

Но я отталкиваюсь от понятия неких базовых трат, ниже которых нельзя уже опуститься.
Т.е допустим человеку чтобы заплатить за квартиру, транспорт, продукты, связь (базовые вещи) нужно 20к в месяц. И если у него доход 21к - то он больше 1к не сможет откладывать никак. Добавить к этому форсмажоры - и получается что сбережения в этой ситуации практически невозможны. А вот если у него доход увеличивается до 25к - то уже можно откладывать 5к. Т.е доход вырос на 20%, а сбережения на 400%. И с ростом дохода доля сбережений может увеличиваться без снижения трат. Конечно, за счёт инфляции и хотелок расходы тоже будут расти, но если есть мозги - то и сбережения тоже.
В этом плане был очень хороший подкаст "Вперёд к финансовой свободе", уже не выходят новые выпуски, но там этот момент был достаточно подробно рассмотрен на множестве реальных случаях. Относительно советов по инвестированию накопленного там ничего хорошего нет.

Ну и касательно примера из ролика, у меня сейчас есть такой знакомый. При зарплате в 50к откладывает около 40к. Но таки без семьи и в своей квартире. И работа не по 8 часов в день.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 07 окт 2017 14:25

barlog писал(а):
borhes писал(а):
да не очень (для Москвы). если верить в официальную инфляцию - то всего-лишь как 95 сейчас.


зарплаты не выросли пропорционально инфляции.


пруф? если верить, опять же, росстату из википедии - то выросли тоже в ~2 раза в этот срок, т.е. очень даже все пропорционально.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Доходы_населения_России
Telegram-email-бот для слежения за раскрытиями эмитентов - https://vk.com/club137601163, http://telegram.me/discl_bot

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 07 окт 2017 20:12

snow_wons писал(а):
barlog писал(а):
snow_wons писал(а):


И с ростом дохода доля сбережений может увеличиваться без снижения трат.

«…люди склонны, как правило, увеличивать свое потребление вслед за увеличением дохода…»
Дж.Кейнс

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 08 окт 2017 08:37

Пифы акций и облигаций на долгосрочном периоде (20 лет),Россия
http://www.nlu.ru/pif-doxod-renking.htm?start_date=01.09.1997&end_date=01.09.2017&categor=all&mode=diap

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 09 окт 2017 17:18

snow_wons писал(а): Т.е доход вырос на 20%, а сбережения на 400%. И с ростом дохода доля сбережений может увеличиваться без снижения трат. Конечно, за счёт инфляции и хотелок расходы тоже будут расти, но если есть мозги - то и сбережения тоже.

да, с этой логикой я согласен.
snow_wons писал(а):Ну и касательно примера из ролика, у меня сейчас есть такой знакомый. При зарплате в 50к откладывает около 40к. Но таки без семьи и в своей квартире. И работа не по 8 часов в день.

это и есть упомянутый мной редкий герой -))

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 09 окт 2017 17:25

borhes писал(а):
пруф? если верить, опять же, росстату из википедии - то выросли тоже в ~2 раза в этот срок, т.е. очень даже все пропорционально.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Доходы_населения_России


ну даже судя по графику 2ого роста нет, потом надо понимать, что это средние цифры, которые делаются за счет низких массовых зпл.
т.е. да, те кто получали 15, скорее всего получают 25-30, но те кто получали 45 (аналогичные позиции с аналогичными людьми) весьма вряд ли получают 90.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 09 окт 2017 19:30

barlog писал(а):
borhes писал(а):
пруф? если верить, опять же, росстату из википедии - то выросли тоже в ~2 раза в этот срок, т.е. очень даже все пропорционально.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Доходы_населения_России


ну даже судя по графику 2ого роста нет, потом надо понимать, что это средние цифры, которые делаются за счет низких массовых зпл.
т.е. да, те кто получали 15, скорее всего получают 25-30, но те кто получали 45 (аналогичные позиции с аналогичными людьми) весьма вряд ли получают 90.


почему же, есть 2ухкратный рост. может, Вы смотрите не на тот график? смотреть надо сюда - https://ru.wikipedia.org/wiki/Доходы_на ... _wages.jpg
конечно же, это средние цифры - говорить об индивидуальных цифрах совершенно бессмысленно, там может быть от 0 до околобесконечности.
а в среднем - зарплаты выросли не только пропорционально, но и практически в точности на инфляцию.
Telegram-email-бот для слежения за раскрытиями эмитентов - https://vk.com/club137601163, http://telegram.me/discl_bot

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 10 окт 2017 20:19

Теория https://fintraining.livejournal.com/941316.html
и практика.
За 5,5 лет, на примере менеджера из Нижнего Новгорода, места по размеру чистого капитала (на 30.09.2017,-НДФЛ):
1.Индекс ММВБ ПД,
2.Портфель менеджера,
3.Пополняемый вклад в Сбербанке,
4.Лежебока.(ПИФы «Илья Муромец» и «Добрыня Никитич», золото – ОМС в Сбербанке) + фора в размере минимального первоначального взноса: иначе просто не сформировать портфель.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 окт 2017 21:29

Сегодня мне в ЖЖ пришло письмо с вопросами от человека, который на фондовом рынке с марта прошлого года. Я ему там же в ЖЖ ответил, но не уверен, что ответ до него дошёл по той причине, что мой ноутбук сегодня тормозит, и при отправке мог произойти сбой. Поэтому на всякий случай скопирую сюда его вопросы и мои ответы. Для сохранности.

> Добрый день!
> Уважаемый Valua, читая Ваши комментарии под статьями Сергея Спирина и Олега Клоченка решил задать Вам вопрос. Я на рынке недавно, с марта 2016 года. По счастливому стечению, я вовремя узнал об Asset Allocation, а потом и о доходной стратегии Олега и пропустил этап спекулирования.
>
> Сейчас свой относительно небольшой, накопленный по крупицам капитал (500 т.р.) разбил на две стратегии пассивную и активную.
>
> Пассивную сформировал по принципам распределения активов так, как я ее понял:
>
>
> 70% Акции (тут ETF и немного ПИФа)
> 20% Облигации (ETF)
> 10% Золото (ETF)
>
>
> Активную часть портфеля наполнил по «Тактикам» Олега, так как самостоятельный анализ пока очень трудоемок для меня и не хватает знаний для таких решений.
>
>
> 1 ВТБ а.о.
> 2 Газпром а.о.
> 3 ФосАгро а.о. 2 д.в.
> 4 Ростелеком а.п.
> 5 МРСК Центра а.о.
> 6 Ленэнерго а.п.
> 7 Россети а.п.
> 8 Протек а.о.
> 9 ГМК НорНикель а.о.
> 10 ФСК ЕЭС а.о.
> 11 АЛРОСА а.о. 3 в.
> 12 Группа ЛСР а.о.
> 13 АФК Система а.о.
>
>
> Доходность всего такого предприятия с начала инвестирования, то есть за 1,5 года составила 12,5%. Дивидендная доходность по пакету акций всего 5,4% по текущим ценам. Ежемесячно удается пополнять портфель только на 15 тыс.
> Цель у меня долгосрочная (10-12 лет или больше), амбициозная, но не заоблачная. Хотелось бы видеть 10 000 тыс, чтобы мечта быть свободным от рынка труда была близка.
> Так вот, не сочтите за наглость, но не могли бы вы просто в двух словах охарактеризовать такой подход, есть ли смысл разбивать портфель на разные стратеги и прочее. Я понимаю, что это тянет на полноценную консультацию, но буду рад любому ответу, просто хочется услышать мнение умного человека.
> В моем окружении нет никого с кем можно было бы обсудить эту тему, никто не верит в фондовый рынок, хотя я согласен с мыслью, что это не вопрос веры, а вопрос понимания.

Мой ответ:
vurtuoz, добрый вечер. Для начала хотелось бы познакомиться. Меня зовут Вадимом. Ответ и правда может получиться очень большим. Поэтому постараюсь быть более лаконичным. Я на рынке почти уже 14 лет и наверное одна из причин моего инвесторского долголетия та, что я ни когда не занимался спекуляциями, и изначально ориентировался именно на инвестирование. Правда путь от первоначальных представлений об этом занятии, полных всяческих иллюзий, до теперешних представлений, оказался весьма непростым. В том числе и потому, что приходилось двигаться вперёд, не имея рядом опытного товарища, который мог бы дать мудрый совет. Поэтому, понимая, как это трудно начинать практически с ноля (в смысле отсутствия базовых знаний и опыта), я постараюсь помочь Вам чем могу.
Очень хорошо, что Вы изначально не ввязались в спекуляции.
Нет ни чего страшного в том, что Вы разбили свой портфель на две части. Важно, чтобы Вы понимали, что Вам придётся управлять каждой из этих частей сообразно пассивной и активной стратегии. То есть по разному. С пассивной частью управляться Вам будет легче. Алгоритм там не так уж и сложен. Вложения в фонды, ребалансировка в случае если доли активов отклонились от первоначально заданных значений.
А вот с активным управлением дела обстоят сложнее. Всё же некоторые базовые представления о фундаментальном анализе иметь надо, чтобы посмотрев некоторые цифры в отчётности компаний, принять более-менее осмысленное решение о покупке каких-то акций, или об отказе от покупки. В противном случае, если Вы будете принимать на веру чьи-то рекомендации, пусть даже такого авторитетного человека как Клоченок, то не понимая смысла совершённых Вами сделок (они совершенны по совету того, кто подумал за Вас, а Вы просто приняли эти советы на веру), Вы рискуете, в случае неблагоприятного развития ситуации на рынке акции, быстро распрощаться со своими активами. В момент паники Вы легко можете разувериться в чьих-то советах и дать слабину. Вот поэтому лучше самому думать, не отказываясь при этом от советов мудрых людей, и самому пытаться разобраться: подходит ли именно Вам то, что Вам посоветовали мудрые люди. Потому что нет идеальной акции или облигации. Идеальной в том смысле, что она подходит всем. Вот я положительно смотрю на акции Газпрома, а такой человек как Александр Здрогов смотрит на эти акции волком. Это потому, что у нас с ним немного отличные критерии оценки компаний.
Вот я Вам дам ссылку на "Путеводитель инвестора". Почитайте. Там несложная навигация. Получите некоторые представления о том, на что надо обращать внимание при анализе отчётности компаний, а ознакомившись с материалом из путеводителя, сможете делать более менее осмысленный выбор отдельных акций или облигаций. В противном случае Вы так и будете вязнуть в деталях, не понимая смыла чужих рекомендаций. http://putevoditelinvestora.ru/profit-and-loss-report/
Надо заметить, что Вы неплохо начали. Получили вполне приемлемую доходность за полтора года с учётом, что у Вас пока мало опыта, и с учётом того, что в текущем году приключилась довольно приличная коррекция. И дивидендная доходность вполне приличная.
Ежемесячные 15 000 рублей пополнений тоже весьма неплохо. Дело не столько в сумме, хотя размер и имеет значение, а в регулярном, дисциплинированном пополнении счёта. Это очень важно: регулярно из года в год делать довнесения.
Считаю, что Вам надо будет продолжать инвестировать и спустя 10-12 лет. Фактически лучше этим заниматься почти всю свою жизнь. Тем более через 10 примерно лет только и начнёт в полную силу проявляться эффект сложного процента. Долгосрочные инвестиции, это срок от 10 лет и больше.
Каких результатов Вы добьётесь спустя годы, я сказать затрудняюсь. Это будет зависеть от множества внешних факторов и от Вас самих, но если Вы будете сидеть сиднем и плакаться. что всё вокруг плохо, то Вы точно ни чего не добьётесь. Поэтому если Вы дозрели до понимания необходимости капитализировать часть вашего текущего дохода-берите и делайте, что должно делать, и как знать: может быть через 10-15 лет Вы будете иметь пассивный доход гораздо большего размера, чем тот на который надеетесь сейчас.
А вообще неплохо бы чтобы Вы в течение нескольких лет выработали бы свой стиль инвестирования. Например какой стратегии держаться. В вашем случае получается, что Вы хотите попробовать и то и другое, а определившись со стратегией, уже выбирать конкретные инструменты. Например при пассивном инвестировании желательно определиться, выбрать ли вложения в фонды, вкладывающие деньги в акции стоимости или роста, или в акции роста и в облигации (корпоративные или государственные). Или в фонды, инвестирующие в подобные активы, но на зарубежных рынках. То же самое надо сделать для активно управляемого портфеля, в который Вы будете приобретать отдельные акции или облигации. Это и будет ваш инвестиционный стиль. Когда по мере приобретения опыта Вы лучше узнаете самого себя и то, что Вам на самом деле больше подходит, и Вы определитесь со стилем инвестирования, то Вам уже будет нетрудно подбирать под этот стиль или соответствующие фонды, или отдельные инструменты.
Вот примерно в этом духе Вам надо думать и действовать.
Я Вас хорошо понимаю. В моём окружении тоже ни кто не инвестирует и не верит в фондовый рынок, и не с кем обсудить подобного рода. Поэтому я общаюсь на эти темы на форумах с большой для себя пользой. И да, это не вопрос веры, а вопрос понимания. С уважением. Всегда рад помочь и открыт к общению. Пишите, не стесняйтесь. Я ведь не крутой финансист, а простой человек, ищущий и сомневающийся.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 10 окт 2017 22:17

ValuaVtoroy писал(а):> Цель у меня долгосрочная (10-12 лет или больше), амбициозная, но не заоблачная. Хотелось бы видеть 10 000 тыс, чтобы мечта быть свободным от рынка труда была близка.

Примерно те же планы были у Архитектора :).
Только с нормой сбережений не все понятно:постоянные суммы в течение всего периода или какая-то другая система?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 окт 2017 22:23

nevod22s писал(а):Примерно те же планы были у Архитектора :).
Только с нормой сбережений не все понятно:постоянные суммы в течение всего периода или какая-то другая система?


Какой бы эта сумма ни была и с какой бы периодичностью он ни откладывал в течение всего времени инвестирования, главное, что человек настроен двигаться к цели не теряя больше времени. Я ему желаю успешной реализации его намерений.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 11 окт 2017 00:00

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Примерно те же планы были у Архитектора :).
Только с нормой сбережений не все понятно:постоянные суммы в течение всего периода или какая-то другая система?


Какой бы эта сумма ни была и с какой бы периодичностью он ни откладывал в течение всего времени инвестирования, главное, что человек настроен двигаться к цели не теряя больше времени. Я ему желаю успешной реализации его намерений.

https://www.youtube.com/watch?v=G_Fl5B96rx0 :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 окт 2017 06:16

Ну а что? Прекрасное мотивирующее видео.:) Но вот Вам простой пример: если человек соберётся с духом, и станет ежемесячно откладывать по 10 рублей, в конце года у него уже будет капитал в 120 рублей. Это ведь лучше чем ни чего? А когда у него будет капитал, у него уже будет выбор: как распорядиться этими деньгами. А наличие выбора лучше его отсутствия. Только и всего.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53
Контактная информация:

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 11 окт 2017 08:48

nevod22s писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):> Цель у меня долгосрочная (10-12 лет или больше), амбициозная, но не заоблачная. Хотелось бы видеть 10 000 тыс, чтобы мечта быть свободным от рынка труда была близка.

Примерно те же планы были у Архитектора :).
Только с нормой сбережений не все понятно:постоянные суммы в течение всего периода или какая-то другая система?

Почему "были"?)))
С ними что-то случилось?))
А то я даже не в курсе, поделитесь, раз Вы осведомлены о моих планах лучше меня :confused:

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 окт 2017 23:38

На Смарт-Лабе пользователь с ником Марэк опубликовал вот здесь https://smart-lab.ru/blog/426134.php
пост "Известный эксперт пророчит удорожание нефти Brent до 80 долларов за баррель".
Вкратце основные моменты:
"Гари Росс, исполнительный директор исследовательской компании Pira Energy Group,
нефтяной гуру, предсказавший разгромное падение цен в 2014 году.
Известный эксперт пророчит удорожание нефти Brent до 80 долларов за баррель.
В тех условиях, когда производители нефти по всему миру избегают инвестиций, стоимость нефти марки Brent в ближайшие 5 лет может резко подскочить, заявил вчера на пресс-конференции в Нью-Йорке Гари Росс, основатель Pira Energy, являющегося подразделением S&P Global Platts. Согласно его ожиданиям, стоимость Brent к 2022 году может увеличиться до 80 долларов за баррель, а это более 40% по сравнению с текущим уровнем цен.

Дело в том, что активность сланцевой отрасли в США и перспективы развития электромобилей вызывают у инвесторов определенные опасения в отношении будущего нефтяной отрасли. И это делает нефть еще более ценной. «Вы останавливаете инвестиции. Учитывая главные причины таких настроений рынка, такие как электромобили и сланец, кому захочется инвестировать?» — спрашивает Гари Росс."

В общем-то текущий прогноз по нефти от Гари Росса не стал для меня каким-то откровением. Собственно говоря, с тех пор как нефть марки Brent упала со $125 за бочку в марте 2012 года, до $28,7 в январе 2016 года, и здесь на форуме, и в комментариях на других ресурсах я начал обосновывать вероятность того, что цена на нефть вырастет, и вырастет примерно до $60-80 за баррель.
Мысль была проста, и опиралась на проверенные тысячелетиями истины, которые были актуальны и для рабовладельческого строя, и для всех последующих политико-экономических формаций:
1) Ни к то в убыток себе работать не будет.
2) Если возврат на капитал по проектам с длительным сроком окупаемости кажется не очевидным, то производители начинают сокращать финансирование таких проектов.
3) Сокращение финансирования неминуемо приведёт в будущем к уменьшению предложения товара на рынке.
4) Возникший дефицит спровоцирует рост цен на этот товар.
Вот такие нехитрые рассуждения. Без попыток строить ценовые графики, чтобы прогнозировать будущее движение цены.
Сейчас уже и не вспомню, когда я начал отстаивать эту точку зрения, и пытаясь понять насколько эти факторы могут повлиять на будущие денежные потоки Лукойла и Газпрома, акции которых держу в портфеле.
Порылся в архиве форума и в ветке, посвящённой Лукойлу, наткнулся на дискуссию от января 2016 года:
viewtopic.php?f=3&t=31&start=150
Уважаемый dkinvest написал 25 января 2016 года следующее:

"Можно вспомнить предыдущего предсказателя, который говорил, что мировую экономику ожидает крах при падении цены нефти до 80 долларов. Кажется, его фамилия Путин. С того времени и рубль обвалился и путинская экономика, а вот мировая както не спешит.
А вообще все эти предсказатели с просторов с авторитарным мышлением не имеют никакого понятия, как работает конкуренция. Поэтому обычно и выдают пустые прогнозы."

Да, ситуация в тот период в нашей экономике была очень и очень непростая. Нефть снизилась до 29 за бочку. Многим, и мне в том числе, было не по себе, но держа в уме те 4 тезиса, я ответил dkinvest следующим образом:

"Ну предсказателей вокруг пруд-пруди. Всяк на свой манер. И Путин много чего предсказывал, и Федун, и саудиты предсказывают-всех, в общем, и не упомнишь. Многие в своих прогнозах ошибались, и многие ещё ошибутся. Прогнозы обладают одним свойством, которое их роднит: они, в большинстве своём не сбываются. И авторитаризм мышления здесь ни при чём. Или почти ни причём. Слишком это подвижная среда-мировая экономика. Разного рода факторы складываются в зыбкие комбинации, которые довольно не прочны и не долговечны. Поэтому все эти экономические прогнозы часто строятся на песке. Но я всё же продолжаю держаться того мнения, что прогнозы сделанные с учётом фундаментальных факторов, а таким фактором является уровень издержек при производстве товара, такие прогнозы более реалистичны. Поэтому я, как и Федун, считаю, что цены на нефть должны со временем вернуться в диапазон, устраивающий большинство нефтяных компаний, рентабельность которых лежит выше отметки $50. Я предполагаю, что 60-80 за баррель мы ещё увидим. Не могут производители бесконечно работать или себе в убыток, или на грани нулевой рентабельности. Часть компаний уйдёт с рынка в ближайшее время, что уменьшит предложение объёмов, часть компаний с высокой долей вероятности уменьшит объёмы добычи. Всё это через какое-то время окажет влияние на мировые цены. Так мне видится."

А потом я ещё добавил следующее относительно нашей с dkinvest дискуссии о том, выживут ли те же канадские нефтяные компании при цене $30 за баррель. dkinvest немного тогда сомневался в их живучести. Я написал следующее:

"А думать о том сможет ли существовать мир при $30 за бочку можно и даже нужно. Потому, что при такой постановке вопроса в первую очередь подразумевается-выживут ли нефтяные компании, и те что работают на внутренних рынках, и те, что позиционируют себя в качестве глобальных игроков. Вопрос выживаемости компаний-это для Лукойла и вопрос конкуренции с этими компаниями. Пусть он и проиграл конкуренцию за американский рынок, тем не менее, он по прежнему остаётся глобальным игроком. Следовательно, руководство компании должен беспокоить вопрос: насколько свободным станет рынок нефти после ухода с него некоторых компаний, насколько ослабнет, а может быть и усилится конкурентная борьба за потребителя."

1 декабря 2016 года Андрей Нальгин в своём журнале в статье "О том, как США переиграли Россию на её поляне". https://a-nalgin.livejournal.com/1270846.html написал следующее:

"Многомесячная изнурительная война нервов закончилась. Россия блефовала, интриговала, угрожала, сопротивлялась, извивалась, но всё же... прогнулась. Когда финансовый вопрос встал ребром и невесёлые перспективы замаячили на горизонте, пришлось поступать, как все.

В итоге после долгих торгов и вынужденных уступок Россия таки вписалась в сомнительную сделку, основным бенефициаром которой будут Соединённые Штаты. Притом что они всё это время формально оставались сторонним наблюдателем, подёргивая ниточки из-за кулис. Впрочем, для российских властей нашлось, чем подсластить горькую пилюлю.

Речь, как вы уже поняли, о соглашении года. В отечественной интерпретации оно выглядит так: Россия согласилась присоединиться к договорённостям ОПЕК по сокращению уровня добычи нефти, если картель будет выполнять свои обязательства. Она поэтапно снизит нефтедобычу в первом полугодии 2017 года в объеме до 300 тыс. барр. в сутки в сжатые сроки, исходя из своих технических возможностей. Ранее члены ОПЕК договорились о сокращении добычи нефти до 32,5 млн барр. в сутки.

Известие о долгожданном совместном сокращении нефтедобычи картелем и независимыми производителями заставило нефтяные котировки взлететь почти на 10% за день. Впрочем, этот рост всего лишь вернул их на средний уровень последних недель."

В комментариях к этому посту я написал следующее:

Жаль, нет времени писать более развёрнуто. Спешу на работу. Вкратце: про диапазон в 60-80 по нефти я Вам, Андрей, по крайней мере пару раз писал. И не важно что поспособствует этому. Всё о чём пишут-это в основном информационный шум. Фундаментально-это 60-80.
Россию ни кто не переигрывал. Российские компании все эти годы реализовывали свои проекты потому. что это будущие денежные потоки компании. И даже при 30 тому же Лукойлу выгодно было их реализовывать. На скважине себестоимость нефти у Лукойла 7-10.
Если была игра, то скорее всего велась она между саудитами и американскими сланцевиками. Для американских сланцевиков низкие цены были смерти подобны. Пусть скажут спасибо наши американские партнёры. что все эти нефтедобывающие страны перегружены социальными обязательствами, которые надо выполнять. Потому и снижают добычу, чтобы подстегнуть цену на нефть.
Не утверждаю, что российскому бюджету всё ни по чём. Падение цен на энергоносители серьёзно повлияло на благосостояние граждан и макроэкономическую стабильность, но всё это не смертельно, хотя и не радостно."

И тут некто max_andriyahov предложил мне пари, написав:

"Фундаментально-это 60-80? Маленькое пари?", на что я ему ответил:

"Нет, Макс, увольте меня от подобного рода развлечений.) Для меня не принципиально во чтобы то ни стало что-то кому-то доказать, и выиграть пари. Я уже сделал ставку на российские акции, и если потеряю на этом деньги-это будет проигрышем похлеще, чем проигрыш в нашем с Вами споре. На кону деньги, и не малые для меня.)
Вполне может быть, что я и ошибаюсь, и 60-80 если и буддет, то не при моей жизни. Поживём-увидим.))".

И вот сегодня мы находимся вблизи того ценового диапазона о котором я начал говорить почти два года назад. Теперь вот и Гари Росс о том же. Да и ещё куча народа начала всерьёз говорить о цене выше 60-ти. Я не буду утверждать в категоричной форме, что нефть точно закрепится в диапазоне 60-80 (возможен и разворот), но в свете последних договорённостей между странами, входящими в ОПЕК и не входящими в эту организацию, мы можем всерьёз надеяться на то, что нефть может пойти и выше.
Диапазон $60-80 за баррель комфортен как для производителей, так и для потребителей нефти. Скорее всего в этом ценовом диапазоне и будет достигнута сбалансированность рынка нефти. А это, в свою очередь, может оказать неплохую фундаментальную поддержку как нашему нефте-газовому сектору, так и экономике в целом.

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 14 окт 2017 06:28

Фундаментально то, возможно цена барреля нефти должна (кому?) находиться в диапазоне 60-80 зеленых американских долларов. Если это открытый рынок, и куча прочих оговорок. Однако в реальности действует слишком много факторов, которые практически невозможно учесть. Как-то Вагит Алекперов (достаточно грамотный специалист в своём деле) сказал, что "цены на нефть - они от Бога". И такое ёмкое определение, наверно, превосходит аналитику от 99.3% экспертов.
Небольшое наблюдение про цену на нефть за последние 15 лет. По сути нефть стала дорогой, когда произошла резкая ребалансировка рынка. Т.е в 2003 году демократия пришла в Ирак, и в 2011-2014 годах цену на нефть поддержала демократическая революция в Ливии (хотя Ливия, в сравнении с Ираком, не так много поставляла на глобальный рынок. Но и не мало). А до 2003 года было практически 20 лет низких цен на нефть....Про период до 1985-86 года для упрощения картины говорить не будем, хотя там происходило тоже много всего интересного.
Нефти очень много в мире, и многие страны с низкой себестоимостью (Россия, Ближний Восток) могут запросто нарастить уровень добычи. Да и у американцев есть ещё определённые резервы (много законсервированных скважин, пробуренных но не введённых в работу).
Однако я всё-таки тоже склонен полагать, что цена на нефть вырастет (Но когда? Наверно в течении года-двух-трёх условно), ибо снижение уровня издержек на Западе достигается в основном путём сокращения заработной платы. И на определённой стадии нефтяной индустрии будет элементарно не хватать квалифицированных кадров. Это уже потихоньку происходит. Образно говоря - какая мотивация у человека работать на буровой установке, когда за ту же самую зарплату он может работать в городе в значительно более комфортных условиях? Ну и конечно сами компании за последние 2 года существенно сократили инвестиции в разведку и бурение, что неминуемо даст свои закономерные плоды...
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 окт 2017 18:19

DukeNukem писал(а):Фундаментально то, возможно цена барреля нефти должна (кому?) находиться в диапазоне 60-80 зеленых американских долларов. Если это открытый рынок, и куча прочих оговорок. Однако в реальности действует слишком много факторов, которые практически невозможно учесть. Как-то Вагит Алекперов (достаточно грамотный специалист в своём деле) сказал, что "цены на нефть - они от Бога". И такое ёмкое определение, наверно, превосходит аналитику от 99.3% экспертов.
Небольшое наблюдение про цену на нефть за последние 15 лет. По сути нефть стала дорогой, когда произошла резкая ребалансировка рынка. Т.е в 2003 году демократия пришла в Ирак, и в 2011-2014 годах цену на нефть поддержала демократическая революция в Ливии (хотя Ливия, в сравнении с Ираком, не так много поставляла на глобальный рынок. Но и не мало). А до 2003 года было практически 20 лет низких цен на нефть....Про период до 1985-86 года для упрощения картины говорить не будем, хотя там происходило тоже много всего интересного.
Нефти очень много в мире, и многие страны с низкой себестоимостью (Россия, Ближний Восток) могут запросто нарастить уровень добычи. Да и у американцев есть ещё определённые резервы (много законсервированных скважин, пробуренных но не введённых в работу).
Однако я всё-таки тоже склонен полагать, что цена на нефть вырастет (Но когда? Наверно в течении года-двух-трёх условно), ибо снижение уровня издержек на Западе достигается в основном путём сокращения заработной платы. И на определённой стадии нефтяной индустрии будет элементарно не хватать квалифицированных кадров. Это уже потихоньку происходит. Образно говоря - какая мотивация у человека работать на буровой установке, когда за ту же самую зарплату он может работать в городе в значительно более комфортных условиях? Ну и конечно сами компании за последние 2 года существенно сократили инвестиции в разведку и бурение, что неминуемо даст свои закономерные плоды...


Должна пойти в верх не потому, что кому-то должна, а потому, что примерно на триллион долларов за последние несколько лет нефтегазовая отрасль была недофинансирована. Такие цифры мне где-то попадались. Следовательно как только оставшийся излишек нефти уйдёт с рынка и через несколько лет возможно случится дефицит предложения, цена и пойдёт дальше вверх. Возможно к 80, а может и выше.
Кстати, пытался найти где это Алекперов такое говорил, и не нашёл. Возможно ему эти слова просто приписали.
Вы, должно быть, хорошо знаете относительно недавнюю ситуацию на нефтяном рынке, причины как политического, так и экономического толка, приведшие к нынешнему положению дел, но как Вы полагаете: допустят ли правители петрократий снижения цен на нефть в текущий момент времени, если довольно высокие социальные обязательства толкают и ОПЕК и страны не входящие в картель, договариваться и регулировать уровень добычи для поддержания цены?
Нефти много в мире, но часть из них добывается в сложных климатических условиях или из каких-нибудь нефтяных песков, где себестоимость находится в районе $70 за баррель. Например такую цифру называют, говоря о Канаде. И ещё эксперты утверждают, что легко добываемой нефти не так и много, чтобы удовлетворить текущий спрос. На всех не хватает.
У американцев что-то сейчас не очень всё оптимистично. Не я один, а ряд экспертов говорили, и продолжают говорить по крайней мере последние 2-3 года, что большинство мировых добывающих компаний устраивает цена в районе 60-80. Я не просто так с потолка взял эти цифры. Просто когда нефть провалилась ниже 30, я взвесил их доводы и предположил, что скорее всего нефть со временем вернётся в этот диапазон. А то можно подумать, что весь мир утверждает обратное, и только один Валуа пару лет назад предвидел где к 2018 году окажутся цены на нефть.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 16 окт 2017 05:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 16 окт 2017 00:20

Залез в поиск ради интереса, прямой цитаты Алекперова не нашел. Однако вот статья из РБК http://www.rbc.ru/interview/business/23 ... 714d16adaf , где журналист упомянул эту цитату, и Алекперов от неё не отказался как минимум. Косвенно можно считать, что он так говорил. Ну это уже не так важно.. Вообще в "энтих самых Интырнетах" ходит множество псевдоцитат и прочих общепринятых заблуждений :)
Любил я раньше почитать форум oilpro...Прекрасный кладезь информации был как раз по Северо-Американским Штатам Америки и Канады :) Про их нефтянные пески и себестоимость добычи у меня несколько отличная информация. Примерно 30-40 долларов себестоимость. Но опять же, я примерно догадываюсь за счёт чего они снизили эту себестоимость...И надолго ли их хватит.
В целом я разделяю Вашу позицию про нефть. Единственно что краткосрочные прогнозы (на год-два) вперёд по цене не очень уместно делать...
Это всё уже проходилось, история повторяется. Например, многие сейчас следят за количеством буровых установок в США (Даже не знаю сколько их сейчас? 800-900....Было на пике 1600 в 2014 году). И мало кто знает, что в 1980 году их было более 4000 тысяч... Тогда пик был острее :) И тоже была куча дорогостоящих (с высокой себестоимостью добычи) проектов, типа Северного Моря. И также замораживались инвестиции, а сколько баррелей нефти было выкошено с рынка при развале СССР... Но тем не менее, ничего не помешало ценам на нефть оставаться низкими в течении почти 20 лет...
People are strange...

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 16 окт 2017 00:45

допустят ли правители петрократий снижения цен на нефть в текущий момент времени, если довольно высокие социальные обязательства толкают и ОПЕК и страны не входящие в картель, договариваться и регулировать уровень добычи для поддержания цены?

Мне кажется тут еще проблема в том, что с американцами и теми же самыми канадцами договориться нельзя. Ибо нет единства, слишком много маленьких независимых производителей. А ведь эти ребята ждут когда цена на нефть поднимется ещё немного, чтобы распечатать свои замороженные скважины (их количество существенно выросло за последние пару лет ) и пустить эту новую нефть на рынок. И усиленно начать бурить новые скважины
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 окт 2017 06:17

DukeNukem писал(а):Залез в поиск ради интереса, прямой цитаты Алекперова не нашел. Однако вот статья из РБК http://www.rbc.ru/interview/business/23 ... 714d16adaf , где журналист упомянул эту цитату, и Алекперов от неё не отказался как минимум. Косвенно можно считать, что он так говорил. Ну это уже не так важно.. Вообще в "энтих самых Интырнетах" ходит множество псевдоцитат и прочих общепринятых заблуждений :)
Любил я раньше почитать форум oilpro...Прекрасный кладезь информации был как раз по Северо-Американским Штатам Америки и Канады :) Про их нефтянные пески и себестоимость добычи у меня несколько отличная информация. Примерно 30-40 долларов себестоимость. Но опять же, я примерно догадываюсь за счёт чего они снизили эту себестоимость...И надолго ли их хватит.
В целом я разделяю Вашу позицию про нефть. Единственно что краткосрочные прогнозы (на год-два) вперёд по цене не очень уместно делать...
Это всё уже проходилось, история повторяется. Например, многие сейчас следят за количеством буровых установок в США (Даже не знаю сколько их сейчас? 800-900....Было на пике 1600 в 2014 году). И мало кто знает, что в 1980 году их было более 4000 тысяч... Тогда пик был острее :) И тоже была куча дорогостоящих (с высокой себестоимостью добычи) проектов, типа Северного Моря. И также замораживались инвестиции, а сколько баррелей нефти было выкошено с рынка при развале СССР... Но тем не менее, ничего не помешало ценам на нефть оставаться низкими в течении почти 20 лет...


Пожалуй не так и важно, говорил Алекперов это или не говорил. Соглашусь с Вами в том, что сказав это? Алекперов прозрачно намекнул на способность большинства аналитиков прогнозировать не только движение цены нефти, но и любые другие рынки.
По нефтеносным североамериканским пескам у Вас более точная информация, думается мне. Я ни чего такого из того что читали Вы, не читал, и вот уже после того как написал про $70 за бочку, вспомнил, что назывались и более скромные цифры себестоимости добычи. 40-50. Про 70 я читал довольно давно, и возможно имелась в виду себестоимость на отдельных месторождениях. Кабы везде было 70, то канадцы давно бы уже загнулись. Видимо ваши догадки о причинах снижения себестоимости там, основываются на информации о снижение расходов на заработную плату, о чём Вы упоминали чуть раньше.
Угу, краткосрочные прогнозы, они обычно ни куда не годятся. И я, на самом деле, не очень уверен в том, что в ближайшее время цены на нефть окажутся в диапазоне 60-80. Я перечислил лишь те причины, которые позволяют мне думать, что цены могут пойти выше и не более того. Более того, я допускаю мысль, что на ближайшие лет пять цена может и не вырасти от нынешних уровней, что не мешает менеджменту ряда наших добывающих компаний заявлять, что нынешние цены их вполне устраивают. Действительно: пережили 30, и даже с умели показать прибыль и увеличить дивидендные выплаты, а уж при 50-55 можно продолжать спокойно развивать свои проекты.
По последнему абзацу: ваш экскурс в историю заставляет задуматься. Я думаю, что в силу каких-то факторов, которые могут переломить наметившийся тренд, и возобладать над факторами, толкающими нефть вверх, мы можем увидеть снижение нефтяных котировок. Это очень возможно, но мне, как инвестору в акции нефтегазовых компаний, приходится делать какие-то предположение по будущим ценам на нефть, пытаясь понять перспективы Лукойла и Газпрома, их спосбность в недалёком будущем генерировать денежные потоки. Поэтому не будучи уверен в правильности моих суждений, пытаюсь делать кое какие прогнозы.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 16 окт 2017 07:35, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 окт 2017 06:27

DukeNukem писал(а):
допустят ли правители петрократий снижения цен на нефть в текущий момент времени, если довольно высокие социальные обязательства толкают и ОПЕК и страны не входящие в картель, договариваться и регулировать уровень добычи для поддержания цены?

Мне кажется тут еще проблема в том, что с американцами и теми же самыми канадцами договориться нельзя. Ибо нет единства, слишком много маленьких независимых производителей. А ведь эти ребята ждут когда цена на нефть поднимется ещё немного, чтобы распечатать свои замороженные скважины (их количество существенно выросло за последние пару лет ) и пустить эту новую нефть на рынок. И усиленно начать бурить новые скважины


Думаю, что обозначенная Вами проблема может сыграть свою негативную роль и повлиять на нефтяные цены в сторону понижения. Вопрос только в том, смогут или нет, при росте нефтяных котировок, эти мелкие независимые производители возобновить добычу, или же они по дешёвке ликвидируют свои буровые, чтобы сократить свой нехилый финансовый леверидж ещё до того, как вновь настанут благословенные времена. Читал, что многие сланцевики закредитованы по уши ( при высокой цене на нефть они смело влезали в долги, надеясь на то, что дорогая нефть покроет все их расходы), и банки могут потребовать своё ещё до того, как добыча вновь станет рентабельной.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 окт 2017 07:45

Игорь734, привет! Рад видеть Вас здесь. Кстати, Вы в недавней нашей дискуссии со Спириным ссылались на какой-то ресурс, где есть информация о результатах инвестирования Баффета в период с 2000 года по настоящий момент. Баффет побил американский рынок с оглушительным преимуществом. Вы написали тогда так же и о том, что и другие фонды акций стоимости показали похожий результат. А нет ли у Вас сравнительной информации о том, как фонды акций стоимости сработали по сравнению с пассивно управляемыми фондами?

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 16 окт 2017 07:52

Вопрос только в том, смогут или нет, при росте нефтяных котировок, эти мелкие независимые производители возобновить добычу, или же они по дешёвке ликвидируют свои буровые, чтобы сократить свой нехилый финансовый леверидж ещё до того, как вновь настанут благословенные времена
На самом деле в нефтяном бизнесе как правило идёт четкое разделение Добыча-Бурение. Т.е у производителей этих мелких нет своих буровых, будут распродавать они скорее всего другие активы...Даже большинство крупных компаний предпочитает разделение бизнеса. Буровые - это относится уже, как правило, к отдельным сервисным компаниям... Кстати, даже многократно упоминаемый нами Алекперов вывел буровую компанию из состава Лукойл. Называется она Буровая Компания Евразия. Фактически, Лукойл заказывает услуги бурения отдельной независимой компании. Что-то Остапа понесло, не очень это относится к теме дискуссии :)

Конечно это всё интересные рассуждения, но практического толку от них мало. Сам я беру в расчет умеренно-негативный сценарий. Но продолжаю верить в хорошие перспективы российских нефтегазовых компаний.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 окт 2017 08:18

DukeNukem писал(а):
Вопрос только в том, смогут или нет, при росте нефтяных котировок, эти мелкие независимые производители возобновить добычу, или же они по дешёвке ликвидируют свои буровые, чтобы сократить свой нехилый финансовый леверидж ещё до того, как вновь настанут благословенные времена
На самом деле в нефтяном бизнесе как правило идёт четкое разделение Добыча-Бурение. Т.е у производителей этих мелких нет своих буровых, будут распродавать они скорее всего другие активы...Даже большинство крупных компаний предпочитает разделение бизнеса. Буровые - это относится уже, как правило, к отдельным сервисным компаниям... Кстати, даже многократно упоминаемый нами Алекперов вывел буровую компанию из состава Лукойл. Называется она Буровая Компания Евразия. Фактически, Лукойл заказывает услуги бурения отдельной независимой компании. Что-то Остапа понесло, не очень это относится к теме дискуссии :)

Конечно это всё интересные рассуждения, но практического толку от них мало. Сам я беру в расчет умеренно-негативный сценарий. Но продолжаю верить в хорошие перспективы российских нефтегазовых компаний.

DukeNukem, толково. Да, Вы правы относительно Лукойла и других наших компаний. Часто бурением занимаются отдельные сервисные компании. Тем более к этому способу будут прибегать мелкие нефтедобывающие компании, которым, чтобы начать свой бизнес по добыче, нужен немалый стартовый капитал, а если бы они вознамерились ещё и самостоятельно бурить, то потребность в капитале увеличилась бы ещё. А мелким производителям по определению банки неохотно дают в долг, не желая принимать на себя кредитный риск. Вы очень интересно пишите. Хотелось бы чаще видеть на форуме ваши сообщения. Думаю, что многие извлекли бы для себя огромную пользу, читая ваши сообщения.
Думаю, что Вы поступаете разумно, беря за основу консервативный прогноз. Как будут развиваться события далее-покажет время. Будем посмотреть.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 17 окт 2017 22:35

borhes писал(а):а в среднем - зарплаты выросли не только пропорционально, но и практически в точности на инфляцию.

никак не могу согласиться.
в 10 начинал бизнес, нанимал людей, вот тогда как раз 40-45 была приемлемая зарплата для офисного сотрудника.
сейчас хрен с два за такую работу будут платить 90. 60, ну 70 в пределе.
уверен что средние цифры получаются за счет роста зпл в нижнем сегменте + большая степень обеления.
реально средние зпл в указанном диапазоне не выросли в 2 раза за последние 7-8 лет, ну никак.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 17 окт 2017 22:40

ValuaVtoroy писал(а): Ежемесячно удается пополнять портфель только на 15 тыс.
> Цель у меня долгосрочная (10-12 лет или больше), амбициозная, но не заоблачная. Хотелось бы видеть 10 000 тыс, чтобы мечта быть свободным от рынка труда была близка.

цинично отмечу, что мне кажется человеку надо стараться больше зарабатывать по своей специальности/искать приработок.
порфели-шмортфели и разные стратегии это хорошо, но без стартового капитала и/или существенных вливаний это скорее полезное хобби.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 окт 2017 07:09

barlog писал(а):
Дмитрий. 30 лет. писал(а): Ежемесячно удается пополнять портфель только на 15 тыс.
> Цель у меня долгосрочная (10-12 лет или больше), амбициозная, но не заоблачная. Хотелось бы видеть 10 000 тыс, чтобы мечта быть свободным от рынка труда была близка.

цинично отмечу, что мне кажется человеку надо стараться больше зарабатывать по своей специальности/искать приработок.
порфели-шмортфели и разные стратегии это хорошо, но без стартового капитала и/или существенных вливаний это скорее полезное хобби.


Доброе утро, barlog. Процитировав этот кусочек из нашей переписки с Дмитрием, Вы неумышленно скопировали мой ник, хотя процитированное Вами принадлежит не мне. Поэтому исправил текст, указав кому принадлежат эти слова. Его зовут Дмитрий. Он из Красноярска.
Действительно, чем больше стартовый капитал, тем лучше. Чем больше зарабатывает человек, тем лучше. Но когда Дмитрий написал, что может ежемесячно довносить только 15 000, и не более того, то значит ли это, что это очень мало? Судя по тому, что Вы сказали, это очень мало, с вашей точки зрения. Возможно Вы ежемесячно пополняете счёт на большие суммы и/или у Вас был приличный стартовый капитал. Если это так, то за Вас стоит порадоваться. Но у каждого человека свои обстоятельства. Кто-то только в сорок лет приходит к пониманию того, что инвестиции важны. Поэтому до сорока лет он не делал сбережений и стартового капитала у него не было. Кто-то приходит к пониманию необходимости инвестирования в 25 лет, да ещё и состоятельные родители одаривают его парой миллионов.
Я не знаю каково финансовое положение Дмитрия. Красноярск-крупный город. Дмитрий вполне может иметь высокий доход по месту работы, но к 30 годам он, возможно, уже женат и имеет 1-3 детей, на содержание которых тратится часть его дохода. Возможно даже он выплачивает ипотеку. Я всего этого не знаю, но я думаю, что начав в 30, и откладывая ежемесячно 15 тысяч, он, с течением времени, нарастит капитал, пуская свои ежемесячные довнесения в рост. На мой взгляд стартовый капитал важен, но гораздо важнее прийти к пониманию необходимости инвестирования, и следуя своему побуждению, регулярно пополнять брокерский счёт и покупать ценные бумаги. Не утверждая, что он станет мультимиллионером, могу с большой долей уверенности сказать, что как бы не сложилась его дальнейшая жизнь, в будущем он получит некоторый результат, позволяющий до некоторой степени быть финансово независимым, а возможно и полностью независимым, имея в своём распоряжении пассивный доход, и уже исходя из будущих обстоятельств решать, стоит ли ему и далее трудиться на работодателя, или может быть позволить себе отдых и заняться каким-нибудь интересным для него делом.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 окт 2017 07:18

Кстати, вот что он написал в ответ на моё послание:
"Вадим, добрый день! Хочу поблагодарить, было очень приятно получить такой развернутый ответ. Вы все правильно поняли, не хватает именно мудрого совета и одобрения чтоли. Путеводитель инвестора уже начал читать, разбираться в бухгалтерских отчетах тяжело и скучно конечно, но понимаю, что это необходимо, все и Олег и Лариса М. и Сергей и Вы (люди, у которых я учусь) говорят о том, что нужно самостоятельно принимать решения по выбору акций, справимся :)
Помогает понимание того, что эти действия, которые ты совершаешь сейчас, они будут иметь на жизнь принципиальное влияние в будущем. Я размышлял над тем, что именно важно и на что стоит тратить деньги. Что вообще можно самого дорогого купить за деньги? Ведь люди продают всю лучшую часть светового дня работодателю, 5 дней в неделю и всю жизнь. Меняют время на деньги на рынке труда. Но ведь возможен и обратный обмен. Если накопить достаточный капитал и грамотно его разместить, можно выкупить "вольную", можно купить себе время! А это ли не самое дорогое? И вот эта простая мысль стала таким откровением, и стало понятно на что стоит тратит деньги. Решил, что есть два принципиальных пункта для вложений - путешествия, чтобы не потерять вкус к жизни и инвестиции в свободное будущее. Прошу прощения за излитые мысли, но опять же, окружение не понимает :)
Если будут будут конкретные вопросы, с Вашего позволения буду задавать, обещаю сильно не надоедать. Спасибо, Вадим!
Дмитрий, 30 лет, Красноярск."

А вот что я написал ему:
"Добрый вечер, Дмитрий. Очень рад нашему знакомству. У вас в Красноярске сейчас более поздний вечер, чем у нас в Нижегородской обл. Так что доброго вечера и приближающейся доброй ночи.
У Вас очень правильный настрой и мысли о выкупе вольной. По моему это самое ценное-свобода и свободное время. Ещё более ценное, это любовь близких людей, но её, если она настоящая, за деньги не купишь.
А окружение, как и везде, оно решает текущие вопросы, не желая думать на перспективу (ну или большинство склонно поговорить на эту тему и не более того), на что-то надеясь и оправдывая свои действия рассуждениями о рисках, и о том. что лучше синица в руках, чем непонятный журавль в небе. Вы наверное можете кроме этой причины, на которую ссылаются люди, привести кучу других причин почему люди не хотят этим заниматься. Но про это давно уже есть поговорка: "кто хочет чего-нибудь добиться, тот ищет средства, а кто не хочет-оправдания"
Вы не стесняйтесь задавать мне вопросы. Мне это будет не менее полезно, чем Вам. Вот так в процессе обмена мнениями приходят иногда в голову совершенно неожиданные мысли, и это очень важный эффект.
А путеводитель читайте. Там простым языком рассказано об основных вещах, на которые надо обращать внимание, и это не так легко и приятно, как чтение комиксов, например, но гораздо важнее комиксов. Когда всё прочитаете, вот увидите: в голове станет меньше путаницы, а открыв отчёт, Вы сможете самостоятельно оценить (пусть и поверхностно, но самостоятельно), что представляет из себя тот или иной бизнес. Вы сможете выносить самостоятельное суждение. А это очень важно. Особенно для начинающих, которые, если они вздумают читать разные форумы, на которых соседствуют противоречащие друг-другу суждения людей, с виду очень умных, то у новичков голова пойдёт кругом от этой болтовни, и в место осмысленных действий начинающий инвестор начнёт совершать хаотичные действия и терять деньги."

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 18 окт 2017 08:55

barlog писал(а):уверен что средние цифры получаются за счет роста зпл в нижнем сегменте + большая степень обеления.
реально средние зпл в указанном диапазоне не выросли в 2 раза за последние 7-8 лет, ну никак.


сегменты бессмысленно сравнивать с общей инфляцией. у них она тоже своя. в сегменте топ-менеджеров, инфляция огромная - бентли подорожали в два раза после кризиса, а зп не поднялись, например - ужас.
но что-то же надо считать и сравнивать, наглядно. методологически, возможно, правильнее было бы смотреть медианную зарплату. но, хоть в абсолютной величине она меньше, чем средняя, по темпам роста не уступает, насколько я сумел загуглить. по этой причине не могу согласиться с аргументом про среднюю.

обеление - вот это может быть, конечно. тут трудно что-то возразить, непонятно, учитывают ли этот эффект статистики.

p.s. замечание на тему - читал недавно книжку Ричарда Талера про поведенческие финансы. так вот, один из парадоксов человеческого восприятия, которые описал автор, состоит в том, что человеку свойственно воспринимать одинаковую прибыль и убытки по-разному - убытки причиняют ему существенно больше боли, чем такая же прибыль - радости. посему в интуитивном, а не основанном на статистических фактах, сравнении инфляции и роста зп, понятно, кто победит. не намекаю, конечно, что Вы выдумали свои цифры, но очень любопытные исследования.
Telegram-email-бот для слежения за раскрытиями эмитентов - https://vk.com/club137601163, http://telegram.me/discl_bot

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 18 окт 2017 11:50

ValuaVtoroy писал(а):. Возможно даже он выплачивает ипотеку. Я всего этого не знаю, но я думаю, что начав в 30, и откладывая ежемесячно 15 тысяч, он, с течением времени, нарастит капитал, пуская свои ежемесячные довнесения в рост. На мой взгляд стартовый капитал важен, но гораздо важнее прийти к пониманию необходимости инвестирования, и следуя своему побуждению, регулярно пополнять брокерский счёт и покупать ценные бумаги.

если есть ипотека - ее надо гасить, мне не кажется что разумно идти на биржу имея серьезные долги.
идея инвестирования это, разумеется, важно, однако, на мой взгляд, человеку с небольшим доходом и в молодом возрасте имеет смысл задуматься над повышением своего дохода в первую очередь. надо же быть реалистами - инвестируя по 15 тр/мес получить в итоге какой-то приличный пассивный доход можно будучи финансовым гением типа Баффета.


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Feedfetcher и 3 гостя