:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 12 фев 2018 17:57

ValuaVtoroy писал(а):Инвест Хеджович, Вы мыслите в том же ключе, что и Рэй Далио. Признайтесь, что Вы это книжку читали. :cool:

Прошу прощения, Валуа, что-то я туплю, о какой именно книге Вы говорите?
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 фев 2018 18:48

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Кирилл, но ведь акции действительно приносят со временем всё больше и больше денег.

мне кажется это лозунг.
я привел вам пример моей недвиги. если посчитать ее доходность по вашей методике то получим больше 25% годовых на вложенные средства в 2003году. что полезного может сказать эта цифра сейчас? мне кажется - ничего. другое дело оценка этой доходности сейчас - 6-7% годовых. она дает представление о ситуации сейчас, позволяет оценить доходность недвиги к другим инструментам. можно сравнить доходность к другим годам. а как интерпретировать 25%?


25% годовых доходности от недвиги на вложенные средства, говорят о том, что Вы оказались в нужном месте в нужное время. Если посчитать инфляцию за этот период накопленным итогом, то очень может быть, что недвига побила инфляцию. Чем не полезная информация для составления представления о том, на сколько Вы оказались эффективны в этой части вложений капитала. Но прошлая доходность не гарантирует подобной же доходности в будущем. Просто этот период в новейшей российской истории рынка жилья оказался довольно доходным для инвесторов в этот актив. А так в дальнейшем, если верить Роберту Шиллеру, который утверждает, что цены на недвижимость долгосрочно растут на уровень инфляции, Вы будете получать доход от недвижимости сверх инфляции на размер арендных платежей. В случае с недвигой для Вас более актуальной будет динамика денежного потока от сдачи квартиры. Так что практической пользы от цифры доходности вашей недвижимости с 2003 года, особо нет.
Если говорить об акциях, а конкретно о динамике дивидендных выплат, то моё утверждение, что акции приносят со временем всё больше и больше денег, это не лозунг, а факт:
http://stocks.investfunds.ru/stocks/673/dividend/
http://stocks.investfunds.ru/stocks/7/dividend/
http://stocks.investfunds.ru/stocks/253/dividend/
http://stocks.investfunds.ru/stocks/672/dividend/
http://stocks.investfunds.ru/stocks/3193/dividend/
Надёргал на скорую руку информацию по дивидендам, понимая, что не все компании платят дивиденды, и бывает, что или компании снижают выплаты дивидендов, или совсем прекращают их выплату в силу разных причин.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 фев 2018 19:22

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Инвест Хеджович, Вы мыслите в том же ключе, что и Рэй Далио. Признайтесь, что Вы это книжку читали. :cool:

Прошу прощения, Валуа, что-то я туплю, о какой именно книге Вы говорите?

Как о какой книге я говорю?:) Именно о той, что Вы так усердно критикуете.:)
Рэй Далио говорит не о диверсификации по деньгам (сколько вложить в процентном отношении в такой-то актив, а сколько в такой-то), а о диверсификации по рискам. У него даже есть так называемый всесезонный портфель, который он с командой предлагает очень состоятельным клиентам. Новых клиентов он в свой хедж-фонд не привлекает, делая исключение для клиентов с капиталом от 5 миллиардов долларов, и при условии, что первоначальный взнос будет не меньше 100 млн. долл. Этот всесезонный портфель предполагает такую структуру портфеля, где одни активы чувствуют себя хорошо при одном состоянии рынка, а другие активы при другом состоянии. В его хедж-фонде команда разрабатывает какие-то сверх хитрые стратегии для богатых клиентов, но по просьбе Роббинса Рэй раскрыл для простых смертных принцип формирования такого портфеля, не вдаваясь, конечно в детали:

"Вот еще один пример нестандартного мышления Рэя: «Тони, оглядываясь на прошлое, можно с абсолютной уверенностью утверждать, что для каждого вида инвестиций существуют идеальные условия, в которых он будет процветать. Другими словами, каждому овощу свое время».
Возьмем для примера недвижимость. Вспомните начало 2000-х годов, когда американцы (в том числе и те, у кого не было денег!) скупали все, что только попадалось под руки. И дело тут было вовсе не в низких кредитных ставках. В 2009 году кредитные ставки опустились еще ниже, вот только эту недвижимость уже невозможно было сбыть. Люди покупали дома, потому что цены на них росли чуть ли не каждый месяц, и никому не хотелось упускать такую возможность. Легенда в мире инвестиций Джордж Сорос говорил в 2007 году: «За последние шесть лет американцы набрали ипотечных кредитов больше, чем за всю историю рынка недвижимости». И это действительно так: за шесть лет было выдано больше кредитов, чем за всю предыдущую историю ипотечного кредитования.
В Майами и многих других районах на юге Флориды можно было внести предоплату за дом, а затем, пользуясь непрерывным ростом цен, продать его с хорошей прибылью еще до окончания строительства. Что люди делали со своими домами? Закладывали их и использовали в качестве своего рода банкоматов. Большие потребительские расходы стимулировали прибыльность корпораций и рост экономики. Сорос приводил поразительные цифры: «По оценкам бывшего председателя Совета экономических консультантов Мартина Фельдстейна, с 1997 по 2006 год владельцы недвижимости извлекли из нее более 9 триллионов долларов наличными». Чтобы лучше оценить ситуацию, можно добавить, что за шесть лет (с 2001 по 2007 год) жители США получили больше ипотечных кредитов (около 5,5 триллиона долларов), чем за всю предыдущую историю существования рынка недвижимости, насчитывающую более ста лет. Разумеется, долго так продолжаться не могло. Когда цены на недвижимость обрушились, период расточительства в экономике тоже закончился.
Какие условия могут способствовать росту цен на недвижимость? Инфляция. Однако в 2009 году начался период дефляции. Цены упали, и многие из заключивших договор ипотечного кредитования оказались на мели: их дома теперь стоили меньше, чем сумма задолженности перед банком. Дефляция обрушила цены на эту категорию активов.
А что можно сказать об акциях? Они тоже демонстрируют хорошую доходность в период инфляции. Высокие потребительские цены означают, что у компаний появляется возможность больше зарабатывать. А раз растет доходность компаний, повышается и стоимость акций. Это уже не раз доказано временем.
С облигациями совершенно другая история. Возьмем, к примеру, казначейские долговые обязательства. В период дефляции, когда банковские ставки снижаются, стоимость облигаций увеличивается.
Рэй открыл мне простую, но очень важную истину. Оказывается, существует всего четыре фактора, которые влияют на цену активов:

1. Инфляция.
2. Дефляция.
3. Рост экономики.
4. Замедление роста экономики или спад.

Таким образом, Рэй выделяет всего четыре типа условий, или экономических времен года, от которых зависит повышение или снижение доходности инвестиций (стоимости различных категорий активов). Правда, в отличие от природы, не существует определенного порядка, в котором они сменяют друг друга. Вот эти времена года:

Более высокая, чем ожидалось, инфляция (рост цен).
Менее высокая, чем ожидалось, инфляция (или дефляция).
Более быстрый, чем ожидалось, рост рост экономики.
Менее быстрый, чем ожидалось, рост экономики.

Если взглянуть сегодня на цену акции (или облигации), то она уже включает в себя ожидания (наши или рынка) относительно будущего. Рэй сказал мне: «Тони, анализируя сегодняшние цены, мы в буквальном смысле видим картину будущего». Другими словами, цена акции «Apple» содержит ожидания инвесторов относительно того, что рост компании будет продолжаться в определенном темпе. Именно поэтому нередко бывает, что акция падает в цене, когда компания объявляет, что ее рост (или доходы) в будущем прогнозируется ниже, чем ожидалось первоначально.
«Поведение того или иного актива в конечном счете определяется сюрпризами. Если нас удивляет быстрый рост экономики, это хорошо для акций и плохо для облигаций. Если же для нас сюрпризом становится снижение инфляции, то это хорошо для облигаций.
Но если существует лишь четыре потенциальных варианта экономических условий, то, по словам Рэя, надо разделить между ними по 25 процентов своих рисков. Он поясняет: „Я знаю, что для каждой категории активов существуют хорошие и плохие условия. Мне также известно, что за время жизни человека обязательно наступят катастрофические условия для той или иной категории. Так было всегда“.»
Рэй называет свою стратегию всесезонной, потому что в мире финансов есть всего четыре времени года, и никто не знает, какое будет следующим. При таком подходе его портфель готов к наступлению любого сезона, и он всегда защищен. Рэй объясняет: «Представьте себе четыре портфеля, каждый из которых содержит равную долю риска. Это значит, что я переживу любое время года». Ну разве не здорово? Мы пытаемся предсказать будущее, но это невозможно. Единственное, что мы знаем, — это то. что есть всего четыре потенциальных варианта развития событий. Используя такую инвестиционную стратегию, мы не надеемся, а абсолютно уверены, что всегда будем защищены, какое бы время года в экономике ни наступило.
Боб Принс, отвечающий в фонде «Bridgewater» за инвестиции, описывает уникальность всесезонной стратегии следующим образом: «Сегодня мы можем сконструировать портфель, который даст хорошую прибыль в 2022 году, хотя никто не знает, что будет представлять собой экономика в 2022 году».
Честно говоря, я сидел с отвисшей челюстью, слушая, как Рэй излагает мне свое простое и элегантное решение. Действительно, имеет смысл распределять инвестиции по степени риска, чтобы они могли давать неплохой доход в любых экономических условиях. Но как это сделать на практике?
— Итак, мы знаем, что есть четыре времени года. Но какие типы инвестиций будут лучше чувствовать себя в каждый из этих сезонов? — спросил я.
По моей просьбе Рэй распределил различные активы по временам года. Для наглядности они сведены в приведенную ниже таблицу.

Заключительный штрих.

На первый взгляд распределение активов кажется весьма сложным, даже если изложенные Рэем принципы в общем-то понятны. Но я уверен в одном: сложность — враг достижений . Если мы с вами действительно хотим чего-то добиться, необходимо привести его рекомендации в еще более простой вид.
Поэтому я сказал Рэю:
— То, чем вы с нами поделились, поистине бесценно. Это совершенно новый подход к распределению активов, которое, как мы знаем, является одним из важнейших факторов успешного инвестирования. Но основная трудность, которая стоит перед рядовыми и даже опытными инвесторами, заключается в том, как претворить данные принципы в реальный портфель с максимально эффективной процентной разбивкой по разным категориям активов. Девяносто девяти процентам людей будет очень трудно вычислить, при каком составе активов риск равномерно распределится по всем четырем временам года!
Рэй взглянул на меня, и мне было явственно видно, какая работа мысли происходит в его голове.
— Тони, все не так просто, — сказал он и объяснил, что в ходе реализации всесезонной стратегии его команда использует очень сложные инвестиционные инструменты, в том числе искусственно создаваемое плечо рычага для повышения доходов.
Мне это было понятно, и я попросил его изложить упрощенную версию: «Можете ли вы дать раскладку по процентам, которую без всяких рычагов сможет использовать рядовой вкладчик, чтобы получить максимально возможный доход при минимальном риске? Я знаю, что это будет не самый совершенный вариант, потому что он создается буквально на ходу. Но ваша прикидка в любом случае будет лучше, чем план, который сможет самостоятельно разработать обычный инвестор. Предложите версию всесезонного портфеля, которую читатель сможет применить самостоятельно или с помощью своего финансового консультанта».
Необходимо понимать, что за последние 10 лет у Рэя появилось всего несколько новых инвесторов и то с условием, что состояние каждого из них не менее 5 миллиардов долларов, а минимальная сумма начальных инвестиций составляет 100 миллионов. Отсюда становится понятна «стоимость» моей просьбы. Однако я знаю, как он заботится о простых людях. Он еще не забыл свои корни и хорошо помнит скромное начало своей карьеры в бедных кварталах Нью-Йорка.
— Рэй, я знаю, что у вас доброе сердце. Дайте людям рецепт успеха. Вы ведь тем самым не забираете деньги у своих клиентов. Помогите своим братьям и сестрам! — сказал я с улыбкой.
И тут произошло чудо.
На лице Рэя появилась улыбка:
— Ладно, Тони. Это будет не самый точный и совершенный вариант, но я дам вам образец портфеля, который сможет использовать любой человек.
И он начал шаг за шагом излагать состав портфеля, который, исходя из его опыта, может при минимальном риске обеспечить доход на протяжении всей жизни человека и в любых экономических условиях.

Барабанная дробь…

Сейчас вы увидите точное распределение активов, составленное человеком, которого многие считают лучшим инвестором мира. Рэй сделал себя сам, поднявшись от бедности к своему нынешнему состоянию, насчитывающему более 14 миллиардов долларов. Этот человек управляет активами в размере 160 миллиардов долларов и обеспечивает своим инвесторам годовой доход более 21 процента (до уплаты комиссии). Он не только покажет, какие типы активов должны быть в портфеле, но и порекомендует их самое выгодное процентное соотношение! Если вы заглянете в интернет, то обнаружите там множество людей, уже пользующихся различными версиями этого портфеля, составленного на основе предыдущих интервью Рэя. Существует даже новая категория инвестиционных продуктов, разработанных с учетом инноваций Рэя и носящих название «Паритет рисков». Многие инвестиционные фонды утверждают, что руководствуются в своей работе подходами Рэя, но никто не видел конкретного примера распределения активов, составленного им самим. Многие из таких самостоятельно составленных портфелей в 2008 году упали на 30 и более процентов. Очевидно, они все-таки не всесезонные. Их владельцы явно предпочитают какое-то одно время года. Поддельный «Rolex» никогда не станет настоящим. Необходимо, однако, понимать, что приведенная ниже стратегия, разумеется, не идентична всесезонной стратегии Рэя. Как уже было сказано, его фонд использует более изощренные инвестиционные инструменты. Однако основные принципы остаются теми же, а конкретные процентные доли в портфеле указаны самим Рэем и никем больше. Поэтому мы все же назовем этот портфель всесезонным.

Покажите мне цифры.

— Итак, Рэй, какой процент вы отводите на долю акций, какой на золото и так далее?
Рэй взял лист бумаги и начал писать.
Для начала он вложил 30 процентов в акции (например, входящие в S&P 500 или другие индексы, обеспечивающие диверсификацию). Мне сразу показалось, что это слишком мало, но он напомнил, что акции в три раза рискованнее облигаций. Я решил не перечить мастеру.
— Далее, вам нужны государственные облигации. Пятнадцать процентов из них должны быть среднесрочными (казначейские долговые обязательства со сроком погашения от 7 до 10 лет), а 40 процентов — долгосрочными (от 20 до 25 лет).
— Зачем такой большой процент? — спросил я.
— Чтобы компенсировать волатильность акций.
Я тут же вспомнил о том, что надо уравновешивать степень риска, а не долларовую стоимость. Относительно большая доля долгосрочных облигаций необходима для получения более высокого дохода.
В довершение всего Рэй поместил в портфель 7,5 процента золота и 7,5 процента других сырьевых активов.
— Эта часть активов нужна на случай ускорения инфляции, при которой золото и сырье растут в цене. В то же время быстрый рост инфляции может отрицательно сказаться как на акциях, так и на облигациях.
Наконец, этот портфель нуждается в ребалансировке. Это значит, что, когда один из сегментов демонстрирует высокую доходность, необходимо продать из него часть активов и переместить вырученные средства в другие сегменты, чтобы восстановить первоначальное соотношение. Ре-балансировку надо проводить не реже одного раза в год. При правильном выполнении этой операции может снизиться и размер налогов. Поэтому мы рекомендуем выполнять ее с помощью грамотного консультанта.
Благодарность

Итак, перед вами все черным по белому. Рэй мастерски и элегантно изложил рецепт, который поможет одержать победу в игре и положительно скажется на жизни миллионов людей. Осознаете ли вы степень щедрости человека, который подарил чудесный день и вам, и мне? Умение делиться от всего сердца — характерная черта Рэя. Поэтому я ничуть не удивился, когда его жена Барбара поддержала инициативу самых богатых людей планеты, включая Билла Гейтса и Уоррена Баффета. раздать большую часть своего состояния на благотворительные нужды.

Вам уже интересно?

Когда моя команда продемонстрировала мне в ретроспективе уровень доходов, которые принес бы этот всесезонный портфель, я был поражен. Никогда не забуду это ощущение. Я как раз сидел вместе с женой за ужином, когда пришло сообщение от моего личного консультанта Аджая Гупты, в котором говорилось: «Вы уже посмотрели свою почту с результатами, которые демонстрирует портфель Рэя Далио? Это невероятно!» Аджай обычно никогда не тревожит меня по вечерам, и я понял, что ему не терпится поделиться со мной новостями. Как только мы встали из-за стола, я сразу схватился за телефон и открыл электронную почту.

Глава 5.2
Время процветания:
доходы, неподвластные штормам,
и непревзойденные результаты

Если вы не допустили ошибок, но проигрываете, вам следует играть в другую игру.
Магистр Йода


Всесторонние доказательства

Можно с уверенностью утверждать, что за последние 80 с лишним лет мы пережили все мыслимые экономические времена года и массу сюрпризов — от Великой депрессии до Великой рецессии. Как же пережил бы все это всесезонный портфель? Как уже упоминалось, мне потребовалась команда аналитиков, которые внимательно проследили его доходность в ретроспективе вплоть до 1925 года! Результаты поразили всех.
В предыдущей главе мы уже видели, какие результаты давала всесезонная стратегия на протяжении 40 лет, но давайте пойдем немного дальше и посмотрим, как вел себя этот портфель в так называемый современный период — с 1984 по 2013 год. Он был непоколебим, как скала :

• Средняя годовая доходность была чуть ниже 10 процентов после уплаты комиссии (9,72 процента, если точнее). Необходимо отметить, что речь идет о реальном доходе, а не о пересчитанном с учетом инфляции.
• Инвестор оказывался в выигрыше в 86 процентах случаев. Это значит, что неудачными были лишь четыре года. Средние потери составили 1,9 процента, а в одном из четырех случаев — всего 0,03 процента (то есть, по сути, год был нулевым). Поэтому можно считать, что из 30 лет вы оказались бы в минусе всего три раза.
• Самый неудачный 2008 год принес проигрыш в размере 3,93 процента (в то время как индекс S&P 500 опустился на 37 процентов!).
• А теперь, инвесторы, внимание! Стандартное отклонение составило всего 7,63 процента (что означает крайне низкую волатильность и степень риска)."

Фактически вот что я имел в виду, говоря что Вы мыслите в том же ключе, что и Рэй Далио, предлагая диверсифицировать портфель по рискам активов. Вы, как я понял, предлагаете "уравновешивать степень риска, а не долларовую стоимость", выражаясь языком Энтони Роббинса.
Вот что я имел ввиду, предлагая, чтобы Вы сознались в том, что читали книжку, которую критикуете здесь.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 фев 2018 22:39

Доброе утро, Евгений. Посчитал нужным сделать некоторые пояснения к сказанному ниже. Вчера отвечал Вам в довольно позднее время, и поэтому не совсем точно выразил свою мысль вот в этом абзаце:

"Что могу сказать в свою защиту: всё-таки я купил почти весь объём акций Сбербанка в трудные для нашего рынка времена. Не на эйфории, а на пессимизме рынка. И теперь, когда люди в большинстве своём смотрят на акции компании с огромным оптимизмом, я перестал покупать эти акции, и самое большое на что я согласен, это держать их. То есть я всё сделал правильно. Последняя покупка была 18 марта 2015 года. Брал обычку по 65,56 руб."

Сказав, что купив в последний раз акции Сбера 18 марта 2015 года по 65,56 рублей на волне пессимизма, я тем самым невольно ввёл и Вас и других читателей в заблуждение. У Вас могло сложиться впечатление, что раз я перестал покупать эти акции, то решил, что вот-вот пессимизм сменится всеобщей эйфорией. И именно поэтому я поступил правильно, воздержавшись от дальнейших покупок. На самом деле я ни чего такого не знал. На самом деле я прекратил покупки акций Сбера именно потому, что на тот момент его доля в моих вложениях (балансовая стоимость портфеля) составляла 40%. Я тогда посчитал, что это край. Дальше недопустимо наращивать долю этих акций в портфеле, и об этой причине моего нежелания покупать ещё акции банка я неоднократно писал на форуме. То есть я сам себе сказал стоп, добровольно ограничив себя в свободе действий.
А так-то я не знал что будет с рынком дальше и куда он пойдёт, и покупал я в последний раз акции Сбера, когда рынок был в районе 1632 пунктов. Оказалось, что достигнув 27 марта 2015 дна в 1571 пункт, индекс ММВБ начал расти. Я ни чего это знать тогда не мог, как не мог знать и того, что купив акции Сбера 18 марта 2015 года по 65,56 руб., я увижу их на отметке 255 рублей по состоянию на вечер вчерашнего дня. Фактически я могу утверждать, что поступил правильно, только по прошествии почти 3-ёх лет.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 13 фев 2018 08:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2018 06:27

Вот ведь незадача: Евгений, сегодня я каким-то непостижимым образом случайно удалил мой вчерашний ответ Вам, который обещал Вам дать.:( Просьба к модераторам восстановить его, если есть такая возможность. Кусочек удалённого сообщения содержится в этом комментарии.
Евгений, в пропавшем сообщении я выразил согласие с вашей точкой зрения.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2018 08:20

Попробую переписать своё пропавшее сообщение.
migrulos писал(а):Я вот тут, прочитав дискуссию про диверсификацию, начавшуюся с моего комментария про Сбер, и прочитав рассуждения Грэга, подумал, что все мы в общем-то об одном и том же говорим, только общий знаменатель остаётся невысказанным, а ходим вокруг до около него.
И общий знаменатель тут - это то, что диверсификация ради диверсификация - это не для активного инвестора, это инструмент пассивного инвестора, не утруждающего себя тем, чтобы вникать в дела компаний, и в общем-то инструмент спекулятивный.
Нас же интересует диверсификация среди нескольких активов, каждый из которых мы тщательно изучили и по каждому из которых нам видится светлое будущее.

Согласен с Вами. Широкая диверсификация, это инструмент пассивного инвестора, не утруждающего себя анализом бизнеса отдельных компаний. Следовательно, не пытаясь вычислить справедливую стоимость акций отдельных компаний, пассивный инвестор берёт в свой портфель акции всех компаний, входящих в тот или иной индекс, надеясь получить на свои вложения рыночную доходность. Поэтому вместо того, чтобы держать акции отдельных компаний достаточно долго, в ожидании того, что рыночная цена сравняется с предполагаемой им справедливой стоимостью, как это делает стоимостной инвестор, пассивный инвестор, не имея ориентира по справедливой стоимости, тупо продаёт то что подорожало больше, и стало весить в портфеле больше той доли, которую пассивный инвестор определил для себя. и покупается то, что стало весить меньше изначально установленной доли. Что это как не спекулятивный подход, который тоже базируется не на стоимостной оценке бизнеса? Или возьмём принцип построения портфеля согласно канонам портфельной стратегии. Активы покупаются чтобы достигнуть оптимального соотношения риск/доходность, исходя из исторической корреляции активов по отношению друг к другу. Смотрят не на фундаментал, а на то, насколько тот или иной актив находится в противофазе к остальным активам, а активы эти далеко не всегда имеют инвестиционные характеристики. То есть смотрят на волатильность отдельных активов, и комбинируют из этих активов портфели с заданной доходностью и риском, которые имели место в прошлом и не обязательно будут иметь место в будущем. Стараются, конечно, отыскать в прошлом наиболее устойчивые по времени корреляции. Но как говорит Рэй Далио, корреляция, это всего лишь совпадение, а не причинно-следственная связь. В общем пассивные стратегии можно было бы смело отнести к спекулятивным, если бы не одно "но". Пассивные инвесторы понимают, что за инвестиционным активом стоит бизнес, который создаёт стоимость. Деятельность бизнеса отражается на котировках акций, и в конечном счёте доходность долгосрочного пассивного инвестора складывается из того же, что и доходность стоимостного инвестора: из совокупности дивидендных выплат и прироста капитала.
Да, нас интересуют именно перспективные компании, а не весь рынок в целом.

migrulos писал(а):То бишь если Вы, Валуа, оставляете у себя больше 40% в Сбере, это значит, что перспективы Сбера Вам кажутся настолько лучше всех остальных изученных Вами компаний, что Вы готовы пойти на такой риск. Если бы предполагаемые риски и перспективы были одинаковы у 5-10 компаний, то стоило бы разделить капитал поровну между ними. Если неодинаковы - то делить соответственно предполагаемым рискам и перспективам.


Да, всё так: если мы считаем, что какая-то компания более перспективна, то отводим ей большую долю в портфеле за счёт долей менее перспективных с нашей точки зрения компаний. Заковыка в том, что мы можем не угадать с выбором компаний, которые в будущем продемонстрируют наибольшую доходность.

migrulos писал(а):И, если доводить идею до логического конца, то при определённом перевесе риска/перспектив одной компании, того же Сбера, над другими можно дойти и до 99% капитала в одной компании. Так ведь? Тут важно ещё помнить про то, что каждый из нас несовершенен и иметь определённую долю разумности и смелости, чтобы ограничить себя и в какой-то момент сказать себе "стоп, дальше принципы диверсификации важнее моих предположений и прогнозов". Где эта граница доверия себе каждый определяет для себя сам :)


Да, любую разумную идею можно довести до логического конца. а на выходе получим полнейший абсурд. Всё-таки надо ставить разумные границы доведению идеи до логического конца.:) О мотивах, побудивших меня воздержаться от дальнешей скупки акций Сбера в марте 2015 года. написал чуть выше. Если вдруг Сбер продолжит расти таким же бешеным темпом, то первое что я сделаю, это посмотрю насколько с моей точки зрения рыночная цена оторвалась от своего фундаментала, и может быть часть своего пакета я продам. Во всяком случае я не допущу того, чтобы доля Сбера в портфеле достигла 99%.

migrulos писал(а):Замечание про риск (к Рэю Далио):

Во всех книжках про портфельное инвестирование (с лёгкой руки Марковица, надо полагать) риск приравнивают к волатильности. При этом для долгосрочного инвестора волатильность не является главным и важнейшим риском, гораздо важнее риски разорения компания, риски замены менеджмента, изменения рынков сбыта и т.д. и т.п. И теория Марковица эти риски не называет никак и по сути не учитывает, считая, что все они отражены в волатильности. Талеб говорит нам об обратном :)
Поэтому во всех рассуждениях о рисках активов полезно задавать себе вопрос - "а этот риск - это мой риск? А те риски, которые важны для меня, они тут учитываются или нет?"


Да, согласен с Вами. По Марковицу риск, это волатильность, и если следовать этому определению, то отклонение цены акции от некой средней линии в отрицательную зону, это тоже риск, но это же смешно!! Какой же это риск, если это хорошая возможность докупиться по выгодным ценам, как настоятельно рекомендует нам Баффет и другие известные стоимостные инвесторы?! Естественно, что для Марковица и его адептов все эти колебания цены-риск, и чем значительней колебания, тем выше риск. Они не имеют ориентира по справедливой стоимости, и действуют на рынке вслепую, что порождает страх и неуверенность, и желание защититься от риска широкой диверсификацией.
Мне вдруг представилась такая картинка: попал человек в незнакомую местность, не зная о том, какая в этой местности температура воздуха в это время года. Ему только сказали, что здесь довольно холодно в это время года. Сказали и бросили к его постели кучу одеял. И вот, исходя из предположения, что здесь очень-очень холодно ночью, он укрывается всеми десятью одеялами, на всякий случай, а если бы он имел точную информацию (изучил статистику по температурным перепадам), что здесь не холодно ночью, а немного прохладно, он вполне мог бы обойтись одним
одеялом.
Вот так и портфельные инвесторы укутываются в десяток одеял, опасаясь замёрзнуть в паре одеял.
Поэтому мне ближе точка зрения на риск Баффета, который говорит, что главный риск для инвестора, это некорректная оценка перспектив компании и её финансового положения, а также инфляция.
И мне более близка точка зрения Талеба.
Когда вокруг говорят о рисках, да-надо задать себе вопрос: "а этот риск-это мой риск?"

Вот: переписал своё сообщение к Вам, но получилось несколько не то, что было в первоначальном варианте.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 13 фев 2018 12:28

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Инвест Хеджович, Вы мыслите в том же ключе, что и Рэй Далио. Признайтесь, что Вы это книжку читали. :cool:

Прошу прощения, Валуа, что-то я туплю, о какой именно книге Вы говорите?

Как о какой книге я говорю?:) Именно о той, что Вы так усердно критикуете.:)
Рэй Далио говорит не о диверсификации по деньгам (сколько вложить в процентном отношении в такой-то актив, а сколько в такой-то), а о диверсификации по рискам.

"Рэй взял лист бумаги и начал писать.
Для начала он вложил 30 процентов в акции (например, входящие в S&P 500 или другие индексы, обеспечивающие диверсификацию).
— Далее, вам нужны государственные облигации. Пятнадцать процентов из них должны быть среднесрочными (казначейские долговые обязательства со сроком погашения от 7 до 10 лет), а 40 процентов — долгосрочными (от 20 до 25 лет).
В довершение всего Рэй поместил в портфель 7,5 процента золота и 7,5 процента других сырьевых активов.

Наконец, этот портфель нуждается в ребалансировке. Это значит, что, когда один из сегментов демонстрирует высокую доходность, необходимо продать из него часть активов и переместить вырученные средства в другие сегменты, чтобы восстановить первоначальное соотношение. Ре-балансировку надо проводить не реже одного раза в год. При правильном выполнении этой операции может снизиться и размер налогов. Поэтому мы рекомендуем выполнять ее с помощью грамотного консультанта."

Фактически вот что я имел в виду, говоря что Вы мыслите в том же ключе, что и Рэй Далио, предлагая диверсифицировать портфель по рискам активов. Вы, как я понял, предлагаете "уравновешивать степень риска, а не долларовую стоимость", выражаясь языком Энтони Роббинса.
Вот что я имел ввиду, предлагая, чтобы Вы сознались в том, что читали книжку, которую критикуете здесь.

А, об этой. Нет, не читал. Я подобную коммерческую беллетристику вообще не читаю, как не читал всевозможных "пап" и пр. макулатуру - либо качественная художественная литература, либо первоисточники по интересующим темам.

Мыслить в таком ключе меня научил опыт работы в период с 91 по 95 годы в коммерческой финансовой структуре, занимавшейся поиском и скупкой дефолтных и преддефолтных облигаций и др. активов проблемных компаний - можно сказать грэмовским стоимостным инвестированием и "подбиранием окурков". И изучение теории по ходу пьесы, особенно уже после ухода в свободное плавание в 96м.

Так вот возвращаясь к секретной методе от Рэя Далио и его подходу к риску, могу сказать, что сам портфель "акции 30%/облигации 55%/золото и бирж товары 15%" это вариация предложенного в 1983 году профессором Гарвардской бизнес-школы Джоном Линтнером подхода к снижению рисков и волатильности портфеля за счет включения в него бирж. товаров - за базовый вариант обычно принимается расклад "акции 25/облигации 50/золото и др. товары 25%". Я уже говорил об этом в данной теме два месяца назад, но не суть.

Подход к диверсификации по рискам, а не по стоимости активов это самая что ни на есть классическая классика портфельного инвестирования на более-менее профессиональном уровне. Только делается она не так, как описано в цитате. Потому что описанный подход все равно опирается на стоимость долей активов - неизбежное упрощение для неподготовленных читателей, желающих конкретного рецепта успеха. В реальности с определенной периодичностью выполняется пересчет корреляций-ковариаций-ско-волатильности по выбранным активам с учетом обновленной информации за прошедший период и уже на этой основе ребалансировка для приведения его к требуемым параметрам доходности/риска.

Инвест.профи дополняют все это расчетами параметров Value at Risk и стресс-тестированием портфеля, что дает возможность при желании задействовать упоминаемый Рэем Далио леверидж/рычаг/"плечо", естественно, с неизбежным повышением рисков.

Как Вы понимаете, использовать плечи я никому не советую.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 13 фев 2018 14:13

dkinvest писал(а):Автор пишет, что квартира перешла по наследству. Акции Газпрома и Лукойла также могли достаться по наследству, также как и золотые монеты. Все это время на них (на акции) получались дивиденды, которые реинвестировались, например в доллары. Кроме того, и акции и монеты и доллары могли быть куплены по другим ценам, гораздо более меньшим. И доллар вырос сильно, и золото, и акции за последнее время ( 5 лет).

Также возможен вариант разовых крупных доходов семьи, которые также были проинвестированы.

Я согласен, что семья вымышленная. Но, в целом, объяснить, при желании можно наличие таких активов.



Согласен, что объяснить можно многое, но это требует дополнительных внешних сущностей.. Резануло просто очевидное несоответствие подхода и результата в модельном примере.

Почитал еще, в целом впечатления пока неоднозначные.
Много правильного и интересного на уровне идей, но, есть и неочевидные натяжки, подобные вот "рекламные" примеры (хотя, казалось бы зачем..)..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2018 14:17

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):А, об этой. Нет, не читал. Я подобную коммерческую беллетристику вообще не читаю, как не читал всевозможных "пап" и пр. макулатуру - либо качественная художественная литература, либо первоисточники по интересующим темам.

Мыслить в таком ключе меня научил опыт работы в период с 91 по 95 годы в коммерческой финансовой структуре, занимавшейся поиском и скупкой дефолтных и преддефолтных облигаций и др. активов проблемных компаний - можно сказать грэмовским стоимостным инвестированием и "подбиранием окурков". И изучение теории по ходу пьесы, особенно уже после ухода в свободное плавание в 96м.

Так вот возвращаясь к секретной методе от Рэя Далио и его подходу к риску, могу сказать, что сам портфель "акции 30%/облигации 55%/золото и бирж товары 15%" это вариация предложенного в 1983 году профессором Гарвардской бизнес-школы Джоном Линтнером подхода к снижению рисков и волатильности портфеля за счет включения в него бирж. товаров - за базовый вариант обычно принимается расклад "акции 25/облигации 50/золото и др. товары 25%". Я уже говорил об этом в данной теме два месяца назад, но не суть.

Подход к диверсификации по рискам, а не по стоимости активов это самая что ни на есть классическая классика портфельного инвестирования на более-менее профессиональном уровне. Только делается она не так, как описано в цитате. Потому что описанный подход все равно опирается на стоимость долей активов - неизбежное упрощение для неподготовленных читателей, желающих конкретного рецепта успеха. В реальности с определенной периодичностью выполняется пересчет корреляций-ковариаций-ско-волатильности по выбранным активам с учетом обновленной информации за прошедший период и уже на этой основе ребалансировка для приведения его к требуемым параметрам доходности/риска.

Инвест.профи дополняют все это расчетами параметров Value at Risk и стресс-тестированием портфеля, что дает возможность при желании задействовать упоминаемый Рэем Далио леверидж/рычаг/"плечо", естественно, с неизбежным повышением рисков.

Как Вы понимаете, использовать плечи я никому не советую.


Добрый день, Инвест Хеджевич. Ну очень интересное сообщение! Спасибо. А что потом делали с преддефолтными и дефолтными облигациями? Прошу прощения, если мой вопрос показался Вам глупым.
За Джона Линтнера отдельное спасибо.
Сожалею, что сразу не оценил глубину вашей мысли, высказанной Вами некоторое время назад в этой теме.
Да, это правильно на счёт плеча. Я тоже ни кому его не советую.
С уважением.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2018 14:39

А вот, кстати, ещё небольшое дополнение по структуре моего портфеля. В одном из предыдущих сообщений я написал, что в марте 2015 года я прекратил покупку акций Сбербанка потому, что доля его составляла в балансовой стоимости около 40%. И тогда же я начал покупать другие активы, чтобы уйти от столь высокой концентрации портфеля. Спустя 3 года констатирую, что хотя рыночная доля Сбера в портфеле составляет почти 46%, в структуре портфеля, выраженном через баланс, Сбер занимает всего 24%. То есть я фактически ребалансировал все эти годы свой портфель путём покупки других акций, а в последнее время и покупкой облигаций. Поэтому могу сказать, что риски портфеля несколько снизились за 3 года. Если бы я с марта 2015 года не совершил больше ни одной сделки, то в результате роста акций Сбера (при условии, что все прочие активы в портфели показали бы нулевой прирос), его рыночная доля в портфеле составляла бы сейчас около 73%.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 13 фев 2018 20:00

ValuaVtoroy писал(а): Если посчитать инфляцию за этот период накопленным итогом, то очень может быть, что недвига побила инфляцию.

тут гадать нечего - конечно побила.
ValuaVtoroy писал(а): Так что практической пользы от цифры доходности вашей недвижимости с 2003 года, особо нет.

о чем я и говорю, собственно -))
ValuaVtoroy писал(а):Если говорить об акциях, а конкретно о динамике дивидендных выплат, то моё утверждение, что акции приносят со временем всё больше и больше денег, это не лозунг, а факт:

разные акции приносят разные прибыли, вот это я бы сказал факт.
средние цифры скорее тяготеют к тому чтобы обогнать инфляцию, но все равно все зависит от конкретных бумаг в конкретный период.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2018 20:19

barlog писал(а):разные акции приносят разные прибыли, вот это я бы сказал факт.
средние цифры скорее тяготеют к тому чтобы обогнать инфляцию, но все равно все зависит от конкретных бумаг в конкретный период.

Да.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 13 фев 2018 20:24

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Инвест Хеджович, Вы мыслите в том же ключе, что и Рэй Далио. Признайтесь, что Вы это книжку читали. :cool:

Прошу прощения, Валуа, что-то я туплю, о какой именно книге Вы говорите?



Покажите мне цифры.

— Итак, Рэй, какой процент вы отводите на долю акций, какой на золото и так далее?
Рэй взял лист бумаги и начал писать.
Для начала он вложил 30 процентов в акции (например, входящие в S&P 500 или другие индексы, обеспечивающие диверсификацию). Мне сразу показалось, что это слишком мало, но он напомнил, что акции в три раза рискованнее облигаций. Я решил не перечить мастеру.
— Далее, вам нужны государственные облигации. Пятнадцать процентов из них должны быть среднесрочными (казначейские долговые обязательства со сроком погашения от 7 до 10 лет), а 40 процентов — долгосрочными (от 20 до 25 лет).
— Зачем такой большой процент? — спросил я.
— Чтобы компенсировать волатильность акций.
Я тут же вспомнил о том, что надо уравновешивать степень риска, а не долларовую стоимость. Относительно большая доля долгосрочных облигаций необходима для получения более высокого дохода.
В довершение всего Рэй поместил в портфель 7,5 процента золота и 7,5 процента других сырьевых активов.
— Эта часть активов нужна на случай ускорения инфляции, при которой золото и сырье растут в цене. В то же время быстрый рост инфляции может отрицательно сказаться как на акциях, так и на облигациях.
Наконец, этот портфель нуждается в ребалансировке. Это значит, что, когда один из сегментов демонстрирует высокую доходность, необходимо продать из него часть активов и переместить вырученные средства в другие сегменты, чтобы восстановить первоначальное соотношение. Ре-балансировку надо проводить не реже одного раза в год. При правильном выполнении этой операции может снизиться и размер налогов. Поэтому мы рекомендуем выполнять ее с помощью грамотного консультанта.
Благодарность

Итак, перед вами все черным по белому. Рэй мастерски и элегантно изложил рецепт, который поможет одержать победу в игре и положительно скажется на жизни миллионов людей. Осознаете ли вы степень щедрости человека, который подарил чудесный день и вам, и мне? Умение делиться от всего сердца — характерная черта Рэя. Поэтому я ничуть не удивился, когда его жена Барбара поддержала инициативу самых богатых людей планеты, включая Билла Гейтса и Уоррена Баффета. раздать большую часть своего состояния на благотворительные нужды.

На последнем крупном кризисе (2008г.) такой портфель сработал даже хуже Спиринского Лежебоки (на инструментах Сбербанка, 2004-2018,20% от ср.з/п). Так вот у Спиринского просадка -25,5%, а при распределении 30-55-15 -31,3%

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 14 фев 2018 10:25

ValuaVtoroy писал(а):Добрый день, Инвест Хеджевич. Ну очень интересное сообщение! Спасибо. А что потом делали с преддефолтными и дефолтными облигациями? Прошу прощения, если мой вопрос показался Вам глупым.
За Джона Линтнера отдельное спасибо.
Сожалею, что сразу не оценил глубину вашей мысли, высказанной Вами некоторое время назад в этой теме.
Да, это правильно на счёт плеча. Я тоже ни кому его не советую.
С уважением.

Добрый день, уважаемый Валуа. И Вам спасибо за добрые слова.
Хороший вопрос, совсем не глупый. Поскольку выбивание денег из должников не входило в сферу деятельности фирмы, где я работал, долги частных компаний без вариантов перепродавались, либо обменивались на долги других "частников", которые затем также продавались, а с госдолжниками иногда возможны были более долговременные истории, включая погашение долга.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 16 фев 2018 09:16

nevod22s писал(а):На последнем крупном кризисе (2008г.) такой портфель сработал даже хуже Спиринского Лежебоки (на инструментах Сбербанка, 2004-2018,20% от ср.з/п). Так вот у Спиринского просадка -25,5%, а при распределении 30-55-15 -31,3%

Кстати, а портфель лежебоки это часом не тот же портфель, что и портфель, о котором говорит Рэй Далио в начале цитаты от Валуа: по 25% акций, облигаций, золота и недвижимости в портфеле с периодической балансировкой по стоимости долей?
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 фев 2018 13:00

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
nevod22s писал(а):На последнем крупном кризисе (2008г.) такой портфель сработал даже хуже Спиринского Лежебоки (на инструментах Сбербанка, 2004-2018,20% от ср.з/п). Так вот у Спиринского просадка -25,5%, а при распределении 30-55-15 -31,3%

Кстати, а портфель лежебоки это часом не тот же портфель, что и портфель, о котором говорит Рэй Далио в начале цитаты от Валуа: по 25% акций, облигаций, золота и недвижимости в портфеле с периодической балансировкой по стоимости долей?

Насколько мне известно, в портфеле лежебоки по трети приходится на акции, облигации и золото. Недвижимости там нет.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 16 фев 2018 16:57

ValuaVtoroy писал(а):Насколько мне известно, в портфеле лежебоки по трети приходится на акции, облигации и золото. Недвижимости там нет.

Ясно. Т.е. еще одна вариация на тему Линтнера. Возможно, как раз оптимизированная после кризиса 2008-2009 гг, поскольку, если не ошибаюсь, портфель лежебоки явлен миру в 2010м.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 фев 2018 18:18

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Насколько мне известно, в портфеле лежебоки по трети приходится на акции, облигации и золото. Недвижимости там нет.

Ясно. Т.е. еще одна вариация на тему Линтнера. Возможно, как раз оптимизированная после кризиса 2008-2009 гг, поскольку, если не ошибаюсь, портфель лежебоки явлен миру в 2010м.

Не знаю в какой мере Спирин ориентировался Линтера, и ориентировался ли вообще, но вот его статья от 20 сентября 2010 года http://assetallocation.ru/lezheboka/ "Портфель лежебоки, или как за 12 лет увеличить капитал в 118 раз". Дата выхода статьи совпадает с датой, фигурирующей в вашем сообщении.
Возможно именно в 2010 году "Лежебока" и увидел свет, а свет Лежебоку.
А вот свежая статья Спирина, датированная 12 февраля 2018 года. https://fintraining.livejournal.com/973542.html "Портфель лежебоки за 20 лет."

Картинка из этой статьи:
Изображение

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 фев 2018 18:49

migrulos писал(а):Замечание про риск (к Рэю Далио):

Во всех книжках про портфельное инвестирование (с лёгкой руки Марковица, надо полагать) риск приравнивают к волатильности. При этом для долгосрочного инвестора волатильность не является главным и важнейшим риском, гораздо важнее риски разорения компания, риски замены менеджмента, изменения рынков сбыта и т.д. и т.п. И теория Марковица эти риски не называет никак и по сути не учитывает, считая, что все они отражены в волатильности. Талеб говорит нам об обратном :)
Поэтому во всех рассуждениях о рисках активов полезно задавать себе вопрос - "а этот риск - это мой риск? А те риски, которые важны для меня, они тут учитываются или нет?"


Добрый вечер, Евгений. Решил вернуться к недавней дискуссии, и прокомментировать вот этот кусочек из вашего замечательного сообщения. В своём ответном сообщении я выразил согласие с вашей точкой зрения, не сделав одно очень важное уточнение: то, что подходит молодому инвестору, не совсем подходит инвестору предпенсионного и пенсионного возраста.
Понятно что с точки зрения стоимостного инвестора риск в инфляции и в некорректной оценке финансового положения и перспектив компаний, и таким риском, как долгосрочный капитальный риск, или риск падения рыночной стоимости акций, молодой стоимостной инвестор может пренебречь потому что ему ещё далеко до пенсии, и он может пересидеть в активах мощные коррекции фондового рынка, а закупившись на просадка, со временем неплохо навариться. У возрастного инвестора на исходе невосполнимый ресурс-время, и он может просто не дожить до восстановления рынка. Молодой инвестор может пренебречь долгосрочным капитальным риском, а пожилой инвестор не может. Именно поэтому пожилой инвестор должен предпринимать некоторые шаги к тому, чтобы несколько изменить структуру портфеля, увеличив долю активов с минимальной волатильностью. Фактически стоимостной инвестор добавляет к двум вышеперечисленным рискам ещё и третий, который есть в арсенале пассивного инвестора. Этот риск-волатильность портфеля инвестора.
Мне скоро стукнет 54 года и быть может в скором времени я несколько перетряхну свой портфель, добавив в него активы, дающие стабильный доход, что очень важно для человека в возрасте, и уменьшу долю рисковых активов. Сейчас размышляю над этим.
Выражаю благодарность всем форумчанам, принявшим участие в дискуссии о текущей структуре моего портфеля. Эта дискуссия добавила пищи для размышлений, и была для меня крайне полезной.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 16 фев 2018 21:02

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Насколько мне известно, в портфеле лежебоки по трети приходится на акции, облигации и золото. Недвижимости там нет.

Ясно. Т.е. еще одна вариация на тему Линтнера. Возможно, как раз оптимизированная после кризиса 2008-2009 гг, поскольку, если не ошибаюсь, портфель лежебоки явлен миру в 2010м.

С февраля 2009 начал удивлять. :)
А из REITs - ЗПИФ «Солнечный город» под управлением УК «Профессионал» с 04.2003 и ЗПИФ «Стратегия» под управлением УК «Ермак» с 03.2004. Но на тот момент времени для рядового инвестора – недоступно.
Наверное поэтому Лежебока Спирина – без недвижимости. Да и вообще его расчеты - на начальный капитал, без доп.взносов, без учета надбавок и скидок, а золото - по курсу ЦБ. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 17 фев 2018 07:32

«Многие умные люди являются никудышными инвесторами. Причина в том, что они не в состоянии принять решение при нехватке информации. Но к тому времени, когда у них будет вся информация, она будет известна всем и вы утратите всякое преимущество»
Марк Харт.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 17 фев 2018 10:21

nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Насколько мне известно, в портфеле лежебоки по трети приходится на акции, облигации и золото. Недвижимости там нет.

Ясно. Т.е. еще одна вариация на тему Линтнера. Возможно, как раз оптимизированная после кризиса 2008-2009 гг, поскольку, если не ошибаюсь, портфель лежебоки явлен миру в 2010м.

С февраля 2009 начал удивлять. :)
А из REITs - ЗПИФ «Солнечный город» под управлением УК «Профессионал» с 04.2003 и ЗПИФ «Стратегия» под управлением УК «Ермак» с 03.2004. Но на тот момент времени для рядового инвестора – недоступно.
Наверное поэтому Лежебока Спирина – без недвижимости. Да и вообще его расчеты - на начальный капитал, без доп.взносов, без учета надбавок и скидок, а золото - по курсу ЦБ. :)

Вот прямо-таки на дне кризисного падения? Просто поразительно.))
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 17 фев 2018 11:39

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Ясно. Т.е. еще одна вариация на тему Линтнера. Возможно, как раз оптимизированная после кризиса 2008-2009 гг, поскольку, если не ошибаюсь, портфель лежебоки явлен миру в 2010м.

С февраля 2009 начал удивлять. :)
А из REITs - ЗПИФ «Солнечный город» под управлением УК «Профессионал» с 04.2003 и ЗПИФ «Стратегия» под управлением УК «Ермак» с 03.2004. Но на тот момент времени для рядового инвестора – недоступно.
Наверное поэтому Лежебока Спирина – без недвижимости. Да и вообще его расчеты - на начальный капитал, без доп.взносов, без учета надбавок и скидок, а золото - по курсу ЦБ. :)

Вот прямо-таки на дне кризисного падения? Просто поразительно.))

Например, 25.05.2002. Золотые мерные слитки (1г), руб.
Продажа 560,00 :) Покупка (отл.) – 297,00
Курс ЦБ РФ
Продажа 324,39
Покупка 321,19

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 17 фев 2018 12:49

nevod22s писал(а):Например, 25.05.2002. Золотые мерные слитки (1г), руб.
Продажа 560,00 :) Покупка (отл.) – 297,00
Курс ЦБ РФ
Продажа 324,39
Покупка 321,19

Хороший бизнес.)
"- Джордан, сколько ты берешь комиссионных?
- Я брал 1%
- С этих будешь брать 50%
- 50% комиссии? За что?
- Это наша ставка за услуги" https://youtu.be/pQfK_qvTBoc
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 17 фев 2018 20:20

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
nevod22s писал(а):Например, 25.05.2002. Золотые мерные слитки (1г), руб.
Продажа 560,00 :) Покупка (отл.) – 297,00
Курс ЦБ РФ
Продажа 324,39
Покупка 321,19

Хороший бизнес.)
"- Джордан, сколько ты берешь комиссионных?
- Я брал 1%
- С этих будешь брать 50%
- 50% комиссии? За что?
- Это наша ставка за услуги" https://youtu.be/pQfK_qvTBoc

Памятные монеты не подходят:слишком большие спрэды.
А по инвестиционным спрэды меньше, но НДС отменили только в 2001 году.
И как делать ребалансировку в конце 1998г., если обратного выкупа золота у населения через банки в 1998г. не было?
Россия не Америка https://www.youtube.com/watch?v=ZNewE-9-1xc

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 18 фев 2018 14:53

nevod22s писал(а):Памятные монеты не подходят:слишком большие спрэды.
А по инвестиционным спрэды меньше, но НДС отменили только в 2001 году.
И как делать ребалансировку в конце 1998г., если обратного выкупа золота у населения через банки в 1998г. не было?
Россия не Америка https://www.youtube.com/watch?v=ZNewE-9-1xc

Мне кажется, нет особого смысла искать подтверждения очевидной сферичности портфеля лежебоки в реалиях вакуума российской инвест.действительности конца 90х и начала 00х. Тем более сам Спирин в комментариях к своей статье 2010 г об этом портфеле говорит, что это "всего лишь пример использования портфельных подходов" (с).
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 фев 2018 15:09

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Мне кажется, нет особого смысла искать подтверждения очевидной сферичности портфеля лежебоки в реалиях вакуума российской инвест.действительности конца 90х и начала 00х. Тем более сам Спирин в комментариях к своей статье 2010 г об этом портфеле говорит, что это "всего лишь пример использования портфельных подходов" (с).

Да, я того же мнения. Это не более чем пример использования портфельного подхода. Не помню в комментариях к какой его статье у меня с ним произошёл обмен мнениями. Он посетовал на то, что некоторые бездумные копировальщики взяли, и составили свои портфели именно таким образом. И портфели показали за какой-то период очень посредственные результаты. И вот эти товарищи стали Спирину предъявлять претензии по поводу своих неутешительных результатов. Помнится я ему тогда ответил, что в природе не существует портфелей, которые бы всегда демонстрировали бы отличные результаты. И что не к нему надо этим копировальщикам предъявлять претензии, а к себе.
А пассивный подход предполагает великое множество вариантов составления портфелей. Всё зависит от индивидуальных предпочтений инвестора.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 19 фев 2018 17:34

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Мне кажется, нет особого смысла искать подтверждения очевидной сферичности портфеля лежебоки в реалиях вакуума российской инвест.действительности конца 90х и начала 00х. Тем более сам Спирин в комментариях к своей статье 2010 г об этом портфеле говорит, что это "всего лишь пример использования портфельных подходов" (с).

Да, я того же мнения. Это не более чем пример использования портфельного подхода. Не помню в комментариях к какой его статье у меня с ним произошёл обмен мнениями. Он посетовал на то, что некоторые бездумные копировальщики взяли, и составили свои портфели именно таким образом. И портфели показали за какой-то период очень посредственные результаты. И вот эти товарищи стали Спирину предъявлять претензии по поводу своих неутешительных результатов. Помнится я ему тогда ответил, что в природе не существует портфелей, которые бы всегда демонстрировали бы отличные результаты. И что не к нему надо этим копировальщикам предъявлять претензии, а к себе.
А пассивный подход предполагает великое множество вариантов составления портфелей. Всё зависит от индивидуальных предпочтений инвестора.

Здесь скрывается забавный парадокс: все варианты пассивных стратегий это так или иначе вариации на тему посредственных, или, иначе говоря "среднерыночных", результатов. И никаких чудес доходности от них ожидать не приходится в принципе.

Поэтому меня несколько удивляют сетования Сергея Спирина, - человека, посвятившего себя продвижению в массы идей такой пассивной "посредственности" и доказывающего невозможность некоего управляющего положительно влиять на доходность портфеля относительно среднего дохода самого рынка, - на то, что кто-то проявил "самодеятельность", использовав предложенный им самим портфель.

Неужели он считает, что, приложив к этим портфелям свою руку, он смог бы улучшить доходность, вопреки собственным аргументам бесполезности "свободы воли" управляющего активами?
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 19 фев 2018 17:46

nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
nevod22s писал(а):Памятные монеты не подходят:слишком большие спрэды.
А по инвестиционным спрэды меньше, но НДС отменили только в 2001 году.
И как делать ребалансировку в конце 1998г., если обратного выкупа золота у населения через банки в 1998г. не было?

Мне кажется, нет особого смысла искать подтверждения очевидной сферичности портфеля лежебоки в реалиях вакуума российской инвест.действительности конца 90х и начала 00х. Тем более сам Спирин в комментариях к своей статье 2010 г об этом портфеле говорит, что это "всего лишь пример использования портфельных подходов" (с).

Результаты то в основном за счет золота. Стоимость портфеля (на нач.капитал, без доп.взносов, ребалансировка в конце года) на 01.01.2018:
по 1/3 на акции,облигации,золото - 3,6 млн.р.
по 1/2 на акции и облигации - 0,9 млн.р.
А ОМС только с 2002г (и то не для всех регионов).

Это всего лишь показатель того, что автора не волновала применимость этого подхода для наших инвесторов в наших же реалиях, а выполнялась задача наполнения привлекательным контентом своего инфо-портала.

А золото, да, это сила.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 фев 2018 17:57

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Здесь скрывается забавный парадокс: все варианты пассивных стратегий это так или иначе вариации на тему посредственных, или, иначе говоря "среднерыночных", результатов. И никаких чудес доходности от них ожидать не приходится в принципе.

Поэтому меня несколько удивляют сетования Сергея Спирина, - человека, посвятившего себя продвижению в массы идей такой пассивной "посредственности" и доказывающего невозможность некоего управляющего положительно влиять на доходность портфеля относительно среднего дохода самого рынка, - на то, что кто-то проявил "самодеятельность", использовав предложенный им самим портфель.

Неужели он считает, что, приложив к этим портфелям свою руку, он смог бы улучшить доходность, вопреки собственным аргументам бесполезности "свободы воли" управляющего активами?

Речь о том, что люди, обратив внимание на довольно достойный результат Лежебоки за предыдущий период, составили свой портфель подобным же образом, а портфель показал за энное количество лет, что они его держали, не то что среднюю рыночную, а доходность ниже доходности рынка. И люди стали предъявлять претензии к Спирину, не получив за непродолжительный период той доходности, что показал Лежебока за весь период инвестирования. Бывают периоды, когда пассивный портфель, не обязательно скопированный с Лежебоки, показывает результат, превосходящий средне рыночный результат, а бывает, что портфель показывает доходность хуже рынка. Это результат стремления рыночных значений к средним значениям на долгом временном интервале. Люди это недопоняли, и проинвестировав в относительно неблагоприятный рыночный период, получили не то, чего ожидали.
Вот по этому поводу сетовал Спирин, а о том, что Спирин полагает, что уж в его-то руках портфель Лежебоки показал бы лучший результат, и речи не было.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 19 фев 2018 18:10

ValuaVtoroy писал(а):Речь о том, что люди, обратив внимание на довольно достойный результат Лежебоки за предыдущий период, составили свой портфель подобным же образом, а портфель показал за энное количество лет, что они его держали, не то что среднюю рыночную, а доходность ниже доходности рынка. И люди стали предъявлять претензии к Спирину, не получив за непродолжительный период той доходности, что показал Лежебока за весь период инвестирования. Бывают периоды, когда пассивный портфель, не обязательно скопированный с Лежебоки, показывает результат, превосходящий средне рыночный результат, а бывает, что портфель показывает доходность хуже рынка. Это результат стремления рыночных значений к средним значениям на долгом временном интервале. Люди это недопоняли, и проинвестировав в относительно неблагоприятный рыночный период, получили не то, чего ожидали.
Вот по этому поводу сетовал Спирин, а о том, что Спирин полагает, что уж в его-то руках портфель Лежебоки показал бы лучший результат, и речи не было.

А, понятно. Ну, это детский сад. Таким инвесторам отстается лишь подобно Ксерксу высечь рынок море.))
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 19 фев 2018 21:10

ValuaVtoroy писал(а): Он посетовал на то, что некоторые бездумные копировальщики взяли, и составили свои портфели именно таким образом. И портфели показали за какой-то период очень посредственные результаты. И вот эти товарищи стали Спирину предъявлять претензии по поводу своих неутешительных результатов.

т.е. как рекламировать свой подход демонстрируя рост в сотни процентов это хороший портфель, а как его применять на практике то это глупость? интересно девки пляшут.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 фев 2018 21:51

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а): Он посетовал на то, что некоторые бездумные копировальщики взяли, и составили свои портфели именно таким образом. И портфели показали за какой-то период очень посредственные результаты. И вот эти товарищи стали Спирину предъявлять претензии по поводу своих неутешительных результатов.

т.е. как рекламировать свой подход демонстрируя рост в сотни процентов это хороший портфель, а как его применять на практике то это глупость? интересно девки пляшут.

Глупость не в том, что следуешь той или иной структуре пассивного подхода, а в том, что полагаешь, что предложенный кем-то вариант распределения активов вот прямо с сегодняшнего дня и до скончания веков будет показывать только положительную доходность, близкую к рыночной за длительный период времени. На самом деле портфель с любым сочетанием активов может показывать за период в несколько лет откровенно плохие результаты. Применять на практике можно любое сочетание активов в портфеле, где применена диверсификация по рискам различных активов, но только ждать немедленного положительного результата пожалуй не стоит, хотя положительный результат и может быть получен почти сразу же. Всё будет зависеть от того как поведут себя в портфеле различные активы, каково будет их стандартное отклонение в ближайшем будущем, и насколько сильно они будут коррелировать друг с другом. Можно только предположить, что помещённые в портфель активы будут демонстрировать устойчивую схожую корреляцию и волатильность, имевшие место в прошлом. Но так как многие устойчивые корреляции, имевшие место в прошлом, могут исчезнуть или на совсем, или на время, то невозможно с высокой вероятностью прогнозировать доходность портфеля в течение следующих нескольких лет, о чём и надо помнить, и не плакаться из-за временной негативной динамики портфеля.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 фев 2018 22:11

nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Это всего лишь показатель того, что автора не волновала применимость этого подхода для наших инвесторов в наших же реалиях, а выполнялась задача наполнения привлекательным контентом своего инфо-портала.

А золото, да, это сила.

Вау-эффект – запланированное продавцом чувство, которое должен испытывать покупатель, сталкиваясь с продукцией, услугой, продавцом, сайтом или чем-либо еще, которое должно подтолкнуть его к покупке или еще к чему-либо.

Проблема, которую хоть как-то пытался решить автор, заключается в том, что многие финансовые инструменты в конце 90-ых только-только увидели свет, накопленной статистики по ним маловато, и найти её представляется делом непростым. Поэтому автор и использовал те цифры, которые он раскопал в архивах. Понятно, что автор стремиться наполнить свой ресурс привлекательным для потенциальных клиентов контентом. Он получает доход от вебинаров. Вопрос в другом: даст ли этот контент пользу его курсантом, и насколько автор честен по отношению к своим курсантам. Рекламировал бы он бинарные опционы, вложения в биткоин или торговлю на форексе, вот тогда к нему были бы серьёзные претензии, и с моей стороны в том числе, но автор ставит своей целью приобщить людей к пассивным инвестициям, которые на Западе широко практикуются к пользе среднестатистического инвестора, и так же он предлагает некоторый фактический материал по истории российского рынка, а так же он приводит доводы в пользу того, что пассивные стратегии могут принести пользу и на российском рынке.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 20 фев 2018 16:55

ValuaVtoroy писал(а):Глупость не в том, что следуешь той или иной структуре пассивного подхода, а в том, что полагаешь, что предложенный кем-то вариант распределения активов вот прямо с сегодняшнего дня

да там портфель чудес не показывает уже где-то лет под 10 так...
ну а так можно про что угодно сказать - любой портфель из любых активов может показывать на любом промежутке времени любой результат -)
по факту выходит что разрекламированный портфель есть скорее результат удачного теоретического входа в рынок в конце 90х.
а чем дальше, тем хуже результат, особенно если учесть что комиссии не учтены и золото по ЦБ не купить.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 20 фев 2018 17:05

ValuaVtoroy писал(а):, но автор ставит своей целью приобщить людей к пассивным инвестициям,


очевидно ли это хорошо? у меня лично однозначного ответа нет.
в России по сути нет инструментов для пассивного инвестирования, что есть - рискованны.
вероятность получения сколько-то приличного дохода через н лет - не очевидна.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 фев 2018 17:54

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Глупость не в том, что следуешь той или иной структуре пассивного подхода, а в том, что полагаешь, что предложенный кем-то вариант распределения активов вот прямо с сегодняшнего дня

да там портфель чудес не показывает уже где-то лет под 10 так...
ну а так можно про что угодно сказать - любой портфель из любых активов может показывать на любом промежутке времени любой результат -)
по факту выходит что разрекламированный портфель есть скорее результат удачного теоретического входа в рынок в конце 90х.
а чем дальше, тем хуже результат, особенно если учесть что комиссии не учтены и золото по ЦБ не купить.

Честно говоря не анализировал результаты, которые демонстрирует Лежебока последние лет 10. Мне это без надобности.
Да, так можно сказать про любой портфель из любых активов. И активные и пассивные портфели в разные периоды демонстрируют разные результаты.
Разрекламированный портфель есть всего лишь пример простейшего распределения активов. Он служит в качестве обучающего материала по теории Эссет Алокейшен. Спирин не призывал и не призывает к тому, чтобы самые разные инвесторы следовали именно этому варианту распределения.
Но будет ли этот портфель демонстрировать всё более посредственные результаты сейчас невозможно предугадать. Возможно за ещё боле продолжительный период его доходность увеличится.
Я не берусь судить о том, что не могу проанализировать самостоятельно, а анализировать здесь нужно соотношение риска и доходности, или другими словами, соответствует ли доходность Лежебоки заданному уровню риска. Или находится ли этот портфель на границе эффективности:
"Граница эффективности Марковица - графическое изображение эффективного набора портфелей Марковица, представляющее собой границу ряда допустимых портфелей с максимальной для данного уровня риска доходностью. Портфели в области выше границы не могут быть составлены. Любой портфель, находящийся ниже границы, по своим показателям хуже тех, которые принадлежат к эффективному набору портфелей Марковица."
Вот пример графического изображения эффективности набора портфелей:
Изображение
Ниже границы эффективности будут портфели, показывающие худшие результаты при более высоком риске.
Но это всё премудрости портфельного подхода, который не имею желания здесь отстаивать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 фев 2018 17:55

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):, но автор ставит своей целью приобщить людей к пассивным инвестициям,


очевидно ли это хорошо? у меня лично однозначного ответа нет.
в России по сути нет инструментов для пассивного инвестирования, что есть - рискованны.
вероятность получения сколько-то приличного дохода через н лет - не очевидна.

Без комментариев.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 20 фев 2018 18:46

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):, но автор ставит своей целью приобщить людей к пассивным инвестициям,


очевидно ли это хорошо? у меня лично однозначного ответа нет.
в России по сути нет инструментов для пассивного инвестирования, что есть - рискованны.
вероятность получения сколько-то приличного дохода через н лет - не очевидна.

Обратил внимание, что с некоторых пор интернет-персонажи, подрабатывавшие обучением народа скальпингу, дэйтрейдингу и т.п, активно переключаются на заработки преподаванием и консультациями на тему долгосрочных инвестиций, в т.ч пассивных.

Ведь если вдуматься тема для околорынка прекрасна: не разовый курс с быстрым разочарованием бОльшей части последователей от неудач, но длительный процесс с обучением-подписками-консультациями и так цепочка повторных продаж по кругу на многие годы вперед с мотивацией народа рыночной статистикой былых времен и отсылкой к достижениям и цитатам "великих и богатых".

Достойное продолжение и развитие идей Ходжи Насреддина о 20-летнем обучении ишака богословию.)))
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 фев 2018 19:10

Ну я точно не отношусь к подобного рода персонажам потому, что не ставлю целью зарабатывать на курсах посвящённых какой либо стратегии, и ни кому не обещаю золотых гор. Мои сообщения пишутся с единственной целью: чтобы самому лучше разобраться в обсуждаемых на форуме вопросах.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 20 фев 2018 19:42

ValuaVtoroy писал(а):Ну я точно не отношусь к подобного рода персонажам потому, что не ставлю целью зарабатывать на курсах посвящённых какой либо стратегии, и ни кому не обещаю золотых гор. Мои сообщения пишутся с единственной целью: чтобы самому лучше разобраться в обсуждаемых на форуме вопросах.

Разумеется, я не говорил об участниках этой темы. Присутствую в нескольких чатах на инвестиционные темы, вот и обратил внимание на некоторых бывших персонажей трейдерской и околорыночной тусовки, превратившихся вдруг в инвесторов, причем сразу в инвесторов-преподавателей.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 фев 2018 19:47

Возможно в сознании этих людей произошёл тектонический сдвиг. :lol:

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 20 фев 2018 21:06

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Это всего лишь показатель того, что автора не волновала применимость этого подхода для наших инвесторов в наших же реалиях, а выполнялась задача наполнения привлекательным контентом своего инфо-портала.

А золото, да, это сила.

Вау-эффект – запланированное продавцом чувство, которое должен испытывать покупатель, сталкиваясь с продукцией, услугой, продавцом, сайтом или чем-либо еще, которое должно подтолкнуть его к покупке или еще к чему-либо.

Проблема, которую хоть как-то пытался решить автор, заключается в том, что многие финансовые инструменты в конце 90-ых только-только увидели свет, накопленной статистики по ним маловато, и найти её представляется делом непростым. Поэтому автор и использовал те цифры, которые он раскопал в архивах. Понятно, что автор стремиться наполнить свой ресурс привлекательным для потенциальных клиентов контентом. Он получает доход от вебинаров. Вопрос в другом: даст ли этот контент пользу его курсантом, и насколько автор честен по отношению к своим курсантам. Рекламировал бы он бинарные опционы, вложения в биткоин или торговлю на форексе, вот тогда к нему были бы серьёзные претензии, и с моей стороны в том числе, но автор ставит своей целью приобщить людей к пассивным инвестициям, которые на Западе широко практикуются к пользе среднестатистического инвестора, и так же он предлагает некоторый фактический материал по истории российского рынка, а так же он приводит доводы в пользу того, что пассивные стратегии могут принести пользу и на российском рынке.

Хорошо. Допустим у Спирина были проблемы с поиском информации в 2009 году. Но прошло 9 лет, а он упорно продолжает считать все с 1998 года. Хотя формировать Лежебоку с ежегодной ребалансировкой без возможности продажи золота, по меньшей мере, странно.
А спрэды в дальнейшем между покупкой-продажей слитков (с учетом НДС) были 40 -50%. Допустим продажа 1530, покупка 1063 (за 5-ти граммовые).
И потом, многие в своих расчетах используют доп.взносы в течение периода (тот же Савенок, например). Что мешает то же самое сделать Спирину?

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 20 фев 2018 21:58

nevod22s писал(а):Хорошо. Допустим у Спирина были проблемы с поиском информации в 2009 году. Но прошло 9 лет, а он упорно продолжает считать все с 1998 года. Хотя формировать Лежебоку с ежегодной ребалансировкой без возможности продажи золота, по меньшей мере, странно.
А спрэды в дальнейшем между покупкой-продажей слитков (с учетом НДС) были 40 -50%. Допустим продажа 1530, покупка 1063 (за 5-ти граммовые).
И потом, многие в своих расчетах используют доп.взносы в течение периода (тот же Савенок, например). Что мешает то же самое сделать Спирину?

А оно ему надо? Селянин и так денежку приносит - доход без рисков, просадок и размышлений о рынках. С чем я Сергея Спирина искренне поздравляю.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 21 фев 2018 06:48

nevod22s писал(а):Хорошо. Допустим у Спирина были проблемы с поиском информации в 2009 году. Но прошло 9 лет, а он упорно продолжает считать все с 1998 года. Хотя формировать Лежебоку с ежегодной ребалансировкой без возможности продажи золота, по меньшей мере, странно.
А спрэды в дальнейшем между покупкой-продажей слитков (с учетом НДС) были 40 -50%. Допустим продажа 1530, покупка 1063 (за 5-ти граммовые).
И потом, многие в своих расчетах используют доп.взносы в течение периода (тот же Савенок, например). Что мешает то же самое сделать Спирину?

По идее Вам бы все эти вопросы нужно адресовать Спирину, а не мне. Я не хочу придумывать аргументы за или против портфеля Лежебоки. Скажу только, что этот вариант распределения надо рассматривать не с точки зрения возможности реализации на локальном российском формирующемся фондовом рынке, а с точки зрения подхода к диверсификации рисков портфеля, который универсален для всех рынков.
Вопрос: зачем ссылаться на невозможность покупки золота в той или иной форме в прошлом, когда были конские спреды между ценой покупки и продажи, и приводить этот довод для инвесторов, которые или вышли на рынок гораздо позже 90 годов прошлого столетия, или которые только собираются выходить? Сейчас можно купить золото при гораздо меньших спредах через какой-нибудь финэкс или как там название этой компания правильно произносится. Для нынешнего поколения инвесторов есть возможность диверсифицировать портфель при меньших издержках.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 21 фев 2018 12:27

ValuaVtoroy писал(а):Вопрос: зачем ссылаться на невозможность покупки золота в той или иной форме в прошлом, когда были конские спреды между ценой покупки и продажи, и приводить этот довод для инвесторов, которые или вышли на рынок гораздо позже 90 годов прошлого столетия, или которые только собираются выходить? Сейчас можно купить золото при гораздо меньших спредах через какой-нибудь финэкс или как там название этой компания правильно произносится. Для нынешнего поколения инвесторов есть возможность диверсифицировать портфель при меньших издержках.

да. для нынешних есть. только для нынешних и высокий рост конца 90х - сказки народов севера.
корректно сравнивать СС не интересно, т.к. тогда не будет красивых цифр для привлечения массовой аудитории.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 фев 2018 12:34

Вчера Сергей Спирин в своём ЖЖ опубликовал небольшой материал "Немного ворчания"
https://fintraining.livejournal.com/977585.html
Не буду постить сюда саму статью. Опубликую только комментарии, которые написаны на данный момент времени. Полагаю, что обмен мнениями ещё не закончен.

valuavtoroy:
Сергей, это Вы через край хватили. Осознано или не осознано, но Вы предприняли попытку сделать слово "портфель" собственностью исключительно пассивных инвесторов. Нет, я понимаю, что для Вас слово/понятие "портфель" имеет вполне определённое значение. И я понимаю какое, но вот как быть например активному инвестору, который как-то должен называть совокупность тех активов, которые куплены и удерживаются им. Как мне быть, по вашему? Говорить и писать, что в совокупность моих активов входят такие-то акции, и такие-то облигации? Или мне всё же позволено будет сказать, что в моём портфеле, составленном не в соответствии с принципами портфельного инвестирования, есть такие-то и такие-то акции и облигации?
Кстати, на форуме народ немного покритиковал вашего Лежебоку. Можете почитать сообщения последних дней в известной вам теме. Там разговор шёл в том числе и о диверсификации по рискам, а не по деньгам.
Раз уж пошла такая пьянка: помните нашу дискуссию про активный и пассивный подход? Уж не помню точно как назывался ваш пост. Там ещё часть дискуссии шла под заголовком "Баффетовский трамвай". Так вот. могу сказать, что я на тот момент недопонимал одну простую вещь. Я недопонимал, что для пассивных инвесторов актуально диверсификация в первую очередь по рискам активов. Поэтому я спорил тогда, и утверждал, что раз на финансовом рынке люди сплошь амбициозны и нацелены на успех (в том числе и люди вполне состоявшиеся, известные, ворочающие миллиардами доларов, и придерживающиеся при этом принципов эссет алокейшен) то для них на первом месте доход, а уже на втором риски. Окончательно пришло понимание по ходу чтения книги Энтони Роббинса "Деньги. Мастер игры". В этой книге отражена в том числе и точка зрения Рэя Далио с его всесезонным портфелем. Там же фрагменты интервью, взятые автором книги у Фабера. И Фабер о том же: о диверсификации по рискам активов, а не по деньгам. Так что частично, хотя и спустя время признаю обоснованность и справедливость вашей точки зрения, касающейся взгляда пасивных инвесторов на диверсификацию.
Да, дискуссия в конце концов свелась к ломанию копий вокруг вашего Лежебоки.
Повторюсь, я всё это написал в доказательство того, что имею некоторые представления о значении термина "портфель", но не согласен с Вами в том, что только лишь пассивные инвесторы могут употреблять это термин, обозначающий ту совокупность активов, которой они владеют. У меня тоже есть портфель, который выстроен на несколько иных принципах.

fintraining:
Я, вообще говоря, ну совершенно не Вас в данном случае имел в виду.

А вот разговоры про "портфели из криптовалют" или про "яйца в разных корзинах" под заголовком "как построить портфель" уже начинают порядком раздражать.

Обсуждения "Лежебоки" на разных других ресурсах я читал. На некоторые претензии ответил во время последнего вебинара. Кто захочет - тот может в записи послушать -

https://www.youtube.com/watch?v=RlPks786978

Денис Горностаев:
В России слово спекулянт - ругательство. Совсем недавно это было вообще незаконно, это была причина плохой жизни простого русского Вани (примерно как сейчас Обама, да), и осадок останется ещё надолго. Самый потолок тут - трейдер, но с трейдером часто ассоциируется мелкий работник фирмы, только тыкающий кнопки в терминале по указке настоящих инвесторов, поэтому последнее слово выглядит наиболее подходяще и солидно.

Портфель по определению - просто совокупность инвестиций. А инвестиция - это вложение капитала с целью его нарастить. Не более и не менее.

Понятное дело, что есть инвестиции и есть инвестиции, но чисто формально авторы семинаров ничего не нарушают. Можно составлять инвестиционные портфели хоть из зимбабвийских долларов и криптовалют. И даже по Марковицу. Фигня выйдет, но выйдет же!

К слову, лохотрон не меньшего (а может и большего) масштаба - реклама портфелей из акций, которые якобы принесут много-много процентов в конкретном году. Если крипты люди ещё сторонятся, то на это повестись куда реальней.

valuavtoroy:
"Портфель по определению - просто совокупность инвестиций. А инвестиция - это вложение капитала с целью его нарастить. Не более и не менее.

Понятное дело, что есть инвестиции и есть инвестиции, но чисто формально авторы семинаров ничего не нарушают. Можно составлять инвестиционные портфели хоть из зимбабвийских долларов и криптовалют. И даже по Марковицу. Фигня выйдет, но выйдет же!"

Добрый день, Денис. Часто определения вводят людей в заблуждения. Точнее, те кто эти определения придумывает, вводит людей в заблуждение. Быть может умышленно, а может быть по недопониманию.
С точки зрения инвестора это определения термина "инвестиция" неверно. Инвестиция, с точки зрения инвестора, это вложение в активы, за которыми стоит бизнес, генерирующий денежный поток. Инвесторы на долю этого потока и рассчитывают. Всё что не подходит под это определение, инвестициями не является. Но всякого рода проходимцам, продающим свои дебильные курсы доверчивой публике, выгодно именно то определение, которое Вы привели в своём сообщении. И крипта с их точки зрения, это инвестиция потому, что деньги вкладываются и могут даже неплохо прирасти. Но это ведь не инвестиция вложения в крипту. Ведь так? Это чистой воды спекуляция. И вложения в валюту тоже не инвестиция, а спекуляция, но вложения в валюту часто делаются не с целью поиграть на курсах, а с целью решения многими компаниями своих тактических задач, которые надо решать с целью поддержания непрерывной деятельности компаний.

"Понятное дело, что есть инвестиции и есть инвестиции, но чисто формально авторы семинаров ничего не нарушают. Можно составлять инвестиционные портфели хоть из зимбабвийских долларов и криптовалют. И даже по Марковицу. Фигня выйдет, но выйдет же!"

А вот здесь не могу не согласиться с Вами. Действительно можно составлять пассивные портфели из зимбабвийских долларов и криптовалюты по сути не нарушая принципов составления портфеля, предложенных Марковицем. Берём и смотрим какой была волатильность зимбабвийской валюты на протяжение, допустим, 30 последних лет. Какова была волатильность крипты за тот же период (делаем допущение, что крипта торгуется не меньше 30 лет, хотя это не так. Просто мы говорим о некой условной модели, на основе которой пытаемся составить пассивный портфель из этих двух не инвестиционных активов). Затем смотрим степень корреляции между ними, и смотрим какой была долгосрочная историческая доходность двух этих активов. Потом мы это всё считаем, и делаем предположение, что портфель, составленный из крипты и африканской валюты, в следующие тридцать лет скорее всего продемонстрирует такую-то доходность при таком-то уровне риска (СКО). Если портфель начнёт демонстрировать меньшую, чем предполагалось, доходность, портфельный инвестор скажет, что его портфель находиться ниже границы эффективности.
Что в итоге имеем? Чисто формально мы имеем портфель, составленный на принципах, предложенных миру Марковицем, а фактически это будет чисто спекулятивный портфель, не имеющий ни какого отношения к инвестициям.
В ответ на это портфельщики скажут, что тоже ориентируются на инвестиции, покупая в портфели акции и облигации, за которыми стоит бизнес.
На это я скажу так: так-то оно так, но при этом пассивно управляемый портфель даёт крен в сторону спекуляций потому, что принципы составления такого портфеля не имеют иммунитета против спекуляций. Для портфельного инвестора не существует табу на спекуляции. Принципы портфельного инвестирования допускают включение в портфель под различными предлогами и золото. и валюту, и кроме золота различные товарные активы. Разве это не крен в строну спекуляций. Чем отличается например Лежебока, предложенный миру хозяином этого ресурса, от портфеля, составленного из крипты и зимбабвийского доллара? Только степенью вовлечённости в спекулятивные игры. Про портфель из двух спекулятивных активов можно сказать, что он на 100% спекулятивен. Про портфель Лежебоки можно сказать, что он на 33,3% спекулятивен.
С точки зрения чисто стоимостного инвестиционного подхода вложения в золото излишни. С точки зрения Эссет Алокейшен вложения в спекулятивный инструмент с целью хеджирования рисков, как их понимаю пассивные инвесторы, допустим и даже очень потому, что несколько последних десятилетий золото находилось в противофазе к движению цен акций. И пофиг пассивным инвесторам на то, что анализ движения рыночных цен на активы за предыдущие 30-50 лет, это в общем-то спекулятивный подход. Главное, это найти исторически устойчивые корреляции, построить на них свои портфели в надежде, что устойчивые в прошлом корреляции сохранят свою устойчивость и в будущем. А между тем Рэй Далио сказал, что люди путают корреляцию с причинно-следственной связью. На самом деле, по мнению Рэя Далио, корреляция, это не более чем случайность.
Увы.
И добавлю от себя: раз корреляции, это не более чем случайность, тогда случающиеся раскорреляции, есть доказательство того, что существующие прежде корреляции были делом времени, результатом совпадения различны факторов экономического, социального, политического характера, и когда эти факторы теряют свою силу, теряют свою силу и многие корреляции. И как можно строить на таком зыбком фундаменте пассивные портфели?

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 24 фев 2018 11:21

nevod22s писал(а):В общем 2004г. для «Лежебоки20%» тоже нереально: с 2005 и то при наличии сбережений за 8 лет. Ну или с 2008 и сбережений за 3 года.
А сейчас да: формируй не хочу, но и доходность на уровне банковских вкладов.

В наших реалиях доходность вложений в облигации обгоняет как вложения в акции, так и банковские депозиты. Об этом неоднократно уже говорилось различными авторами, и недавнее исследование от Кредит Свис это вновь подтвердило.

Поэтому пассивному инвестору в ФР РФ можно не усложнять себе жизнь составлением сложно сочиненных портфелей из акций, облигаций и commodities. Достаточно портфеля облигаций различной длительности, в первую очередь ОФЗ, исходя из своего личного горизонта инвестирования.

Портфель из облигаций хорош еще и тем, что позволяет людям, знакомым с накоплением средств только по банковским депозитам, плавно войти в инвестирование на ФР, минуя риски волатильности акций и товаров.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 24 фев 2018 15:06

Ребята, я долго себя сдерживал. Мне пофиг ваши инвестиции и ваши результаты. Но ведь эту ветку другие люди будут читать, и кто-то может подумать, что вы и вправду что-то умное написали.

Вы и вправду не понимаете разницу между "облигации выигрывали по доходности в последние несколько лет" и "облигации БУДУТ выигрывать по доходности в СЛЕДУЮЩИЕ несколько лет"?

Посмотрите запись последнего вебинара - https://www.youtube.com/watch?v=RlPks786978 - я там постарался объяснить, для чего Лежебока, почему Лежебока и т.п.

Если все равно что-то будет непонятно - пересмотрите еще раз.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 24 фев 2018 15:19

Крылья.. Ноги.. - Хвост!..


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей