:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 01 янв 2018 11:36

Индекс ММВБ-ПД с 2009г. Если ПИФ "ВТБ-идекс ММВБ" с 04.2004 - 7,5% (для 20% доп.взносов).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 янв 2018 11:51

С Новым Годом и Вас, DukeNukem. Всех благ Вам в этом году. Да, доходность терпимая. Успокаиваю себя мыслью, что цена моего обучения не оказалась фатальной для счёта. Деньги не были слиты, а всё-таки принесли доходность. Ещё один момент: полная доходность индекса ММВБ не учитывает комиссионные управляющим фондов, копирующих индекс ММВБ. Сами управляющие могли показывать в течение 14 лет результат чуть лучше рынка, или не намного хуже индекса, но пайщики фондов скорее всего получили доходность ниже доходности индекса на 2-3%% годовых, а может быть, в случае если управляющие были особо жадные, пайщики могли потерять и больше. Плюс, часть пайщиков ухудшила свои результаты ещё более, продавая и покупая на эмоциях.
Да, я непрофессиональный управляющий, ни чего не смыслящий в алго-торговле и прочих торговых системах, которыми пользуются многие спекулянты. Я точно знаю, что в интеллектуальном плане уступаю очень и очень многим инвесторам и спекулянтам, и поэтому, чувствуя некие границы своей компетенции, я стремлюсь не лезть в дебри, не усложнять свою торговую систему, а придерживаться простых принципов инвестирования, прошедших испытанием временем. Наверное это меня и уберегает от фатальных ошибок.
А ежегодные 1,05% отставания за 14 лет вылились в 23,17%. Так, что я бы не стал недооценивать потерю даже одного процента доходности в год.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 01 янв 2018 13:19

Может быть сохранили свои средства, а может быть и нет: надо сравнивать хотя бы свои минимальные потребительские бюджеты за период. Если даже через ПМ (все население) инфляция на периоде 11,3%, то что уж говорить про нормальные МПБ. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 янв 2018 14:52

nevod22s писал(а):Может быть сохранили свои средства, а может быть и нет: надо сравнивать хотя бы свои минимальные потребительские бюджеты за период. Если даже через ПМ (все население) инфляция на периоде 11,3%, то что уж говорить про нормальные МПБ. :)

Не обнулился брокерский счёт за период инвестирования, значит я деньги сохранил. Это имелось ввиду. Буду стремиться к тому, чтобы реальная доходность за весь период инвестирования была выше. Это задача максимум.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 05 янв 2018 20:35

nevod22s писал(а):Индекс ММВБ-ПД с 2009г. Если ПИФ "ВТБ-индекс ММВБ" с 04.2004 - 7,5% (для 20% доп.взносов).


7,5% - это уже после уплаты НДФЛ.

Простое сравнение значений (04.2004 – 12.2017):индекс ММВБ – 8,7%, ПИФ «ВТБ – индекс ММВБ» - 11,4%.
Если принять первоначальный взнос, равный действующему сейчас – 8,5% (доп.взносы 20%, до уплаты НДФЛ).
Как-то так.
P.s. В 2004 доп.взнос ПИФ «ВТБ – индекс ММВБ» в размере 30 000р.(у лежебоки20% - 1 300р. в месяц), 5000р. – с 10.2005 (актуально для «Лежебоки50%»)
А при самостоятельном формировании надо смотреть базу расчета, Если была Транснефть в размере 0,8% на момент расчета, то для Большинства Нереально, только ММВБ-10.
А в ММВБ-10 Сбербанк-ао по 12 340р. за акцию. :), цена которой к 17.07.2007 выросла до 107 000р.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 07 янв 2018 11:22

Результаты по «Лежебоке20%»(Илья Муромец + Добрыня Никитич, ребалансировка раз в год) за 27 лет (7 лет сбережений + 20 лет инвестиций, НДФЛ удержан) с 1991г. – 2,49 млн.руб. Это при постоянных 20%-х взносах.
Текущая база для расчетов (чистый доход): 10,11.2017 – 38 000р., 12.2017(за 12.2016) – 47 500р.
Проверяй и понимай. (Веллер М.И. «Подумать только!..»).
P.s.Средний размер связки (Илья Муромец + Добрыня Никитич), до уплаты НДФЛ:
на 31.12.2008 – 117 т.р., у меня по расчетам – 1090 т.р.
на 29.09.2017 – 0,86 млн.р., у меня по расчетам – 2,73 млн.р.
То ли доход в несколько раз меньше, то ли норма сбережений (в части средств, направляемых на фондовый рынок).

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 09 янв 2018 13:21

ValuaVtoroy писал(а):Так спекулянты стремятся максимизировать прибыль не за счёт того, чтобы купить отдельные акции, как активные инвесторы, или весь рынок целиком через покупку ПИФов, как это делают пассивные инвесторы, и не за счёт снижения издержек на торговлю, а за счёт того, что они делают ставку на то, что лучше остальной массы спекулянтов могут торговать по тренду.

а спекулянты не стараются снизить издержки? мне кажется все стараются сделать это, так что странный аргумент.
и спекулянты так же как и активные инвесторы покупаются отдельные инструменты и им, как вы говорите, как раз "приходится гадать" когда выгодно продавать какой-то из них, а когда покупать. другое дело что они стремятся это сделать исходя из каких-то разумных, просчитываемых раскладов, ну так и спекулянты стремятся делать тоже самое.
по поводу фундаментального стремления бизнеса/рынка в целом превзойти инфляцию я согласен, но надо понимать что человек живет не вечно, и локально прерывающие этот тренд явления типа японской истории или тем более китайской и русской могут случаться.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 09 янв 2018 13:31

ValuaVtoroy писал(а):Чистая полная доходность портфеля за 2017 г., за вычетом налога и комиссий и с учётом дивидендов и купонов составила +13,2%.
Расходы на управление портфелем 0,57%. Если бы не налог с продажи акций М-Видео, то расходы на управление портфелем составили бы 0,08%.
Полная годовая доходность портфеля за весь период (14 лет) составила 11,95%; за период с 2008 г. включительно по 2017 г. включительно (10 лет) 11,96%; за период с 2009 г. включительно по 2017 г. включительно (9лет) 25,18%.
С учётом довнесений и реинвестирования дивидендов и купонов, капитал с 2004 года по 2017 год включительно увеличился в 85 раз.

очень хороший результат, поздравляю. я так понимаю база старта была низкая, очень жаль что не решились хотя бы часть вырученных денег от недвиги пустить в дело. концепция того что у жены должны быть свои сбережения очень спорная, обычно в семье кто-то один нормально деньги считает, хотя это уже совсем интимная история.
Сам за полтора года без чудес - 10% годовых.
С Новым Годом!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 09 янв 2018 17:58

barlog писал(а):а спекулянты не стараются снизить издержки? мне кажется все стараются сделать это, так что странный аргумент.
и спекулянты так же как и активные инвесторы покупаются отдельные инструменты и им, как вы говорите, как раз "приходится гадать" когда выгодно продавать какой-то из них, а когда покупать. другое дело что они стремятся это сделать исходя из каких-то разумных, просчитываемых раскладов, ну так и спекулянты стремятся делать тоже самое.
по поводу фундаментального стремления бизнеса/рынка в целом превзойти инфляцию я согласен, но надо понимать что человек живет не вечно, и локально прерывающие этот тренд явления типа японской истории или тем более китайской и русской могут случаться.

Всё же при всём моём уважении к людям, среди которых немало толковых: спекулянты более активны на рынке, а это приводит к росту издержек на торговлю. Сравните активность ультра-спекулянтов (скальперов), которые наверное торгуют каждый день и не единожды, и кормят не столько себя, сколько брокеров, с торговой активностью инвесторов, особенно долгосрочных, которые совершают несколько сделок в год.
Да, согласен с Вами: человек живёт не вечно, а срок инвестирования может быть ещё короче, и инвестор рискует угодить в долгосрочный период низкой доходности, но с моей точки зрения, гораздо разумней идти на риск, делая инвестиции в активы, чем не идти на риск. Не идёшь на риск-гарантированно ни чего не получаешь.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 09 янв 2018 18:41

barlog писал(а):очень хороший результат, поздравляю. я так понимаю база старта была низкая, очень жаль что не решились хотя бы часть вырученных денег от недвиги пустить в дело. концепция того что у жены должны быть свои сбережения очень спорная, обычно в семье кто-то один нормально деньги считает, хотя это уже совсем интимная история.
Сам за полтора года без чудес - 10% годовых. С Новым Годом!

Да, Вы правы: база старта была низкая. Мне, увы, миллионов ни кто в наследство не оставил.
Деньги от продажи недвижимости отдал жене ещё и потому, что на тот момент совершенно не был уверен, что распоряжусь деньгами лучше жены. Как я уже сказал выше, в первые несколько лет доходность моих инвестиций оставляла желать лучшего, и я не знал, что за период с 2009 по 2017 год включительно я проинвестирую с доходностью чуть выше 25%. Кабы мне сказали в период кризиса 2008 года, что потом дела пойдут так хорошо, я бы этому не поверил. Я тогда почти махнул на себя рукой. Вот в том числе и поэтому деньги тогда я отдал супруге.
Ну что же: и 10% за полтора года не так уж и плохо. Возможно ваш портфель был наполнен в этот период более консервативными инструментами. С Новым Годом!.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 09 янв 2018 20:03

ValuaVtoroy писал(а): но с моей точки зрения, гораздо разумней идти на риск, делая инвестиции в активы, чем не идти на риск. Не идёшь на риск-гарантированно ни чего не получаешь.

да, с такой концепцией полностью согласен -)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 09 янв 2018 20:45

«Лежебока20%» за 10 лет и 5 месяцев(размер первоначального взноса по каждому инструменту равен минимальному по ПИФам ВТБ, чтобы минимизировать последствия кризиса 2008г.). Текущая база для расчетов (чистый доход): 10,11.2017 – 38 800р., 12.12.2017(за 12.12.2016) – 47 500р.

Стоимость портфеля на 01.2018 (золото - ОМС Сбербанка ,НДФЛ удержан):

-годовой депозит в Сбербанке – 0,96 млн.р.

-на инструментах Сбербанка (без золота) – 0,88 млн.р.
-на инструментах Сбербанка – 0,97 млн.р.,
-на инструментах Альфы – 1,07 млн.р.,
-на инструментах ВТБ – 1,11 млн.р.,
-на инструментах ВТБ (где акции – ВТБ индекс ММВБ) – 1,04 млн.р.,
-ежемесячная покупка ВТБ индекс ММВБ – 1,03
-на инструментах Открытия – 1,03 млн.р.


Обращаем внимание на размер взносов «успешных инвесторов-блогеров». :)

Миражи https://youtu.be/5zl4IDEUczM.
Успехов.
Последний раз редактировалось nevod22s 06 фев 2018 08:19, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 10 янв 2018 12:34

ValuaVtoroy писал(а):Ну что же: и 10% за полтора года не так уж и плохо. Возможно ваш портфель был наполнен в этот период более консервативными инструментами. С Новым Годом!.

нет, 10 годовых, просто период существования портфеля полтора года.
консервативных почти нет, относительно недавно ОФЗ на 10% от портфеля взял.
у меня до недавнего времени активные пополнения были, портфель сильно колбасило, показывало порой +50%, а порой и минус.

но я не про это, я про разговор о возможности обычному человеку заниматься инвестициями.
вот смотрите, вы, человек с доходом и IQ сильно выше среднего, упорно занимающийся вопросом инвестирования уже 14 (!!!) лет и занимающийся ими весьма успешно и близко не имеете возможностей жить на доход от инвестиций. Мне кажется это хороший и отрезвляющий пример.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 янв 2018 16:13

Нет, Кирилл, у меня и IQ не выше среднего (а для получения более-менее стабильных результатов и не нужно особо высокого IQ. На самом деле если не ставишь целью в разы превосходить рынок на долгосрочном временном интервале, достаточно следовать несложным инвестиционным стратегиям), и зарплата у меня не выше среднего (об этом написал сегодня в одном из сообщений на форуме), поэтому я пока ещё не имею возможность жить на дивиденды не хуже чем с текущего дохода от зарплаты, но предполагаю, что в течение нескольких лет дивидендно-купонный доход покроет мои привычные расходы. В течение 10 следующих лет надеюсь покрыть и расходы супруги за счёт роста дохода с капитала, и если рынок будет благосклонен к нам с женой, то в течение 10 лет надеюсь начать получать гораздо более высокий доход, чем мы с женой имеем сейчас. Поэтому мой результат, он как раз из разряда примеров, которые говорят за инвестирование. Я, на самом деле, не богатей, ворочающий сотнями миллионов. Я ворочаю всего несколькими миллионами.
Вообще, всё происходит в духе старика Гегеля: количество начинает переходить в качество. Политика отказа от некоторых радостей жизни в текущем периоде, позволяет накапливать некоторый капитал, который затем начинает увеличиваться с гораздо большей скоростью, чем та скорость, с которой ты откладываешь от текущего дохода. И денежный поток с капитала начинает существенно возрастать со временем. Нужно только проявлять настойчивость и не бросать начатое на пол-пути.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 10 янв 2018 21:56

ValuaVtoroy писал(а):Нет, Кирилл, у меня и IQ не выше среднего.


выше-выше, поверьте -) средний 97 по РФ, сколько помню, у вас гарантированно 120+
порядок вашего капитала я понимаю, не сложно сообразить что он где-то между 5 и 15 млн.
14 + 10 это считайте четверть века. история для единиц.
я про это с уважаемым Сергеем Спириным -) к слову в свое время рубился. вы своим ярким примером только подтверждаете, что шанс жить
на инвестиционный доходный поток доступен крайне ограниченному кругу людей, либо изначально очень обеспеченных, либо очень способных (типа Астронома или Олега) либо таких супермарафонцев как вы. А скорее даже где-то сочетающих эти характеристики.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 янв 2018 22:20

Кирилл, спасибо за комплименты.:). Мне теперь придётся кровь износу, но делом доказывать, что я всё же марафонец, а не бегун на средние дистанции. Удастся ли мне ещё десять лет инвестировать на рынке, к чему я всей душой готов, утверждать не берусь. Всегда существует риск того, что жизнь обойдётся с тобой излишне жестоко, и обстоятельства, которые невозможно сейчас предвидеть (возможно и не возникнут такие обстоятельства) вынудят распродать активы, чего очень бы не хотелось делать. Об риске такого развития событий говорили здесь на форуме некоторые форумчане. Но не вижу смысла пугать себя заранее призраками всевозможных опасностей. Пока это только призраки.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 янв 2018 10:09

Статья с сайта https://investfuture.ru "Делистинг акций - зачем его проводят и как с этим дальше жить."
Сподвигло меня к прочтению материала по теме делистинга желание разобраться с ближайшей перспективой акций Черкизово, так-как вариант временного или окончательного делистинга акций компании весьма вероятен. Весьма вероятна продажа владельцами Черкизово своего бизнеса, хотя в компании и отрицают наличие переговоров о продаже. Но дыма без огня не бывает. Я склонен доверять информации "Коммерсанта", который опубликовал статью на эту тему. Кроме того, сейчас наблюдается довольно сильная волатильность в акциях Черкизово. Чем можно это объяснить, я, конечно же, не в курсе, и даже не хочу гадать. Причиной этой волатильности может быть всё вышеперечисленное, но я считаю, что не стоит по этому поводу переживать так-как на данный момент доля акций Черкизово в портфеле около 3,5%. Пока сижу и не дёргаюсь, и читаю материал по делистингу. Банкротства компании, как причину делистинга, я не рассматриваю. Финансовое положение компании не даёт мне оснований опасаться банкротства. Остальные причины возможного делистинга меня не особо смущают, хотя, возможно, я не знаю о каких-то серьёзных проблемах в компании. Теперь сама статья от 14 сентября 2017 года:
https://investfuture.ru/articles/id/del ... dalshe-jit
"Делистинг акций - зачем его проводят и как с этим дальше жить."

Время от времени по разным причинам акции отдельных компаний выводятся с биржи - проходят делистинг. Что делать миноритарным акционерам, если принадлежащие им акции делистингуются. Что такое делистинг и зачем он проводится Делистинг ценных бумаг - исключение ценных бумаг биржей из списка инструментов, допущенных к торгам, в том числе исключение их из котировального списка. Делистинг возможен в случае понижения уровня листинга (например, из первого или второго уровня в третий), либо в связи с прекращения торгов данной ценной бумагой. С полным списком оснований, по которым производится делистинг, можно ознакомиться на сайте Московской биржи http://fs.moex.com/files/257. В общем случае можно выделить три основных причины:

Несоответствие ценных бумаг требованиям биржи или не предоставление эмитентом необходимой отчетности.
Неудовлетворительное финансовое положение эмитента или его банкротство.
Желание эмитента.
Таким образом, можно разделить все случаи делистинга в две категории – по инициативе биржи и по инициативе самого эмитента.

Делистинг по инициативе биржи.

Одной из задач биржи является обеспечение прозрачности и формирование благоприятных условий для биржевой торговли. Для этого на бирже существует, в том числе, несколько уровней листинга, вхождение в которые дает определенный статус бумагам. Чем выше уровень, тем более надежен эмитент, и более привлекательны его ценные бумаги для инвестиций. Каждому уровню соответствуют определенные критерии, такие как раскрытие отчетности, количество акций в свободном обращении, срок существования эмитента и требования к корпоративному управлению. Если бы такой градации не существовало, то обычному рядовому инвестору было бы сложнее разобраться в широком списке ценных бумаг, торгующихся на ММВБ. Уровни листинга служат показателем, на который можно ориентироваться при выборе варианта вложений. Если инвестор рассматривает для себя более консервативные вложения, то его выбор ограничивается бумагами из первого котировального списка. Если же ради большей доходности он готов рискнуть, то можно присмотреться к бумагам из списка третьего уровня. Когда какая-либо компания перестает отвечать требованиям, предъявляемым к эмитентам, чьи бумаги торгуются в списке того же уровня, его бумаги делистингуются – перемещаются в список уровнем ниже или вообще убираются с торгов. Этот механизм призван защитить инвесторов от вложений в ценные бумаги с большим уровнем риска, чем они готовы на себя взять. Требования ММВБ для ценных бумаг http://www.moex.com/s19 Список бумаг, допущенных к торгам: http://www.moex.com/ru/listing/securities-list.aspx

Делистинг по инициативе эмитента.

Существуют несколько причин, по которым компании инициируют процедуру делистинга. Самой распространенной является консолидация основного пакета ценных бумаг в руках одного или нескольких ключевых акционеров. Объемы торгов такой акцией совсем небольшие, и не всегда имеют экономический смысл для самой компании. Изъятие же акций компании с публичных торгов позволяет сократить расходы на поддержку листинга, административные расходы, упростить структуру документооборота и некоторых других бизнес-процессов. Основным минусом для компании в данном случае будут сложности при продаже бизнеса или его доли. Когда акции свободно торгуются на рынке намного проще определить ее справедливую стоимость исходя из текущих котировок. Если же торги не происходят, то вопрос цены становится непрозрачным. Аналогичная проблема встает перед компанией при получении крупной суммы кредита в банке, когда нужно оценить стоимость залога. Также эмитент может отозвать акции с торгов в связи с реструктуризацией компании или сменой юрисдикции. Что делать, если по вашим акциям планируется делистинг В зависимости от причины, по которой ваши акции покидают торги, это может стать немного волнительной или очень плохой новостью. Разумеется, самый печальный вариант, если компания становится банкротом. В такой ситуации держатели акций в большинстве случаев теряют свои средства. В общем же случае, вы можете поступить одним из следующих способов.

Продать акции до исключения из торгов.

При таком варианте вы избавляетесь от бумаг и ищите другой инструмент для инвестирования. Довольно часто люди прибегают именно к этому вариант, что вызывает определенные сложности. Распродажи на рынке провоцируют падение стоимости бумаги, и инвесторы, не успевшие выйти из бумаг раньше других, вынуждены продавать свой актив по существенно более низкой цене. Таким образом, в этом случае вам придется понести потери, но зато вы сохраните часть капитала и убережете нервную систему от переживаний за дальнейшую судьбу делистингованной акции.

Сохранить акции.

Несмотря на уход ценной бумаги с организованных торгов, вы по-прежнему остаетесь её владельцем. Ваши акции все также хранятся в депозитарии у брокера, и вы сохраняете все права по ней, включая право на дивидендные выплаты. Так что, если у компании хорошая дивидендная история или хорошие перспективы в этом направлении, то вариант оставить акции при себе может оказаться выгодным. Бывает так, что компания, никогда не платившая дивиденды, после делистинга начинает их выплачивать. Основная сложность же возникнет в тот момент, когда вы захотите их продать. Сделать это можно через вашего брокера по телефону или самостоятельно, например, на внебиржевом рынке RTS Board. Сложность заключается в том, что на внебиржевом рынке мало ликвидности, и продажа акций по интересующей вас цене может занять определенное время. Для сравнения – это как продавать редкий товар по объявлению. Публикуете объявление на сайте и ждете своего покупателя. Окончательные переговоры о цене ведутся по телефону. Примерно также происходит на RTS Board. Дождаться своего покупателя, которому будет интересно ваше количество акций по разумной цене хоть и сложно, но все-таки возможно.

Воспользоваться офертой.

Еще одной возможностью является право миноритариев требовать выкупа ценных бумаг. Если делистинг происходит по инициативе эмитента, то делистингу будет предшествовать оферта, по которой желающие смогут продать свои акции по цене не ниже средневзвешенной цены торгов бумагами за последние шесть месяцев. Например, ПАО «Дорогобуж» будет 6 октября принимать решение о делистинге на внеочередном собрании акционеров. Оферта предполагает выкуп акций по цене 40,15 руб. за штуку, что на 15% превышает средневзвешенную цену за полгода и на 5% выше цены закрытия торгов накануне решения о проведении собрания. Особняком стоят случаи реорганизации компании. В таком случае оферта может подразумевать смену старых ценных бумаг на новые, выпущенные новообразованным юридическим лицом. Условия обмена разнятся в разных ситуациях. Каждый случай делистинга индивидуален и предложить один способ решения на все случаи невозможно. Однако, чтобы снизить риски такого события, рекомендуется хорошо диверсифицировать свой инвестиционный портфель, отдавая предпочтение компаниям из первого и второго эшелонов с устойчивыми финансовыми показателями. Более рискованные активы должны занимать небольшую долю вашего портфеля, и вам стоит пристально следить за их финансовым положением, перспективами выплат дивидендов, а также отношением руководства к миноритариям в целом.

Галактионов Игорь. БКС Экспресс.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 14 янв 2018 10:18

я в том году решил не брать Т плюс из-за того, что они объявили о делистинге, хотя компания мне нравилась, а теперь думаю, что зря я напугался. Всё равно я ничего не продаю, а хорошая компания в моём портфеле, завершившая инвестиционный цикл и грозящая резко увеличить прибыли, мне бы не помешала.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 янв 2018 10:45

bezzumen44 писал(а):я в том году решил не брать Т плюс из-за того, что они объявили о делистинге, хотя компания мне нравилась, а теперь думаю, что зря я напугался. Всё равно я ничего не продаю, а хорошая компания в моём портфеле, завершившая инвестиционный цикл и грозящая резко увеличить прибыли, мне бы не помешала.

Михаил, получается, что в этом вашем решении не брать Т плюс, есть и моя вина. Я Вам высказал тогда некоторые мои сомнения относительно финансовой устойчивости бизнеса этой компании. Единственное, что искупает мою вину перед Вами, так это то, что я не был тогда категоричен в своих суждениях, сказав Вам тогда, если мне память не изменяет, что-то вроде того, что возможно я и не прав относительно перспектив этой компании. К сожалению это письмо к Вам у меня не сохранилось, поэтому не могу воспроизвести отрывок из этого письма.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 14 янв 2018 13:09

ValuaVtoroy писал(а):
bezzumen44 писал(а):я в том году решил не брать Т плюс из-за того, что они объявили о делистинге, хотя компания мне нравилась, а теперь думаю, что зря я напугался. Всё равно я ничего не продаю, а хорошая компания в моём портфеле, завершившая инвестиционный цикл и грозящая резко увеличить прибыли, мне бы не помешала.

Михаил, получается, что в этом вашем решении не брать Т плюс, есть и моя вина. Я Вам высказал тогда некоторые мои сомнения относительно финансовой устойчивости бизнеса этой компании. Единственное, что искупает мою вину перед Вами, так это то, что я не был тогда категоричен в своих суждениях, сказав Вам тогда, если мне память не изменяет, что-то вроде того, что возможно я и не прав относительно перспектив этой компании. К сожалению это письмо к Вам у меня не сохранилось, поэтому не могу воспроизвести отрывок из этого письма.

Вы уж точно не виноваты в моем решении, наоборот, очень тогда помогли, дав очень развернутое мнение по компании и обратив внимание на те детали, что укрылись от моего неопытного взора, за что Вам отдельное СПАСИБО.
Единственный человек, виновный в любых моих решениях пишет сейчас это сообщение и только он несет ответственность за свой выбор))
На самом деле, всё, что происходит - к лучшему. Я бы нервничал в силу своей неопытности уходя вместе с Т плюс на делистинг, а когда я нервничаю я чувствую себя некомфортно и делаю неразумные вещи. Поэтому стараюсь избегать историй, где буду испытывать дискомфорт, даже если они грозят большими доходами)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 янв 2018 16:39

bezzumen44 писал(а):На самом деле, всё, что происходит - к лучшему. Я бы нервничал в силу своей неопытности уходя вместе с Т плюс на делистинг, а когда я нервничаю я чувствую себя некомфортно и делаю неразумные вещи. Поэтому стараюсь избегать историй, где буду испытывать дискомфорт, даже если они грозят большими доходами)

Вот, кстати, Вы меня опередили: мне тут пришла мысль о том, что наверное Вы испытывали бы сильную тревогу, имея в портфеле бумагу, которая неликвидна, и которую не можете продать по текущей рыночной цене, а надо с кем-то договариваться о сделке, рискуя получить совсем не ту продажную цену.
Вы ещё ни разу не держали в портфеле не обращающуюся на рынке акцию, мне тоже не приходилось иметь с такими акциями дело, и я бы тоже, наверное, чувствовал себя неуверенно, нервничал бы, а в этом нет ни чего хорошего. Поэтому, наверное к лучшему, что отказались от покупки акций Т плюс.
По Черкизово буду следить за развитием событий. Ни каких новых мыслей кроме тех, что изложены мной в теме "Черкизово", у меня пока нет.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2018 07:43

Небольшой отрывок из "Руководства разумного инвестора" Джона Богла:
"Цены на акции эмитентов зачастую не соответствуют оценкам стоимости той или иной компании, однако в долгосрочном периоде все становится на свои места. Хотя инвесторы нередко считают минувшее прологом будущего, прошлые доходности фондового рынка (заметная часть которых нередко приходится на спекулятивную составляющую) представляют собой крайне ненадежные ориентиры будущей динамики. Чтобы понять, почему исторические уровни доходностей не позволяют предсказывать будущее, достаточно привести слова великого британского экономиста Джона Мейнарда Кейнса, написанные более 70 лет назад: «Опасно… использовать применительно к будущему индуктивные умозаключения, основанные на прошлом опыте, если невозможно четко определить причины, по которым прошлый опыт был именно таким».
Если же мы будем в силах понять причины прошлого, то сможем сделать обоснованные прогнозы на будущее. Кейнс помог нам решить эту задачу. Он пришел к выводу, что долгосрочный прогноз курса акций представляет собой сочетание предприимчивости (в прогнозировании дохода, который может быть получен на протяжении всего срока жизни актива) и гипотезы/спекуляции (при попытке предугадать психологию рынка). Как хорошо мне знакомы эти слова, ведь 55 лет назад я использовал их в своей дипломной работе в Принстонском университете, посвященной деятельности взаимных фондов (выбор темы, кстати, оказался пророческим для дальнейшей карьеры вашего покорного слуги). Называлась моя работа «Экономическая роль инвестиционной компании» (The Economic Role of the Investment Company).
Двойственная природа доходности фондового рынка особо заметна, если посмотреть на ее изменения за десятилетние периоды. Используя идеи Кейнса, я подразделяю доходность фондового рынка на две категории. Во-первых, это доходность инвестиций (предприимчивость), изначально состоящая из дивидендного дохода и прироста стоимости акций (по сути своей, этотак называемая внутренняя стоимость). Во-вторых, спекулятивный доход, который обусловлен воздействием изменений P/E на курс акций.
Начнем с доходности инвестиций. На рис. 2 показана среднегодовая доходность инвестирования в акции по десятилетиям с 1900 года. Обратите внимание на значительный вклад дивидендного дохода в совокупный доход за каждые 10 лет. В рассматриваемом периоде он всегда имел положительное значение (в среднем был 4,5 % и только раз выходил за пределы диапазона от 3 до 7 %). Затем посмотрите на вклад в доходность инвестированного капитала со стороны доходов от роста стоимости акций. Показатель имел положительное значение в течение всех десятилетий (кроме 1930-х годов во времена Великой депрессии) и обычно составлял от 4 до 7 % (в среднем 5 % в год). Особо отметим стабильность совокупной доходности инвестиций. Отрицательное значение она принимала лишь однажды (опять же в 1930-е годы), а в основном находилась в диапазоне от 8 до 13 % при среднем значении 9,5 %.
Теперь взглянем на ситуацию со спекулятивным доходом. По сравнению с относительно стабильным ростом дивидендов и стоимости акций в рассматриваемом периоде спекулятивный доход испытывал серьезные колебания в зависимости от изменений P/E (рис. 3). Рост коэффициента на 100 % (с 10 до 20) за 10 лет соответствует годовой спекулятивной доходности в 7,2 %. Любопытно, что во всех без исключения случаях десятилетие, в котором спекулятивная доходность была отрицательной, сменялось десятилетием, когда она принимала положительное значение. Так появились следующие «пары»: тихие 1910-е и оживленные 1920-е, экономные 1940-е и переживавшие бум 1950-е, унылые 1970-е и преисполненные надежд 1980-е. Все это говорит о ярко выраженной тенденции постоянного возвращения (реверсии) рынка к своим средним уровням[20]. Затем в 1980-е и 1990-е годы наблюдается беспрецедентная картина – два десятилетия подряд спекулятивная доходность держится на чрезвычайно высоких отметках.
К концу 1999 года P/E достиг беспрецедентных высот, добравшись до отметки 32 и создав тем самым предпосылки для разворота тренда, что и произошло в результате последовавшего обвала курса акций на фондовом рынке. Сейчас при продолжающемся росте доходов коэффициент P/E равен 18 (по сравнению с показателем на начало ХХ века на уровне 15). В результате средний вклад спекулятивной доходности в годовую доходность инвестиций в долгосрочном периоде не превышает 0,1 %.
Объединив эти два источника доходности акций, получаем совокупную доходность фондового рынка (рис. 4). Несмотря на крайнюю нестабильность спекулятивной составляющей на протяжении большинства десятилетий, в долгосрочном периоде она почти не оказывает влияния на общий результат. Таким образом, среднегодовая совокупная доходность акций в 9,6 % практически целиком и полностью приходится на доходность инвестиций (предприимчивость), а на спекулятивный доход остается лишь 0,1 %. Вывод из всего сказанного очевиден: в долгосрочной перспективе доходы по акциям в наибольшей степени определяются доходностью инвестиционной деятельности корпораций. При этом изменения настроений инвесторов, отражающиеся в спекулятивной доходности, особой роли не играют. Долгосрочная доходность акций определяется экономикой, тогда как эмоции, вызывающие временные колебания, постепенно сходят на нет.
Предугадать изменения эмоционального настроя инвесторов нельзя, зато можно довольно точно предсказать поведение экономики инвестирования в долгосрочном периоде.
Даже проработав более 55 лет в бизнесе, я не имею ни малейшего представления о том, как предугадать изменения эмоционального настроя инвесторов[21]. Однако благодаря арифметике можно довольно точно спрогнозировать поведение экономики инвестирования в долгосрочном периоде. Вы спросите как? Да очень просто: нужно лишь рассчитать (на базе генерируемых компаниями дивидендов и прироста стоимости) доходность инвестиций, которая непременно затем перерастет в доходность фондового рынка. Иными словами, даже если текущий курс акций эмитента не отражает реальные оценки его бизнеса (так называемую внутреннюю стоимость компании), то в долгосрочном периоде все становится на свои места.
Последуйте примеру Роджера Мартина, декана Ротмановской школы менеджмента при Университете Торонто, и представьте себе инвестирование как две игры. Первая игра – это «реальный рынок, где между собой конкурируют гигантские акционерные компании, где тратятся реальные деньги на производство и продажу реальных товаров и услуг и где корпорации (если они ведут разумную игру) получают реальную прибыль и выплачивают реальные дивиденды. Эта игра требует продуманной стратегии, целеустремленности, компетентности, инновационности и дальновидности».
Вторая игра представляет собой рынок ожиданий. Здесь, по словам Роджера Мартина, «цены устанавливаются отнюдь не на основе объективных показателей, таких как рентабельность продаж или прибыль. Курс акций может вдруг резко подскочить, но связано это будет лишь с улучшением ожиданий инвесторов, а вовсе не с ростом продаж, рентабельности или прибыли компании».
На фондовом рынке царит хаос.
Хотелось бы добавить, что рынок ожиданий – это продукт чаяний не только активных инвесторов, но и спекулянтов, пытающихся предугадать настрой игроков и их возможную реакцию на появление на рынке той или иной новой информации. Рынок ожиданий – это спекуляции. Реальный рынок – это инвестирование. Единственный логичный вывод, который напрашивается с учетом всего сказанного выше, заключается в том, что на фондовом рынке царит хаос. Он заставляет участников игры концентрироваться на переменчивых инвестиционных ожиданиях, а не на действительно важных вещах – постепенном накоплении прибыли, генерируемой американскими корпорациями.
Мой совет инвесторам таков: не обращайте внимания на весь этот «эмоциональный шум» и сфокусируйтесь на долгосрочной эффективности корпоративного мира. Колебания фондового рынка, длящиеся от пары часов до нескольких лет, можно описать словами Шекспира: «Это – повесть, рассказанная дураком, где много и шума, и страстей, но смысла нет»[22]. Залог успешного инвестирования в том, чтобы покинуть рынок ожиданий, где все нацелено лишь на поиск интересных котировок, и связать свою судьбу с реальным рынком."

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2018 07:50

Пояснение: книга написана автором до 2008 года.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение kitnik » 15 янв 2018 09:19

ValuaVtoroy писал(а):Пояснение: книга написана автором до 2008 года.


Это ничего не меняет

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2018 07:08

kitnik писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Пояснение: книга написана автором до 2008 года.

Это ничего не меняет

Совершенно верно: это ни чего не меняет. И ещё немного из "Руководства разумного инвестора" Джона Богла на тему издержек на инвестирование:
"Приведем пример. Предположим, что общая доходность фондового рынка составляет в среднем 8 % годовых в течение 50 лет. Соглашусь, это довольно длительный срок. Однако инвестиционный период сейчас еще больше – 65 и даже 70 лет для человека, который начал работать в возрасте 22 лет, сразу же занялся инвестированием и работает, скажем, до 65-летнего возраста. Затем он продолжает инвестировать еще в течение приблизительно 20 или более лет. Допустим, что стоимость участия в среднестатистическом фонде составляет минимум 2,5 % в год. В результате чистая годовая доходность окажется на уровне всего лишь 5,5 %.

10 000 долларов вложений вырастают до 469 000… или 145 400 долларов. Где же еще 323 600 долларов?

Исходя из указанных выше условий, подсчитаем доход от инвестирования 10 000 долларов за 50 лет. Простое вложение средств в рынок акций приносит увеличение указанной суммы до 469 000 долларов, что служит замечательной иллюстрацией действия сложных процентов в длительном периоде. В начале периода доходность инвестиций составляет 5,5 % годовых, что не особенно отличается от рынка в целом. Однако постепенно эти две кривые начинают расходиться, и в итоге разница между ними становится огромна. В конце столь продолжительного периода накопленный фондом доход будет равен лишь 145 400 долларам, что отличается от дохода рынка на весьма существенные 323 600 долларов.
В инвестировании время отнюдь не лечит. Напротив, оно лишь ухудшает положение дел. Когда речь идет о доходах, время на вашей стороне. Но если дело касается затрат, оно – ваш враг. Представьте, насколько доходность инвестирования 10 000 долларов снижается с каждым годом. К концу первого года ценность вашего капиталовложения снизится примерно на 2 % (сравните 10 550 и 10 800 долларов). Через 10 лет исчезнет 21 % (17 100 вместо 21 600 долларов). Через 30 лет – уже 50 % (49 800 вместо 100 600 долларов). А к концу инвестиционного периода затраты поглотят примерно 70 % потенциального накопленного дохода от простого владения портфелем ценных бумаг.
Итак, что мы имеем? Инвестор, вложивший 100 % своего капитала и принявший на себя 100 % риска, получил в результате лишь 31 % рыночной доходности. Система же финансового посредничества, которая свои средства не инвестировала и не рисковала ими, присвоила себе львиную долю дохода в 70 %. Это демонстрирует то обстоятельство (пожалуйста, никогда не забывайте о нем), что в долгосрочном периоде злая сила сложных затрат побеждает магию сложных процентов. Включите этот математический факт в число незыблемых правил арифметики, о которых мы упоминали ранее.

Злая сила сложных затрат побеждает добрую магию сложных процентов.

Достаточно теории и гипотетических примеров. Давайте рассмотрим действие этого принципа в реальности. В течение четверти века, с 1980 по 2005 год, доходность фондового рынка (согласно индексу S&P 500) составляла 12,5 % годовых. Доходность среднестатистического взаимного фонда оказалась на уровне лишь 10 %. Разница в 2,5 % была вполне предсказуема с учетом нашей примерной оценки стоимости участия в фонде – 3 %. (Запомните: доход инвестора равен доходности рынка минус затраты.) Проще говоря, наши управляющие фондом, находясь на вершине инвестиционной «пищевой цепочки», присвоили себе «излишек» доходности рынка. Инвесторы же фонда, расположившиеся на нижней ступени этой метафорической цепи, остались лишь при крайне небольшой доле дохода.
Инвесторам не стоит нести подобные потери. Для этого следует лишь отдать предпочтение простому индексному фонду, привязанному к S&P 500. Такой фонд действительно давал доходность в 12,3 % годовых за указанный период – то есть инвестиционные затраты уменьшили доходность рынка лишь на 0,2 %. Как мы видим, разница в доходности индексных и обычных взаимных фондов составила 2,3 % годовых.
За один год разница кажется незначительной. Но если рассматривать период продолжительностью в 25 лет, она достигнет ошеломляющих размеров. Изначально инвестированные в индексный фонд 10 000 долларов выросли бы за это время на солидные 170 800 долларов, тогда как обычный взаимный фонд дал бы прирост на 98 200 долларов – лишь 57 % аккумулированного дохода в индексном фонде.
Но посмотрим правде в глаза. Оба подсчитанных результата являются завышенными, поскольку основаны на стоимости доллара в 2005 году, когда его покупательная способность была как минимум вдвое ниже, чем в 1980 году. В течение данного периода инфляция снижала реальную покупательную способность доходов со скоростью примерно в 3,3 % годовых. Когда мы переводим номинальные доллары (зарабатываемые, расходуемые и инвестируемые) в реальные (с корректировкой на инфляцию), доходность вложения 10 000 долларов резко уменьшается. Реальный совокупный доход в итоге составит лишь 40 600 долларов в активно управляемом фонде акций, тогда как в пассивно управляемом индексном фонде достигнет 76 200 долларов.
Итак, обычный средний фонд дал только половину (точнее, 53 %) реального дохода, полученного от участия в фондовом рынке через простой индексный фонд. (Согласно законам арифметики, дальнейшая корректировка обоих показателей на темпы инфляции подчеркивает преимущества инвестирования с более высокой доходностью, в данном случае – участия в индексном фонде.) Да, затраты действительно имеют особое значение, ведь именно они определяют раз ницу между успехом и неудачей в рыночной игре!
Одним словом, простейшие факторы арифметики инвестирования (абсолютно понятные и неизбежные потери от инвестиционных издержек и роста стоимости жизни) «съели» доходы клиентов взаимных фондов. Как говорил судья Брандейс, кажется, наши управляющие свято верят (и пытаются убедить в этом инвесторов), что номинальная валовая доходность фондового рынка в 12,5 % годовых после вычета затрат на участие в фонде (2,5 %) и инфляции (3,3 %) все равно даст реальную чистую доходность в 12,5 % годовых. Очевидно, что это не так.
Можете пересчитать сами: данный показатель составит лишь 6,7 %.
Если индустрия фондов не изменится и не улучшит показатель чистой доходности для своих инвесторов, то она неизбежно утратит свои позиции и в итоге придет в упадок, опять же следуя правилам арифметики. Судья Брандейс, застав вас за чтением этой книги, непременно предупредил бы: «Помни, о читатель, арифметика – первейшая из наук и мать безопасности».

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение kitnik » 16 янв 2018 15:06

Ну тренд к переходу от активных фондов к пассивным налицо и продолжается повально уже много лет.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2018 19:21

Да, есть такое дело.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 18 янв 2018 20:32

nevod22s писал(а):«Лежебока20%» за 10 лет и 5 месяцев(размер первоначального взноса по каждому инструменту равен минимальному по ПИФам ВТБ, чтобы минимизировать последствия кризиса 2008г.). Текущая база для расчетов (чистый доход): 10,11.2017 – 38 000р., 12.12.2017(за 12.12.2016) – 47 500р.

Стоимость портфеля на 01.2018 (золото - ОМС Сбербанка ,НДФЛ удержан):

-годовой депозит в Сбербанке – 0,96 млн.р.

-на инструментах Сбербанка (без золота) – 0,88 млн.р.
-на инструментах Сбербанка – 0,97 млн.р.,
-на инструментах Альфы – 1,07 млн.р.,
-на инструментах ВТБ – 1,11 млн.р.,
-на инструментах ВТБ (где акции – ВТБ индекс ММВБ) – 1,04 млн.р.,
-ежемесячная покупка ВТБ индекс ММВБ – 1,03
-на инструментах Открытия – 1,03 млн.р.


Обращаем внимание на размер взносов «успешных инвесторов-блогеров». :)

Миражи https://youtu.be/5zl4IDEUczM.
Успехов.

Ну даже если добавить ПИФ "Арсагера-Фонд смешанных инвестиций" (пайщиков мало, комиссии низкие, а "разумный" инвестор это не только акции) - 1,35 млн.р. за 10 лет и 5 месяцев.

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 19 янв 2018 04:36

kitnik писал(а):Ну тренд к переходу от активных фондов к пассивным налицо и продолжается повально уже много лет.

Это только в западном инвестиционном мире. У нас нет пока ничего похожего на Vanguard. Для частного ПАССИВНОГО инвестора в России можно поступить несколько иначе - например 1) взять за основу все компании, которые входят в индекс ММВБ 2)Отбросить самые "плохие" (использовать в качестве индикатора "плохой" компании высокие p/e и высокое значение долга, плюс отбросить компании которые не платят и никогда не платили дивидендов. Ну или что-то в этом роде) 3) купить оставшиеся компании, которые входят в индекс 4) использовать начисляемые дивиденды для покупки тех же акций в примерной пропорции. Надо, конечно же, оценивать расходы на ведение операций на брокерском счете. Если необходимо минимизировать комиссии брокера, то лучше закупаться реже. Ну и раз в год делать похожий анализ и ребалансировку, если необходимо. С высокой долей уверенности полагаю, что такая незамысловатая стратегия принесёт в долгосрочной перспективе достойный результат. Конечно, здесь доля временных затрат существенно выше для инвестора, нежели в классическом понимании по "Боглу", однако ничего сверхъестественного здесь нет. Знания квантовой физики и высокий IQ не требуются.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 янв 2018 07:55

DukeNukem писал(а):
kitnik писал(а):Ну тренд к переходу от активных фондов к пассивным налицо и продолжается повально уже много лет.

Это только в западном инвестиционном мире. У нас нет пока ничего похожего на Vanguard. Для частного ПАССИВНОГО инвестора в России можно поступить несколько иначе - например 1) взять за основу все компании, которые входят в индекс ММВБ 2)Отбросить самые "плохие" (использовать в качестве индикатора "плохой" компании высокие p/e и высокое значение долга, плюс отбросить компании которые не платят и никогда не платили дивидендов. Ну или что-то в этом роде) 3) купить оставшиеся компании, которые входят в индекс 4) использовать начисляемые дивиденды для покупки тех же акций в примерной пропорции. Надо, конечно же, оценивать расходы на ведение операций на брокерском счете. Если необходимо минимизировать комиссии брокера, то лучше закупаться реже. Ну и раз в год делать похожий анализ и ребалансировку, если необходимо. С высокой долей уверенности полагаю, что такая незамысловатая стратегия принесёт в долгосрочной перспективе достойный результат. Конечно, здесь доля временных затрат существенно выше для инвестора, нежели в классическом понимании по "Боглу", однако ничего сверхъестественного здесь нет. Знания квантовой физики и высокий IQ не требуются.

Да, на мой взгляд, неплохая стратегия была бы, но здесь Вы предлагаете добавить в стратегию активности, которую чисто индексная стратегия не предполагает. Но то, что Вы предлагаете как вариант, можно использовать при размере счёта до 5 миллионов рублей. Читал, не помню у кого (кто-то делал самопальный расчёт сколько нужно денег, чтобы воспроизвести индекс Московской биржи), что с меньшей суммой полноценный индекс собственными силами не воспроизведёшь. Поэтому если денег сильно меньше 5 миллионов, то берём самое лучшее из индекса, держим длительное время бумаги в портфеле и совершаем как можно меньше телодвиженеий. Если капитал больше 5 миллионов, то можно сформировать портфель, привязанный к индексу Московской биржи, самостоятельно. Это если нет на примете индексных фондов, комиссии на управление у которых меньше 1% от стоимости чистых активов. Чем меньше комиссии, тем лучше. Если нет, то с 5-тью миллионами можно попробовать копировать индекс, минимизируя расходы на брокера, биржу и налоги. Если же индексные фонды с минимальными комиссиями появятся, то тогда смысл самому формировать портфель, привязанный к индексу, пропадает.
Я сейчас читаю "Руководство разумного инвестора" (потому некоторые фрагменты в эту тему и скопировал), и вчера вечером прочёл как-раз про стратегию вроде той, которую Вы предлагаете. Такого рода стратегии сильно критикует Богл:
"В последнее появились финансовые предприниматели, которые, похоже, искренне верят (небескорыстно, конечно), что могут создать индексные фонды, которые переиграют рынок. Интересно! Они изобрели новые методы взвешивания состава портфелей ценных бумаг, которые обещают превзойти традиционный портфель, взвешенный по рыночной капитализации и отражающий участие всех инвесторов в совокупности.
Новое поколение индексных инвесторов – на самом деле просто активных стратегов фокусируется на взвешивании портфеля по так называемым фундаментальным факторам. Вместо взвешивания по рыночной капитализации они используют комбинацию таких признаков, как доходы корпорации, денежные потоки, прибыль или дивиденды. Например, портфель может быть взвешен по долларовой стоимости дивидендов, распределенных каждой компанией, а не по рыночной капитализации в денежном выражении. Довод таких индексных инвесторов (кстати, небезосновательный) заключается в том, что в портфеле, взвешенном по капитализации, половина акций так или иначе переоценена, а вторая половина – недооценена.

Ни у кого не хватит смелости продвигать стратегию, которая плохо зарекомендовала себя в прошлом.

В ответ на это традиционный индексный инвестор заметит: «Само собой мы имеем в портфеле половину переоцененных и половину недооцененных бумаг. Но кто может знать наверняка, которая половина какая?» Приверженцы фундаментального индексирования, не моргнув глазом, скажут: «Мы знаем». Они на самом деле утверждают, что знают это. Действительно, лежащие в основе их выбора портфелей фундаментальные факторы – и это уже не удивит вас - переигрывали традиционные индексы в прошлом. (Мы называем это «добычей данных и извлечением нужной информации», поскольку можно не сомневаться в том, что ни у кого не хватит смелости продвигать стратегию, которая проигрывала традиционному индексному фонду в прошлом.)
Представители этого нового поколения не устают расхваливать свой талант предвидения. Они весьма претенциозно объявляют себя «новой волной» индексирования, «революцией», которая обеспечит инвесторам увеличение доходов и снижение волатильности, и «новой системой воззрений». Они даже называют себя «новыми Коперниками» в честь ученого, открывшего, что вовсе не Земля, а Солнце является центром Солнечной системы. Традиционных же индексных инвесторов, взвешивающих портфели по капитализации, они сравнивают с древними астрономами – сторонниками геоцентрической системы. Согласно уверениям приверженцев нового подхода, мир стоит на пороге «грандиозной смены парадигмы» в индексировании.
Они подкрепляют свои слова обширными статистическими исследованиями, подтверждающими, что их методики отлично работали в прошлом (точнее, с 1962 года, где берут начало данные исследования). Но вспомните вывод главы 8 относительно ожиданий будущих доходов фонда на базе прежних успехов: «в этом вопросе прошлое – плохой советчик». «Новые парадигмы» как бы случайно игнорируют данный факт. Обратите внимание на используемые формулировки: «Взвешенные по дивидендам индексы переигрывают индексы, взвешенные по капитализации» (а не «переигрывали в прошлом»). «Индекс, основанный на фундаментальных факторах, позволяет увеличивать доходы более чем в два раза» (не «когда-то позволял»).
Инвесторы, да и управляющие тоже, хотят верить в то, что прошлое – залог новых успехов. Будь это так, жизнь стала бы намного проще.
Описываемые нами новые индексные фонды выходят на первый план только после того, как их стратегии уже достигли максимальных результатов, и это отнюдь не случайно. После лопнувшего в 2000 году «пузыря» на фондовом рынке в течение 5 лет «акции стоимости» были прибыльнее «акций роста» (взвешенный по рыночной капитализации индекс включает в себя и те и другие). Примерно такая же ситуация наблюдалась по акциям компаний, производящих выплаты дивидендов.
Несмотря на некоторое краткосрочное преимущество, в долгосрочном периоде прибавка к доходности портфеля, построенного на базе прежних успехов, оказалась небольшой (1–2 % годовых). А теперь представьте, какую долю этой самой надбавки свели на нет высокие расходы подобных фондов (минимальный их показатель составляет 0,28 %, средний – около 0,5 %, а максимальный из виденных мною – 1,89 %). И каких размеров достигла бы плата за более высокую, по сравнению с классическим индексным фондом, оборачиваемость портфеля? Какую сумму налога пришлось бы уплатить инвестору с дополнительного дохода? Даже если те незначительные прошлые достижения, на которых делается акцент, повторятся – с моей точки зрения, это маловероятно, – бо́льшую часть предполагаемого высокого дохода поглотят затраты.

Если эти парадигмы были успешны в прошлом, не станет ли это причиной их провала в будущем?

Но главный вопрос остается без ответа: как кто-либо может без тени сомнения утверждать, что прошлое станет залогом будущих успехов? Приверженцы «новой парадигмы» никогда не объясняли, почему столь любимые ими фундаментальные факторы прежде систематически недооценивались рынком. И почему инвесторы, всегда стремящиеся «сыграть на неэффективнстях», не взвинтили цены по данным бумагам и не ликвидировали тем самым их недооцененность. Иными словами, если сторонники так называемых новых парадигм по не вполне понятным причинам оказались правы в прошлом, не станет ли это причиной их ошибок в будущем?
До тех пор пока активные управляющие фондов акций будут заявлять о своем умении обнаруживать недооцененные акции на высокоэффективном (но не безупречном) фондовом рынке США, инвесторы будут обращаться к их прошлым достижениям, чтобы оценить стратегии и принять решение. Поколение новых индексных менеджеров по сути своей ничем не отличается от активных управляющих. Однако они претендуют не просто на предвидение, а на точное предсказание того, что определенные сегменты рынка (например, акции компаний, выплачивающих дивиденды) так и останутся недооцененными в обозримом будущем.
Предлагаю вам относиться к этому скептически. Меня всегда поражала неотвратимость реверсии доходностей к средним уровням. Например, начиная с конца 1960-х годов, «фонды стоимости» в целом превосходили достижения «фондов роста». Но с 1977 года (а на самом деле, с 1937-го) разница между ними была незначительна. Фактически же с 1937 по 1967 год «фонды роста» постоянно были в лидерах. Никогда не думайте, что вы знаете больше, чем рынок. Это не под силу никому!
Мы не можем предугадать, когда принцип реверсии к среднему начнет влиять на различные секторы фондового рынка. Но достоверно известно одно – в прошлом такие перемены происходили неизменно. А разве может быть иначе с учетом того, что рыночные колебания часто зависят скорее от ожиданий и эмоций, нежели от состояния бизнеса и экономики? Прежде чем принять рассмотренное выше фундаментальное индексирование за так называемую новую парадигму, внимательно изучите историю и положитесь на свой здравый смысл."

Такова точка зрения Богла на новые индексные фонды, взвешенные не по капитализации, а по фундаментальным показателям. А вот Джереми Сигел, например, вполне нормально относится к такого рода индексным фондам.
В любом случае выбор той или иной стратегии за конкретным инвестором.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 19 янв 2018 09:31

nevod22s писал(а):
nevod22s писал(а):«Лежебока20%» за 10 лет и 5 месяцев(размер первоначального взноса по каждому инструменту равен минимальному по ПИФам ВТБ, чтобы минимизировать последствия кризиса 2008г.). Текущая база для расчетов (чистый доход): 10,11.2017 – 38 000р., 12.12.2017(за 12.12.2016) – 47 500р.

Стоимость портфеля на 01.2018 (золото - ОМС Сбербанка ,НДФЛ удержан):

-годовой депозит в Сбербанке – 0,96 млн.р.

-на инструментах Сбербанка (без золота) – 0,88 млн.р.
-на инструментах Сбербанка – 0,97 млн.р.,
-на инструментах Альфы – 1,07 млн.р.,
-на инструментах ВТБ – 1,11 млн.р.,
-на инструментах ВТБ (где акции – ВТБ индекс ММВБ) – 1,04 млн.р.,
-ежемесячная покупка ВТБ индекс ММВБ – 1,03
-на инструментах Открытия – 1,03 млн.р.


Обращаем внимание на размер взносов «успешных инвесторов-блогеров». :)

Миражи https://youtu.be/5zl4IDEUczM.
Успехов.

Ну даже если добавить ПИФ "Арсагера-Фонд смешанных инвестиций" (пайщиков мало, комиссии низкие, а "разумный" инвестор это не только акции) - 1,35 млн.р. за 10 лет и 5 месяцев.

Ваши расчеты прекрасны. Как сказал Баффет: "Если вы используете расчёты, то не обязательно достигнете вершин, но зато не погрузитесь в безумие." (с)
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 19 янв 2018 20:34

ValuaVtoroy писал(а):
DukeNukem писал(а):
kitnik писал(а):Ну тренд к переходу от активных фондов к пассивным налицо и продолжается повально уже много лет.

Это только в западном инвестиционном мире. У нас нет пока ничего похожего на Vanguard.

Да, на мой взгляд, неплохая стратегия была бы, но здесь Вы предлагаете добавить в стратегию активности, которую чисто индексная стратегия не предполагает. Но то, что Вы предлагаете как вариант, можно использовать при размере счёта до 5 миллионов рублей. Читал, не помню у кого (кто-то делал самопальный расчёт сколько нужно денег, чтобы воспроизвести индекс Московской биржи), что с меньшей суммой полноценный индекс собственными силами не воспроизведёшь. Поэтому если денег сильно меньше 5 миллионов, то берём самое лучшее из индекса, держим длительное время бумаги в портфеле и совершаем как можно меньше телодвиженеий. Если капитал больше 5 миллионов, то можно сформировать портфель, привязанный к индексу Московской биржи, самостоятельно.

Около 20 млн., если Транснефть в базе расчетов.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 19 янв 2018 20:36

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
nevod22s писал(а):

Обращаем внимание на размер взносов «успешных инвесторов-блогеров». :)

Миражи https://youtu.be/5zl4IDEUczM.
Успехов.

Ну даже если добавить ПИФ "Арсагера-Фонд смешанных инвестиций" (пайщиков мало, комиссии низкие, а "разумный" инвестор это не только акции) - 1,35 млн.р. за 10 лет и 5 месяцев.

Ваши расчеты прекрасны. Как сказал Баффет: "Если вы используете расчёты, то не обязательно достигнете вершин, но зато не погрузитесь в безумие." (с)[/quote]
Спасибо.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 19 янв 2018 20:38

nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
nevod22s писал(а):

Обращаем внимание на размер взносов «успешных инвесторов-блогеров». :)

Миражи https://youtu.be/5zl4IDEUczM.
Успехов.

Ну даже если добавить ПИФ "Арсагера-Фонд смешанных инвестиций" (пайщиков мало, комиссии низкие, а "разумный" инвестор это не только акции) - 1,35 млн.р. за 10 лет и 5 месяцев.

Ваши расчеты прекрасны. Как сказал Баффет: "Если вы используете расчёты, то не обязательно достигнете вершин, но зато не погрузитесь в безумие." (с)

Спасибо.[/quote]
В свое время многие следили за портфелем менеджера. Потом проект закрылся, но вопрос остался: сможет ли менеджер при 20%-х взносах от чистого дохода стать финансово независимым от рынка труда. Цель – пассивный доход в размере 2-х текущих зарплат.

Поэтому первоначально был смоделирован процесс на периоде в 10 лет, используя результаты одного фонда, который рекламировать не хочу: скажу лишь, что среднегодовая доходность сопоставима с портфелем Правой руки и Коллективного разума. Итоговый результат оказался в 8 раз хуже планируемого.

Затем было сформировано несколько смешанных портфелей на инструментах различных брокеров + увеличен период инвестирования на 5 месяцев (для формирования минимального первоначального взноса): в 9-11 раз хуже планируемого.

После этого был рассчитан «Лежебока20%» с 2004г. на иструментах Сбербанка (13 лет сбережений во вкладах Сбербанка+14 лет инвестиций в ПИФы и ОМС золото). Через 27 лет инвестиций результат оказался в 7,3 раза хуже планируемого.

Ну и «Лежебока20%» с 1998г. на иструментах Сбербанка (без золота, т.к. сформировать портфель с золотом для рядового инвестора было нереально в силу разных причин, 4 года сбережений во вкладах Сбербанка+20 лет инвестиций в ПИФы). Через 24 года инвестиций результат оказался в 4,5 раза хуже планируемого.

А так финансово независимым можно стать, даже используя банковский вклад в Сбербанке.
Только это будет уже «Лежебока300%»(при текущих ставках). :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 янв 2018 20:45

nevod22s писал(а):Около 20 млн., если Транснефть в базе расчетов.

20 миллионов? Тогда формирование портфеля, привязанного к индексу, это точно дорогое удовольствие для большинства. Разумнее было бы попробовать поискать какие-нибудь низко затратные индексные фонды, предлагаемые какой-нибудь УК. Вот только не знаю, есть ли хоть что-нибудь похожее на российском рынке. Выше сказали, что ни чего похожего на индексные фонды Вангард у нас на рынке нет.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 19 янв 2018 21:06

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Около 20 млн., если Транснефть в базе расчетов.

20 миллионов? Тогда формирование портфеля, привязанного к индексу, это точно дорогое удовольствие для большинства. Разумнее было бы попробовать поискать какие-нибудь низко затратные индексные фонды, предлагаемые какой-нибудь УК. Вот только не знаю, есть ли хоть что-нибудь похожее на российском рынке. Выше сказали, что ни чего похожего на индексные фонды Вангард у нас на рынке нет.

Может быть фьючерсы на индекс (расчетные, комиссии низкие)?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 янв 2018 21:21

nevod22s писал(а):Может быть фьючерсы на индекс (расчетные, комиссии низкие)?

Вы предлагаете что-то невообразимое: заменить инвестиции в индексный фонд, вложениями в спекулятивный инструмент.
P.S. Я практически не имею представления об особенностях работы с фьючерсами. Поэтому я крайне неохотно говорю на эту тему, но одно я понимаю хорошо: вместо того, чтобы минимизировать расходы на инвестирование, как это бывает в случае инвестирования в низко затратный индексный фонд, инвестор будет вынужден нести расходы в момент экспирации, то есть не менее 4 раз в год, если я правильно осведомлён, и при вложении в фьючерс инвестор не будет владеть самими активами, а только лишь производным инструментом на акции, и значит он не будет иметь право на получение дивидендов, которые есть одна из составляющих совокупного дохода инвестора в акции.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 19 янв 2018 22:11

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Может быть фьючерсы на индекс (расчетные, комиссии низкие)?

Вы предлагаете что-то невообразимое: заменить инвестиции в индексный фонд, вложениями в спекулятивный инструмент.
P.S. Я практически не имею представления об особенностях работы с фьючерсами. Поэтому я крайне неохотно говорю на эту тему, но одно я понимаю хорошо: вместо того, чтобы минимизировать расходы на инвестирование, как это бывает в случае инвестирования в низко затратный индексный фонд, инвестор будет вынужден нести расходы в момент экспирации, то есть не менее 4 раз в год, если я правильно осведомлён, и при вложении в фьючерс инвестор не будет владеть самими активами, а только лишь производным инструментом на акции, и значит он не будет иметь право на получение дивидендов, которые есть одна из составляющих совокупного дохода инвестора в акции.

Фьючерсный контракт на Индекс РТС RTS-3.18 http://www.moex.com/ru/contract.aspx?code=RTS-3.18

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 янв 2018 08:17

Чуть выше я сказал, что в отличие от Джона Богла Джереми Сигел вполне нормально относится к инвестиции в индексные низко затратные фонды, взвешенные по фундаментальным показателям. Богл ворчит, говоря в адрес Джереми Сигела следующее:
"Наконец, прислушайтесь к мнению профессора Уортонской школы бизнеса Джереми Зигеля, автора книги «Долговременная эффективность акций» (Stocks for the Long Run) и советника компании Wisdom Tree Investments, сторонника фундаментальной модели, основанной на дивидендах. «Можно доказать, что максимальная диверсификация достигается за счет владения каждым видом ценных бумаг в соответствии с их стоимостью на рынке… Взгляд в прошлое дает обманчивые результаты… часто искажает минувшие события и побуждает нас действовать по наитию в попытке перехитрить других инвесторов, которые, в свою очередь, заняты тем же. Для большинства из нас “опыты по переигрыванию” рынка ведут к печальным последствиям… наши действия приводят к созданию прибыли в меньшем размере, чем если бы мы просто оставались на рынке… получая рыночную доходность год за годом благодаря участию в индексных фондах, например Vanguard 500 Portfolio… и Vanguard Total Stock Market Index». (Это цитата из первого издания книги Зигеля 1994 года. Я понимаю, что с тех пор он имел полное право передумать.)""

В "Руководстве" Богла слова про то что Сигел имел полное право передумать, выделены цветом мною. Потому что если в 1994 году Сигел был за инвестирование в индексный фонд, взвешенный по капитализации, то позднее, видимо в более позднем издании своей книги, подвергшейся некоторым правкам, Сигел пересмотрел свою точку зрения и написал следующее:
"Исторически, недооцененные акции – с низким уровнем P/E и высокой дивидендной доходностью – отличаются более высокой доходностью и более низким риском, чем растущие акции. Увеличьте долю недооцененных акций в вашем портфеле путем покупки паев пассивно управляемых индексных фондов, инвестирующих в недооцененные акции, или воспользуйтесь недавно появившейся возможностью инвестировать в индексные фонды, применяющие взвешивание по фундаментальным показателям.

В главе 9 было показано, что доходность акций с низкими показателями P/E и высокой дивидендной доходностью превосходила среднерыночную на протяжении последних 50 лет, а их риск был ниже среднерыночного. Одной из причин этого является тот факт, что цены акций подвержены влиянию факторов, не имеющих отношения к их справедливой стоимости, таких, как сделки из соображений ликвидности или оптимизации налогообложения, спекуляции, вызваны слухами, или совершения покупок и продаж импульсными трейдерами. В таких условиях цены на акции, мало связанные с фундаментальными показателями деятельности компаний-эмитентов, скорее всего, обеспечат инвесторам лучшее соотношение риска и доходности.

Инвесторы могут извлечь выгоду из временных ценовых «перекосов» путем покупки паев низкозатратных пассивно управляемых индексных фондов, инвестирующих в недооцененные акции, или инвестирования в недавно появившиеся индексы, взвешенные по фундаментальным показателям, в которых акциям присваивается вес в зависимости от доли в общем размере дивидендов или прибыли компаний-эмитентов, а не от их рыночной капитализации. Исторически доходность индексов, взвешенных по фундаментальным показателям, выше, а риск – ниже, чем у индексов, взвешенных по капитализации."

Такие вот дела: два глубоко уважаемые мною автора, не всегда согласны друг с другом.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 20 янв 2018 10:55

nevod22s писал(а):
nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Ну даже если добавить ПИФ "Арсагера-Фонд смешанных инвестиций" (пайщиков мало, комиссии низкие, а "разумный" инвестор это не только акции) - 1,35 млн.р. за 10 лет и 5 месяцев.

Ваши расчеты прекрасны. Как сказал Баффет: "Если вы используете расчёты, то не обязательно достигнете вершин, но зато не погрузитесь в безумие." (с)


Поэтому первоначально был смоделирован процесс на периоде в 10 лет, используя результаты одного фонда, который рекламировать не хочу: скажу лишь, что среднегодовая доходность сопоставима с портфелем Правой руки и Коллективного разума. Итоговый результат оказался в 8 раз хуже планируемого.

За 12,5 лет. Итоговый результат в 6,7 раз хуже планируемого.
Текущие ставки для расчетов фин.независимости: общие – 7,4% (или 8,2%), по вкладам Сбербанка – 4,3% (или 4,8%).
А так да https://scientificrussia.ru/events/19-iyulya-1908-goda-rodilas-fraza-glavnoe-ne-pobeda-a-uchastie :)

P.s.По структуре денежных сбережений населения: 2/3 – вклады, 1/6 – наличные, 1/6 – ценные бумаги.

Dow, J.
Всерьез и надолго
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 26 янв 2013 01:21

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Dow, J. » 20 янв 2018 15:30

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Может быть фьючерсы на индекс (расчетные, комиссии низкие)?

Вы предлагаете что-то невообразимое: заменить инвестиции в индексный фонд, вложениями в спекулятивный инструмент.
P.S. Я практически не имею представления об особенностях работы с фьючерсами. Поэтому я крайне неохотно говорю на эту тему, но одно я понимаю хорошо: вместо того, чтобы минимизировать расходы на инвестирование, как это бывает в случае инвестирования в низко затратный индексный фонд, инвестор будет вынужден нести расходы в момент экспирации, то есть не менее 4 раз в год, если я правильно осведомлён, и при вложении в фьючерс инвестор не будет владеть самими активами, а только лишь производным инструментом на акции, и значит он не будет иметь право на получение дивидендов, которые есть одна из составляющих совокупного дохода инвестора в акции.


Интересное замечание про дивиденды. Если это так, то можно собрать портфель, повторяющий индекс и продать фьючерс на него. Если фьючерс торгуется без дивидендов, то итоговая доходность получившейся синтетической облигации будет = безрисковая ставка + дивиденды индексного портфеля, то есть процентов 11-12 практически без рисков.

Однако наверняка мы не умнее других и кто-то такую неэффективность уже торгует. Если это так, то рынок должен уменьшать контанго индексного фьючерса на размер дивидендов. Если это так, то, действительно, можно открыть у брокера с единым счетом позицию в ОФЗ и купить фьючерс, получив синтетический индекс.

Но как там на самом деле я не знаю, нужно брать исторические данные и проверять, не забывая о налогах.

Dow, J.
Всерьез и надолго
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 26 янв 2013 01:21

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Dow, J. » 20 янв 2018 15:50

Если развивать эту мысль, то можно пойти дальше и купить не ОФЗ, а портфель более доходных облигаций, проценты по которым покрывают затраты на большее количество фьючерсов. Получилось бы плечо, за которое вы расплачиваетесь не деньгами, а более высокими рисками по облигациям. Если не заниматься такими вещами в самый разгар кризиса и не брать слишком плохие облигации или облигации со слишком большой дюрацией, то выглядит вполне неплохо.

Vitastic
Интересующийся
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 17 июл 2013 11:47

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Vitastic » 20 янв 2018 17:29

Уважаемые господа, а про ГО вы учитывали в своих конструкциях?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 янв 2018 18:13

Dow, J. писал(а):Интересное замечание про дивиденды. Если это так, то можно собрать портфель, повторяющий индекс и продать фьючерс на него. Если фьючерс торгуется без дивидендов, то итоговая доходность получившейся синтетической облигации будет = безрисковая ставка + дивиденды индексного портфеля, то есть процентов 11-12 практически без рисков.

Однако наверняка мы не умнее других и кто-то такую неэффективность уже торгует. Если это так, то рынок должен уменьшать контанго индексного фьючерса на размер дивидендов. Если это так, то, действительно, можно открыть у брокера с единым счетом позицию в ОФЗ и купить фьючерс, получив синтетический индекс.

Но как там на самом деле я не знаю, нужно брать исторические данные и проверять, не забывая о налогах.


Dow, J. писал(а):Если развивать эту мысль, то можно пойти дальше и купить не ОФЗ, а портфель более доходных облигаций, проценты по которым покрывают затраты на большее количество фьючерсов. Получилось бы плечо, за которое вы расплачиваетесь не деньгами, а более высокими рисками по облигациям. Если не заниматься такими вещами в самый разгар кризиса и не брать слишком плохие облигации или облигации со слишком большой дюрацией, то выглядит вполне неплохо.

Доу, на мой взгляд все эти эксперименты с фьючерсами довольно сильно усложняют стратегию и совсем не обязательны к использованию в инвестиционных стратегиях. Но если хочется хоть как-то обезопасить себя от риска падения стоимости портфеля, то это вариант. Но я думаю, что фьючерсы и опционы, используемые трейдерами в торговле, они актуальны для рынка прогнозов, а не для реального рынка, на котором торгуются акции и облигации компаний. Если инвестор вкладывается в бумаги надолго, и намерен получать доход на свои вложения, который обеспечивают ему компании, акциями которых он владеет, то его не должно пугать временное снижение рыночной стоимости активов. В долгосрочном периоде падение с высокой долей вероятности будет отыграно. Если же инвестор совсем не инвестор, на самом деле, а игрок, забредший на рынок на непродолжительное время, то для него будет актуально каким-то образом хеджировать риски портфеля. То есть он будет опасаться падения рынка и он будет опасаться того, что не успеет вовремя унести с рынка ноги, когда на рынке начнётся паника. Поэтому ему важно понимать какова вероятность реализации того или иного краткосрочного прогноза (он фактически торгует на рынке прогнозов), и если ему кажется, что прогноз скорого падения рынка имеет высокие шансы реализоваться, то он будет стремиться как-то себя обезопасить, и не факт, что обезопасит.
Фактически то что Вы предлагаете, есть в некотором смысле страхование портфеля, и нечто подобное уже бывало в истории рынка США, когда стратегии портфельного страхования сыграли с инвесторами злую шутку в 1987 году. Тогда в тренде было использовать в качестве хеджа опционы. Стратегия портфельного страхования, как одна из причин кризиса в октябре 1987 года, обрушила Доу-Джонс за одну торговую сессию 19 октября на 22,6%.
Прочёл недавно книгу Джеймса Уэзеролла "Физика фондового рынка. Краткая история предсказаний непредсказуемого." Если интересуетесь темой опционов и историей развития опционной торговли на финансовых рынках, то можете почитать. Так вот, автор пишет про портфельное страхование следующее:
"Опционные модели и Торпа, и Блэка были основаны на гипотезе Осборна о случайных блужданиях, которая сводилась к предположению о том, что нормы прибыли нормально распределены. Это, возможно, приведет вас в замешательство. Как-никак Мандельброт постоянно заявлял в 1960-х годах, что нормальное и лог-нормальное распределения не учитывают предельные случаи и что рынки «дико» случайны. Даже если заявление Мандельброта о том, что нормы прибыли имеют устойчивое распределение Леви и поэтому не имеют четко определенной волатильности, неверно, а большинство экономистов теперь полагают, что это так, более слабое заявление о том, что рыночные данные демонстрируют «толстые хвосты», все еще остается справедливым. Модели опционов назначают цены, исходя из степени вероятности того, что акция поднимется выше (или упадет ниже) определенного порога — цены исполнения опциона. Если экстремальные рыночные изменения более вероятны, чем предсказывает модель Осборна, то ни модель Торпа, ни модель Блэка-Шоулза не покажет правильно цены опциона[153]. В частности, они должны недооценивать опционы, которые будут исполнены, если рынок предпримет кардинальные действия и речь пойдет о так называемых «опционах, находящихся не в деньгах». Между тем более реалистичная модель опционов должна учитывать «толстые хвосты».
Мандельброт ушел из финансов в конце 1960-х годов, но вернулся опять в начале 1990-х. Одной из причин было то, что многие финансисты-практики начинали признавать недостатки модели Блэка-Шоулза. Важную роль в этой перемене сыграл крах фондового рынка в «черный понедельник» в 1987 году, когда мировые финансовые рынки буквально за одну ночь просели больше чем на 20%. Вина за крах рынка легла на принципиально новый финансовый продукт, основанный на модели опционов и модели Блэка-Шоулза и известный как портфельное страхование[154]. Портфельное страхование было создано и рекламировалось, чтобы сократить риск крупных убытков. Это был вид хеджа, который сводился к покупке акций и фьючерсов фондового рынка коротких продаж, идея которого заключалась в том, что если акции начинали падать, рыночные фьючерсы тоже упадут, и короткая позиция, таким образом, вырастет и покроет убытки. Эта стратегия была создана таким образом, чтобы не продавали слишком много фьючерсов на срок без покрытия, потому что прибыль бы терялась, если рынок пойдет вверх. Вместо этого надо запрограммировать компьютер, чтобы он постепенно продавал ваши акции, если рынок упадет, а вы заплатите меньше договорной цены за фьючерсы — достаточно, чтобы покрыть эти убытки.
Однако когда в 1987 году рынок рухнул, все, у кого было порт­фельное страхование, одновременно пытались продать свои акции. Проблема состояла в том, что не было покупателей — все продавали и никто не покупал! Это означало, что компьютеры, пытаясь выполнить сделки, продавали по существенно более низким ценам, чем предполагалось, когда изобретали портфельное страхование. А тщательно просчитанные короткие позиции в рыночных фьючерсах мало что могли сделать для защиты инвесторов. (На самом деле инвесторы, имевшие портфельное страхование, чаще оказывались в лучшем положении, чем те, у кого его не было; однако многие полагают, что автоматизированные приказы на продажу, связанные с портфельным страхованием, только усугубляли распродажу со скидкой, и от этого страдали все, потому что преобладало портфельное страхование.) Расчеты, основанные на модели Блэка-Шоулза, лежащие в основе портфельного страхования, не учитывали возможность краха, потому что модель случайных блужданий указывает на то, что крупное однодневное проседание, которое произошло на практике, не может случиться даже за миллион лет.
Результатом краха было несколько событий."

Я что хочу сказать: все эти опционные и фьючерсные модели разрабатываются очень умными и образованными людьми, зачастую имеющими физико-математические образование, они работают коллективами на крупные инвестизбы, забивают в компьютеры кучу статистики, пытаясь нащупать некоторые закономерности, которые, как они надеются, позволят создать такие модели, которые будут иметь прогностический характер. Это титанический труд, требующий ко всему прочему постоянной корректировки моделей потому, что какие-то рыночные закономерности исчезают, и возникает риск того, что модели начнут выдавать ошибки. Ни мне, ни Вам с этими ребятами не тягаться, поэтому считаю за благо предоставить им заниматься опционными и фьючерсными стратегиями, а самому следовать простой инвестиционной стратегии, стремясь к доходности на уровне долгосрочных прибылей, которые получают компании, а стало быть эти прибыли отразятся на наших долгосрочных счетах.
Вот так я смотрю на использование в инвестиционной стратегии фьючерсов и опционнов, как инструментов, страхующих наши риски.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 янв 2018 18:24

"«Толстые хвосты» – выражение, используемое на финансовых рынках, когда «редкие» события происходят чаще, чем «ожидается». «Ожидаемая» вероятность больших движений на финансовых рынках чаще всего получается из нормального распределения, и более частое появление чрезвычайных событий, чем предсказывает нормальное распределение, свидетельствует о том, что нормальное распределение может быть несоответствующим распределением, чтобы использовать его для предсказания изменения цен."

Dow, J.
Всерьез и надолго
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 26 янв 2013 01:21

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Dow, J. » 20 янв 2018 18:37

Все не настолько серьезно :) Если вы про опционы, то я всего лишь прикупил немного путов перед санкциями, чтобы не волноваться и не собираюсь спекулировать ими или строить каких-то сложных конструкций. Просто сейчас на рынках такой момент, когда все спокойны и можно сделать это сравнительно дешево.

А если про синтетический индекс, то я просто заметил обсуждение того, как бы подешевле собрать индексный портфель, в том числе предложение рассмотреть покупку фьючерса. Ну и дальше просто написал, что да, в теории можно так сделать. В этом варианте, кстати, не идет речь о хеджировании. Суть в том, что затраты на фьючерс можно отбить за счет дохода по облигациям.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 янв 2018 19:11

Dow, J. писал(а):Все не настолько серьезно :) Если вы про опционы, то я всего лишь прикупил немного путов перед санкциями, чтобы не волноваться и не собираюсь спекулировать ими или строить каких-то сложных конструкций. Просто сейчас на рынках такой момент, когда все спокойны и можно сделать это сравнительно дешево.

А если про синтетический индекс, то я просто заметил обсуждение того, как бы подешевле собрать индексный портфель, в том числе предложение рассмотреть покупку фьючерса. Ну и дальше просто написал, что да, в теории можно так сделать. В этом варианте, кстати, не идет речь о хеджировании. Суть в том, что затраты на фьючерс можно отбить за счет дохода по облигациям.


Ещё раз обращу ваше внимание и внимание других читателей, что очень-очень плохо понимаю эту тему, и для меня тёмный лес все эти стратегии, использующие производные инструменты. Должно быть Вы чувствуете себя как рыба в воде, работая с деривативами. Я же стараюсь стоять от этих операций в стороне, и понимаю одну простую для себя вещь: если денег навалом, можно самому копировать индекс, гарантируя себе минимальные издержки на составление и управление индексным портфелем. От управляющих индексными фондами можно ожидать всяких подвохов типа скрытых комиссий, что есть не айс. Или же, если денег недостаточно для формирования портфеля, привязанного к одному из индексов, то наиболее простой способ подешевле собрать индексный портфель, это ни чего не собирать, а просто покупать паи таких фондов.
Ни чего не имею против того, чтобы ваша стратегия предполагала использование фьючерсов, если это пойдёт на пользу вашему счёту.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 21 янв 2018 11:23

nevod22s писал(а):В свое время многие следили за портфелем менеджера. Потом проект закрылся, но вопрос остался: сможет ли менеджер при 20%-х взносах от чистого дохода стать финансово независимым от рынка труда. Цель – пассивный доход в размере 2-х текущих зарплат.

Поэтому первоначально был смоделирован процесс на периоде в 10 лет, используя результаты одного фонда, который рекламировать не хочу: скажу лишь, что среднегодовая доходность сопоставима с портфелем Правой руки и Коллективного разума. Итоговый результат оказался в 8 раз хуже планируемого.

Затем было сформировано несколько смешанных портфелей на инструментах различных брокеров + увеличен период инвестирования на 5 месяцев (для формирования минимального первоначального взноса): в 9-11 раз хуже планируемого.

После этого был рассчитан «Лежебока20%» с 2004г. на иструментах Сбербанка (13 лет сбережений во вкладах Сбербанка+14 лет инвестиций в ПИФы и ОМС золото). Через 27 лет инвестиций результат оказался в 7,3 раза хуже планируемого.

Ну и «Лежебока20%» с 1998г. на иструментах Сбербанка (без золота, т.к. сформировать портфель с золотом для рядового инвестора было нереально в силу разных причин, 4 года сбережений во вкладах Сбербанка+20 лет инвестиций в ПИФы). Через 24 года инвестиций результат оказался в 4,5 раза хуже планируемого.

А так финансово независимым можно стать, даже используя банковский вклад в Сбербанке.
Только это будет уже «Лежебока300%»(при текущих ставках). :)

Ваши расчеты подтверждают простую истину, очевидную для тех, кто уже проделывал подобные вычисления самостоятельно, а не только вдохновлялся чужими мотивирующими идеями: доходность пассивного инвестирования в фондовый рынок без использования финансового рычага и других ухищрений не позволяет ни разбогатеть, ни даже повысить уровень жизни после выхода на пенсию в сравнении с периодом трудовой активности.

Для этого нужна либо гораздо более высокая доходность на собственный капитал, либо успешная карьера управляющего чужими большими деньгами в фонде, банке и т.п.

И если посмотреть на историю жизни всех известных инвесторов на ФР, то обнаружится, что они так или иначе вышли из индустрии доверительного управления, включая Грэма, Баффета и Богла.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 21 янв 2018 12:15

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Для этого нужна либо гораздо более высокая доходность на собственный капитал, либо успешная карьера управляющего чужими большими деньгами в фонде, банке и т.п.

Более высокая доходность на собственный капитал может быть получена за счёт принятия более высокого риска. Так ведь? Это чревато серьёзными последствиями (чаще не получением более высокой доходности, а получением серьёзного убытка).
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Ваши расчеты подтверждают простую истину, очевидную для тех, кто уже проделывал подобные вычисления самостоятельно, а не только вдохновлялся чужими мотивирующими идеями: доходность пассивного инвестирования в фондовый рынок без использования финансового рычага и других ухищрений не позволяет ни разбогатеть, ни даже повысить уровень жизни после выхода на пенсию в сравнении с периодом трудовой активности.

Всё же мотивирующие идеи пассивного инвестирования дают представление о том, как без чрезмерных рисков достигнуть некоторых финансовых целей, а ваши рассуждения относительно финансового рычага, как средства быстрее разбогатеть, есть вредная идея для большинства инвесторов, не являющихся профессионалами от инвестиций. На ухищрениях погорело много народа, желающего обеспечить себе изрядный доход к старости, но жадность, жадность среднего инвестора, и самоуверенность относительно своих способностей сделать деньги за счёт использования плеча и разного рода ухищрений, это путь к быстрому сливу своего счёта.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 21 янв 2018 12:55

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Для этого нужна либо гораздо более высокая доходность на собственный капитал, либо успешная карьера управляющего чужими большими деньгами в фонде, банке и т.п.

Более высокая доходность на собственный капитал может быть получена за счёт принятия более высокого риска. Так ведь? Это чревато серьёзными последствиями (чаще не получением более высокой доходности, а получением серьёзного убытка).
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Ваши расчеты подтверждают простую истину, очевидную для тех, кто уже проделывал подобные вычисления самостоятельно, а не только вдохновлялся чужими мотивирующими идеями: доходность пассивного инвестирования в фондовый рынок без использования финансового рычага и других ухищрений не позволяет ни разбогатеть, ни даже повысить уровень жизни после выхода на пенсию в сравнении с периодом трудовой активности.

Всё же мотивирующие идеи пассивного инвестирования дают представление о том, как без чрезмерных рисков достигнуть некоторых финансовых целей, а ваши рассуждения относительно финансового рычага, как средства быстрее разбогатеть, есть вредная идея для большинства инвесторов, не являющихся профессионалами от инвестиций. На ухищрениях погорело много народа, желающего обеспечить себе изрядный доход к старости, но жадность, жадность среднего инвестора, и самоуверенность относительно своих способностей сделать деньги за счёт использования плеча и разного рода ухищрений, это путь к быстрому сливу своего счёта.

Вам померещилось. Констатация давно известного факта о соотношении доходности и риска не есть призыв к использованию фин.рычага кем бы то ни было, и тем более не есть "вредная идея".

По поводу ухищрений претензии тоже мимо, так как с "кочки зрения" сторонников пассивного инвестирования любая активная инвестиционная деятельность суть всего лишь бесполезное ухищрение.

Что не мешает, судя по постам как подписчиков Тактик от Олега, так и по постам чуть ли не каждого первого участника данного фОрума, всем "ухищренным активистам" регулярно превосходить доходность индексной стратегии на ММВБ. И никто из них вроде бы не погорел.

ПС Валуа, в целом у меня складывается впечатление, что столь бурная реакция на мои посты вызвана не столько их содержанием, сколько присутствием в моем нике слова "спекулько", наводящем на подозрения в злонамеренности и некошерности помыслов, и вызывающем желание подниматься на борьбу со "злом" и грудью вставать на защиту неокрепших умов юных инвестят.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя