:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение glorden » 10 апр 2018 09:30

я тоже воздержался покупать падающие ножи.
сегодня посмотрю, может быть для успокоения куплю чуть-чуть.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 10 апр 2018 10:28

ValuaVtoroy писал(а):
DukeNukem писал(а):Неплохая у Вас выдержка :) А я лично не удержался...подкупал. Хотя, конечно, в случае более серьёзного залива придётся расчехлять стратегический запас. Благо, к нему у меня нет мгновенного доступа и займёт этот процесс "расчехление" пару а то и тройку недель.

Добрый день, DukeNukem. Полагаю, что ни Вы, ни Михаил не совершили какой-то непоправимой ошибки. Думаю, что можем ещё попадать некоторое время, и Михаил ещё успеет докупиться пониже. Полагаю, что прикупив на этом проливе, Вы тоже поступили разумно, не будучи уверены в том, что рынок продолжит своё падение. Тем более, что у Вас есть ещё заначка на случай дальнейшего падения рынка. Обычно рынки после таких потрясений не сразу отрастают, так что времени на раздумье как поступить дальше, вам с Михаилом будет предостаточно.
Ещё раз об эффективности рынка. Рынок в очередной раз продемонстрировал, что он в периоды затишья бывает не совсем эффективен, а в периоды паники совсем не эффективен. Сбербанк на 17% обвалили. С какой стати? Компания недавно вновь отчиталась о росте чистой прибыли по РСБУ, а если говорить о рисках, так попалась мне на глаза заметка https://1prime.ru/Financial_market/2018 ... 96661.html

"Риск Сбербанка в отношении компаний из списка санкций США составляет менее 2,5% активов", где, в частности говорится:
""Общий объем риска Сбербанка в отношении компаний, включенных в список блокирующих санкций (SDN) Минфина США 6 апреля 2018 года, составляет менее 2,5% активов", - передает пресс-служба слова Морозова.
Он добавил, что требования к заемщикам обеспечены, в том числе, активами, не имеющими отношения к компаниям, включенным в санкционные списки США."

В общем не верьте в сказки об эффективности рынка, и обращайте внимание не на динамику цен акций, а на фундаментальные показатели компаний.


Ув. Валуа, я думаю вы здесь правы лишь отчасти. У падения акций Сбера есть вполне себе фундаментальная причина. Почти половина акций Сбера находится в руках нерезидентов, различных иностранных инвест. банков и фондов. ADR Газпрома депонируются в Bank of New York. Естесственно, что после запрета владеть акциями Русала, последовали продажи Сбера и других компаний, учитывая, что в "кремлевском" списке содержатся руководители всех крупных компаний, а Русалом США скорее всего не ограничится. Нерезидентам просто выкручивают руки, вынуждая расставаться с активом не по фундаментальным причинам, а политическим.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 10 апр 2018 12:44

A.E.Dor писал(а):
Ув. Валуа, я думаю вы здесь правы лишь отчасти. У падения акций Сбера есть вполне себе фундаментальная причина. Почти половина акций Сбера находится в руках нерезидентов, различных иностранных инвест. банков и фондов. ADR Газпрома депонируются в Bank of New York. Естесственно, что после запрета владеть акциями Русала, последовали продажи Сбера и других компаний, учитывая, что в "кремлевском" списке содержатся руководители всех крупных компаний, а Русалом США скорее всего не ограничится. Нерезидентам просто выкручивают руки, вынуждая расставаться с активом не по фундаментальным причинам, а политическим.

Это ли не замечательные возможности для тех инвесторов, которым рук пока никто не выкручивает?)

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 10 апр 2018 12:55

bezzumen44 писал(а):Это ли не замечательные возможности для тех инвесторов, которым рук пока никто не выкручивает?)


Ну, вот кстати, сегодня как-то даже задумался, не прикупить ли?) Если его еще немного поукатывают такими темпами, то и дивдоходность уже приличная вырисовывается :)

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 10 апр 2018 14:26

andrbayr писал(а):
bezzumen44 писал(а):Это ли не замечательные возможности для тех инвесторов, которым рук пока никто не выкручивает?)


Ну, вот кстати, сегодня как-то даже задумался, не прикупить ли?) Если его еще немного поукатывают такими темпами, то и дивдоходность уже приличная вырисовывается :)

Когда Греф озвучил свои планы на дивиденды и чистую прибыль Сбера на 3 года вперед, я решил что буду докупать префы Сбера ниже 200. Вчера и сегодня представилась такая возможность :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 апр 2018 21:06

A.E.Dor писал(а):Ув. Валуа, я думаю вы здесь правы лишь отчасти. У падения акций Сбера есть вполне себе фундаментальная причина. Почти половина акций Сбера находится в руках нерезидентов, различных иностранных инвест. банков и фондов. ADR Газпрома депонируются в Bank of New York. Естесственно, что после запрета владеть акциями Русала, последовали продажи Сбера и других компаний, учитывая, что в "кремлевском" списке содержатся руководители всех крупных компаний, а Русалом США скорее всего не ограничится. Нерезидентам просто выкручивают руки, вынуждая расставаться с активом не по фундаментальным причинам, а политическим.

Думаю, что ваш аргумент не вполне убедителен. В новом санкционном списке ни Греф, ни Сбербанк не упоминаются. Соответственно ни кто в открытую рук нерезидентам не выкручивает. Возможно проводится какая-нибудь разъяснительная работа с глаз на глаз, но перечисленные Вами владельцы ADR формально пока не ограничены в своих действиях властями США. А следовательно они скорее предпочтут продолжать держать ADR в своих портфелях, надеясь получить приличную доходность, чем сбрасывать их на опасениях будущих разбирательств в судебных инстанциях США.
Я полагаю, что американские власти не захотят ставить под удар американских инвесторов, которые вложились в бумаги Сбера. Наверное когда составлялся последний санкционный список, этот момент брался в расчёт. Потому-то и нет в списке Грефа и Сбербанка, а тенденция такова (небольшая выдержка из статьи)
http://stocks.investfunds.ru/news/134011/
"Сбербанк: доля американских инвесторов в акционерном капитале банка растет // Финмаркет".
27.03.2018.
"Сбербанк России констатирует рост доли американских инвесторов в структуре своих акционеров, не ожидает их скорого выхода из акционерного капитала.

Как сообщила управляющий директор по работе с инвесторами Сбербанка Анастасия Белянина на встрече с миноритарными акционерами банка в Нижнем Новгороде во вторник, анализ структуры базы миноритарных акционеров проводится ежеквартально, и очередной анализ показал, что доля американских инвесторов растет.

"За последний год доля американских акционеров-инвесторов выросла на 1,5 процентного пункта. Если посмотреть с 2012 года - то она выросла с 17% до 40%. Вы знаете, что американцы славятся такой очень коммерчески ориентированной жилкой, они понимают стоимость, которую способен генерировать Сбербанк и очень рационально к этому подходят", - сказала она.

А.Белянина также отметила, что нет предпосылок для снижения доли американских инвесторов в структуре акционеров Сбербанка.

"Их (американских акционеров-инвесторов) доля в структуре наших акционеров, казалось бы, на фоне такого политического направления, должна снижаться, но это совершенное заблуждение. Она (доля) растет и по тому спросу, который мы видим сейчас, по количеству встреч, по количеству звонков, по приглашению на различные мероприятия, по приезду этих портфельных управляющих к нам, по количеству встреч, которые проводим с нашим менеджментом, мне кажется, ни о каком развороте в этом тренде речи быть не может", - сказала она.

По информации А.Беляниной, доля британских фондов в структуре акционеров Сбербанка по итогам очередного мониторинга составила около 30%, "немножко снизилась доля континентальной Европы" - с 13% до 11%, доля азиатских инвесторов - около 7%."

То есть из 50% доли нерезидентов на Америку приходится в настоящий момент 40% доля бумаг Сбербанка. Вряд ли можно вести речь о выкручивании рук американским и прочим инвесторам. Скорее всего здесь может идти речь о слишком бурной реакции рынка на введённые санкции, и о переоценке рынком рисков российской экономики и российских компаний. Поэтому я и считаю это обрушение котировок Сбера признаком неэффективности рынка.
Добавлю немного конспирологии. Я не исключаю того, что обрушение акций Русала в Гонконге было организованно некими заинтересованными в этом силами. Чтобы продемонстрировать мощь США, и силу влияние их санкций на экономику России. Получилось очень зрелищно. Но это всего лишь мои предположения. Я не настаиваю на том, что так оно на самом деле и было. Возможно просто рынок оказался в приличном неадеквате.

Всё вышесказанное исключительно моя точка зрения, и возможно весьма ошибочная.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 апр 2018 21:20

andrbayr писал(а):Добрый день. Рискну предположить, что в данном случае речь не столько о неэффективности рынка, сколько имеет место технический пролив - американцам и сочувствующим сказали на выход и возникла давка) Не исключено, что еще продолжится, потому как вряд ли все успели выскочить за день.. Ну и любой дополнительный негатив, думаю, будет сейчас рынком восприниматься особенно остро...

Не буду утверждать с пеной у рта обратное, но мне думается, что ни кто американцам не сказал на выход. Аргументы привёл в предыдущем сообщении. Ну а так, мне всё равно кто продавал российские активы, и какими соображениями при этом руководствовался. Были бы деньги, прикупил бы чего-нибудь в портфель, а раз денег нет, остаётся одно-спокойно пережидать коррекцию в бумагах компаний, качество бизнеса которых ни как не изменилось за понедельник и вторник.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 апр 2018 22:19

bezzumen44 писал(а):Кстати, Валуа, как вы сами восприняли эту коррекцию? Благодаря доли сбера ваш портфель вчера должен был показать серьёзный бумажный убыток, сильно выше рынка. Рассказали бы об этом домашним? Если да, как они отреагировали?

Добрый вечер, Михаил. Воспринял именно так, как написал в первом сообщении в понедельник, сказав, что на бирже сегодня весело. На тот момент ММВБ падал на 5%.
Подумал, что я и не такое видал за 14 с лишним лет на рынке. В общем воспринял это падение не как какую-то катастрофу, а как событие, которое довольно часто случается на нашем волатильном фондовом рынке.
Сын пришёл с работы взбудораженный этим событием, и тем что Русал грохнулся в моменте на 50%, и Сбер упал на 17%. В общем начитался в интернетах всякой хрени о том, что рынок летит в бездну, что я не меньше миллиона теперь потеряю, во всём Путин виноват (он у меня не любит Путина, который у него во всём виноват), и теперь из-за санкций нам кирдык. Матери (моей жене) наговорил, напугав её, что я потерял капитал. Мои слова о том, что бывало и хуже, и что я не потерял миллион, он пропустил мимо ушей. В общем развёл вчера смартлабовщину. Надо сказать, что он совсем не в теме и даже не хочет вникать в тему инвестиций, и я сейчас очень рад, что он не дал своё согласие на вложение его денег в акции, и я не составил ему портфель, которым намеревался управлять пассивно. Первый звоночек относительно того, что сыну противопоказаны инвестиции в акции, прозвенел в феврале месяце. Я тогда дал маху с облигациями Газпромнефти, не доглядев, что они могут быть погашены в конце марта. В результате этой сделке я едва-едва остался в нолях. Когда же сказал сыну, что выбрал неудачные облигации, его это так напугало, и голова его настолько перестала воспринимать адекватно то, что я ему пытался втолковать, что он вначале решил забрать деньги с рынка. Потом всё же согласился, чтобы я вложил их в облигации Сбера.
Второй звоночек прозвенел вчера, когда он вывалил мне на голову целый ворох своих эмоций, и кучу "аргументов", представляющих какое-то нелепое сочетание его заблуждений относительно фондового рынка, и его политических воззрений.
Поэтому я больше и не помышляю о том, чтобы приобщить его к инвестициям в акции.

А вот немного информации о том, что бывало на нашем рынке и хуже. Фрагмент статьи:
http://www.b2bos.ru/article/684
"13 САМЫХ НЕУДАЧНЫХ ДНЕЙ НА РЫНКЕ АКЦИЙ В 2008 ГОДУ".

6 октября.

Поистине самым неудачным днем для российского фондового рынка является 6 октября 2008 года. Снижение индекса РТС в этот «черный понедельник» составило рекордные 19.1%, ММВБ упал на 18.66%, что стало самым масштабным однодневным падением за последние несколько лет.

Причина более чем объективна – крайне негативный внешний новостной фон. Биржи в США закрылись снижением, фьючерсы на американские индексы падали. Не остались в стороне и азиатские биржи. Так, индекс Nikkei опустился до четырехлетнего минимума - на 465.05 пункта (-4.3%). Масла в огонь добавили и нефтяные цены. Brent на ICE Futures Europe в этот день впервые почти за восемь с половиной месяцев упала ниже отметки 86 долл./барр, что было вызвано ликвидацией длинных позиций под давлением «дорогого» доллара. В результате, снижение проходило практически по всему спектру бумаг российских эмитентов. Акции «Роснефти» снизились в цене на 24.0%, «Татнефти» - на 16.19%, «Газпром нефти» - на 18.88%, ЛУКОЙЛа - на 19.77%, «Сургутнефтегаза» - на 20.03%. Акции «Газпрома» дешевели с рынком и потеряли по итогам этой сессии почти 20%. Падали бумаги банков. Так, акции «Сбербанка» и «ВТБ» снизились на ФБ ММВБ на 15.68% и 24.51%, соответственно. Крайне негативную динамику продемонстрировали бумаги ГМК «Норильский никель», капитализация которого по итогам только одного дня снизилась более чем на 30%.

В этот день рынок, по словам многих участников, находился буквально в состоянии шока, что требовало незамедлительного вмешательства властей. На ФБ ММВБ торги останавливали три раза, на РТС - два раза.

24 октября

И вновь российский рынок акций пребывал в полной зависимости от внешнего новостного фона, который, как не трудно догадаться, в этот день не способствовал открытию длинных позиций. Начало торгов 24 октября ознаменовалось сильным гэпом вниз, который так и не был отыгран. Основные российские фондовые индексы снижались всю торговую сессию. В итоге, индекс ММВБ снизился на 14.24% - до 513.62 пункта, классический индекс РТС - на 13.68% - до 549.43 пункта. Не обошлось, и это вполне понятно, без остановки торгов. Уже к 12:35 мск ФБ ММВБ была вынуждена остановить торги на час в связи с падением тех индекса более чем на 5%, а с 14:10 мск на ФБ ММВБ торги были полностью остановлены до 28 октября или до особого распоряжение ФСФР. РТС держалась дольше, но с 17:05 мск также была вынуждена остановить торги до предписания ФСФР.

Помимо огромной «просадки» фьючерсов на индексы США, снижения индекса Nikkei до самого низкого уровня с апреля 2003 года, еще и цены на нефтяные фьючерсы упали до самых низких значений за 18 предшествующих этому дню месяцев, что сильно ударило по котировкам бумаг российского нефтегазового сектора. Остановка торгов на отечественных биржах не помешала спекулянтам снизить котировки бумаг до исторических минимумов в Лондоне. Так, бумаги «Газпром нефти» к моменту остановки торгов на ФБ ММВБ подешевели на - на 11.15% (на LSE на 18:00 мск снижение бумаг составило 7.94%) НОВАТЭКа - на 8.12% (-11.9% на LSE), «Татнефти» - на 17.04% (-13.79% на LSE), «Роснефти» - на 14.29% (-16.76%), ЛУКОЙЛа - на 15.88% (-20.48% на LSE). Бумаги «Газпрома» на ФБ ММВБ «обвалились» на 15.92%, на Лондонской бирже к 18:00 мск расписки монополиста потеряли почти 20%, сделав его капитализацию ниже американского Google.

12 ноября

В этот день, 12 ноября, торги на ФБ ММВБ так и не открылись. Фондовая биржа РТС, проработав до 13:05 мск и получив очередное снижение технического индекса акций более чем на 5%, приостановила торги на час, впрочем, в 14:05 мск руководство РТС объявило о решении так и не возобновлять торговую сессию. Основные «бои» развернулись в Лондоне.

Внешний новостной фон был в целом позитивным, фьючерсы на американские индексы пребывали на положительной территории. Пессимизм по-прежнему наблюдался на нефтяном рынке, но основной удар пришел совсем с другой стороны. Накануне ЦБ РФ заявил о намерении «повысить гибкость валютного курса рубля», фактически допустить девальвацию рубля. Снижение потенциальной доходности акций, выраженной в иностранной валюте, спровоцировало очередную волну распродаж. Не добавили российскому рынку оптимизма и высказывания министра финансов РФ Алексея Кудрина, который сообщил, что прогнозирует в 2009 году цены на нефть на уровне 50 долл./барр. и снижение спроса на товары российского экспорта. Он уточнил, что речь, в том числе, идет о сырьевых товарах и энергоресурсах. Глава Минфина добавил, что российские власти как минимум еще год будут вынуждены работать в темпе оперативного реагирования на последствия мирового финансового кризиса, но с 2010 года предполагается «существенное улучшение ситуации». Данные новости, естественно, привели к очередной волне распродаж российских бумаг, как на РТС, так и на Лондонской фондовой бирже.

Источник: РБК.Рейтинг

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 11 апр 2018 02:15

ValuaVtoroy писал(а):Думаю, что ваш аргумент не вполне убедителен. В новом санкционном списке ни Греф, ни Сбербанк не упоминаются. Соответственно ни кто в открытую рук нерезидентам не выкручивает. Возможно проводится какая-нибудь разъяснительная работа с глаз на глаз, но перечисленные Вами владельцы ADR формально пока не ограничены в своих действиях властями США. А следовательно они скорее предпочтут продолжать держать ADR в своих портфелях, надеясь получить приличную доходность, чем сбрасывать их на опасениях будущих разбирательств в судебных инстанциях США.
Я полагаю, что американские власти не захотят ставить под удар американских инвесторов, которые вложились в бумаги Сбера. Наверное когда составлялся последний санкционный список, этот момент брался в расчёт. Потому-то и нет в списке Грефа и Сбербанка, а тенденция такова (небольшая выдержка из статьи)
http://stocks.investfunds.ru/news/134011/
"Сбербанк: доля американских инвесторов в акционерном капитале банка растет // Финмаркет".
27.03.2018.
"Сбербанк России констатирует рост доли американских инвесторов в структуре своих акционеров, не ожидает их скорого выхода из акционерного капитала.

Как сообщила управляющий директор по работе с инвесторами Сбербанка Анастасия Белянина на встрече с миноритарными акционерами банка в Нижнем Новгороде во вторник, анализ структуры базы миноритарных акционеров проводится ежеквартально, и очередной анализ показал, что доля американских инвесторов растет.

"За последний год доля американских акционеров-инвесторов выросла на 1,5 процентного пункта. Если посмотреть с 2012 года - то она выросла с 17% до 40%. Вы знаете, что американцы славятся такой очень коммерчески ориентированной жилкой, они понимают стоимость, которую способен генерировать Сбербанк и очень рационально к этому подходят", - сказала она.


Дело в том, что в начале года Конгрессу Министерством финансов США был представлен так называемый "кремлевский список". Это список из 210 российских граждан, которым следует руководствоваться при объявлении новых санкций. Его можно посмотреть например здесь:
http://www.ng.ru/politics/2018-01-30/100_kremlinlist.html

Как видите, Герман Греф там присутствует.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 апр 2018 06:42

A.E.Dor писал(а):Дело в том, что в начале года Конгрессу Министерством финансов США был представлен так называемый "кремлевский список". Это список из 210 российских граждан, которым следует руководствоваться при объявлении новых санкций. Его можно посмотреть например здесь:
http://www.ng.ru/politics/2018-01-30/100_kremlinlist.html

Как видите, Герман Греф там присутствует.

Ну хорошо, пусть будет по вашему. И пусть Конгресс руководствуется своими соображениями, а мы будем руководствоваться своими. Вообще дело это неблагодарное, спорить о причинах сильных движений на рынке. В такие моменты на экраны телевизоров вылезают всякого рода аналитики, и начинают разъяснять аудитории эти причины. На самом деле истинные причины могут и не лежать на поверхности, а сильные движения могут быть результатом совпадений различных факторов, каждый из которых по отдельности может не оказывать серьёзного влияния на рынки. Поэтому я особо и не заморачиваюсь анализом причин, двигающих рынок.
Гораздо более важным для инвестора является понимание им того, что он должен делать в той или иной рыночной ситуации, чтобы под влиянием рыночной паники не наделать глупостей.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 11 апр 2018 14:12

ValuaVtoroy писал(а):
A.E.Dor писал(а):Дело в том, что в начале года Конгрессу Министерством финансов США был представлен так называемый "кремлевский список". Это список из 210 российских граждан, которым следует руководствоваться при объявлении новых санкций. Его можно посмотреть например здесь:
http://www.ng.ru/politics/2018-01-30/100_kremlinlist.html

Как видите, Герман Греф там присутствует.

Ну хорошо, пусть будет по вашему. И пусть Конгресс руководствуется своими соображениями, а мы будем руководствоваться своими. Вообще дело это неблагодарное, спорить о причинах сильных движений на рынке. В такие моменты на экраны телевизоров вылезают всякого рода аналитики, и начинают разъяснять аудитории эти причины. На самом деле истинные причины могут и не лежать на поверхности, а сильные движения могут быть результатом совпадений различных факторов, каждый из которых по отдельности может не оказывать серьёзного влияния на рынки. Поэтому я особо и не заморачиваюсь анализом причин, двигающих рынок.
Гораздо более важным для инвестора является понимание им того, что он должен делать в той или иной рыночной ситуации, чтобы под влиянием рыночной паники не наделать глупостей.

Не спорю, я просто хотел сказать, что внезапное падение акций при сохранении финансового положения компании может происходить не только из-за неэффективности рынка, а по форс-мажорным обстоятельствам, которые никто не может предугадать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 апр 2018 14:31

A.E.Dor писал(а):Не спорю, я просто хотел сказать, что внезапное падение акций при сохранении финансового положения компании может происходить не только из-за неэффективности рынка, а по форс-мажорным обстоятельствам, которые никто не может предугадать.

И я не спорю. Ваш утверждение справедливо. Внезапное падение акций компаний может происходить и по форс-мажорным обстоятельствам. Вопрос в другом: как долго компания будет искать выход из создавшегося положения, стараясь выйти из него с как можно меньшими издержками? Допустим, если падение капитализации есть оценка рисков компании в моменте, то прав ли рынок по отношению к Русалу? Может быть стоило бы набраться терпения и не дисконтировать рыночную стоимость Русала столь сильно потому, что завтра рынку станут известны факты, которые в корне поменяют отношения игроков к компании? Вопрос: прав ли рынок, когда он так сгущает краски, и нагнетает ситуацию? Конечно на это можно возразить, что эффективность рынка есть моментальный учёт в цене акций негативных и позитивных факторов, и сегодня рынок закладывает в цену негатив, и он прав, а потому эффективен, а завтра, в случае выхода благоприятных новостей, он переоценит компанию, и опять будет прав, и стало быть снова будет эффективен. Но насколько он будет прав в том и в другом случае с точки зрения стоимостного инвестора, который понимает, что большую часть времени рынок неправ относительно справедливой стоимости акций, и котирует их или по завышенным ценам, или по заниженным?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 апр 2018 22:02

Сейчас глянул как отразилось падение капитализации компаний, входящих в мой портфель, на стоимости портфеля. На конец торговой сессии у меня убыток -0,8% с начала года. Весь прирост, который портфель показал за первые три месяца текущего года, испарился, а составлял он где-то 12%. Текущий результат не учитывает затраты на управление портфелем и поступившие к этому моменту дивиденды. Сегодня, кстати, Сбер дивиденды Черкизово перечислил. В общем о потере стоимости капитала, выраженной через рыночные котировки, говорить пока не приходится, но и доходностью пока не могу похвалиться. Жду когда поступит основная масса дивидендов и думаю купить Ростелеком. И ни какие рыночные перипетии не в силах изменить моё решение. Разве что появится какая-нибудь иная идея, не имеющая отношение к текущей рыночной ситуации.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 апр 2018 07:08

A.E.Dor писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
A.E.Dor писал(а):Дело в том, что в начале года Конгрессу Министерством финансов США был представлен так называемый "кремлевский список". Это список из 210 российских граждан, которым следует руководствоваться при объявлении новых санкций. Его можно посмотреть например здесь:
http://www.ng.ru/politics/2018-01-30/100_kremlinlist.html

Как видите, Герман Греф там присутствует.


A.E.Dor, и всё же, несмотря на то что существует "кремлёвский список", Сбербанк скорее всего не будет включён в следующий санкционный список по причине на которую я обращал ваше внимание: доля американских инвесторов в капитале Сбера очень велика и с годами только растёт. Их интересы могут пострадать. Вот заметка из "Коммерсанта", косвенно подтверждающая правоту моей точки зрения:

https://www.kommersant.ru/doc/3600272

"Администрация США не поддерживает санкции против госдолга России".

"Администрация президента США Дональда Трампа согласна с рекомендациями Минфина США, который выступал против введения санкций в отношение российского госдолга. Об этом заявил глава американского министерства Стивен Мнучин, сообщает Bloomberg.

В феврале Минфин США выпустил доклад, анализирующий возможные последствия введения санкций против покупателей российских еврооблигаций и ОФЗ. В тексте доклада констатируется: рынок госдолга РФ слишком велик и на нем слишком много иностранцев, чтобы такие санкции были точечными. Кроме того, считают в американском министерстве, не меньше России пострадают международные компании, и в целом это избыточно сильный и неизбирательный инструмент давления. То, что санкции США не затронут российский госдолг, господин Мнучин подтверждал и ранее.

Тем не менее, на этой неделе в Конгресс США внесли законопроект, предлагающий «запретить американским лицам заниматься трансакциями, финансировать или каким-либо иным образом иметь дело с российским суверенным долгом, выпущенным через 180 дней после даты наложения санкций». В итоге нарастающее давление США на Россию спровоцировало сильнейшее за последние годы обесценение рубля."

Хотя в Конгресс и внесён законопроект, направленный на то, чтобы запретить американцам работу с госдолгом России, скорее всего он так и останется законопроектом. Думаю, что и с инвестициями американцев в акции Сбера всё будет в порядке, а стало быть и риски, которые рынок заложил в акции российского банка, рынок переоценил. Американцы весьма решительны, когда это не затрагивает их интересов, и весьма осторожны в своих действиях, и очень благоразумны, когда их действия могут им навредить.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 12 апр 2018 10:55

ValuaVtoroy писал(а):Хотя в Конгресс и внесён законопроект, направленный на то, чтобы запретить американцам работу с госдолгом России, скорее всего он так и останется законопроектом. Думаю, что и с инвестициями американцев в акции Сбера всё будет в порядке, а стало быть и риски, которые рынок заложил в акции российского банка, рынок переоценил. Американцы весьма решительны, когда это не затрагивает их интересов, и весьма осторожны в своих действиях, и очень благоразумны, когда их действия могут им навредить.


Я тоже читал эту статью. Но все-таки нужно разделять российский госдолг и Сбербанк. Санкции против госдолга, согласен, маловероятны, а вот со Сбербанком сложнее. Мы не знаем, что происходит в кулуарах, скорее всего там идет борьба различных группировок, которые используют различные законопроекты и инициативы для достижения собственных шкурных интересов, а не интересов страны. Сейчас, к примеру, раздаются осторожные голоса, что протекционистская политика Трампа может больше навредить Америке и ее промышленности, чем оздоровить ее, однако, дело сделано. Я думаю, что в современной западной политике, которая рождает одинаковых бюрократов у власти, как будто вырезанных из одного полена, не руководствуются принципом "семь раз отмерь, один отрежь".

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 апр 2018 14:14

A.E.Dor писал(а):Я тоже читал эту статью. Но все-таки нужно разделять российский госдолг и Сбербанк. Санкции против госдолга, согласен, маловероятны, а вот со Сбербанком сложнее. Мы не знаем, что происходит в кулуарах, скорее всего там идет борьба различных группировок, которые используют различные законопроекты и инициативы для достижения собственных шкурных интересов, а не интересов страны. Сейчас, к примеру, раздаются осторожные голоса, что протекционистская политика Трампа может больше навредить Америке и ее промышленности, чем оздоровить ее, однако, дело сделано. Я думаю, что в современной западной политике, которая рождает одинаковых бюрократов у власти, как будто вырезанных из одного полена, не руководствуются принципом "семь раз отмерь, один отрежь".

Ну я не ставлю целью во чтобы то ни стало доказать, что именно моя точка зрения верна. В ваших словах есть своя логика и возможно, что ближе к истине Вы. Но я, пытаясь рассуждать логически, вижу, что вероятность того, что Сбер окажется в санкционном списке, не велика. Не знаю чем с утра в Лондоне руководствовались игроки, но бумаги Сбера в 10,25 по местному времени котировались дороже на 7.25%. По $14,02.
Я предполагаю, что одна из причин, это сигнал из США о том, что российский госдолг под санкции не попадёт. Сбер держит в своих активах изрядный объём ОФЗ. В Лондоне наверное посчитали, что риски Сбера, на самом деле, не настолько велики, и опять мы стали свидетелями высокой волатильности акций Сбера, а что: бизнес его за эти дни то становился значительно хуже, а то значительно лучше? Где здесь эффективность рынка? Как я и сказал чуть раньше, вчера рынок закладывал в цену огромные риски по Русалу, не дожидаясь появления факторов, которые поставили бы под сомнение столь негативную оценку рисков компании, а завтра он может резко поменять мнение о Русале, что отразится на котировках компании. Где тут коллективный разум рынка? Я вижу лишь нервную реакцию рынка на текущие новости, без попытки осмыслить перспективы компании. У рынка отличная реакция при отсутствии мозга.
Похожую картину видим в Сбере. Вчера лили Сбер на плохих новостях, сегодня в Лондоне наверное приняли к сведению позицию властей США по госдолгу России, и начинают скупать бумаги Сбера. Где же разумный взгляд рынка на бизнес компании?
Я вижу лишь волны оптимизма и волны паники поочерёдно сменяющие друг друга. Можно ли сказать, что рынок эффективен. Мой ответ-нет.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 12 апр 2018 15:15

ValuaVtoroy писал(а):
A.E.Dor писал(а):Я тоже читал эту статью. Но все-таки нужно разделять российский госдолг и Сбербанк. Санкции против госдолга, согласен, маловероятны, а вот со Сбербанком сложнее. Мы не знаем, что происходит в кулуарах, скорее всего там идет борьба различных группировок, которые используют различные законопроекты и инициативы для достижения собственных шкурных интересов, а не интересов страны. Сейчас, к примеру, раздаются осторожные голоса, что протекционистская политика Трампа может больше навредить Америке и ее промышленности, чем оздоровить ее, однако, дело сделано. Я думаю, что в современной западной политике, которая рождает одинаковых бюрократов у власти, как будто вырезанных из одного полена, не руководствуются принципом "семь раз отмерь, один отрежь".

Ну я не ставлю целью во чтобы то ни стало доказать, что именно моя точка зрения верна. В ваших словах есть своя логика и возможно, что ближе к истине Вы. Но я, пытаясь рассуждать логически, вижу, что вероятность того, что Сбер окажется в санкционном списке, не велика. Не знаю чем с утра в Лондоне руководствовались игроки, но бумаги Сбера в 10,25 по местному времени котировались дороже на 7.25%. По $14,02.
Я предполагаю, что одна из причин, это сигнал из США о том, что российский госдолг под санкции не попадёт. Сбер держит в своих активах изрядный объём ОФЗ. В Лондоне наверное посчитали, что риски Сбера, на самом деле, не настолько велики, и опять мы стали свидетелями высокой волатильности акций Сбера, а что: бизнес его за эти дни то становился значительно хуже, а то значительно лучше? Где здесь эффективность рынка? Как я и сказал чуть раньше, вчера рынок закладывал в цену огромные риски по Русалу, не дожидаясь появления факторов, которые поставили бы под сомнение столь негативную оценку рисков компании, а завтра он может резко поменять мнение о Русале, что отразится на котировках компании. Где тут коллективный разум рынка? Я вижу лишь нервную реакцию рынка на текущие новости, без попытки осмыслить перспективы компании. У рынка отличная реакция при отсутствии мозга.
Похожую картину видим в Сбере. Вчера лили Сбер на плохих новостях, сегодня в Лондоне наверное приняли к сведению позицию властей США по госдолгу России, и начинают скупать бумаги Сбера. Где же разумный взгляд рынка на бизнес компании?
Я вижу лишь волны оптимизма и волны паники поочерёдно сменяющие друг друга. Можно ли сказать, что рынок эффективен. Мой ответ-нет.

Я тоже не пытаюсь обязательно доказать истинность своей точки зрения, просто я хочу сказать, что когда в дело вступает политика, причем политика необдуманная, об эффективности рынка не совсем верно говорить. США запретили держать Русал своим гражданам и юр. лицам. Это закономерно вызвало распродажи акций компании безотносительно состояния ее бизнеса. То есть одномоментно создался навес продаж - внеэкономическая причина, которая оказала разрушающее воздействие на стоимость акций. На акции Сбера перекинулся этот страх - что причины извне, чье-то волюнтаристское решение разрушит или снизит маржинальность бизнеса компании, на которой держится вся оценка акций Сбера (ROE 23%). Паника на рынке сейчас - это скорее не взгляд на бизнес компаний, а взгляд на мировую ситуацию в целом, когда завтра можно ожидать что угодно и все может пойти вразнос.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 12 апр 2018 17:01

ValuaVtoroy писал(а):Жду когда поступит основная масса дивидендов и думаю купить Ростелеком. И ни какие рыночные перипетии не в силах изменить моё решение. Разве что появится какая-нибудь иная идея, не имеющая отношение к текущей рыночной ситуации.

Доброго времени суток, Валуа, был бы признателен, если бы вы рассказали о причинах такого акцента именно на акциях Ростелекома.
Я сам очень нацелен сейчас на покупку акций этой компании, считаю, что это одна из лучших идей для долгосрочного полупассивного инвестора. Очень мне нравится динамика, с которой они перестраивают свой бизнес.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 апр 2018 20:22

bezzumen44 писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Жду когда поступит основная масса дивидендов и думаю купить Ростелеком. И ни какие рыночные перипетии не в силах изменить моё решение. Разве что появится какая-нибудь иная идея, не имеющая отношение к текущей рыночной ситуации.

Доброго времени суток, Валуа, был бы признателен, если бы вы рассказали о причинах такого акцента именно на акциях Ростелекома.
Я сам очень нацелен сейчас на покупку акций этой компании, считаю, что это одна из лучших идей для долгосрочного полупассивного инвестора. Очень мне нравится динамика, с которой они перестраивают свой бизнес.

Добрый вечер, Михаил. Да собственно Вы сами и озвучили идею инвестирования в Ростелеком. Компания сейчас развивает направление ШПД, телевидения, пытаясь скомпенсировать снижение выручки от предоставления традиционного для компании вида услуг-голосовой связи. Так как я человек весьма отсталый с точки зрения понимания современных технологий передачи данных, я не очень понимая о чём говорю, всё же скажу что Ростелеком намерен развивать облачные технологии, за которыми будущее и дополнительный денежный поток.

Вот топик со Смарт-Лаба одного из тамошних весьма толковых блогеров, которого я уважаю за очень информативные и полезные материалы. Автор Григорий Богданов.
Кусочек из его статьи "Конференц-палитра" от 24 марта 2018 года.

https://smart-lab.ru/blog/460243.php

"Для начала обратимся к данным конференц-звонка. Я не буду приводить конкретные слайды, все можно посмотреть на сайте компании, только выводы и мои дополнения там, где это возможно.
— Компания отмечает, что выручка телеком-сегмента падает, поэтому поднимает вопрос о трансформации и обращении к развитию контентных услуг, ШПД, телевидения, облаков.
Пока доля «нетелефонии» изменилась с 44% до 47%, компания видит это как отправную точку эволюции.
— Увеличение выручки ожидается от проекта «Оператор для операторов» (обслуживание сетей сторонних операторов).
Являясь лидером по инфраструктурному покрытию, Ростелеком планирует использовать это положение. Вспоминается, что Теле2, на который Ростел делает большую ставку в текущем году и далее является партнером в развитии телефонии Тинькова, Вконтакте, Сбербанка. В этой связи Ростел планирует не только конкурировать, но и получать выгоду от этой конкуренции.
— Сокращение финрасходов. Ростел является прямым бенефициаром снижения ключевой ставки (в пятницу еще минус 0,25% к слову). Компания держит весь долг в рублях и регулярно рефинансируется, экономя на финрасходах.
— Оптимизация численности персонала и 4,4 млрд. руб. с продажи недвижимости.
Очевидно, компания закрывала филиалы и продавала коммерческую недвижимость, это сопровождалось сокращением персонала.
Реализация объектов недвижимости продолжится, доля ФОТ будет снижаться.
— Прогноз по капексу: будет выше, чем в 2017.
— Текущий прогноз по выручке на 2018 не учитывает видеонаблюдение на выборах и контракт с МВД.
— Не планируется увеличение доли в Теле2.
— Казначейский пакет является резервом. Пока нет намерений его использования.
К слову по текущим оценкам казначейский пакет дотягивает почти до 36 млрд, это значительно больше, чем компания генерирует в год.

Далее был запланирован День Инвестора, до которого вышел анонс по дивполитике: 75% FCF не менее 5 руб.

Тезисы и выводы с презентации ко Дню Инвестора. Вообще сразу хочу отметить, что и сама презентация и выступление были поданы очень профессионально. Задачи, которые ставятся в презентации достаточно интересные и амбициозные, все выступление даже на мгновение заставляет усомниться, что смотришь на госкомпанию. Но когда пересматриваешь презентацию, то однзначно всегда хорошо виден социальный посыл, как у любой госкомпании. Дополнительно к генерации прибыли (главное, чтобы не вместо, как в некоторых...) обязательно бонусом идет социальная нагрузка. Подобная нагрузка вкупе с более низкой эффективностью противопоставляется высокой жизнеспособности компании и монопольному положению (в идеальном варианте с качественной монетизацией этого положения). Таковы правила игры, когда вы садитесь в одну лодку с госкомпанией, и если подобный расклад не устраивает — лучше не связываться.
— Стратегически еще раз затрагивается вопрос о переходе от телеком-оператора к построению цифровой экосистемы. Звучит крайне пафосно, имеет под собой основные 4 вектора: развитие продуктов и сервиса, модернизация технологий, развитие человеческого капитала, повышение эффективности бизнеса.
(В общем эджайл, биг дата, машин лёрнинг, дип машин лёрнинг — Вот где телефон подключали, туда и идите...)
— В общем если отбросить пафосные слова типа «экосистемы», то основная ставка Ростела — на пакетные услуги. Отдельным слайдом показано, что определенную роль здесь сыграет захват рынка новостроек, где будут сразу подключаться интернет, телефония, телевидение, видеонаблюдение, домофон и умный шлагбаум (!). Интересный момент, т.к. если ждать оживления на рынке недвижимости всвязи с падением ставки по ипотеке, то у Ростела определенно будет чем заняться.
— Еще более комплексный подход — проект «Умный город», который помимо традиционных направлений будет включать себя участие Ростелекома в образовании, энергоэффективности, медицинских и транспортных услугах, госуслугах, экологии.
— Среди кадровых ориентиров Ростел планирует с одной стороны наращивать долю молодежи, с другой стороны роботизировать до пятой части процессов. Сокращение персонала планируется на 10-15% и рост эффективности труда задействованных.
В общем скажем так «Ростелеком уволит каждого десятого, чтобы платить вам дивиденды!» :)
— Продажа недвижимости продолжится, что должно сократить расходы и принести прибыль. Ожидается сокращение почти одной пятой портфеля недвижимости и дополнительно экономия на расходах в районе 1 млрд. в год.
— Дивидендная политика содержит следующие условия: более 75% FCF, не менее 5 руб. на акцию, не менее 50% ЧП МСФО не более 100% ЧП МСФО.
Отвечая на вопросы после презентации, Михаил Осеевский без раздумий ответил, что 5 руб. на акцию является приоритетом.
— Нет приоритетной задачи вернуться в MSCI.

Резюмируем. Обратившись к изменению в продуктовом предложении путь Ростелекома скорее эволюционный, чем революционный, задачи стоят интересные и правильные, т.к. стараться извлекать больше денег из телефонии тупиковый путь, но серьезно радикальных изменений и одномоментно не планируется. Если сравнить это с большим кораблем, то это бы выглядело не как попытка резкого разворота неповоротливого судна, а как некоторая смена курса и плавный поворот в сторону. Не удивительно, что капекс не будет падать, но и откуда компани будет извлекать деньги и так понятно: помимо выручки предстоит большая работа над расходами и продажа недвижимости.
Мы не рассматривали стоимостные показатели Ростелекома, но в целом они на адекватном уровне.
Ярко выраженной стоимостной идеи нет, как и огромного апсайда. Резкого скачка и прорыва компания сама не обещает, хотя старается в прогнозы не включать ту выручку, на которой компания однозначно приобретет. Ростелеком забирает все госконтракты, пользуясь статусом госкомпании.
В итоге откинув стоимостные и растущие идеи мы видим идеальную доходную идею на 3 года вперед. Абсолютно понятная акция-облигация с амбициозными продуктовыми и неамбициозными финансовыми планами и гарантированными дивидендами. Спокойная и прозрачная дивидендная история для подбора на рыночных коррекциях.
Сейчас Ростелеком у меня набран со средней 54.02 руб., последние покупки были вообще возле 50 руб. Добирать планирую при уходе ниже 60 руб."

В том же духе писала на Смарт-Лабе Лариса Морозова. Только она писала гораздо раньше Богданова, когда в её распоряжении ещё не было той информации, которую получил Григорий в ходе конференц-звонка и презентаци, организованной руководством Ростелекома.

Поэтому и решил купить на дивиденды акции этой компании, добавив в свой портфель телекоммуникационную отрасль.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 апр 2018 20:26

A.E.Dor писал(а):Я тоже не пытаюсь обязательно доказать истинность своей точки зрения, просто я хочу сказать, что когда в дело вступает политика, причем политика необдуманная, об эффективности рынка не совсем верно говорить. США запретили держать Русал своим гражданам и юр. лицам. Это закономерно вызвало распродажи акций компании безотносительно состояния ее бизнеса. То есть одномоментно создался навес продаж - внеэкономическая причина, которая оказала разрушающее воздействие на стоимость акций. На акции Сбера перекинулся этот страх - что причины извне, чье-то волюнтаристское решение разрушит или снизит маржинальность бизнеса компании, на которой держится вся оценка акций Сбера (ROE 23%). Паника на рынке сейчас - это скорее не взгляд на бизнес компаний, а взгляд на мировую ситуацию в целом, когда завтра можно ожидать что угодно и все может пойти вразнос.

Ваша точка зрения мне понятна.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 13 апр 2018 03:52

ValuaVtoroy писал(а):
bezzumen44 писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Жду когда поступит основная масса дивидендов и думаю купить Ростелеком. И ни какие рыночные перипетии не в силах изменить моё решение. Разве что появится какая-нибудь иная идея, не имеющая отношение к текущей рыночной ситуации.

Доброго времени суток, Валуа, был бы признателен, если бы вы рассказали о причинах такого акцента именно на акциях Ростелекома.
Я сам очень нацелен сейчас на покупку акций этой компании, считаю, что это одна из лучших идей для долгосрочного полупассивного инвестора. Очень мне нравится динамика, с которой они перестраивают свой бизнес.

Добрый вечер, Михаил. Да собственно Вы сами и озвучили идею инвестирования в Ростелеком. Компания сейчас развивает направление ШПД, телевидения, пытаясь скомпенсировать снижение выручки от предоставления традиционного для компании вида услуг-голосовой связи. Так как я человек весьма отсталый с точки зрения понимания современных технологий передачи данных, я не очень понимая о чём говорю, всё же скажу что Ростелеком намерен развивать облачные технологии, за которыми будущее и дополнительный денежный поток.

Вот топик со Смарт-Лаба одного из тамошних весьма толковых блогеров, которого я уважаю за очень информативные и полезные материалы. Автор Григорий Богданов.
Кусочек из его статьи "Конференц-палитра" от 24 марта 2018 года.

https://smart-lab.ru/blog/460243.php

"Для начала обратимся к данным конференц-звонка. Я не буду приводить конкретные слайды, все можно посмотреть на сайте компании, только выводы и мои дополнения там, где это возможно.
— Компания отмечает, что выручка телеком-сегмента падает, поэтому поднимает вопрос о трансформации и обращении к развитию контентных услуг, ШПД, телевидения, облаков.
Пока доля «нетелефонии» изменилась с 44% до 47%, компания видит это как отправную точку эволюции.
— Увеличение выручки ожидается от проекта «Оператор для операторов» (обслуживание сетей сторонних операторов).
Являясь лидером по инфраструктурному покрытию, Ростелеком планирует использовать это положение. Вспоминается, что Теле2, на который Ростел делает большую ставку в текущем году и далее является партнером в развитии телефонии Тинькова, Вконтакте, Сбербанка. В этой связи Ростел планирует не только конкурировать, но и получать выгоду от этой конкуренции.
— Сокращение финрасходов. Ростел является прямым бенефициаром снижения ключевой ставки (в пятницу еще минус 0,25% к слову). Компания держит весь долг в рублях и регулярно рефинансируется, экономя на финрасходах.
— Оптимизация численности персонала и 4,4 млрд. руб. с продажи недвижимости.
Очевидно, компания закрывала филиалы и продавала коммерческую недвижимость, это сопровождалось сокращением персонала.
Реализация объектов недвижимости продолжится, доля ФОТ будет снижаться.
— Прогноз по капексу: будет выше, чем в 2017.
— Текущий прогноз по выручке на 2018 не учитывает видеонаблюдение на выборах и контракт с МВД.
— Не планируется увеличение доли в Теле2.
— Казначейский пакет является резервом. Пока нет намерений его использования.
К слову по текущим оценкам казначейский пакет дотягивает почти до 36 млрд, это значительно больше, чем компания генерирует в год.

Далее был запланирован День Инвестора, до которого вышел анонс по дивполитике: 75% FCF не менее 5 руб.

Тезисы и выводы с презентации ко Дню Инвестора. Вообще сразу хочу отметить, что и сама презентация и выступление были поданы очень профессионально. Задачи, которые ставятся в презентации достаточно интересные и амбициозные, все выступление даже на мгновение заставляет усомниться, что смотришь на госкомпанию. Но когда пересматриваешь презентацию, то однзначно всегда хорошо виден социальный посыл, как у любой госкомпании. Дополнительно к генерации прибыли (главное, чтобы не вместо, как в некоторых...) обязательно бонусом идет социальная нагрузка. Подобная нагрузка вкупе с более низкой эффективностью противопоставляется высокой жизнеспособности компании и монопольному положению (в идеальном варианте с качественной монетизацией этого положения). Таковы правила игры, когда вы садитесь в одну лодку с госкомпанией, и если подобный расклад не устраивает — лучше не связываться.
— Стратегически еще раз затрагивается вопрос о переходе от телеком-оператора к построению цифровой экосистемы. Звучит крайне пафосно, имеет под собой основные 4 вектора: развитие продуктов и сервиса, модернизация технологий, развитие человеческого капитала, повышение эффективности бизнеса.
(В общем эджайл, биг дата, машин лёрнинг, дип машин лёрнинг — Вот где телефон подключали, туда и идите...)
— В общем если отбросить пафосные слова типа «экосистемы», то основная ставка Ростела — на пакетные услуги. Отдельным слайдом показано, что определенную роль здесь сыграет захват рынка новостроек, где будут сразу подключаться интернет, телефония, телевидение, видеонаблюдение, домофон и умный шлагбаум (!). Интересный момент, т.к. если ждать оживления на рынке недвижимости всвязи с падением ставки по ипотеке, то у Ростела определенно будет чем заняться.
— Еще более комплексный подход — проект «Умный город», который помимо традиционных направлений будет включать себя участие Ростелекома в образовании, энергоэффективности, медицинских и транспортных услугах, госуслугах, экологии.
— Среди кадровых ориентиров Ростел планирует с одной стороны наращивать долю молодежи, с другой стороны роботизировать до пятой части процессов. Сокращение персонала планируется на 10-15% и рост эффективности труда задействованных.
В общем скажем так «Ростелеком уволит каждого десятого, чтобы платить вам дивиденды!» :)
— Продажа недвижимости продолжится, что должно сократить расходы и принести прибыль. Ожидается сокращение почти одной пятой портфеля недвижимости и дополнительно экономия на расходах в районе 1 млрд. в год.
— Дивидендная политика содержит следующие условия: более 75% FCF, не менее 5 руб. на акцию, не менее 50% ЧП МСФО не более 100% ЧП МСФО.
Отвечая на вопросы после презентации, Михаил Осеевский без раздумий ответил, что 5 руб. на акцию является приоритетом.
— Нет приоритетной задачи вернуться в MSCI.

Резюмируем. Обратившись к изменению в продуктовом предложении путь Ростелекома скорее эволюционный, чем революционный, задачи стоят интересные и правильные, т.к. стараться извлекать больше денег из телефонии тупиковый путь, но серьезно радикальных изменений и одномоментно не планируется. Если сравнить это с большим кораблем, то это бы выглядело не как попытка резкого разворота неповоротливого судна, а как некоторая смена курса и плавный поворот в сторону. Не удивительно, что капекс не будет падать, но и откуда компани будет извлекать деньги и так понятно: помимо выручки предстоит большая работа над расходами и продажа недвижимости.
Мы не рассматривали стоимостные показатели Ростелекома, но в целом они на адекватном уровне.
Ярко выраженной стоимостной идеи нет, как и огромного апсайда. Резкого скачка и прорыва компания сама не обещает, хотя старается в прогнозы не включать ту выручку, на которой компания однозначно приобретет. Ростелеком забирает все госконтракты, пользуясь статусом госкомпании.
В итоге откинув стоимостные и растущие идеи мы видим идеальную доходную идею на 3 года вперед. Абсолютно понятная акция-облигация с амбициозными продуктовыми и неамбициозными финансовыми планами и гарантированными дивидендами. Спокойная и прозрачная дивидендная история для подбора на рыночных коррекциях.
Сейчас Ростелеком у меня набран со средней 54.02 руб., последние покупки были вообще возле 50 руб. Добирать планирую при уходе ниже 60 руб."

В том же духе писала на Смарт-Лабе Лариса Морозова. Только она писала гораздо раньше Богданова, когда в её распоряжении ещё не было той информации, которую получил Григорий в ходе конференц-звонка и презентаци, организованной руководством Ростелекома.

Поэтому и решил купить на дивиденды акции этой компании, добавив в свой портфель телекоммуникационную отрасль.


В случае Ростелекома можно провести параллель с МГТС:
После модернизации оборудования у МГТС появилась возможность сдавать освободившуюся площадь в аренду и получать прибыль от непрофильной деятельности. В 2017 году из 16млрд ЧП 6млрд составила прибыль дочерней организации "МГТС-Недвижимость".
У Ростелекома по всей стране полно недвижимости в собственности. Если у компании удастся извлечь из этого подобную выгоду - инвестор получит акцию телекома и REIT в одном флаконе.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 апр 2018 07:31

A.E.Dor писал(а):В случае Ростелекома можно провести параллель с МГТС:
После модернизации оборудования у МГТС появилась возможность сдавать освободившуюся площадь в аренду и получать прибыль от непрофильной деятельности. В 2017 году из 16млрд ЧП 6млрд составила прибыль дочерней организации "МГТС-Недвижимость".
У Ростелекома по всей стране полно недвижимости в собственности. Если у компании удастся извлечь из этого подобную выгоду - инвестор получит акцию телекома и REIT в одном флаконе.

A.E.Dor, согласен с Вами.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 13 апр 2018 14:14

Я думаю, что одной только сдачей площадей и увольнением сотрудников (сокращением расходов на зарплаты) перспективы для Ростелекома не ограничиваются. В глобальном тренде на оцифровку всего и вся (особенно госсектора) у Ростелекома нет вариантов кроме как стать жутким монополистом. Думаю, пока не многие трезво оценивают новые возможности для компании. При этом кампания даже не обязана хорошо управляться. Просто они оказались в нужное время в нужно месте. Это конечно не на год-два прогноз и моё безусловное ИМХО.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 13 апр 2018 15:22

bezzumen44 писал(а):Я думаю, что одной только сдачей площадей и увольнением сотрудников (сокращением расходов на зарплаты) перспективы для Ростелекома не ограничиваются. В глобальном тренде на оцифровку всего и вся (особенно госсектора) у Ростелекома нет вариантов кроме как стать жутким монополистом. Думаю, пока не многие трезво оценивают новые возможности для компании. При этом кампания даже не обязана хорошо управляться. Просто они оказались в нужное время в нужно месте. Это конечно не на год-два прогноз и моё безусловное ИМХО.

Мне кажется, что помимо Ростелекома, в цифровом сегменте будет большую роль играть и Сбербанк, который из традиционного банка намерен превратиться в целый конгломерат различных бизнесов в сфере IT.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 13 апр 2018 16:00

A.E.Dor писал(а):
bezzumen44 писал(а):Я думаю, что одной только сдачей площадей и увольнением сотрудников (сокращением расходов на зарплаты) перспективы для Ростелекома не ограничиваются. В глобальном тренде на оцифровку всего и вся (особенно госсектора) у Ростелекома нет вариантов кроме как стать жутким монополистом. Думаю, пока не многие трезво оценивают новые возможности для компании. При этом кампания даже не обязана хорошо управляться. Просто они оказались в нужное время в нужно месте. Это конечно не на год-два прогноз и моё безусловное ИМХО.

Мне кажется, что помимо Ростелекома, в цифровом сегменте будет большую роль играть и Сбербанк, который из традиционного банка намерен превратиться в целый конгломерат различных бизнесов в сфере IT.

безусловно, предполагаю, что они поделят этот рынок на сферы влияния - бюджетников ростелекому, бизнесменов сбербанку (грубо конечно,но как-то так пока выходит) один только совместный проект с яндексом у сбера чего стоит. Ещё один монополист но уже на рынке онлайн-ритейла, даже не представляю, кто сумеет с таким конкурировать, у этих двух компаний невероятная синергия в этом новом проекте.
Я тут пытался давеча загранпаспорт себе сделать и не смог выполнить это иначе как через сайт госуслуги (ещё один проект ростелекома) я плохой потребитель, очень не люблю что либо потреблять и когда мне не оставляю альтернатив, то очень внимательно присматриваюсь к такому бизнесу. На госуслугах очень мне было неудобно, я ругался но регистрировался. Альтернативы нет и не появится в обозримом будущем.Когда "умными" станут школы, машины, дома, квартиры, подъезды, магазины, офисы, дороги, клиники, туалеты, города и всё, что ещё можно оцифровать я не вижу кто бы смог извлечь из этого большую выгоду, чем госкомпании, это будут мега проекты и ясно, кто получит заказ на их исполнение.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 13 апр 2018 16:28

bezzumen44 писал(а):
A.E.Dor писал(а):
bezzumen44 писал(а):Я думаю, что одной только сдачей площадей и увольнением сотрудников (сокращением расходов на зарплаты) перспективы для Ростелекома не ограничиваются. В глобальном тренде на оцифровку всего и вся (особенно госсектора) у Ростелекома нет вариантов кроме как стать жутким монополистом. Думаю, пока не многие трезво оценивают новые возможности для компании. При этом кампания даже не обязана хорошо управляться. Просто они оказались в нужное время в нужно месте. Это конечно не на год-два прогноз и моё безусловное ИМХО.

Мне кажется, что помимо Ростелекома, в цифровом сегменте будет большую роль играть и Сбербанк, который из традиционного банка намерен превратиться в целый конгломерат различных бизнесов в сфере IT.

безусловно, предполагаю, что они поделят этот рынок на сферы влияния - бюджетников ростелекому, бизнесменов сбербанку (грубо конечно,но как-то так пока выходит) один только совместный проект с яндексом у сбера чего стоит. Ещё один монополист но уже на рынке онлайн-ритейла, даже не представляю, кто сумеет с таким конкурировать, у этих двух компаний невероятная синергия в этом новом проекте.
Я тут пытался давеча загранпаспорт себе сделать и не смог выполнить это иначе как через сайт госуслуги (ещё один проект ростелекома) я плохой потребитель, очень не люблю что либо потреблять и когда мне не оставляю альтернатив, то очень внимательно присматриваюсь к такому бизнесу. На госуслугах очень мне было неудобно, я ругался но регистрировался. Альтернативы нет и не появится в обозримом будущем.Когда "умными" станут школы, машины, дома, квартиры, подъезды, магазины, офисы, дороги, клиники, туалеты, города и всё, что ещё можно оцифровать я не вижу кто бы смог извлечь из этого большую выгоду, чем госкомпании, это будут мега проекты и ясно, кто получит заказ на их исполнение.

У меня наоборот от Госуслуг только самые приятные впечатления. Судите сами, в июле 2004 года, когда мне понадобился загранпаспорт, пришлось брать такси, ехать в 2 часа ночи к зданию УФМС, записываться в тетрадку, чтобы днем успеть сдать документы на паспорт. Что творилось в здании УФМС - до сих пор вспоминать страшно. Столько народу на единицу площади я пожалуй больше никогда не видел.
В 2011 году я получал второй паспорт уже через Госуслуги. Мне понадобилось всего лишь подать заявление через сайт. Через две недели меня пригласили в заранее назначенное время сдать оригиналы документов, а еще через месяц опять же в заранее назначенное время я пришел и забрал новенький десятилетний паспорт. Никаких очередей, никаких заполнений бумажек от руки.

Теперь я через Госуслуги проверяю состояние пенсионных отчислений, записываю родителей к врачам, подаю налоговую декларацию.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 13 апр 2018 16:35

A.E.Dor писал(а):
bezzumen44 писал(а):
A.E.Dor писал(а):Мне кажется, что помимо Ростелекома, в цифровом сегменте будет большую роль играть и Сбербанк, который из традиционного банка намерен превратиться в целый конгломерат различных бизнесов в сфере IT.

безусловно, предполагаю, что они поделят этот рынок на сферы влияния - бюджетников ростелекому, бизнесменов сбербанку (грубо конечно,но как-то так пока выходит) один только совместный проект с яндексом у сбера чего стоит. Ещё один монополист но уже на рынке онлайн-ритейла, даже не представляю, кто сумеет с таким конкурировать, у этих двух компаний невероятная синергия в этом новом проекте.
Я тут пытался давеча загранпаспорт себе сделать и не смог выполнить это иначе как через сайт госуслуги (ещё один проект ростелекома) я плохой потребитель, очень не люблю что либо потреблять и когда мне не оставляю альтернатив, то очень внимательно присматриваюсь к такому бизнесу. На госуслугах очень мне было неудобно, я ругался но регистрировался. Альтернативы нет и не появится в обозримом будущем.Когда "умными" станут школы, машины, дома, квартиры, подъезды, магазины, офисы, дороги, клиники, туалеты, города и всё, что ещё можно оцифровать я не вижу кто бы смог извлечь из этого большую выгоду, чем госкомпании, это будут мега проекты и ясно, кто получит заказ на их исполнение.

У меня наоборот от Госуслуг только самые приятные впечатления. Судите сами, в июле 2004 года, когда мне понадобился загранпаспорт, пришлось брать такси, ехать в 2 часа ночи к зданию УФМС, записываться в тетрадку, чтобы днем успеть сдать документы на паспорт. Что творилось в здании УФМС - до сих пор вспоминать страшно. Столько народу на единицу площади я пожалуй больше никогда не видел.
В 2011 году я получал второй паспорт уже через Госуслуги. Мне понадобилось всего лишь подать заявление через сайт. Через две недели меня пригласили в заранее назначенное время сдать оригиналы документов, а еще через месяц опять же в заранее назначенное время я пришел и забрал новенький десятилетний паспорт. Никаких очередей, никаких заполнений бумажек от руки.

Теперь я через Госуслуги проверяю состояние пенсионных отчислений, записываю родителей к врачам, подаю налоговую декларацию.

Вот, ваш пост даже подтверждает мои предположения относительно этого бизнеса) У меня жена тоже всё делает через госуслуги.

A.E.Dor
Форумчанин
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 дек 2015 07:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение A.E.Dor » 13 апр 2018 16:38

Валуа, кстати, обратили сегодня внимание на ВСМПО-АВИСМУ? Может статься, что бизнес компании претерпит серьезные изменения.
Хотя будем надеяться, что наши парламентарии не станут рубить сплеча.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 апр 2018 19:43

A.E.Dor писал(а):Теперь я через Госуслуги проверяю состояние пенсионных отчислений, записываю родителей к врачам, подаю налоговую декларацию.

Я вот тоже с месяц назад зарегистрировался на портале госуслуг, чтобы посмотреть состояние своего лицевого счёта. Мне, в связи тем что я отработал на производстве с опасными для здоровья условиями 10 лет, вроде как можно будет выйти на пенсию в 56 лет. По крайней мере мне так сказала одна знакомая женщина несколько лет назад, когда исполняла обязанности начальника отдела кадров на предприятии, где я в то время работал. Теперь эта женщина зам. руководителя местного отделения пенсионного фонда. Кстати, регистрироваться и подтверждать регистрацию теперь можно в личном кабинете Сбера. Я зарегистрировался и запросил информацию по лицевому счёту, и всё сделалось довольно оперативно. Я теперь знаю сколько у меня там пенсионных балов на сегодняшний день, и на какую пенсию от государства я могу рассчитывать. В общем довольно удобная штука сайт госуслуг. Больше я пока ни за чем не обращался.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 13 апр 2018 19:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 апр 2018 19:54

A.E.Dor писал(а):Валуа, кстати, обратили сегодня внимание на ВСМПО-АВИСМУ? Может статься, что бизнес компании претерпит серьезные изменения.
Хотя будем надеяться, что наши парламентарии не станут рубить сплеча.

Посмотрел сейчас на котировки ВСМПО-АВИСМА. Нехило так спикировали на шесть с четвертью процентов. Как я понял, причина снижения возможные ответные санкции России, и возможный запрет на поставку титана Боингу. Очень не хотелось бы такого развития события. Пострадает и компания, и люди, которые работают на эту компанию.
Будем надеяться, что парламентарии не станут рубить с плеча. Пока депутаты озвучили только намерение работать на проектом контр-санкций (так я понял), и пока точно не известно, что запретят импортировать (разговор идёт о табачных изделиях, некоторых видах лекарственных препаратов), и что запретят экспортировать. Поживём-увидим.

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение tensor » 14 апр 2018 13:47

Посмотрел сейчас на котировки ВСМПО-АВИСМА. Нехило так спикировали на шесть с четвертью процентов. Как я понял, причина снижения возможные ответные санкции России, и возможный запрет на поставку титана Боингу. Очень не хотелось бы такого развития события. Пострадает и компания, и люди, которые работают на эту компанию.

По нынешним временам это и не особое падение. А если серьезно, то там же доля США в выручке чуть более 30%. Плюс репутация компании пострадает. А падение на небольших объемах на 6%. Все таки пока большинство похоже не верит серьезно в эти ограничения. Да и Дворкович опять хитро и двусмысленно высказался (как в том году он про дивиденды Газрома говорил).
Впрочем, Русал сначала тоже на 15% упал, а потом, в понедельник после -44% в Гонконге все и началось.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 апр 2018 16:04

tensor писал(а):По нынешним временам это и не особое падение. А если серьезно, то там же доля США в выручке чуть более 30%. Плюс репутация компании пострадает. А падение на небольших объемах на 6%. Все таки пока большинство похоже не верит серьезно в эти ограничения. Да и Дворкович опять хитро и двусмысленно высказался (как в том году он про дивиденды Газрома говорил).
Впрочем, Русал сначала тоже на 15% упал, а потом, в понедельник после -44% в Гонконге все и началось.

Не возьмусь гадать на счёт курса акций в краткосрочной перспективе. Дело это непростое. Легко попасть пальцем в небо.
30% от выручки, это очень много. На такой объём не сразу отыщешь покупателя, если вообще отыщешь. Да и репутация компании может пострадать. Я с Вами согласен. Я вместе с рынком не верю в такое развитие ситуации. Может быть и ошибаюсь. Посмотрим. Продавать же акции хорошей компании из-за пока ещё только некоторого намёка на такое развитие событий, считаю неправильным решением. Боинг-отличный партнёр по бизнесу. Такими не стоит разбрасываться. Думаю, что это понимают в Правительстве и Законодательном Собрании.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 15 апр 2018 08:34

ValuaVtoroy писал(а):
tensor писал(а):По нынешним временам это и не особое падение. А если серьезно, то там же доля США в выручке чуть более 30%. Плюс репутация компании пострадает. А падение на небольших объемах на 6%. Все таки пока большинство похоже не верит серьезно в эти ограничения. Да и Дворкович опять хитро и двусмысленно высказался (как в том году он про дивиденды Газрома говорил).
Впрочем, Русал сначала тоже на 15% упал, а потом, в понедельник после -44% в Гонконге все и началось.

Не возьмусь гадать на счёт курса акций в краткосрочной перспективе. Дело это непростое. Легко попасть пальцем в небо.
30% от выручки, это очень много. На такой объём не сразу отыщешь покупателя, если вообще отыщешь. Да и репутация компании может пострадать. Я с Вами согласен. Я вместе с рынком не верю в такое развитие ситуации. Может быть и ошибаюсь. Посмотрим. Продавать же акции хорошей компании из-за пока ещё только некоторого намёка на такое развитие событий, считаю неправильным решением. Боинг-отличный партнёр по бизнесу. Такими не стоит разбрасываться. Думаю, что это понимают в Правительстве и Законодательном Собрании.

Еще один пример того, что глупо кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Даже если они дадут задний ход, это уже не имеет значения - после таких заявлений и Боинг, и Эйрбас начнут процесс поиска альтернатив и постепенной замены продукции АВИСМЫ на продукцию конкурентов. Это не так сложно, производителей достаточно и в США, и в Европе, и в Японии, и в Китае.
Кстати, подобные заявления также будут способствовать более активному поиску альтернатив Газпрому - кому нужен плохо предсказуемый поставщик?
Последний раз редактировалось Инвест Хеджевич Спекулько 15 апр 2018 09:38, всего редактировалось 1 раз.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 апр 2018 09:23

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Еще один пример того, что глупо кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Даже если они дадут задний ход, это уже не имеет значения - после таких заявлений и Боинг, и Эйрбас начнут процесс поиска альтернатив и постепенной замены продукции АВИСМЫ на продукцию конкурентов. Это не так сложно, производителей достаточно и в США, и в Европе, и в Японии, и в Китае.
Кстати, подобные заявления также будут способствовать более активному поиску альтернатив Гапрому - кому нужен плохо предсказуемый поставщик?

Кидаться камнями, живя в стеклянном доме, это весьма неблагоразумно. Да, но я не поддерживаю ваши пессимистические заявления. Это накладно, разрывать налаженные отношения с партнёром и налаживать с другим. Поэтому если даже в головы западным партнёрам и придёт такая мысль, они не сразу бросятся её реализовывать на практике, если вообще бросятся. Менеджмент и владельцы крупных компаний отличаются от истеричной публики, к коей относятся и трейдеры, тем, что глубоко знают свой рынок, понимают ценность долгосрочных кооперационных связей с крупными надёжными поставщиками и потребителями, и потому они не будут делать резких движений и принимать поспешных решений. Скорее они будут зондировать почву, изучать настроение во властных российских структурах, обсуждать ситуацию с партнёрами по бизнесу (Боинг с владельцами ВСМПО, а так же с господами из Ростеха, владеющего 25% капитала компании, которым эта глупость части депутатского корпуса как кость поперёк горла). Я думаю, что есть кому остудить горячие головы некоторых наших законодателей. Так мне это представляется, но конечно нельзя исключать самый негативный сценарий развития событий. Однако не очень в него верю.
Полагаю, что и с Газпромом всё будет хорошо. Во первых, тот объём газа который поставляет сейчас, и будет поставлять в будущем компания, просто нечем заместить в ближайшие годы. Иначе бы Германия не шла бы до конца, противопоставляя свою позицию позиции США тем, что твёрдо стоит на том, что Северные Потоки должны быть построены на благо немецкого бизнеса. Во-вторых, Россия сделала большую ставку, инвестируя в новые маршруты поставок российского газа. Ни кто не позволит всякого рода володиным ставить под сомнение необходимость кооперации крупного российского бизнеса с крупным западным бизнесом. Российский мелкий и средний бизнес, заточенный на импорт ряда товаров, может быть и пострадает, но рушить крупный бизнес вряд ли позволят.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 15 апр 2018 09:47

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Еще один пример того, что глупо кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Даже если они дадут задний ход, это уже не имеет значения - после таких заявлений и Боинг, и Эйрбас начнут процесс поиска альтернатив и постепенной замены продукции АВИСМЫ на продукцию конкурентов. Это не так сложно, производителей достаточно и в США, и в Европе, и в Японии, и в Китае.
Кстати, подобные заявления также будут способствовать более активному поиску альтернатив Гапрому - кому нужен плохо предсказуемый поставщик?

Кидаться камнями, живя в стеклянном доме, это весьма неблагоразумно. Да, но я не поддерживаю ваши пессимистические заявления. Это накладно, разрывать налаженные отношения с партнёром и налаживать с другим. Поэтому если даже в головы западным партнёрам и придёт такая мысль, они не сразу бросятся её реализовывать на практике, если вообще бросятся. Менеджмент и владельцы крупных компаний отличаются от истеричной публики, к коей относятся и трейдеры, тем, что глубоко знают свой рынок, понимают ценность долгосрочных кооперационных связей с крупными надёжными поставщиками и потребителями, и потому они не будут делать резких движений и принимать поспешных решений. Скорее они будут зондировать почву, изучать настроение во властных российских структурах, обсуждать ситуацию с партнёрами по бизнесу (Боинг с владельцами ВСМПО, а так же с господами из Ростеха, владеющего 25% капитала компании, которым эта глупость части депутатского корпуса как кость поперёк горла). Я думаю, что есть кому остудить горячие головы некоторых наших законодателей. Так мне это представляется, но конечно нельзя исключать самый негативный сценарий развития событий. Однако не очень в него верю.
Полагаю, что и с Газпромом всё будет хорошо. Во первых, тот объём газа который поставляет сейчас, и будет поставлять в будущем компания, просто нечем заместить в ближайшие годы. Иначе бы Германия не шла бы до конца, противопоставляя свою позицию позиции США тем, что твёрдо стоит на том, что Северные Потоки должны быть построены на благо немецкого бизнеса. Во-вторых, Россия сделала большую ставку, инвестируя в новые маршруты поставок российского газа. Ни кто не позволит всякого рода володиным ставить под сомнение необходимость кооперации крупного российского бизнеса с крупным западным бизнесом. Российский мелкий и средний бизнес, заточенный на импорт ряда товаров, может быть и пострадает, но рушить крупный бизнес вряд ли позволят.

Конечно, резко не будут, но постепенные шаги делались и будут продолжать делаться, благо эта тема в нашей ГД уже всплывала год назад.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 апр 2018 10:12

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Конечно, резко не будут, но постепенные шаги делались и будут продолжать делаться, благо эта тема в нашей ГД уже всплывала год назад.

Исходя из своего опыта инвестирования, я могу сказать, что боязнь рисков (которые чаще придуманы самим инвестором, и существуют лишь в его воображении) вызывает соответствующую реакцию инвестора (чаще не соразмерную риску), приводя к довольно плачевным результатам. Или к потери в доходности, или к потере капитала, что ещё хуже. Слава богу капитал я не терял, но отвратительные результаты (а в середине нулевых 20-30% годовых, это были отвратительные результаты на фоне доходности индекса ММВБ) в первые три года инвестирования я себе обеспечил. Да, это был хороший урок мне, и я сделал соответствующие выводы. Если я сейчас начну фантазировать как всё будет плохо потому, что случится то-то, и то-то (а на самом деле то-то, и то-то может и не случиться, или случится, но несколько в иной форме, и с гораздо меньшими издержками для акционеров, а иногда и вовсе без издержек, и даже с пользой для акционеров), я с высокой долей вероятности нарисую ложную картину ближайшего будущего. Это, в свою очередь, будет способствовать возникновению непреодолимого желания выйти из позиции, чтобы минимизировать риск, призрак которого бродит по Европе и по Верхней Салде. Но вот даже из британской классической литературы известно, что не всегда стоит опасаться призраков. Иногда самое страшное на что они способны, это греметь цепями, стонать и рисовать пятно крови красками, украденными у Вирджинии.
Считаю разумным для себя не предпринимать сейчас ни каких резких движений, и просто держаться того портфеля, который имею на текущий момент времени.

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 16 апр 2018 09:30

Понедельник для русала похоже повторит прошлый. В Гонконге -28% http://www.hkex.com.hk/Market-Data/Secu ... sc_lang=en

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 апр 2018 12:57

snow_wons писал(а):Понедельник для русала похоже повторит прошлый. В Гонконге -28% http://www.hkex.com.hk/Market-Data/Secu ... sc_lang=en

Изначально предполагал, что в этом году на покупку облигаций направлю деньги, отложенные с зарплаты, а дивиденды реинвестирую в акции. Теперь же, глядя на снижение рынка, решил, что если снижение продолжится и окажется значительным к концу сезона дивидендных выплат, прикуплю ещё акций и на отложенные с зарплаты деньги. Возможно в этом году облигации будут куплены только на деньги с купонов.
Посмотрю на цены, которые сложатся на акции к августу месяцу, и приму окончательное решение.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 16 апр 2018 17:03

Да? А вот я, честно говоря, пока никакого особого снижения не замечаю=(((
разве что отдельные единичные истории вроде русала, но и то пару лет назад он стоил столько же и при этом не было всего этого раздутого негативного фонда, а никакого ажиотажа на покупку я в то время не наблюдал.
у рынка короткая память.
то ли инвесторы потеряли страх, то ли я стал слишком жаден, может все вместе, но пока просто смотрю и коплю кэш.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 апр 2018 17:27

Да и я особого падения рынка пока не вижу, если не принимать в расчёт отдельные истории. Например акции Сбера, потерявшие с 26 февраля 30% рыночной стоимости. А сам рынок потерял всего 8% капитализации от максимумов конца февраля. Это крайне мало для такого рынка как наш. Поэтому я и говорю, что если падение рынка будет иметь продолжение, и к августу месяцу (пока денег мало, и надо подкопить) рынок будет ниже, тогда я может быть куплю на эти деньги акции, а не облигации.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 17 апр 2018 19:07

Интересная картина вырисовывается по дивидендам, которые уже получил в этом году и которые получу. Почти уже все советы директоров компаний, акции которых есть в моём портфеле, озвучили свои предложения по итоговым дивидендам за 2017 год. Вчера совет директоров ВСМПО-АВИСМА предложило утвердить итоговые дивиденды в размере 890,45 руб. на акцию. Совокупный размер дивидендных выплат (с учётом промежуточных выплат) за 2017 год на 31,5% меньше дивидендов за 2016 год. Это огорчает, но порадовал Сбер. Наблюдательный совет банка рекомендовал выплатить 12 рублей на акцию. В результате мой портфель сгенерирует в 2018 году денежный поток из дивидендов и купонов на 41,3% больше денежного потока прошлого года. Предполагаю, что могут быть ещё и промежуточные выплаты, которые могут быть получены ближе к концу года.
Я сейчас посмотрел с какого момента дивиденды начали расти более-менее существенно. Это 2012 год. По сравнению с 2011 годом размер дивидендных выплат вырос в 2,88 раза. Затем я посчитал динамику дивидендных выплат за период с 2013 по 2018 год включительно. За шесть лет. В течение этих шести лет увеличение размера дивидендов и купонов составил 41,8% годовых.
2013) 43,6%; 2014) 53,5%; 2015) 63,3%; 2016) -1,86%; 2017) 62,7%; 2018) 41,3%.
Я с удивлением смотрю на эту динамику, и спрашиваю себя: и где тот кризис и период безвременья на российском фондовом рынке? Понятно, что я довносил ежегодно деньги на брокерский счёт, но с каждым годом эти довнесения меньше и меньше влияют на динамику дивидендного потока потому, что зарплата у меня за это время увеличилась несущественно. А между тем ежегодный рост дивидендных выплат, а в последние пару и купонных выплат не был ниже 40% за исключением 2016 года, когда наблюдалось снижение примерно на 2%. Основной вклад в денежный поток с портфеля внесла дивидендная политика компаний как производное от роста их прибылей.
Вот такая арифметика получается.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 21 апр 2018 23:27

at6 в своём ЖЖ разместил сегодня статью "Про мультипликатор Price-to-Book."
https://at6.livejournal.com/19193.html#t307705

"Как обычно, в моей подписке попалась интересная статья из блога O'Shaughnessy AM про мультипликатор Price-to-Book(P/B). Вот её название, оно же и ссылка на оригинал: Negative Equity, Veiled Value, and the Erosion of Price-to-Book. Речь в ней идет об искажениях бухгалтерской балансовой стоимости активов компании(т.е. book value) и, соответственно, мультипликатора P/B. С чем связаны такие искажения:

1) Занижение стоимости нематериальных активов. Стоимость бренда, человеческого капитала, а также затраты на рекламу, исследования и разработки(НИОКР) редко учитываются на балансе компании. Количество компаний, где основную ценность представляют именно такие нематериальные активы, со временем прилично выросло.
2) Занижение стоимости долгосрочных активов. С точки зрения бухгалтерского учета активы обесцениваются гораздо быстрее, чем срок их реального полезного использования. Часто это относится к недвижимости, где балансовая стоимость объекта может быть совсем незначительной или даже нулевой, а фактически объект может использоваться еще долгие годы и оцениваться рынком в солидную сумму.
3) Выплата дивидендов или покупка собственных акций дополнительно могут увеличивать искажение мультипликатора P/B.
В общем, мысль в статье достаточно простая и очевидная: если оценивать компании по P/B, то надо править бухгалтерский баланс, оценивая реальную стоимость активов компании. Это может быть непростая и кропотливая работа. У Дамодарана, кстати, эта мысль тоже часто проскакивает. Он тоже говорит, что надо затратить некоторые усилия, чтобы получить преимущество над основной массой инвесторов, которые просто берут готовые мультипликаторы и формируют портфель на их основе."

У нас с автором получилась небольшая дискуссия, которая, видимо, ещё не окончена.

at6:
Всё равно остается вопрос, насколько балансовая стоимость будет соответствовать реальной цене объекта, как бы хитро мы не амортизировали с точки зрения бухгалтерии... ;-)

Второй момент, мы имеем дело с готовыми цифрами из баланса, за нас уже всё посчитали :-), а мы может только принять их на веру или, возможно, пересчитать всё самостоятельно, что может быть весьма трудоемко…

valuavtoroy:
Именно. Всё равно остаётся вопрос о соответствии балансовой стоимости объекта (актива) реальной цене. Если отбросить вариант преднамеренного искажения бухгалтерской отчётности составителями оной, то на основании чего составители отчётности выводят значение балансовой стоимости? Ответ: на основании оценочных суждений в основном, за исключением оценки активов, которые можно оценить по справедливой стоимости первого уровня. Это стоимость основана на анализе наблюдаемых данных. Например если компания владеет финансовыми активами, оцениваемыми по справедливой стоимости, изменения которой отражаются в составе прибыли или убытка за период, то тут всё просто: это обычно ценные бумаги, активно котируемые на бирже, и справедливую стоимость их легко определить, имея информацию о котировках. Когда составляется баланс к определённой дате, рыночную стоимость актива отражают в балансе и всех делов.
Куча других активов часто бывает невозможно оценить наверняка, и делаются допущения на основе профессионального суждения составителей отчётности. Могут быть увеличены сроки службы активов, от чего изменится размер ежегодных амортизационных отчислений. Из-за этого прибыль может увеличиться или уменьшится, и не всегда менеджмент пересматривает сроки службы активов с нечестными намерениями. Они могут пойти на этот пересмотр в случае изменения режима эксплуатации объектов.
Кроме амортизации есть ещё оценка товарных запасов, которая выводится на основании ожиданий будущей цены реализации продукции, в которую превратятся эти запасы спустя какое-то время.
В случае если ожидается серьёзное падение цены на эту продукцию, менеджмент может признать обесценение запасов и готовой продукции, создав резерв под обесценение, который далее может быть восстановлен, если менеджмент придёт к заключению, что цены на продукцию компании в ближайшее время могут вырасти.
Оценка основных средств тоже в значительной мере основана на ожиданиях будущей экономической выгоды, которую принесут эти основные средства (возмещаемая стоимость). И немало примеров когда составители балансового отчёта приходят к заключению, что возмещаемая стоимость (объём денежного потока) ниже стоимости активов, отражённых в балансе по причине ухудшения экономической среды, в условиях которой компания ведёт свой бизнес. Тогда признаётся обесценение основных средств, и балансовую стоимость ОС уменьшают до величины прогнозируемых денежных потоков, которые эти ОС сгенерируют в будущем.
Куда не ткни, всюду в балансовые величины заложены ожидания составителей, и ожидания эти есть ожидания будущих экономических выгод. Поэтому я принимаю эти бухгалтерские выкладки на веру. Я доверяю профессиональному суждению составителей баланса, которые на мой взгляд, лучше понимают перспективы рынка, на котором работает компания, и лучше прогнозируют будущие денежные потоки, которые заработает компания.
at6, если Вы априори не доверяете данным баланса, то должны проделать довольно колоссальную работу, спрогнозировав будущие денежные потоки от оборотных и внеоборотных активов. Финансовых и нефинансовых. Насколько эффективно Вы или множество других инвесторов сможете выполнить работу, которую выполняет целый коллектив бухгалтеров компании?

at6:
Ну, если бухгалтеры всё знают, понимают, оценивают и переоценивают :-), то как так получается, что изрядное число фирм имеют отрицательный! собственный капитал и существуют годами, опережая широкий индекс S&P500.

Из исходной статьи(вам, как любителю балансовой оценки очень рекомендую почитать целиком!) Domino’s Pizza у которой отрицательный капитал аж с 2004 года, и она опередила индекс. У таких «монстров», как McDonalds, H&R Block, Yum Brands, HP, Motorola, Denny’s, AutoZone, and Wayfair – у всех отрицательный капитал.

Про недвижимость на балансе, в статье так и пишут, что за несколько десятилетий компании амортизируют её практически в 0, хотя рыночная стоимость её будет далека от 0. На примере инвестиционных трастов недвижимости(REIT), как группы, это особенно заметно. Например, Simon Property – 2-ой по величине REIT, рыночная стоимость $49 млрд., а балансовая – всего $4.2 млрд. У SBA Communications – рыночная стоимость $18 млрд., а баланосовая – (минус!)$2.2. Причем, кроме недвижимости по закону у них ничего нет, а недвижимость неплохо оценивается рынком. Как такое может происходить, если все правильно оценивается бухгалтерами?

Так что, не так всё просто со справедливостью оценок по балансу, там часто действуют механистические правила, которые приводят к искажению всего баланса. Ну, почитайте…

valuavtoroy:
"Ну, если бухгалтеры всё знают, понимают, оценивают и переоценивают :-), то как так получается, что изрядное число фирм имеют отрицательный! собственный капитал и существуют годами, опережая широкий индекс S&P500. "
А как это противоречит тому что я сказал выше? Есть бухгалтерская оценка чистых активов (акционерный или собственный капитал), которая основана на некоторых прогнозных значениях. Эти значения положены в основу итогового значения балансовой стоимости чистых активов. Но ведь компании оперируют не только собственными средствами, но и заёмными. Когда заёмный капитал превышает собственный, компания имеет отрицательное значение собственного капитала. Если инвесторы видят, что компания привлекла заёмный капитал с пользой для себя, и использует финансовый рычаг эффективно, то они-инвесторы ожидают, что компания начнёт генерировать бОльший денежный поток, и выплатит им более высокие дивиденды. Их положительные ожидания положительно влияют на капитализацию компаний.
Я ни черта не понимаю в американских компаниях, но видимо те компании, которые Вы перечислили, весьма эффективны, и рынок прощает им то, что в структуре их совокупного капитала доля заёмных средств больше доли собственных средств. Только и всего.
Правда такое положение вещей заключает в себе некоторые риски для компаний с такой структурой капитала. Этот риск-риск банкротства.
Нет, ну у трастов недвижимости может быть и так обстоят дела-активы стоят ноль, а капитализация зашкаливает, но ведь стоимость компании не всегда равна балансовой стоимости активов. Даже наоборот, сплошь и рядом эффективные компании стоят выше своей балансовой стоимости потому что создают новые денежные потоки для своих акционеров. И деловой мир не исчерпывается только лишь трастами недвижимости. У многих компаний на балансе кроме зданий есть множество иных внеоборотных средств. И потом: если компания растёт, она строит новые офисные и производственные корпуса, закупает сложное оборудование для производственных нужд в результате чего год от года стоимость собственных основных средств на балансе возрастает, не смотря на наличие амортизации.

valuavtoroy:
А насколько разумно не капитализировать нематериальные активы? Разве только в целях повышения прибыли за счёт меньшей амортизации меньшего количества нематериальных активов.
Ну а если допустим какая-нибудь фарм. компания разработала и выпустила эффективный препарат, фактически она создала бренд, который она запатентует, и отразит на балансе под какой-нибудь торговой маркой на случай если кто-то вздумает присвоить плоды её труда себе. Я к тому, что не всегда выгодно не отражать нематериальные активы в балансе. Ну и если вдруг владельцы компании захотят её продать, то им будет проще получить желаемую продажную цену в том случае когда на балансе будет отражено как можно больше ценных нематериальных активов. Да и с точки зрения закона не комильфо отражать в отчётности не в полной мере то, чем владеет компания.

at6:
>>она создала бренд, который она запатентует, и отразит на балансе под какой-нибудь торговой маркой

А вот и не отобразит на балансе! По существующим правилам бухучета, все нематериальные активы не отражаются на балансе! Точнее, могут – в виде гудвила, и после покупки другой компании с патентами/торговыми марками. С точки зрения баланса, эти компании практически «голь перекатная». :-) Все исследования идут как операционные расходы, они не капитализируются и не амортизируются…

valuavtoroy:
А вот и отобразит на балансе!! Не знаю о каких правилах бухучёта Вы ведёте речь, но согласно МСФО нематериальные активы отображаются компаниями в "Консолидированном отчёте о финансовом положении" или иными словами в балансовом отчёте. Вот у меня открыта консолидированная отчётность "Энел Россия" и "Протека".
У Энел России в составе внеоборотных средств отображены нематериальные активы в размере 288 290 тыс. руб. 29 401 тыс. приходится на патенты и лицензии, и 258 889 тыс. на программное обеспечение.
У Протека в балансовом отчёте во внеоборотных средствах значится отдельно гудвил, оцененный в 7 892 058 тыс. руб, и отдельно прочие нематериальные активы, оцененные в 2 720 548 тыс. руб. В составе прочих нематериальных активов фигурирует балансовая стоимость патентов и торговых марок в размере 1 215 116 тыс. руб. по состоянию на 31 декабря 2017 года.
Гудвил есть переплата за чистые активы приобретаемой компании в надежде на то, что в будущем присоединяемая компания принесёт больше денег, чем эти эти активы стоят по балансу. Гудвил есть отражение ожидаемого синергетического эффекта от объединения бизнесов. Он может быть получен как в случае приобретения прав на торговые марки (люди будут охотней покупать брендовые товары по более высокой цене), так и от того, что прежде, к примеру, фарм. компания производила препараты, и реализовывала их через стороннюю аптечную сеть с меньшей для себя прибылью, а потом взяла и приобрела аптечную сеть, и от этой синергии она выиграла. Вся торговая прибыль стала оставаться в её распоряжении.
В общем гудвил это не более чем ожидаемая положительная синергия от объединения, и не всегда целью присоединения является покупка торговых марок. А патенты на изобретение препарата могут быть получены на свой продукт самой компанией, которая этот препарат довела до прилавка.
Да, согласен-все затраты на исследования не капитализируются, а списываются на прибыль, уменьшая её. Когда препарат получен, прошёл регистрацию, и компания запустила его в производство, компания может отразить на балансе этот нематериальный актив в качестве торговой марки. Насколько я знаю, торговая марка не амортизируется ( торговые марки как правило бессрочны), а проверяется на обесценение по крайней мере раз в год, и если такое обесценение признано в таком-то отчётном периоде, на размер его уменьшают прибыль отчётного периода.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 22 апр 2018 07:56

at6:
На примере SBA Communications, здесь отрицательный собственный капитал у траста недвижимости! Если, как Вы говорите, всё на балансе оценивается правильно, то получается компания взяла в долг больше, чем стоит вся её недвижимость по рынку? В обычных условиях это должна быть компания-банкрот. При этом, данное «чудо» длится уже не один год. При этом, акции компании не упали в 0, а в совокупности стоят больше, чем сумма долга! Капитализация компании $18 млрд., общий долг $9,5 млрд, активы по балансу $7.3 млрд, а балансовая стоимость, соответственно, -$2.2 млрд. Перспективы роста компании? Ну, какие могут быть перспективы роста у банального траста недвижимости, это же не хайтек. :-) Отсюда, вполне обоснованный вывод, что на балансе не всё учитывается по справедливым рыночным ценам. Данный траст приведен просто в качестве примера, в целом он не исключение, а скорее – правило.

Да, вот еще, это выжимка из статьи достаточно известной инвестиционной компании, я сам тут ничего не придумал. :-) Маловероятно, чтобы они были настолько несведущи, как на самом деле учитываются активы на балансе. ;-) Если они говорят об этих проблемах с оценкой, то вероятно, они всё-таки имеют место быть. Статью рекомендую почитать, даже в компьютерном переводе… Там все достаточно подробно…

valuavtoroy:
Я не утверждаю, что всё в балансе оценивается правильно. Во-первых могут иметь место злоупотребления со стороны составителей отчётности в целях приукрасить картину, и тут полезно читать заключение аудитора, который доводит до широкой общественности ключевые вопросы аудита, и говорит какие методы он использовал для определения соответствия балансовой оценки тех или иных активов реальному положению вещей. Во-вторых раз многие оценки составителей балансового отчёта основаны на ожиданиях определённой величины денежного потока, который получит компания от эксплуатации своих активов, то изменения условий хозяйствования в худшую сторону, изначально не учтённое в моделях оценки стоимости чистых активов, может привести совсем не к тем результатам, на который рассчитывали те кто давал оценку стоимости собственного капитала. Вот свежий пример: Русалу санкциями пытаются перекрыть кислород. Его стараются лишить рынка сбыта. С ним, на опасении получить по башке от США, перестают работать крупные трейдеры. К чему это может привести с точки зрения составления следующей отчётности Русала? Если не будет оперативно решена проблема сбыта продукции компании, то компания будет обязана признать обесценение ОС так-как продукция компании будет скапливаться на складах, а значит денежные потоки, на которые рассчитывал менеджмент, компания не получит. Возмещаемая стоимость основных средств окажется ниже балансовой стоимости ОС компании, и должна быть уменьшена до размера прогнозируемой стоимости возмещения основных средств.
Предполагал ли менеджмент что такое случится, когда составлял отчётность за предыдущий отчётный период? Нет, менеджмент этого не предполагал. Это стало для него неожиданностью. Списания балансовой стоимости в следующем отчётном периоде не будет будет означать, что имели место злоупотребление при составлении прежней отчётности, или непроффесионализм составителей, подсчитавших балансовую стоимость ОС неправильно. Просто произошли серьёзные негативные изменения условий ведения бизнеса.

"На примере SBA Communications, здесь отрицательный собственный капитал у траста недвижимости! Если, как Вы говорите, всё на балансе оценивается правильно, то получается компания взяла в долг больше, чем стоит вся её недвижимость по рынку? В обычных условиях это должна быть компания-банкрот. При этом, данное «чудо» длится уже не один год. При этом, акции компании не упали в 0, а в совокупности стоят больше, чем сумма долга! Капитализация компании $18 млрд., общий долг $9,5 млрд, активы по балансу $7.3 млрд, а балансовая стоимость, соответственно, -$2.2 млрд. Перспективы роста компании? Ну, какие могут быть перспективы роста у банального траста недвижимости, это же не хайтек. :-) Отсюда, вполне обоснованный вывод, что на балансе не всё учитывается по справедливым рыночным ценам. Данный траст приведен просто в качестве примера, в целом он не исключение, а скорее – правило."

В обычных условиях может быть и так, но на фондовом рынке США сейчас не обычные условия. Рынок США перегрет и инвесторы могут значительно переплачивать за те активы, которые генерируют пусть скромный, но доход. А трасты недвижимости, на сколько мне известно, генерируют стабильный денежный поток для инвесторов.

" Маловероятно, чтобы они были настолько несведущи, как на самом деле учитываются активы на балансе. ;-) Если они говорят об этих проблемах с оценкой, то вероятно, они всё-таки имеют место быть."

Наверное есть проблема с оценкой. Мне трудно об этом судить. Я не утверждаю что в этой среде все ведут честную игру.

at6:
>>У Энел России в составе внеоборотных средств отображены нематериальные активы в размере 288 290 тыс. руб. 29 401 тыс. приходится на патенты и лицензии, и 258 889 тыс. на программное обеспечение.

Скорее всего, это приобретенные Энел активы, а не полученные за счет собственной разработки и НИОКР. Я же писал в первую очередь о собственных разработках и исследованиях, что они в общем случае не появляются на балансе. Да, наверное неясно выразился…


>> Да, согласен-все затраты на исследования не капитализируются, а списываются на прибыль, уменьшая её. Когда препарат получен, прошёл регистрацию, и компания запустила его в производство, компания может отразить на балансе этот нематериальный актив в качестве торговой марки.

Вот тут то и вся штука, что может отобразить, а может нет. И главное, по какой стоимости это отобразить, как её оценить эту марку? А если это затраты на рекламу, в результате которых раскручивается торговая марка? Тут уже точно не отобразит на балансе… А если это затраты на обучение персонала, который будет услуги клиентам какие-то оказывать? На балансе это всё тоже никак не отображается… В результате у таких компаний на балансе может ничего не быть, а компания вполне обоснованно стоить своих денег.

Я тут опять ничего не выдумываю сам, а ссылаюсь на Дамодарана, в частности его книгу «Оценка стоимости активов»( https://www.ozon.ru/context/detail/id/7500713/) , глава 11 «Невидимая стоимость». Он там активно предлагает исправлять бухгалтерский баланс для таких компаний новой экономики, капитализируя затраты на НИОКР, на рекламу бренда, обучение персонала, так как эффект от этих затрат именно долговременный, а не краткосрочный, как от текущих расходов, на которые это всё обычно относится. А дальше это всё амортизируется со временем. В общем, как и с обычными капитальными расходами на оборудование. Мне, честно говоря, неохота перепечатывать всё, что он там пишет, поищите в инете её, или купите, она маленькая и недорогая. Рекомендую.


>> В общем гудвил это не более чем ожидаемая положительная синергия от объединения.

Это как раз разница между тем, что есть на балансе и тем, что компания стоит на рынке при покупке. А стоимость эта складывается, в том числе, из вот этих невидимых и не отражаемых на балансе нематериальных активов. В общем, еще раз рекомендую Дамодарана…

valuavtoroy:
"Вот тут то и вся штука, что может отобразить, а может нет. И главное, по какой стоимости это отобразить, как её оценить эту марку? А если это затраты на рекламу, в результате которых раскручивается торговая марка? Тут уже точно не отобразит на балансе… А если это затраты на обучение персонала, который будет услуги клиентам какие-то оказывать? На балансе это всё тоже никак не отображается… В результате у таких компаний на балансе может ничего не быть, а компания вполне обоснованно стоить своих денег."

Есть два этапа создания продукта. Первый этап включает в себя период исследования. На этом этапе ещё не понятно выйдет ли какой прок от затрат на исследование, получит ли в будущем компания долгосрочный эффект от продукта, который (эффект) можно надёжно оценить в деньгах. Расходы, которые несёт компания на этапе исследования, следует икспенсить. Их нельзя капитализировать, отразив на балансе. Второй этап, это уже этап непосредственно разработки продукта, доведение его до ума с высокой вероятностью получить в недалёком будущем долговременную экономическую выгоду от его производства. Все затраты, понесённые на этом этапе, должно капитализировать. Затраты на обучение персонала, который будет работать с этим продуктом, тоже следует капитализировать.
Как на самом деле обстоят дела с этим в каждой конкретной компании, нет ли злоупотреблений при составлении балансового отчёта, это вопросы не ко мне, а к менеджменту, аудиторам и правоохранительным органам потому, что искажение балансовой отчётности может навредить пользователям этой отчётности. Они могут потерять деньги. Кстати, мне не понятен мотив тех кто избегает капитализации расходов на заключительном этапе создания продукта. По идее капитализация есть законный способ не относить далее затраты на разработку к расходам. Нет расходов-нет уменьшения прибыли.
А оценить марку можно посредством анализа будущего денежного потока, который эта марка может сгенерировать. Модель дисконтирования (метод эффективной процентной ставки) составителям балансового отчёта в помощь.

valuavtoroy:
"Я тут опять ничего не выдумываю сам, а ссылаюсь на Дамодарана, в частности его книгу «Оценка стоимости активов»( https://www.ozon.ru/context/detail/id/7500713/) , глава 11 «Невидимая стоимость». Он там активно предлагает исправлять бухгалтерский баланс для таких компаний новой экономики, капитализируя затраты на НИОКР, на рекламу бренда, обучение персонала, так как эффект от этих затрат именно долговременный, а не краткосрочный, как от текущих расходов, на которые это всё обычно относится. А дальше это всё амортизируется со временем. В общем, как и с обычными капитальными расходами на оборудование. "

С Дамодараном не поспоришь. Он абсолютно прав. Прошу прощения за мою нескромность: одобрительно хлопать Дамодарана по плечу, говоря: "Ты прав, старина", это немного слишком с моей стороны.:)

valuavtoroy:
>> В общем гудвил это не более чем ожидаемая положительная синергия от объединения.

"Это как раз разница между тем, что есть на балансе и тем, что компания стоит на рынке при покупке. А стоимость эта складывается, в том числе, из вот этих невидимых и не отражаемых на балансе нематериальных активов."

Ну правильно: гудвил есть превышение цены покупки над балансовой стоимостью чистых активов, приобретаемых покупателем. Покупатель прежде чем купить дороже, анализирует положение дел в приобретаемой компании, пытается оценить то, что не нашло отражение в балансе, и главная задача покупателя заключается в оценке возмещаемой стоимости приобретаемых активов. Думаю, что покупатель пытается обнаружить и невидимые нематериальные активы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 апр 2018 08:30

В дискуссии поучаствовал и уважаемый nakhusha.

nakhusha:
Одно то, что идет спор о таком простом способе определения стоимости как p/b без выявления очевидного мнения, говорит об анализе индивидуальных акций не лучшим образом.

valuavtoroy:
Всё же Вы излишне категоричны, говоря об анализе индивидуальных акций. Понятно, что риски здесь выше, чем при покупке индексов целиком, но и выигрыш может быть выше, а именно на альфу и надеется инвестор, занимающийся выбором индивидуальных акций.
Представьте себе такую картину: некто начитался книжек из серии "Спутник грибника", где и опята на фото, и подберёзовики, и подосиновики, и лисички, и белые, и вот этим человеком овладело непреодолимое желание пойти в лес, и найти этих красавцев. Особенно рыжики и боровики. Но идти за ними надо в далёкий лес, зная только направление движения, но не зная грибных мест. Вот жена ему и говорит на это, мол, куда ты прёшься, ты же можешь заблудиться в лесу, замёрзнуть ночью и умереть, ты же можешь провалиться в овраг, а там медведь тебя поджидает на обед, ведь ты же можешь в болоте утонуть, так и не найдя грибов. Пойди ка лучше в ближайший магазин, и купи банальных вёшенок и шампиньонов. И сам будешь цел, и на обед я что-нибудь приготовлю.
Ну вот, считайте что мы такие вот грибники, которые не хотят банальных вёшенок, а хочется рыжиков и боровиков, местоположение которых (грибные поляны) для нас не очевидно.
Коэффициент p/b вроде бы прост и удобен при анализе акций, но крайне неидеален. Тут и спорить даже нет смысла, но как один из индикаторов стоимости акций, он вполне приемлем. Как один из. Я хоть и рву тельняшку за то, что этот индикатор нужно использовать в анализе, и он может нам сигнализировать о перекуплености или рыночной недооценки, однако я в большей степени обращаю внимание на способность компании генерировать денежный поток. Это, на мой взгляд, более важная характеристика бизнеса.
Главный недостаток коэффициента, вокруг которого мы ломаем копья, это то, что в его знаменатель положены ожидания, менеджмента, которые могут и не реализоваться в силу изменчивости элеметов экономической среды, в которой компания ведёт свой бизнес. Изменчивы рынки сбыта, цены на сырьё, процентные ставки, стоимость рабочей силы, состав конкурентов и так далее. А стало быть изменчив и денежный поток, ожидания по которому положены в балансовую оценку чистых активов компаний. А стало быть сегодняшняя балансовая оценка чистых активов может быть как завышена с точки зрения изменения рыночной ситуации в краткосрочно и среднесрочной перспективе, так и занижена.
Как пишут обычно в примечаниях к финансовой отчётности:

"Важные оценочные значения и профессиональные суждения в применении учетной
политики.
Группа производит бухгалтерские оценки и допущения, которые воздействуют на отражаемые в
консолидированной финансовой отчетности суммы и на балансовую стоимость активов и
обязательств в следующем финансовом году. Бухгалтерские оценки и суждения анализируются
непрерывно, основываясь на прошлом опыте руководства и других факторах, включая ожидания
относительно будущих событий, которые считаются обоснованными в сложившихся
обстоятельствах. В процессе применения учетной политики руководство также использует
профессиональные суждения, за исключением связанных с бухгалтерскими оценками.
Профессиональные суждения, которые оказывают наиболее значительное влияние на суммы, отраженные в консолидированной финансовой отчетности, и бухгалтерские оценки, которые могут
привести к необходимости существенной корректировки балансовой стоимости активов и обязательств в течение следующего финансового года, включают следующие:"

Короче, реальность может оказаться отличной от оценки туманного будущего менеджментом компании, и спустя какое-то время, под напором фактов стоимость чистых активов придётся пересмотреть, а вместе с этим пересмотром придётся пересмотреть значение p/b.
Се ля ви.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 апр 2018 20:20

at6:
>> Главный недостаток коэффициента, вокруг которого мы ломаем копья, это то, что в его знаменатель положены ожидания, менеджмента, которые могут и не реализоваться в силу изменчивости элеметов экономической среды, в которой компания ведёт свой бизнес.

Я сам ни разу не бухгалтер, покопал немного глубже на предмет вычисления балансовой стоимости. Вот что нашел: Что входит в собственный капитал предприятия (формула)?
http://nalog-nalog.ru/analiz_hozyajstve ... a_formula/
И связанное с этим: Как рассчитывается учетная величина чистых активов?
http://nalog-nalog.ru/analiz_hozyajstve ... h_aktivov/
Какие-то ожидания там связаны только с вычислением «доходов будущих периодов (или ДБП)». Больше никаких ожиданий я там не вижу, формула расчета - официальная, предложена Минфином… ;-)

Более того, если обратится к зарубежным источникам, как там вычисляют book value, нашел неплохую статью: The Importance of Book Value and How to Find it for Any Stock
https://valuestockguide.com/all/what-is ... -of-stock/
У буржуев формула совсем простая: book value of a stock = book value of total assets – total liabilities. Т.е. балансовая стоимость активов минус балансовая стоимость обязательств. И это будет соответствовать Shareholders Equity или балансовой стоимости акций, в балансовом отчете. Это то, что используется для P/B. В статье, кстати, тоже рассказывается про те же самые недостатки, которые связаны с учетом балансовой стоимости. Когда эта стоимость может сильно не соответствовать рыночной стоимости активов. В том числе, тоже приводят пример с недвижимостью:
Real estate presents another challenge. They are typically not marked to the market and are carried at their historical valuations on the balance sheet. Т.е. даже переоценку по рынку недвижимости обычно не производят, а учитывают её по исторической цене(постройки), не говоря уже про учет каких-то будущих ожиданий. Ну и про амортизацию в ноль долгосрочных активов, которые работают и стоят реальных денег на рынке, там тоже есть.

P.S. Я понял, почему возникли какие-то ожидания, даже нашел источник цитаты… :-)
Но в цитате про «Важные оценочные значения» речь идет только об оценках балансовой стоимости активов и обязательств в следующем финансовом году. К текущему балансу это не имеет никакого отношения, это всего лишь некие оценки менеджмента компании, которые Вы, скорее всего, даже не узнаете и не найдете в публичном доступе! Да, на основе этих оценок можно построить что-то типа будущего(forward) P/B(по аналогии с forward P/E). Но я не встречал, чтобы он где-то публиковался.

valuavtoroy:
Я тоже ни разу не бухгалтер, но читал кое что на тему чтения финансовой отчётности, заключающей в себе и балансовый отчёт. Давайте опустим всю первую часть вашего сообщения со ссылками формулу расчёта от минфина, а оставим буржуйскую book value of a stock = book value of total assets – total liabilities.
А можно и так ещё разложить акционерный капитал:
Уставный капитал + Добавочный капитал + Нераспределённая прибыль + Резервы.

" Я понял, почему возникли какие-то ожидания, даже нашел источник цитаты… :-)
Но в цитате про «Важные оценочные значения» речь идет только об оценках балансовой стоимости активов и обязательств в следующем финансовом году. К текущему балансу это не имеет никакого отношения, это всего лишь некие оценки менеджмента компании, которые Вы, скорее всего, даже не узнаете и не найдете в публичном доступе! Да, на основе этих оценок можно построить что-то типа будущего(forward) P/B(по аналогии с forward P/E). Но я не встречал, чтобы он где-то публиковался."

Источник-отчётность Протека. Практически все компании пишут в примечаниях в этом же духе с небольшими вариациями.
Доходы будущих периодов ни какого отношения к попыткам что-то спрогнозировать отношения не имеют. Это некие средства, поступившие на счета компаний от различных организаций в этом отчётном периоде, но которые относятся к будущим отчётным периодам. Это регламентируется разными нормативами, в которых я не разбираюсь, и поэтому не буду развивать в этом направлении свою мысль.
Важные оценочные значения как раз очень важны для понимания того, что в основу оценки чистых активов текущего отчётного периода положены ожидания определённой величины будущих денежных потоков. Это напрямую относится к оценке Основных Средств компании. И не только. Такое понятие как "возмещаемая стоимость" подразумевает построения модели дисконтирования денежных потоков, которые будут предположительно получены в будущем. Параметры, заложенные в модель дисконтирования можно посмотреть в примечаниях к отчётности. Там даны значения, которые использовались теми, кто высчитывал стоимость возмещения. Потом аудиторы перепроверяют адекватность этих моделей.
Если ожидания по денежным потокам благоприятные, менеджмент отчитается о том, что обесценение ОС признано не было, а если вдруг появляются признаки ухудшения дел, в отчётном году может быть признано обесценение ОС. Именно потому, что на перспективу менеджмент ожидает уменьшения притока экономических выгод от ОС. Посмотрите отчётность Энел Россия, например, за 2014-2015 год.
https://www.enelrussia.ru/content/dam/e ... S_RUS_.pdf

В 2014 году нераспределённая прибыль составляла 41 005 043 тыс. руб., а активы на конец 2014 года равнялись 141 367 028 тыс. руб.
А что мы видим на конец 2015 года? Уменьшение стоимости активов до 86 362 062 тыс. руб. по причине признания обесценения ОС, и признание в капитале нераспределённого убытка вместо прибыли в размере 10 909 549 тыс. руб., который, кстати, в меньшем размере присутствует и в отчётности за 2017 год. Признание обесценение ОС компании есть следствие пессимизма менеджмента относительно перспектив компании в ближайшем будущем. Вот здесь о причинах признанного обесценения ОС:

https://bf.arsagera.ru/enel_ogk5/itogi_ ... na_pribyl/
"Итоги 2015 г.: переоценка не оставила шансов на прибыль."

"Операционные расходы составили 126,9 млрд руб., что почти в 2 раза больше, чем годом ранее. Данный рост во многом обусловлен отрицательной переоценкой активов в размере 58,2 млрд руб., которая имела место и в результатах за 9 месяцев 2015 года и не стала неожиданностью для рынка. Помимо этого на рост расходов негативное влияние оказал рост цен на уголь, закупаемый в Казахстане, в связи с ослаблением российского рубля. В итоге компания получила операционный убыток в размере 54,7 млрд руб."

Так что оценки менеджментом перспектив компании, ещё как имеют отношение к балансовой оценке и основных средств, и даже оборотных.
Не успеваю ни чего более написать. Пора на работу.

at6:
Да, нашел про обесценение. Из отчетности:
Обесценение имеет место, если балансовая стоимость актива или подразделения, генерирующего денежные потоки, превышает его возмещаемую стоимость, которая является наибольшей из следующих величин: справедливая стоимость за вычетом затрат на выбытие и ценность от использования. Расчет справедливой стоимости за вычетом затрат на продажу основан на имеющейся информации по имеющим обязательную силу коммерческим сделкам продажи аналогичных активов или на наблюдаемых рыночных ценах за вычетом дополнительных затрат, понесенных в связи с выбытием актива. Расчет ценности от использования основан на модели дисконтированных денежных потоков.

Но интересно что, они пишут только про обесценение. А переоценка активов(по рынку) у них не допускается? Например, недвижимости или оборудования? В отчетности ничего про переоценку не нашел, даже пунктов таких нет. Обратный процесс не предусмотрен?
В моей исходной статье, как раз и указывается, что естественного «движения вверх» балансовой стоимости текущих активов не происходит. Из-за этого возникают искажения бухгалтерского баланса.

Второй момент, подозреваю, что обесценение/переоценка зависят от выбранной системы бух.учета, методов учета и т.д. Вот здесь(Бухгалтерская отчетность ПАО "ЭНЕЛ РОССИЯ" ИНН 6671156423 за 2015 год) у Энел никаких обесценений ОС нет: https://e-ecolog.ru/buh/2015/6671156423 , но пункт переоценка имущества – в целом тут предусмотрен.

В общем, зыбко достаточно всё с этими бухгалтерскими оценками…
Дополнительный повод смотреть глубже готовых цифр…

valuavtoroy:
Делю сообщение на две части. Одним сообщение ЖЖ не позволяет публиковать. Букв много.

Добрый вечер, at6. Вы тут сработали на опережение, спросив, существует ли обратный обесценению процесс, влияющий на бухгалтерскую оценку ОС. Я об этом и хотел написать, когда шёл домой с работы. Просто я не успел до конца развить свою мысль сегодня днём.
Но сначала о признании Энел России обесценения ОС.
Вновь даю ссылку на отчётность компании за 2014-2015 г.г.
https://www.enelrussia.ru/content/dam/e ... S_RUS_.pdf
Смотрим страницу №25:

"5 ОСНОВНЫЕ СРЕДСТВА (продолжение)
В соответствии с МСФО 36 Компания произвела анализ признаков обесценения и выявило определенные изменения в обстоятельствах, влияющее на балансовую стоимость внеоборотных активов, включая
нематериальные активы с конечным сроком использования, которые могут быть не возмещены. Данными новыми обстоятельствами являются, в первую очередь, заявленный в октябре 2015 года рост цен на газ в 2016 году на 2% (вместо прогнозируемого роста в размере 7,5%); снижение цен на мощность как результат новой модели эластичного спроса в Конкурентном отборе мощности, проведенном в ноябре/декабре 2015 года.
В результате проведенного теста на обесценение отражен убыток от обесценения основных средств в размере 58 175 895 тысяч рублей (включая обесценение Прочих внеоборотных активов). Часть активов из тех, на которые распределено обесценение в размере 10 890 тысяч рублей, выбыла на конец 2015 года. Возмещаемая стоимость основных средств на дату составления отчетности составила 51 887 795 тысячи рублей."

То есть компания прямым текстом указывает на то, что обесценение в размере
58 175 895 тысяч рублей имело место, и было признано компанией.

Теперь об обратном процессе. Насколько я понимаю, и это косвенно подтверждаете Вы, переоценка балансовой стоимости вверх МСФО не допускает. Как бухгалтеры учитывают основные средства? Как Вы справедливо заметили, по исторической стоимости. Приобрели по какой-то цене, или своими силами создали ОС, потратив на это деньги, по этим затратам они первоначально и учитываются. А далее каждый год проводится тест на обесценение, и ОС учитываются на балансе по исторической стоимости минус амортизация и обесценение. Если допустим тест на обесценение указывает на то, что ОС сгенерируют за оставшийся период эксплуатации 1 000 рублей, а по балансу они стоят 1 200 рублей, обесценение составит 200 рублей, под которое будет создан резерв на счёт прибыли. Если дела у компании пойдут хорошо, и причины по которым было признано обесценение, потеряют актуальность, резерв под обесценение будет восстановлен, но ОС не будут стоить дороже, чем они стоили на момент признания обесценения. Это логично с точки зрения бухгалтерского учёта. Бухгалтерия зафиксировала, что приобретение ОС было осуществлено по 1 000 рублей, и они не имеют право проводить их в текущем отчётном периоде дороже 1 000 рублей. Иногда для учёта основных средств тестируется не возмещаемая стоимость ОС, а используется метод замещения. ФСК ЕЭС так оценивает свои ОС. Допустим стоит оборудование 1 000 рублей, и по прошествии какого-то времени часть этого оборудования начинает нуждаться в замене. ФСК ЕЭС приглашает оценщика, который изучает текущие цены на аналогичное оборудование, которое предлагается производителями. Допустим ОС ФСК требует замены узлов, стоивших ранее 500 рублей, а по нынешним ценам они стоят 600 рублей. Вот это оборудование закупают, замещая старое, и затраты считают с учётом накопленой амортизации. Оборудование проработало несколько лет, накопилась амортизация 300 рублей, к примеру, тогда для замещения оборудования потребуется дополнительно 300 рублей.
Фактически это и есть метод переоценки, который Вы упомянули в предыдущем сообщении. Оценщик переоценивает стоимость ОС, и его оценку учитывают при составлении баланса.
Тут ещё надо сказать, что бухгалтерском учёте стараются придерживать принципа консервативности, когда оценивать в сторону понижения балансовой стоимости можно, а в сторону повышения переоценить стандарты бух. учёта не дозволяют.

valuavtoroy:
Теперь про переоценку недвижимости. Допустим компания располагает некоей инвестиционной недвижимостью, которую не желает продавать по каким-то причинам. Если бы компания не создала в капитале резерв по переоценке недвижимости, то все изменения рыночной стоимости надо было бы где-то учитывать. Тогда бы это пришлось учитывать в прибыли. И вот предположим эта инвестиционная недвижимость (а это может быть не основной вид деятельности компании-операции с недвижимостью) начинает сильно дорожать во время бума на рынке недвижимости, и компания вдруг получает прибыль от изменения рыночной стоимости недвижимости, превышающую в несколько раз прибыль от основной деятельности. В итоге у пользователей финансовой отчётностью может возникнуть неверное представление о нормальной способности компании получать прибыль от основной деятельности. Чтобы этого избежать, в капитале признаётся резерв по переоценке недвижимости, и все изменения отражаются там, а также в отчёте о совокупном доходе. На прибыли отчётного периода это ни как не отражается. Если недвижимость начнёт дешеветь, будет уменьшен сначала размер резерва. А вот если компания захочет реализовать эту недвижимость, то этот резерв или ликвидируется, или уменьшается, а прибыль или убыток от сделки отражается в составе прибыли за год.
Еще про переоценку ОС в сторону роста. Он, как я понимаю не предусматривается, но если какая-нибудь компания собирается купить другую компанию, хозяева которой понимают, что их компания стоит гораздо дороже стоимости чистых активов, числящихся на балансе, потому что эти чистые активы сгенерируют в будущем стоимость, превышающую текущую балансовую стоимость чистых активов, продающая сторона скорее всего не согласится продать по балансовой стоимости, а покупающая сторона, понимая ценность приобретаемых активов, пойдёт на переплату за эти активы, отразив на своём балансе гудвил. Кстати, именно по этому инвесторы предпочитают обращать внимание главным образом на способность компаний создавать денежные потоки, а не на балансовую стоимость чистых активов.
Да, в бух. учёте всё довольно зыбко.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 24 апр 2018 20:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 апр 2018 20:23

at6:
На счет грибов … :-)

1)То, что я вижу. Простые стоимостные подходы стали работать хуже: https://at6.livejournal.com/18876.html
https://at6.livejournal.com/10666.html
Возможно, во времена, когда для расчета этих P/B и P/E приходилось перелопачивать кучу исходных данных, затрачивать время на их агрегирование, тратить дорогие и доступные совсем немногим вычислительные ресурсы, тогда «стоимость» действительно в них была. Сейчас любой желающий может их в пару кликов мышкой получить. Т.е. в ваших терминах, поход в лес из трудного предприятия превратился в легкую увеселительную прогулку для широкой публики. :-)

2)Возможно, «стоимость» осталась в более тяжелых для реализации подходах. Как пример, тоже исправление бухгалтерского баланса. Вы сами признаете, что это нелегко. Как говорит тот же Дамодаран: добавленную доходность в дальнейшем будет получать тот, кто «продерется» через готовые общеизвестные цифры, лучше поймет суть происходящего, возможно, сделав необходимые правки этих готовых цифр.

3)По российскому рынку, где эту добавленную стоимость вроде бы легко получить… Сейчас достаточно хорошо известно, что собрав незатейливый портфель из дивидендных акций, нетрудно было опередить рынок. Более того, я сам пришел к такому выводу, что стабильные дивидендные истории тут неплохо работали: https://at6.livejournal.com/13848.html
Кстати, оценки на основе баланса и чистой прибыли тут работали плохо, хуже индекса. В чем «соль», с моей точки зрения, почему это так легко здесь получилось? Дело в том, что широкий индекс ММВБ у нас «перекошен» в сторону большого числа гос. и квази-гос. фишек. С точки зрения инвестора-собственника компании, решения менеджмента этих компаний не всегда исходят из интересов этого самого инвестора, т.е. с точки зрения максимизации его текущей и будущей стоимости. Примеры: от отчислений на «благотворительность», до весьма спорных капитальных затрат. Соответственно, эти компании вполне ощутимо могут тянуть индекс вниз. Если собрать индекс без учета этих самых фишек, то вероятно, его бы не так легко было бы обыграть. Может, есть готовая информация в инете на эту тему, кто-то, может, это уже делал, искать лень…

valuavtoroy:
Я думаю, что Вы не так и далеки от истины, упаковав аргументы в свои три пункта. Но это моё оценочное суждение, и не более того.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 апр 2018 07:52

at6:
Добрый вечер, valua!
Итого, в сухом остатке получаем:

1)Существует реально работающая на практике штатная процедура в рамках МСФО, которая позволяет уменьшить ОС(и активы) через обесценение. Ну и еще, конечно, есть амортизация, другими словами - плановое и постепенное обесценение…

2)Обратная процедура, назову её – удорожание :-) ОС(и активов), либо не так сильно распространена, либо вообще не применяется. Удорожание активов компании, после покупки другой компанией, через гудвил – тоже вполне обычная процедура, но для этого необходимо, чтобы компания была кем-то куплена… :-)

Отсюда, исходная критика анализа компаний на основе бухгалтерского баланса – вполне уместна, особенно для компаний, у которых присутствует на балансе приличная доля активов, не обесценивающихся со временем. Ну, или не так быстро обесценивающихся, как заложено в балансе. Например, это компании-операторы рентной недвижимости. На этом, пожалуй, закончим… ;-)

valuavtoroy:
Доброе утро, at6.

1) Да, именно так я это себе и представляю. Плавное и постепенное списание стоимости ОС через амортизацию, и в том числе стоимость зданий, используемых в основном бизнесе компании. Как правило применяется линейная амортизация (списание ежегодно равными долями стоимости ОС через амортизацию), и резкое, и временами очень значительное обесценение ОС по причине того, что ОС, скорее всего, не принесут в будущем тех денег, на которые владельцы этих ОС рассчитывали изначально. Случается, что в следующем отчётном периоде резерв под обесценение ОС распускают из-за того, что ситуация на рынках улучшается, и можно вновь рассчитывать на прежний объём экономических выгод. Тогда, если мне не изменяет память, величина распущенного резерва переносится в состав прибыли отчётного периода.

2) Насколько я понимаю, чистые активы не могут стоить выше балансовой стоимости. А признать их стОящими выше балансовой стоимости можно только в момент покупки этого бизнеса. И опять же, бухгалтеры примут к учёту чистые активы купленной компании по балансовой стоимости, а переплату за них они проведут как гудвил.

3) Наверное так и есть. На этом пожалуй закончим, придя к заключению, что оценка компании через баланс имеет право на существование, и коэффициент p/b вполне себе коэффициент, но как и любой другой коэффициент, он имеет ряд недостатков.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 05 май 2018 13:00

Вспоминая нашу прежнюю дискуссия с dkinvest по поводу оценки фундаментальной стоимости компании через коэффициент p/b (уважаемый dkinvest считает, что это не работает), вспоминая замечание Олега (развернулась у нас с ним дискуссия в комментариях к одной из статей в его блоге) о том, что он предпочитает больше внимания уделять оценке денежных потоков компаний, чем балансовой стоимости чистых активов, вспоминая недавнюю дискуссию с at6, я пришёл на днях к решению, положившему конец моим колебаниям относительно разумности покупки этим летом акций Новороссийского Комбината Хлебопродуктов. Эти колебания будут стоить мне некоторой переплаты за акции компании. Когда мы в прошлом году дискутировали с dkinvest, акции котировались примерно по 170 рублей, и dkinvest тогда их прикупил.
На днях смотрел отчётность компании за 2017 год-компания продолжает мне нравиться, хотя и стоит более 3-ёх капиталов (формальный критерий, которым руководствуюсь при принятии решения о покупке). Думаю, что часть денег потрачу на покупку этих акций, несмотря на риски, возникшие в последнее время. Арест братьев Магомедовых, владеющих фактически половиной компании наводит на размышления.
К чему я всё это написал? Сейчас смотрю отчётность ВСМПО-АВИСМА, и вижу серьёзное падение прибыли компании, чего я не ожидал увидеть. Одна из причин-рост себестоимости продаж почти на 10 млрд. руб. А один из факторов роста себестоимости продаж, рост амортизации почти на 6 млрд. руб. А рост амортизации стал следствием значительной переоценки основных средств в сторону повышения в 2017 году на 42,8 млн.руб. Я стал ломать голову по поводу этой значительной переоценки, и наткнулся на одну статью на ресурсе Арсагеры. Напишу об этом подробнее в следующем сообщении. Возможно сегодня вечером или завтра утром. К чему я это всё написал? К тому, что я тоже вслед за dkinvest и Олегом всё менее склонен придавать особое значение оценке компании через бухгалтерский баланс, и всё больше отдаю предпочтение оценке денежных потоков компании. Коэффициент p/b важный коэффициент, но слишком переоценивать его значение не стоит. Главный недостаток его в том, что он не отражает способность компании генерировать будущие денежные потоки. А это наиболее ценная способность компаний.
Руководство ВСМПО-АВИСМЫ, упражняясь в переоценке стоимости основных средств, невольно (или вольно?) искажает в отчётности реальное положение дел. Свободный денежный поток, рассчитанный как разница между чистым потоком денежных средств от операционной деятельности и капитальными затратами, снизился не так значительно по сравнению с 2016 годом, как снизилась чистая прибыль компании. Денежные средства и их эквиваленты на конец 2017 года выросли на 7 755 285 тыс. руб. по сравнению с 31 декабря 2016 года. Всё у компании более-менее хорошо, но выросшие расходы на амортизацию из-за существенной переоценки ОС отразились на размере чистой прибыли за период.
На этом пока всё. Меня ждут великие дела-уборка квартиры, и копка земли под посадку огородных культур.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 06 май 2018 01:15

Как я уже написал в предыдущем сообщении сегодня днём, открыв отчётность ВСМПО-АВИСМА за 2017 год, я увидел значительное снижение чистой прибыли год к году. И как я написал в предыдущем сообщении, причиной тому в том числе стал рост амортизационных отчислений. А рост этот обусловлен в первую очередь переоценкой основных средств компании в сторону роста.
Что можно увидеть в отчётности компании? Выручка год к году снизилась незначительно. На 1,6% с 89 408 116 тыс. руб. до 87 979 946 тыс.руб. При этом себестоимость продаж увеличилась на 21% с 45 967 136 тыс. руб. до 55 818 106 тыс. руб. или на 9 850 970 тыс. руб. Кроме роста размера амортизации на 58%, на рост размера издержек в основном производстве повлияло увеличение затрат на материалы и комплектующие. Рост по этой статье составил 3 150 582 тыс. или 20%. С чем связан этот рост пока не разобрался, но предполагаю, что рост этот связан как с увеличением инвестиций в бизнес компании, так и с укреплением рубля. Если посмотреть на это показатель, выраженный через затраты в долларах, то можно увидеть, что в 2016 затраты на материалы и комплектующие составили 233 596 тыс. долл., а в 2017 году 322 342 тыс. долл. Рост расходов долларах составил 38% против 20% в рублях. А вот рост амортизационных отчислений я связываю именно с переоценкой основных средств в сторону повышения.
В "Отчёте о прибыли или убытке и прочем совокупном доходе за 2017 год" в прочем совокупном доходе, среди доходов которые не будут в последствии реклассифицированы в состав прибыли или убытка, видим строку "Переоценка основных средств", и видим размер этой переоценки 42 708 423 тыс. руб. Неудивительно, что амортизация основных средств выросла на 5 743 088 тыс. руб. Увеличение амортизации отражается на прибыли в сторону снижения прибыли, хотя по факту амортизация, это неденежные расходы, и реальные деньги остаются в компании. Но в "Отчёте о прибыли и убытке" согласно требованию бухгалтерских стандартов было отражено снижение прибыли из-за возросшей амортизации. Валовая прибыль сократилась на 26%, а чистая прибыль на 50%. При этом свободный денежный поток фирмы сократился на 17,6% с 26 731 973 тыс.
до 22 030 795 тыс. руб., а денежных средств и их эквивалентов на конец отчётного периода стало больше на 20%, что даёт мне основание полагать, что компания сохраняет способность выплачивать акционерам дивиденды. Однако, как я и написал в предыдущем сообщении, бухгалтерская отчётность даёт нам несколько искажённую картину в связи с отражённой переоценкой основных средств компании, и является аргументов против слепой веры в силу коэффициента p/b, и против его бездумного использования в анализе.
Да, так вот: когда я увидел, что рост себестоимости продаж во много обусловлен переоценкой основных средств, я стал рыться в интернете в поисках информации на эту тему. Зашёл на ресурс Арсагеры и нашёл там статью "ВСМПО-АВИСМА (VSMO)
Итоги 1 п/г 2017 г: темпы роста прибыли продолжают замедляться" от 23 августа 2017 года.
https://bf.arsagera.ru/vsmpoavisma/itog ... edlyatsya/ и в комментариях к этой статье я нашёл вот эти сообщения:
Николаев Николай:
Пытаюсь разобраться... Если правильно понимаю, то в отчётности по МСФО стали производить переоценку основных средств (в сторону увеличения), отсюда p/bv получится 1.3. Если считать по РСБУ, где нет переоценки, то получим p/bv больше 3. Я все правильно понял? Только я в последнее время все больше и больше понимаю, что само значение p/b может не всегда показывает недооценку/переоценку компании рынком. Коэффициент показателен, если значительная часть собственного капитала - финансовые инструменты (компании финансовой сферы, Сургутнефтегаз, и некоторые другие компании) или относительно ликвидные активы (например, застройщики).

Artem:
Да, действительно интересная ситуация. Долгое время компания работала, оценивая основные средства в 40 млрд руб. И вдруг – случилось чудо! В 2015 году компания внезапно пришла к мысли, что ее основные средства стоят в 3,5 раза дороже. Причем отразить эту переоценку она решила только в отчетности по МСФО. Российская отчетность до сих пор чтит эти средства куда скромнее – 34 млрд руб. с учетом незавершенного строительства. Как же к этому относиться?

Проанализировав динамику одного из ключевых показателей компании – ROE, невольно приходишь к выводу, что оценка собственного капитала по МСФО после проведенной переоценки основных средств лежит куда ближе к истине, чем по РСБУ. В самом деле, по итогам 2016 г. расчет рентабельности собственного капитала по российской отчетности дает результат 73,9% (что никак не назовешь нормальным значением для стабильного ROE), а по международной –18,8%. Со своей стороны мы можем только выразить сожаление, что эмитент затянул с адекватным отражением основных средств в своей отчетности. В противном случае инвесторы (в том числе и мы) могли бы чтить эту компанию иначе; вполне возможно, что на определенном этапе она могла бы попасть в наши портфели. Удивление вызывает отсутствие адекватной оценки в российской отчетности. Видимо, это связано с нежеланием платить дополнительный налог на имущество.

Подобного рода неадекватное отражение величины своих активов и пассивов в отчетности может рассматриваться как элемент некачественного корпоративного управления. Претензии здесь можно предъявить Совету директоров общества, в обязанности которого входит контроль за составляемой отчетностью и адекватным представлением экономического положения компании и ее ключевых финансовых показателей акционерам. При этом размер собственного капитала является едва ли не самым важным для оценки стоимости бизнеса.

P.S. Спасибо за сделанное наблюдение. Весьма вероятно, что мы переведем модель оценки ВМСПО на МСФО."

Вот какая интересная штука получается: оказывается можно занижать оценку чистых активов в целях уменьшения налога на имущество, вводя тем самым в заблуждение пользователей отчётности по РСБУ. По РСБУ рентабельность чистых активов составило в 2016 году 73,9%, а по МСФО всего лишь 19%. Довольно существенные расхождения благодаря нехитрым бухгалтерским приёмам. Однако мне не совсем понятен ход мысли аналитика из Арсагеры: если в отчётности по РСБУ основные средства стоят дешевле, то что мешает налоговой службе посмотреть оценку основных средств, отражённую в отчёте по МСФО? Этот момент мне не понятен.
И интересна динамика переоценки основных средств по годам:
В 2014 году переоценка составила 1 697 011 тыс. руб.; в 2015 году 105 107 677 тыс. руб., о чём написал аналитик Арсагеры в комментариях к статье, в 2017 году переоценка составила 42 708 423 тыс руб., что неплохо с точки зрения оценки менеджментом перспектив компании, но не очень с точки зрения возможного искажения нормальной способности компании генерировать прибыль.
В заключение скажу, что в силу того, что в балансовом отчёте возможны довольно существенные бухгалтерские корректировки, оказывающие влияние на стоимость чистых активов компании, и на показатель рентабельности чистых активов, значение коэффициент p/b не может быть принимаемо на веру при принятии решения об инвестировании средств в капитал компаний. Как индикатор возможной переоценки или недооценки компании, он вполне кстати, но только как индикатор ВОЗМОЖНОЙ переоценки или недооценки.
Немного на тему ROE, имеющего отношение к балансовой стоимости чистых активов. "Энел Россия" после признания в 2015 году значительного обесценения основных средств и уценки собственного капитала на довольно приличную величину, стала выглядеть гораздо привлекательней по коэффициенту ROE. Если в 2014 году чистая прибыль "Энел Россия" составила 5 581 828 тыс. руб., что давало значение ROE в районе 6,6%, то после значительной уценки стоимости чистых активов в 2015 году, мы имеем на сегодняшний день при меньшей прибыли за 2017 год в размере 4 386 882 тыс. руб. значение ROE компании в районе 12,4%.
Вот такой он коварный коэффициент p/b. Он, и коэффициент ROE имеющий привязку к стоимости чистых активов.
Получается интересная вещь: если бухгалтерская переоценка стоимости основных средств приводит в текущем отчётном периоде к переоценке активов в сторону роста, то рыночная цена акций, относящаяся к этому отчётному периоду и к последующим отчётным периодам, может подать ложный сигнал о недооценки компании по p/b, а признание обесценения основных средств может сформировать у инвестора ложное представление о дороговизне бизнеса. Та же ситуация может иметь место, когда инвестор занимается формальным вычисление ROA и ROE: увеличение стоимости основных средств в следствие бухгалтерских корректировок может привести инвестора к ложному убеждению, что рентабельность активов компании снизилась, а обесценение основных средств, отражённое в отчётности, может сформировать у инвестора неверное представление о росте рентабельности как совокупных активов, так и чистых активов компании.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 08 май 2018 13:19

https://fintraining.livejournal.com/996751.html

Джефф Безос, основатель Amazon:

Безос: «[Я спросил Уоррена Баффета]: Ваш инвестиционный тезис настолько прост... Вы второй по величине богатства человек в мире, и это так просто. Почему бы всем просто не скопировать Вас?»

Баффет: «Потому что никто не хочет разбогатеть медленно.»

Отсюда: https://medium.com/@pt/cryptos-big-lie-c03c474cbe6c


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость