:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 25 ноя 2017 19:17

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Valua, Вы зайдите на сайт Росстата, перейдите к балансу доходов и расходов населения (последний за 2015 год), найдите там «Сбережения во вкладах и ценных бумагах»(в млн.р.) – 3 453 375. Надеюсь хоть эту цифру оспаривать не будете. :) Население – 144,3 млн.человек. Разделите сбережения/население/кол-во мес. в году. Получите средний ежемесячный взнос на человека. Пусть половина ничего не откладывает – умножим на 2. Сколько получилось – 3 989 руб. в месяц? У меня в расчетах за 2015 год – средний взнос 6 806 руб. в месяц. А Вы считаете, что nevod сгущает краски. :)


Я не говорил, что Вы что-то там сгущаете. Я говорил, что в ваши ментальные рамки не укладывается то, что человек может получить хорошие результаты не за счёт свалившегося от куда-то богатства, а за счёт регулярного инвестирования. К чему мне эти средние по больнице цифры? Большинство у нас не инвестирует в потенциально более доходные инструменты, надеясь исключительно на государственную пенсию.

А для 2014г. 437р. в месяц. Как же далеки они от народа.:)
Лучше стаж, чем инвестиции такими суммами.
Последний раз редактировалось nevod22s 26 ноя 2017 12:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 20:05

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):1. Да, удачный пример "фишинга от инвестиций" - индексные фонды, упирающие на низкие затраты, максимизацию прибыли, и при этом снимающие с управляющих какую-либо необходимость в риск-менеджменте по позициям клиентов и перекладывающие эту работу на самих инвесторов.

2. Зачем переводить разговор на спекулянтов, использующих тех.анализа? Вопрос был о тех, кто использует исключительно фундаментальный анализ, начиная с Грэма, отнесенного тем не менее к спекулянтам, и заканчивая трейдерами-"фундаменталистами", открывающими на его основе как длинные, так и короткие позиции, в том числе краткосрочные - если Вас смущает незнание жизни хедж-фондов, ограничимся частниками наподобие последователей Элвиса Марламова, в группе которого в ВК банят за одно упоминание теханализа. К какой категории отнести их?

3. Т.е если управляющий умеет использовать "актив для спекулятивной торговли", то он становится инструментом инвестирования, а сам управляющий инвестором?

4. В том-то и дело что сарказма нет, потому что когда определяется корреляция золота с акциями и облигациями, речь идет о сравнении цен и только цен тех и других без всякой подложки из фундаментального анализа.

5. Согласен.


1) Вангард-это как раз та компания которая инвестиционная декларация которой максимально отвечает настоящим потребностям многих инвесторов, желающих получать среднюю рыночную доходность при минимальных рисках и издержках. Поэтому пример с Вангард приведён для того, чтобы показать, что не вся финансовая индустрия поражена вирусом фишинга. Вангард ни на кого не перекладывает риск-менеджмент. Вангард вкладывает деньги пайщиков в широкие индексы, и этим снижает риск потери денег клиентов.

2) Я говорил о том, что отличает инвестиционный подход от спекулятивного. Если же кто-то практикует и то и другое, смешивая их разными способами, то я ни чего против подобного рода смешений не имею потому, что каждый волен экспериментировать со своими деньгами как ему угодно, но что в результате подобных опытов получится, мне безразлично. Я тратить время на обсуждение подобной мешанины не имею желания.
О Марламове ни чего не знаю, поэтому без комментариев.

3) Не важно в чьи руки попал инструмент для спекуляций. От этого он не приобретает инвестиционных качеств. В зависимости от того, какую стратегию выбирает управляющий (спекулятивную или инвестиционную), акции и облигации могут быть использованы как для инвестиций, так и для спекуляций.

4) Дело в том, что пассивная стратегия не имеет ни какого отношения к фундаментальному анализу и стоимостному подходу. Там, действительно, много внимания уделяется движению цен на активы в далёком и недалёком прошлом и величине корреляции между активами, которая наблюдалась в прошлом. На основе анализа значение прошлых волатильностей активов и корреляций между активами, которые включались в портфели в различных комбинациях, делаются предположения о том, какую доходность и уровень риска, подобного рода сочетания активов продемонстрируют в будущем.

Я, честно говоря, уже утомился от переливания из пустого в порожнее.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 25 ноя 2017 20:13

barlog писал(а):альтернатива:
1. человек не откладывает, понимает что пенсии у него нет и получает доп навыки для зарабатывания денег и направляет свои усилия
на карьерные достижения.
2. человек вкладывает в банковские депозиты и покупает недвижимость, которая приносит ренту.

понятно дело, что инвестировать лучше чем не инвестировать в общем случае.
но,
а. не надо самообманываться о итоговом результате
б. надо очень думать, а не мешает ли вывод 10-20-30% итак не большого дохода достижению других целей,
в образовании, карьере и в конце всех концов личной жизни?


Понял Вашу мысль, спасибо что пояснили. В таком разрезе тут, на мой взгляд, все сильно индивидуально.
Лично для себя решил, что инвестирование в перспективе как минимум диверсифицирует источники дохода и, что важно, может являться источником пассивного дохода, что отнюдь не лишне в нашем переменчивом мире..

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 26 ноя 2017 08:48

ValuaVtoroy писал(а):1) Вангард-это как раз та компания которая инвестиционная декларация которой максимально отвечает настоящим потребностям многих инвесторов, желающих получать среднюю рыночную доходность при минимальных рисках и издержках. Поэтому пример с Вангард приведён для того, чтобы показать, что не вся финансовая индустрия поражена вирусом фишинга. Вангард ни на кого не перекладывает риск-менеджмент. Вангард вкладывает деньги пайщиков в широкие индексы, и этим снижает риск потери денег клиентов.

2) Я говорил о том, что отличает инвестиционный подход от спекулятивного. Если же кто-то практикует и то и другое, смешивая их разными способами, то я ни чего против подобного рода смешений не имею потому, что каждый волен экспериментировать со своими деньгами как ему угодно, но что в результате подобных опытов получится, мне безразлично. Я тратить время на обсуждение подобной мешанины не имею желания.
О Марламове ни чего не знаю, поэтому без комментариев.

3) Не важно в чьи руки попал инструмент для спекуляций. От этого он не приобретает инвестиционных качеств. В зависимости от того, какую стратегию выбирает управляющий (спекулятивную или инвестиционную), акции и облигации могут быть использованы как для инвестиций, так и для спекуляций.

4) Дело в том, что пассивная стратегия не имеет ни какого отношения к фундаментальному анализу и стоимостному подходу. Там, действительно, много внимания уделяется движению цен на активы в далёком и недалёком прошлом и величине корреляции между активами, которая наблюдалась в прошлом. На основе анализа значение прошлых волатильностей активов и корреляций между активами, которые включались в портфели в различных комбинациях, делаются предположения о том, какую доходность и уровень риска, подобного рода сочетания активов продемонстрируют в будущем.

5. Я, честно говоря, уже утомился от переливания из пустого в порожнее.

1. Только не "среднюю рыночную доходность при минимальных рисках и издержках", а "доходность ниже средней рыночной на величину издержек при рисках выше среднерыночных на величину издержек при отсутствии каких-либо ограничений на максимальную величину просадки по клиентскому счету из-за неблагоприятной рыночной конъюнктуры". "Широкие индексы" снижают риск обнуления счета клиента как в случае с отдельной акцией. Вангард не занимается риск-менеджментом клиентских счетов, а лишь следует за рынком. Поэтому если бы Вангард писал в декларациях и рекламных материалах что-то подобное написанному Вами, то это уже был бы не просто фишинг, а предоставление неверной информации и введение в заблуждение.

2. Да, мы говорили об отличиях инвестиционного и спекулятивного подходов, и что мы имеем на данный момент:
1) и инвесторы, и спекулянты зарабатывают на росте цен на акциии;
2) инвесторы используют фундаментальный анализ компаний;
3) спекулянты используют технический анализ цен на акции компаний;
4) основатель и пропагандист стоимостного подхода Грэм, использовавший только фундаментальный анализ компаний, спекулянт;
5) существуют инвесторы, которые не используют фундаментальный анализ, а используют наблюдения за поведением цен на активы и их сравнение - в точности как это делают спекулянты.

3. Фьючерсы и опционы это производные ценные бумаги с присущими всем инвестиционным инструментам качествами: доходностью, ликвидностью, риском.

4. Т.е таким образом спекулятивный подход применения теханализа цен на активы превращается в инвестиционный, но без использования ключевого отличия инвестиций от спекуляций - фундаментального анализа самого актива?

5. Если и есть моя вина в Вашей усталости, то она состоит только лишь во внимательном и вдумчивом отношении к содержанию Ваших текстов.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 26 ноя 2017 10:41

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):1. Только не "среднюю рыночную доходность при минимальных рисках и издержках", а "доходность ниже средней рыночной на величину издержек при рисках выше среднерыночных на величину издержек при отсутствии каких-либо ограничений на максимальную величину просадки по клиентскому счету из-за неблагоприятной рыночной конъюнктуры". "Широкие индексы" снижают риск обнуления счета клиента как в случае с отдельной акцией. Вангард не занимается риск-менеджментом клиентских счетов, а лишь следует за рынком. Поэтому если бы Вангард писал в декларациях и рекламных материалах что-то подобное написанному Вами, то это уже был бы не просто фишинг, а предоставление неверной информации и введение в заблуждение.


Да, под среднерыночной доходностью надо понимать доходность за минусом издержек на управление. Вот если Вы откроете хотя бы последнюю книгу Джека Богла "Инвесторы против спекулянтов", Вы увидите, что Богл просто-таки вбивает в головы читателей мысль, что инвестор может получить среднюю рыночную доходность, которая есть рыночная доходность минус издержки. Чем больше издержек, тем меньше доходность инвесторов. Поэтому главной фишкой фондов Вангард, у руля которых в момент их создании стоял Джон Богл, являлись и являются низкие издержки на управление. Об этом и в брошюрах Вангард говорится, и подчёркивается, что одно из главных преимуществ компании есть предложение инвесторам низко затратных фондов. Короче, Вы пишите ерунду, полагая, что пайщики фондов Вангард не в курсе, в чём преимущество этой компании, когда они несут туда деньги. Пайщики прекрасно информированы, в том числе и через брошюры Вангард, что доходность, на которую они могут ориентироваться, ниже на размер издержек.
Я не знаю кухни Вангард: но мне достаточно знать, что основным элементом риск-менеджмента компании, является её ориентированность на получение рыночной доходности за счёт долгосрочного удержания в портфеле множество бумаг, входящих в широкий рынок. Читайте Богла, тогда не будете писать ерунду.
http://www.fondovik.com/bazovie-znaniya ... -grehem-6/

"Что же еще, помимо базовых принципов, заимствовал Баффет у Грэхе­ма? В первую очередь он «взял на вооружение» идею дешевых покупок. «Ос­новная» теория предписывала покупать акции в идеале – по их балансовой стоимости, а в худшем случае – по мультипликатору P/BV, не превыша­ющему 1,5 (см. выше), что Баффет долгое время и старался делать. Таким образом, свою карьеру в качестве самостоятельного инвестора и управля­ющего деньгами Баффет начал с поиска так называемых «окурков». Он так живописует вложения в подобные акции: «Этот подход к инвестированию я называю "использованный окурок". Видите эту сигару, она размякшая и ужасная, но осталась одна затяжка, и она бесплатная. Именно такой была Berkshire, когда мы ее купили, – она продавалась дешевле, чем ее оборот­ный капитал, – но это была ужасная, ужасная ошибка»1.

Надо сказать, что во времена Грэхема акций-«окурков» было много, нуж­но было только их найти. При этом сам поиск представлял собой нетриви­альную задачу – ведь такого доступа к информации и таких возможностей для ее анализа, как в эпоху компьютеров и Интернета, не было. Очень упро­щая, можно сказать, что задача сводилась к поиску и обработке статистичес­кой информации."

Видите, я привёл эту цитату для того, чтобы показать, что покупка компаний, торгующихся по цене "окурков" (покупка по цене дешевле, чем её оборотный капитал) есть самый что ни наесть инвесторский подход. Так что не ловите меня на слове про Грэма-спекулянта.

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):3. Фьючерсы и опционы это производные ценные бумаги с присущими всем инвестиционным инструментам качествами: доходностью, ликвидностью, риском.


Да, фьючерсы и опционы, это производные инструменты. Именно поэтому они не являются инвестиционными. А инструментами зарабатывания прибыли являются. Сделки по этим производным есть ставка не на экономику бизнеса, а всего лишь пари двух участников сделки на то, где будет цена на актив на момент экспирации. То есть это есть не более чем попытка угадать направление движения цены на этот актив, с тем чтобы заработать на этом движении. Это чистой воды спекуляция. Небольшая иллюстрация к моей мысли (это не цитата, а просто условные цифры):
"Руководство компании заявило, что заключило договор на поставку 10 пассажирских самолётов в Египет. Сумма контракта составила $100 000 000. Руководство так же считает, что благодаря этому контракту выручка копании в ближайшие 3 года будет увеличиваться в среднем на 5%, чистая прибыль на 4%, EBITDA по нашим прогнозам вырастет на 40%, и компания, с учётом этих факторов, предполагает увеличить выплату дивидендов до 55% от размера EBITDA."
Может ли инвестор, приняв эту информацию к сведению, сделать прогноз по размеру будущих дивидендов и по цене акции, которая весьма вероятно вырастет в недалёком будущем? Вот этим и отличается анализ инвестора, ожидающего роста акций компании, от анализа спекулянта, обращающего внимание на какие-нибудь скользящие средние за период.
А теперь в место словосочетания "руководство компании" подставьте словосочетание "руководство фьючерса". Не кажется ли Вам, что теперь текст стал выглядеть крайне нелепо?

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):4. Т.е таким образом спекулятивный подход применения теханализа цен на активы превращается в инвестиционный, но без использования ключевого отличия инвестиций от спекуляций - фундаментального анализа самого актива?


Таким образом спекулятивный подход применения теханализа цен на активы как был спекулятивным, так спекулятивным и остался, а Вы как не пытайтесь лёгким движение руки превратить брюки в элегантные шорты, Вам всё время будет сопутствовать маленькая техническая неувязка:
https://yandex.ru/video/search?text=лёг ... as1-1429-V

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 26 ноя 2017 11:19

ValuaVtoroy, понятно, внятной аргументации от Вас не будет. Вы небрежно обращаетесь с терминами, наполняя их значениями по собственному желанию и пренебрежительно невнимательны к смыслу сказанного собеседником. Такое общение имеет смысл только в качестве ментального упражнения или в надежде наткнуться на интересную информацию. И я благодарен kitnik за ссылку на статьи Ховарда Маркса.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 26 ноя 2017 13:35

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):ValuaVtoroy, понятно, внятной аргументации от Вас не будет. Вы небрежно обращаетесь с терминами, наполняя их значениями по собственному желанию и пренебрежительно невнимательны к смыслу сказанного собеседником. Такое общение имеет смысл только в качестве ментального упражнения или в надежде наткнуться на интересную информацию. И я благодарен kitnik за ссылку на статьи Ховарда Маркса.


А, ну лады. Пожалуй закруглимся на этом. Последняя просьба к Вам: дайте сжатое определение того, что такое спекуляция и что такое инвестиция, наполнив эти термины соответствующим содержанием, и выскажетесь сжато о разнице между спекуляциями и инвестициями. А так же перечислите спекулятивный и инвестиционный инструментарий. Мне будет весьма интересно ознакомится с вашими формулировками.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 26 ноя 2017 15:46

ValuaVtoroy писал(а):
Кирилл, если создали, то сохраните некоторое влияние в компании,

да, и это принципиальное отличие от ситуации покупки сотых и тысячных долей компании на открытом рынке.
ValuaVtoroy писал(а):Не спорю с Вами: инвесторы, вложившие деньги в акции, тоже надеются заработать на колебании котировок, используя эти колебания для усреднения позиции, например. Кто же это будет отрицать?

да, но в случае с другими активами/инструментами вы упоминали это как свойство спекулятивных операций.
кто-то по поводу покупки акций в долгую назвал эту движуху долгосрочной спекуляцией. в принципе я скорее согласен с такой концепцией.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 26 ноя 2017 19:22

ValuaVtoroy писал(а):А, ну лады. Пожалуй закруглимся на этом. Последняя просьба к Вам: дайте сжатое определение того, что такое спекуляция и что такое инвестиция, наполнив эти термины соответствующим содержанием, и выскажетесь сжато о разнице между спекуляциями и инвестициями. А так же перечислите спекулятивный и инвестиционный инструментарий. Мне будет весьма интересно ознакомится с вашими формулировками.

1. В широком смысле слово "спекуляция" для меня означает метод наблюдения, размышления, анализа и принятия решений в условиях недостатка информации о предмете и в условиях неопределенности исхода действия на основе принятого решения.

В плане финансовых операций - действия, направленные на извлечение выгоды от разницы между ценами покупки и продажи актива независимо от инструмента и метода анализа и принятия решения: фундаментальный анализ, теханализ, новости и слухи, астрология, гадание на кофейной гуще и т.д., и т.п. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Спекуляция

2. Мое понимание и применение слова "инвестиция" в широком смысле совпадает с приведенным мною раньше переводом слова "investment". В плане финансовых инвестиций вполне доступно изложено здесь https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Инвестиции , включая краткое описание инструментов инвестиций.

Если посмотреть на инструменты фондового рынка с точки зрения вклада составляющих ( рост цены и дивиденды/купоны) в общую доходность плюс степень полноты информации об инструменте плюс максимально высокая вероятность и предсказуемость исхода каждой отдельно взятой сделки, то по-настоящему "инвестиционным" в этом плане инструментом являются высоконадежные облигации, а акции гораздо более спекулятивны.
Эта мысль хорошо перекликается с одним из правил инвестиций по Баффету:
"Правило #1 - никогда не теряйте деньги. Правило #2 - никогда не забывайте правило #1".

Фьючерсы, упоминаемые в нашей дискуссии, это в первую очередь инструменты управления рисками (хеджа), а также прибретения товаров в случае поставочных фьючерсов.

На данный момент мой брокерский портфель на 95% состоит из высоконадежных облигаций, а 5% средств в виде кэша ожидают своего часа на случай хеджирования валютных и других ценовых рисков. Не потому что в соответствии с известной формулой мне 95 лет :) - не хочу тратить силы на отслеживание рынков во время зимовки в теплых краях.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 26 ноя 2017 19:57

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):2. Мое понимание и применение слова "инвестиция" в широком смысле совпадает с приведенным мною раньше переводом слова "investment". В плане финансовых инвестиций вполне доступно изложено здесь https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Инвестиции , включая краткое описание инструментов инвестиций.

Если посмотреть на инструменты фондового рынка с точки зрения вклада составляющих ( рост цены и дивиденды/купоны) в общую доходность плюс степень полноты информации об инструменте плюс максимально высокая вероятность и предсказуемость исхода каждой отдельно взятой сделки, то по-настоящему "инвестиционным" в этом плане инструментом являются высоконадежные облигации, а акции гораздо более спекулятивны.
Эта мысль хорошо перекликается с одним из правил инвестиций по Баффету:
"Правило #1 - никогда не теряйте деньги. Правило #2 - никогда не забывайте правило #1".


Смотрим по вашей ссылке определение "инвестиция":
"Инвести́ции (англ. Investments) — размещение капитала с целью получения прибыли."
"Инвести́ции — денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта"

Вопрос: вложение капитала в биткойн и в бумаги МММ если бы они существовали сейчас, это инвестиции? Наличие вложенного капитала есть, вложения в объекты иной деятельности есть, цель этих вложений получить прибыль. Можем ли мы назвать человека инвестором, если его портфель наполнен биткойнами и бумагами МММ?

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 27 ноя 2017 07:33

ValuaVtoroy писал(а):Смотрим по вашей ссылке определение "инвестиция":
"Инвести́ции (англ. Investments) — размещение капитала с целью получения прибыли."
"Инвести́ции — денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта"

Вопрос: вложение капитала в биткойн и в бумаги МММ если бы они существовали сейчас, это инвестиции? Наличие вложенного капитала есть, вложения в объекты иной деятельности есть, цель этих вложений получить прибыль. Можем ли мы назвать человека инвестором, если его портфель наполнен биткойнами и бумагами МММ?

Ответ: да, инвестиция. Можем.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 27 ноя 2017 07:45

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Смотрим по вашей ссылке определение "инвестиция":
"Инвести́ции (англ. Investments) — размещение капитала с целью получения прибыли."
"Инвести́ции — денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта"

Вопрос: вложение капитала в биткойн и в бумаги МММ если бы они существовали сейчас, это инвестиции? Наличие вложенного капитала есть, вложения в объекты иной деятельности есть, цель этих вложений получить прибыль. Можем ли мы назвать человека инвестором, если его портфель наполнен биткойнами и бумагами МММ?

Ответ: да, инвестиция. Можем.


Это поразительно! Человек с бумагами МММ и кучей биткойнов в кармане-это инвестор.
Больше вопросов нет.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 27 ноя 2017 08:34

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Смотрим по вашей ссылке определение "инвестиция":
"Инвести́ции (англ. Investments) — размещение капитала с целью получения прибыли."
"Инвести́ции — денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта"

Вопрос: вложение капитала в биткойн и в бумаги МММ если бы они существовали сейчас, это инвестиции? Наличие вложенного капитала есть, вложения в объекты иной деятельности есть, цель этих вложений получить прибыль. Можем ли мы назвать человека инвестором, если его портфель наполнен биткойнами и бумагами МММ?

Ответ: да, инвестиция. Можем.


Это поразительно! Человек с бумагами МММ и кучей биткойнов в кармане-это инвестор.
Больше вопросов нет.

Да, инвестор. Возможно, инвестор неразумный и даже глупый, составивший свой портфель из негодных, высокорискованных и крайне ненадежных инструментов, но он соответствует определению термина "инвестор", а его вложения значению слова "инвестиции".
А что не устраивает? Вы видите несоответствие значению слов?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 27 ноя 2017 11:42

nevod22s писал(а):А для 2014г. 437р. в месяц. Как же далеки они от народа.:)
Лучше стаж, чем инвестиции такими суммами.

ориентироваться исключительно на средние цифры не стоит.
во-первых, человек, который задумался об инвестициях, скорее житель большого города, у которого доход выше среднего по стране.
во-вторых, у человека который в принципе задумывается о будущем скорее всего доход в принципе выше среднего.
в-3их, есть еще серые-черные доходы. грубо, если мы возьмем группу "здоровые, взрослые люди из города с высшим образованием", то
средние цифры будут совсем другие.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 27 ноя 2017 11:59

ValuaVtoroy писал(а):
Да, фьючерсы и опционы, это производные инструменты. Именно поэтому они не являются инвестиционными. А инструментами зарабатывания прибыли являются. Сделки по этим производным есть ставка не на экономику бизнеса, а всего лишь пари двух участников сделки на то, где будет цена на актив на момент экспирации. То есть это есть не более чем попытка угадать направление движения цены на этот актив, с тем чтобы заработать на этом движении. Это чистой воды спекуляция.

вот, кстати, вообще не согласен.
изначально опцион это инструмент для бизнеса зафиксировать какую-то цену (диапазон цены), чтобы осуществить сделку.
и бизнес рационально готов отдать часть прибыли в обмен на то, что кто-то возьмет на себя риск. ну похожая история есть с облигациями.
можно ими спекулировать? ну факт, можно. но изначально это инструмент для бизнеса получения заемных средств, а для покупателя облигации - инструмент для получения пассивного дохода. да, и у акций и у опционов есть свой вторичный рынок, на котором в определенном временном диапазоне идет, как сказать, вторичная игра с нулевой суммой, но изначально то это рабочий рыночный инструмент.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 27 ноя 2017 12:05

ValuaVtoroy писал(а):
Это поразительно! Человек с бумагами МММ и кучей биткойнов в кармане-это инвестор.
Больше вопросов нет.

в широком смысле этого слова, исходя из определения вики (вы же на нее сослались) - конечно.
соглашусь с тов. Спекулько - скорее всего глупый, но тем не менее (опять же, может быть обратное, очень умный и очень рисковый).

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 27 ноя 2017 13:31

К вопросам о суммах, нашел тут в сети новое интервью Олега, там есть в том числе и мысли про начало: https://www.youtube.com/watch?v=vmEBu4reO28&t=769
Ну и вообще интересно было послушать :)
таймкод есть тут: http://rudividends.ru/blog/3/

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 27 ноя 2017 14:10

andrbayr писал(а):К вопросам о суммах, нашел тут в сети новое интервью Олега, там есть в том числе и мысли про начало: https://www.youtube.com/watch?v=vmEBu4reO28&t=769
Ну и вообще интересно было послушать :)
таймкод есть тут: http://rudividends.ru/blog/3/


Да, интервью очень интересное. Жаль не видео, и жаль, что взято интервью в какой-то харчевне. Подозреваю, что харчевня называется "Три пескаря". Я даже в какой-то момент услышал крик Карабаса-Барабаса, который кричал, что будет бросать обглоданные кости в пустой кувшин. В общем шумно было в харчевне, что очень мешало нормальному прослушиванию интервью.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 27 ноя 2017 14:27

ValuaVtoroy писал(а):Да, интервью очень интересное. Жаль не видео, и жаль, что взято интервью в какой-то харчевне.


С видео и в качестве есть со смартлабовской конфы, но там не так обстоятельно, на мой взгляд :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 27 ноя 2017 14:46

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Да, инвестор. Возможно, инвестор неразумный и даже глупый, составивший свой портфель из негодных, высокорискованных и крайне ненадежных инструментов, но он соответствует определению термина "инвестор", а его вложения значению слова "инвестиции".
А что не устраивает? Вы видите несоответствие значению слов?


Не инвестор это, а халявщик причём очень глупый. С точки зрения инвестора, определение, на которое Вы дали ссылку, ни куда не годится. А ни куда не годится оно потому, что в нём отсутствует главный, с точки зрения инвестора критерий, который помогает определить, что представляет из себя тот или иной актив. А раз нет этого критерия в определении "инвестиция", то в инвестиции можно записать что угодно. В том числе и билеты МММ. Вот Вы сказали, что внимательно вникаете в то, что я говорю, а мне кажется, что у Вас в одно ухо влетает, а из другого вылетает. Главный критерий, это стоит ли за активом бизнес, который генерирует денежный поток, или не стоит. Или по крайней мере, если не бизнес, то хотя бы ваш личный актив вроде квартиры для сдачи в наём, с которой может быть получен рентный доход. Вот ориентируясь на этот критерий, я, отвечая на вопрос нашего уважаемого форумчанина о финансовых вложениях, смог с лёгкостью определить, какие финансовые вложения можно отнести к потеблению, какие к спекуляциям, а какие к инвестициям. Вы же договорились до того, что вложения в билеты МММ и биткойны, это инвестиция.
Далее, игнорируя этот критерий, Вы, рассуждая о том, что облигации более инвестиционный инструмент, чем акции потому, что облигации менее рискованны с точки зрения падения их стоимости, сослались не на тот критерий, на который следовало бы сослаться. А если бы Вы согласились с тем, что главный критерий инвестиционности акций и облигаций, это опять же факт того, что за ними стоит бизнес, генерирующий денежный поток, то не писали бы, что акции рискованее, чем облигации, и менее инвестиционны. И акции и облигации одинаково инвестиционные инструменты, и уж если на то пошло, если бы критерий инвестиционности инструмента заключался в степени волатильности актива, измеряемого в стандартных отклонениях, то на длинном временном интервале акции оказываются менее волатильны, чем облигации, и более доходны.
Добавлю ещё, что природа акций, как и природа облигаций, как и природа любого инвестиционного актива, двояка в силу того, что у торгуемого актива есть рыночная котировка. Акции и облигации и т.д. заключают в себе спекулятивную составляющую (ими очень легко торговать и у спекулянтов они пользуются большим успехом), но акции содержат в себе и инвестиционную составляющую (инвестор покупает акции, чтобы участвовать в прибылях компании и участвовать в принятии важных для компании решений, голосуя на ГОСА). Инвестор покупает акции на долго, но учитывая, что акция включает в себя спекулятивную составляющую, не делает из этого трагедию, а ожидает того момента, когда акции снизятся до приемлемого для него уровня, чтобы воспользовавшись волатильностью бумаг, купить себе ещё немного прав голоса, чтобы иметь в будущем право на получение более щедрых дивидендов, а в добавок, при благоприятном стечении обстоятельств, ещё и увеличить свой капитал за счёт роста курсовой стоимости его акций.
Вот в чём я вижу несоответствие термина (форма) содержанию.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 27 ноя 2017 18:05

Я же говорил, что Вы пользуетесь терминами, наполняя их содержанием по собственному желанию и разумению, и вместо словарного значения и общепринятого применения слов пытаетесь в них "впихнуть невпихуемое" (с) и свалить все в одну большую кучу лишь на том основании, что Вас они не устраивают.
А без общего знаменателя в виде понятного для всех наполнения и трактовки терминов диалог превращается в непосильную задачу.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 27 ноя 2017 18:48

в этом споре полностью на стороне Валуа.
Единственное, человека, "инвестирующего" в биткоины и ммм, я даже спекулянтом назвать не могу - игроман и не более. Этак Вы и человека, покупающего лотерею и играющего в онлайн Казино Вулкан инвестором назовёте (под определение в википедии тоже идеально ложится). В попытке переспорить оппонента, на мой взгляд, скатились в нелепые глупости и сами себя перемудрили.
Со всем уважением.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 27 ноя 2017 18:55

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Я же говорил, что Вы пользуетесь терминами, наполняя их содержанием по собственному желанию и разумению, и вместо словарного значения и общепринятого применения слов пытаетесь в них "впихнуть невпихуемое" (с) и свалить все в одну большую кучу лишь на том основании, что Вас они не устраивают.
А без общего знаменателя в виде понятного для всех наполнения и трактовки терминов диалог превращается в непосильную задачу.


Если Вы пользуетесь определением, поступаете согласно этому определению, и покупаете такую туфту, которую ни один вменяемый человек инвестицией не назовёт, но при этом эта туфта подпадает под предложенное вами определение "инвестиция", то что-то в этом определение явно не то. Вам не приходила в голову такая мысль? Я намеренно предложил Вам два таких инструмента, которые ну ни как инвестиционными не назовёшь, и подумал, что наверное уж от билетов МММ Вы начнёте открещиваться, сделав хотя бы для них хоть какое-то исключение, но нет: Вы и глазом не моргнули, сказав, что да, это инвестиция.
В общем, я только диву даюсь, слушая Вас.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 27 ноя 2017 19:17

ValuaVtoroy писал(а):Если Вы пользуетесь определением, поступаете согласно этому определению, и покупаете такую туфту, которую ни один вменяемый человек инвестицией не назовёт, но при этом эта туфта подпадает под предложенное вами определение "инвестиция", то что-то в этом определение явно не то. Вам не приходила в голову такая мысль? Я намеренно предложил Вам два таких инструмента, которые ну ни как инвестиционными не назовёшь, и подумал, что наверное уж от билетов МММ Вы начнёте открещиваться, сделав хотя бы для них хоть какое-то исключение, но нет: Вы и глазом не моргнули, сказав, что да, это инвестиция.
В общем, я только диву даюсь, слушая Вас.

Ваш пост подтверждает ранее высказанное мною мнение, что вдумчивым отношением к содержанию сообщений собеседников Вы так же не отличаетесь. Если Ваша задача состоит в том, чтобы превратить диалог в монолог и собственный бенефис, то Вы справляетесь с ней прекрасно.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 27 ноя 2017 20:29

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Ответ: да, инвестиция. Можем.


Это поразительно! Человек с бумагами МММ и кучей биткойнов в кармане-это инвестор.
Больше вопросов нет.

Да, инвестор. Возможно, инвестор неразумный и даже глупый, составивший свой портфель из негодных, высокорискованных и крайне ненадежных инструментов, но он соответствует определению термина "инвестор", а его вложения значению слова "инвестиции".
А что не устраивает? Вы видите несоответствие значению слов?

Логично: если есть разумный инвестор, значит должен быть и неразумный.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 27 ноя 2017 20:30

barlog писал(а):
nevod22s писал(а):А для 2014г. 437р. в месяц. Как же далеки они от народа.:)
Лучше стаж, чем инвестиции такими суммами.

ориентироваться исключительно на средние цифры не стоит.
во-первых, человек, который задумался об инвестициях, скорее житель большого города, у которого доход выше среднего по стране.
во-вторых, у человека который в принципе задумывается о будущем скорее всего доход в принципе выше среднего.
в-3их, есть еще серые-черные доходы. грубо, если мы возьмем группу "здоровые, взрослые люди из города с высшим образованием", то
средние цифры будут совсем другие.

Поправка: вместо 437р. в месяц (для 2014г.) – 439р., для 2015г. вместо 3 989р. – 3 934р.

3-ий пункт. «Сбережения во вкладах и ценных бумагах» – это данные, которые поступают от банков и операторов фондового рынка.

439р. в месяц (для 2014г.) – это при условии, что половина вообще не инвестирует (вклады и ценные бумаги). Если не инвестирует 3/4 населения - 876р.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 27 ноя 2017 20:41

andrbayr писал(а):К вопросам о суммах, нашел тут в сети новое интервью Олега, там есть в том числе и мысли про начало: https://www.youtube.com/watch?v=vmEBu4reO28&t=769
Ну и вообще интересно было послушать :)
таймкод есть тут: http://rudividends.ru/blog/3/

А каков был начальный капитал, чтобы с него можно было жить и путешествовать на пассивный доход? Да еще и семьей.
"Проверяй и понимай." (Веллер М.И. «Подумать только»)

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 27 ноя 2017 21:19

nevod22s писал(а):А каков был начальный капитал, чтобы с него можно было жить и путешествовать на пассивный доход? Да еще и семьей.
"Проверяй и понимай." (Веллер М.И. «Подумать только»)


Чей начальный капитал? Олега? А какая мне разница? в смысле чем мне поможет эта информация? У меня свои обстоятельства, свои цели, возможности, другой рыночный контекст и т.п.
И почему вопрос именно про начальный капитал, а не про, например, довнесения? Инвестирование это же не разовый акт, а длительный постепенный процесс, который вполне совмещается с основными видами трудовой деятельности..
Вы уж простите, но читая Ваши посты, создается впечатление, что Вы немного не с того конца смотрите..
Вопрос же простой - видите ли Вы смысл в инвестировании лично для себя или нет.
Если видите, то какая разница у кого какой был начальный капитал, какие нынче средние показатели по больнице, успехи модельных портфелей и т.п.. Вы просто делаете то что Вы можете наиболее комфортным для себя способом и все..
Если не видите, то тем более какая разница?..

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 27 ноя 2017 21:57

andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):А каков был начальный капитал, чтобы с него можно было жить и путешествовать на пассивный доход? Да еще и семьей.
"Проверяй и понимай." (Веллер М.И. «Подумать только»)


Чей начальный капитал? Олега? А какая мне разница? в смысле чем мне поможет эта информация? У меня свои обстоятельства, свои цели, возможности, другой рыночный контекст и т.п.
И почему вопрос именно про начальный капитал, а не про, например, довнесения? Инвестирование это же не разовый акт, а длительный постепенный процесс, который вполне совмещается с основными видами трудовой деятельности..
Вы уж простите, но читая Ваши посты, создается впечатление, что Вы немного не с того конца смотрите..
Вопрос же простой - видите ли Вы смысл в инвестировании лично для себя или нет.
Если видите, то какая разница у кого какой был начальный капитал, какие нынче средние показатели по больнице, успехи модельных портфелей и т.п.. Вы просто делаете то что Вы можете наиболее комфортным для себя способом и все..
Если не видите, то тем более какая разница?..

Сколько Вы тратите за год на семью вместе с путешествиями?

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 27 ноя 2017 22:10

Вы уж простите, но не вижу причин удовлетворять Ваше любопытство - это касается только меня и моей семьи.. Все в пределах разумного..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 27 ноя 2017 22:23

barlog писал(а):вот, кстати, вообще не согласен.
изначально опцион это инструмент для бизнеса зафиксировать какую-то цену (диапазон цены), чтобы осуществить сделку.
и бизнес рационально готов отдать часть прибыли в обмен на то, что кто-то возьмет на себя риск. ну похожая история есть с облигациями.
можно ими спекулировать? ну факт, можно. но изначально это инструмент для бизнеса получения заемных средств, а для покупателя облигации - инструмент для получения пассивного дохода. да, и у акций и у опционов есть свой вторичный рынок, на котором в определенном временном диапазоне идет, как сказать, вторичная игра с нулевой суммой, но изначально то это рабочий рыночный инструмент.


Кирилл, да я ведь с этим и не спорю. Конечно опцион, это инструмент для бизнеса. Учитывая, что на товарных рынках существует волатильность, компании могут зафиксировать цену будущих поставок сырья для производства, или цену на свою продукцию, которая будет продана спустя какое-то время. На это и существуют фьючерсы и опционы, как инструмент хеджирования рисков, и за эту услугу компании готовы поступиться частью выручки. Но эти производные активы не являются инвестиционными активами. В отличии от облигаций, которые являются инструментом заимствования предприятиями денег, а для тех, кто купил облигации, они являются инвестиционным активом, по которому гарантирован процентный доход. И доход этот есть денежный поток от работающего бизнеса.
Как я уже писал чуть раньше, у облигаций, как и у акций, есть две составляющие: спекулятивная и инвестиционная. И вот благодаря спекулятивной составляющей облигации по ошибке можно принять за инструмент, схожий с опционами и фьючерсами. Однако они отличаются. У фьючерсов и опционов нет инвестиционной составляющей. Они всего лишь инструмент для заключения сделки-пари на то, куда двинется цена в ближайшем будущем, если речь идёт не столько о хеджировании риска компаниями, сколько просто о биржевой торговле этими инструментами разного рода частными трейдерами и инвестиционными домами.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 27 ноя 2017 22:37

andrbayr писал(а):Вы уж простите, но не вижу причин удовлетворять Ваше любопытство - это касается только меня и моей семьи.. Все в пределах разумного..

Нет, так нет. Тогда на примере лежебоки, которого рассчитываю.
Можно ли семье из 3-х чел. жить за границей в течение года на 360т.р.? Для нас было бы мало, но предположим. Так вот, 20% взносы – катастрофически мало, приходится увеличивать их до 70%. Т.е. сначала, чтобы с 1991г. накопить 315т.р. к 2004г.- по 70% на годовые вклады, потом «лежебока70%», через 7-8 лет жизнь с рынка «…т.е. я оттуда выдергивал постоянно что то себе на жизнь, потому что это уже было года 2 или 3: я уже жил в путешествиях к этому моменту и не работал совсем.»
К 2018г. деньги закончились.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 27 ноя 2017 22:50

nevod22s писал(а):
andrbayr писал(а):Вы уж простите, но не вижу причин удовлетворять Ваше любопытство - это касается только меня и моей семьи.. Все в пределах разумного..

Нет, так нет. Тогда на примере лежебоки, которого рассчитываю.
Можно ли семье из 3-х чел. жить за границей в течение года на 360т.р.? Для нас было бы мало, но предположим. Так вот, 20% взносы – катастрофически мало, приходится увеличивать их до 70%. Т.е. сначала, чтобы с 1991г. накопить 315т.р. к 2004г.- по 70% на годовые вклады, потом «лежебока70%», через 7-8 лет жизнь с рынка «…т.е. я оттуда выдергивал постоянно что то себе на жизнь, потому что это уже было года 2 или 3: я уже жил в путешествиях к этому моменту и не работал совсем.»
К 2018г. деньги закончились.


Извините, я не понял ничего.. может совсем тупой..
Если Вас конкретно история Олега интересует - какой смысл общетеоретически высчитывать, когда можно просто или поискать инфу или у него самого спросить?. Даже по той информации, которая мелькала в его открытых статьях и выступлениях, там же все совсем по-другому, не так как Вы предполагаете..
Но главное, я, повторюсь, в упор не понимаю зачем Вам все это? У Вас же своя история и свои обстоятельства..

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 27 ноя 2017 23:10

andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):
andrbayr писал(а):Вы уж простите, но не вижу причин удовлетворять Ваше любопытство - это касается только меня и моей семьи.. Все в пределах разумного..

Нет, так нет. Тогда на примере лежебоки, которого рассчитываю.
Можно ли семье из 3-х чел. жить за границей в течение года на 360т.р.? Для нас было бы мало, но предположим. Так вот, 20% взносы – катастрофически мало, приходится увеличивать их до 70%. Т.е. сначала, чтобы с 1991г. накопить 315т.р. к 2004г.- по 70% на годовые вклады, потом «лежебока70%», через 7-8 лет жизнь с рынка «…т.е. я оттуда выдергивал постоянно что то себе на жизнь, потому что это уже было года 2 или 3: я уже жил в путешествиях к этому моменту и не работал совсем.»
К 2018г. деньги закончились.


Но главное, я, повторюсь, в упор не понимаю зачем Вам все это? У Вас же своя история и свои обстоятельства..

Мне интересен рядовой инвестор. Пытаюсь понять кто это и сколько инвестирует. Вот допустим есть такое понятие как модальная зарплата. Что-то типа этого.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 27 ноя 2017 23:47

nevod22s писал(а):Мне интересен рядовой инвестор. Пытаюсь понять кто это и сколько инвестирует. Вот допустим есть такое понятие как модальная зарплата. Что-то типа этого.


А.. ясно.. у Вас социологическое исследование ;)

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Partizan » 28 ноя 2017 09:17

А я вот тоже никак не могу понять.
Спекулянт и инвестор покупают одни и те же акции, так же ждут курсового роста и так же продают.
Но почему-то утверждается, что доходы у них формируются из разных источников - от других спекулянтов и от бизнеса соответственно.
Но ведь они делают одно и тоже?

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 28 ноя 2017 13:14

Partizan писал(а):А я вот тоже никак не могу понять.
Спекулянт и инвестор покупают одни и те же акции, так же ждут курсового роста и так же продают.
Но почему-то утверждается, что доходы у них формируются из разных источников - от других спекулянтов и от бизнеса соответственно.
Но ведь они делают одно и тоже?


Не хочется подливать масла в огонь, но, на мой взгляд, делая формально одно и то же инвестор и трейдер делают это с разным расчетом и разным временным горизонтом.
Если считать, что рост акций (индекса, кому что ближе) это пила с наклоном вверх, то расчет трейдера на то, чтоб заработать на зубчиках пилы (краткосрочной рыночной волатильности), а инвестор ориентируется скорее на общий наклон вверх, который формируется за счет деятельности и роста бизнеса, стоящего за активом.
Текущая цена, конечно, включает в себя обе составляющие, но на условном короткосроке вклад роста бизнеса минимален и зубчики влияют сильно, а на долгосроке, напротив, эти локальные зубчики уже не так важны..

На практике, полагаю, тут речь про стратегию во времени и выбор активов. Инвестор ориентируется больше на долгосрок и надежные активы (в идеале - купи и держи), а трейдеру выгодней волатильные инструменты и вообще не особо важно что за ними стоит, лишь бы цена скакала "здесь и сейчас"...

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 28 ноя 2017 20:48

Partizan писал(а):А я вот тоже никак не могу понять.
Спекулянт и инвестор покупают одни и те же акции, так же ждут курсового роста и так же продают.
Но почему-то утверждается, что доходы у них формируются из разных источников - от других спекулянтов и от бизнеса соответственно.
Но ведь они делают одно и тоже?

Сместите акцент с «работающих бизнесов» на «тщательный анализ»(Грэхэм) и все встанет на свои места.
Допустим, если Вы после тщательного анализа покупаете золото – это оправданные инвестиции, если облигации Татфондбанка просто так – неоправданные (или спекуляции).
Что такое тщательный анализ для рядового инвестора спорить не буду, я пас. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 28 ноя 2017 22:07

nevod22s писал(а):Сместите акцент с «работающих бизнесов» на «тщательный анализ»(Грэхэм) и все встанет на свои места.
Допустим, если Вы после тщательного анализа покупаете золото – это оправданные инвестиции, если облигации Татфондбанка просто так – неоправданные (или спекуляции).
Что такое тщательный анализ для рядового инвестора спорить не буду, я пас. :)


Я предполагаю, что под тщательным анализом надо понимать приличный объём информации, который нужно собрать, чтобы составить более-менее адекватное представление о потенциальном объекте вложения средств.
А почему надо противопоставлять тщательный анализ работающим бизнесам? И каким образом всё встанет на свои места?
А что это за тщательный анализ золота? Химический состав его вроде давно проанализировали.) Вы наверное имели ввиду анализ движения рыночной цены этого актива за какой-то период? Но что Вам даст анализ цены, которая зависит от множества факторов? Вряд ли Вы сможете довольно точно спрогнозировать будущую цену золота. Да, и что важно: золото, это не инвестиционный актив. Например, купите слиток золота и положите его в ящик стола. Только ни кому не говорите, что положили.) На всякий случай. Предположим (в реальности, конечно, цена на золото с момента покупки изменится),что этот кусок золота пролежал у Вас в столе пол-года, и цена не изменилась. То есть, денег на счету у Вас не прибавилось. Золото не генерирует прибыль. Это просто химический элемент. Само по себе золото, это не бизнес. А теперь предположим, что Вы купили не золото, а акции золотодобывающей компании. Вот это уже бизнес, добывающий и реализующий драгметалл. С этого бизнеса Вы будете получать как минимум дивиденды, которые будут поступать на ваш брокерский счёт. Поэтому мы можем брать в портфель золото не в качестве инвестиционного актива, а в качестве хеджа.
А можем не брать.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 28 ноя 2017 23:09

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Сместите акцент с «работающих бизнесов» на «тщательный анализ»(Грэхэм) и все встанет на свои места.
Допустим, если Вы после тщательного анализа покупаете золото – это оправданные инвестиции, если облигации Татфондбанка просто так – неоправданные (или спекуляции).
Что такое тщательный анализ для рядового инвестора спорить не буду, я пас. :)


Я предполагаю, что под тщательным анализом надо понимать приличный объём информации, который нужно собрать, чтобы составить более-менее адекватное представление о потенциальном объекте вложения средств.
А почему надо противопоставлять тщательный анализ работающим бизнесам? И каким образом всё встанет на свои места?
А что это за тщательный анализ золота? Химический состав его вроде давно проанализировали.) Вы наверное имели ввиду анализ движения рыночной цены этого актива за какой-то период? Но что Вам даст анализ цены, которая зависит от множества факторов? Вряд ли Вы сможете довольно точно спрогнозировать будущую цену золота. Да, и что важно: золото, это не инвестиционный актив. Например, купите слиток золота и положите его в ящик стола. Только ни кому не говорите, что положили.) На всякий случай. Предположим (в реальности, конечно, цена на золото с момента покупки изменится),что этот кусок золота пролежал у Вас в столе пол-года, и цена не изменилась. То есть, денег на счету у Вас не прибавилось. Золото не генерирует прибыль. Это просто химический элемент. Само по себе золото, это не бизнес. А теперь предположим, что Вы купили не золото, а акции золотодобывающей компании. Вот это уже бизнес, добывающий и реализующий драгметалл. С этого бизнеса Вы будете получать как минимум дивиденды, которые будут поступать на ваш брокерский счёт. Поэтому мы можем брать в портфель золото не в качестве инвестиционного актива, а в качестве хеджа.
А можем не брать.


Перевод разный: в одних вариантах «тщательный», в других «серьезный».

"Инвестиционная деятельность означает, что инвестор на основании серьезного анализа предполагает как возмещение вложенного капитала, так и получение соответствующего дохода.» (Грэхэм).
Где тут сказано про «работающие бизнесы»?

Или допустим бизнес – не работающий, а Вы покупаете, потому что предполагаете лучшее? Вы же не становитесь спекулянтом от того, что бизнес – не работающий, а вот инвестором становитесь «на основании серьезного анализа».

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 28 ноя 2017 23:33

nevod22s писал(а):Перевод разный: в одних вариантах «тщательный», в других «серьезный».

"Инвестиционная деятельность означает, что инвестор на основании серьезного анализа предполагает как возмещение вложенного капитала, так и получение соответствующего дохода.» (Грэхэм).
Где тут сказано про «работающие бизнесы»?

Или допустим бизнес – не работающий, а Вы покупаете, потому что предполагаете лучшее? Вы же не становитесь спекулянтом от того, что бизнес – не работающий, а вот инвестором становитесь «на основании серьезного анализа».


Под инвестиционной деятельностью здесь подразумевается инвестирование в акции и облигации компаний. И в "Разумном инвесторе" и в "Анализе ценных бумаг" речь идёт об этой группе активов. Поэтому я и делаю такой вывод.
Что-то я не совсем понимаю Вас: что значит неработающий бизнес, а я покупаю на основании серьёзного анализа и становлюсь инвестором? Как-то Вы кудряво сформулировали. Неработающий бизнес, это банкрот. Зачем в него вкладывать после тщательного анализа? Или может быть имеется ввиду временно неработающий бизнес, который то ли заработает, то ли нет? И я анализирую этот бизнес, и придя к заключению, что бизнес скорее жив, чем мёртв, инвестирую в него? Если это имеется ввиду, то да, это инвестиционной решение при высоком риске потерять деньги, если бизнес всё-таки не заработает.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Partizan » 29 ноя 2017 09:17

nevod22s писал(а):
Partizan писал(а):А я вот тоже никак не могу понять.
Спекулянт и инвестор покупают одни и те же акции, так же ждут курсового роста и так же продают.
Но почему-то утверждается, что доходы у них формируются из разных источников - от других спекулянтов и от бизнеса соответственно.
Но ведь они делают одно и тоже?

Сместите акцент с «работающих бизнесов» на «тщательный анализ»(Грэхэм) и все встанет на свои места.
Допустим, если Вы после тщательного анализа покупаете золото – это оправданные инвестиции, если облигации Татфондбанка просто так – неоправданные (или спекуляции).
Что такое тщательный анализ для рядового инвестора спорить не буду, я пас. :)


Да, похоже на правду.

Спекуляции правда тоже бывают с тщательным анализом.
Это ведь просто разные стратегии на одном и том же рынке.

Может дело в количестве приверженцев подходов? Спекулянтов много и у них большая конкуренция, а бай(&)холдеров меньше и им проще?
В общем вопрос: откуда деньги?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2017 14:29

Partizan писал(а):Спекуляции правда тоже бывают с тщательным анализом.


Да, бывают, но спекулянты тщательно анализируют что? А инвесторы? Когда ответите себе на этот вопрос, поймёте в чём разница между спекулянтом и инвестором.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 29 ноя 2017 15:34

nevod22s писал(а):Мне интересен рядовой инвестор. Пытаюсь понять кто это и сколько инвестирует.

я сомневаюсь что сейчас в России термин "рядовой инвестор" в принципе корректен.
разные обстоятельства, разные доходы, разные стратегии.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 29 ноя 2017 15:35

ValuaVtoroy писал(а):Да, бывают, но спекулянты тщательно анализируют что? А инвесторы?

и те и другие анализируют объект своих инвестиций и спекуляций.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 29 ноя 2017 15:46

ValuaVtoroy писал(а):Главный критерий, это стоит ли за активом бизнес, который генерирует денежный поток, или не стоит.

специфический подход.
в таком случае вложения в антиквариат, землю или драг металлы не являются инвестициями, что сомнительно.
при этом депозиты в банке - будут.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 29 ноя 2017 15:56

bezzumen44 писал(а):Единственное, человека, "инвестирующего" в биткоины и ммм, я даже спекулянтом назвать не могу - игроман и не более.

либо очень умный человек с железными яйцами.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 29 ноя 2017 20:28

Partizan писал(а):
nevod22s писал(а):
Partizan писал(а):А я вот тоже никак не могу понять.
Спекулянт и инвестор покупают одни и те же акции, так же ждут курсового роста и так же продают.
Но почему-то утверждается, что доходы у них формируются из разных источников - от других спекулянтов и от бизнеса соответственно.
Но ведь они делают одно и тоже?

Сместите акцент с «работающих бизнесов» на «тщательный анализ»(Грэхэм) и все встанет на свои места.


Да, похоже на правду.

Спекуляции правда тоже бывают с тщательным анализом.
Это ведь просто разные стратегии на одном и том же рынке.

Немного не так.
Инвестиции – это вложения средств с целью получения прибыли либо иной выгоды.
Инвестиции делятся на:
а) обоснованные (операции выполняются после тщательного анализа)
б) необоснованные (или спекуляции) (операции выполняются просто в надежде на изменение..)

цены актива, размера дивидендов и т.д.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 29 ноя 2017 20:29

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Перевод разный: в одних вариантах «тщательный», в других «серьезный».

"Инвестиционная деятельность означает, что инвестор на основании серьезного анализа предполагает как возмещение вложенного капитала, так и получение соответствующего дохода.» (Грэхэм).
Где тут сказано про «работающие бизнесы»?

Или допустим бизнес – не работающий, а Вы покупаете, потому что предполагаете лучшее? Вы же не становитесь спекулянтом от того, что бизнес – не работающий, а вот инвестором становитесь «на основании серьезного анализа».


Под инвестиционной деятельностью здесь подразумевается инвестирование в акции и облигации компаний. И в "Разумном инвесторе" и в "Анализе ценных бумаг" речь идёт об этой группе активов. Поэтому я и делаю такой вывод.
Что-то я не совсем понимаю Вас: что значит неработающий бизнес, а я покупаю на основании серьёзного анализа и становлюсь инвестором? Как-то Вы кудряво сформулировали. Неработающий бизнес, это банкрот. Зачем в него вкладывать после тщательного анализа? Или может быть имеется ввиду временно неработающий бизнес, который то ли заработает, то ли нет? И я анализирую этот бизнес, и придя к заключению, что бизнес скорее жив, чем мёртв, инвестирую в него? Если это имеется ввиду, то да, это инвестиционной решение при высоком риске потерять деньги, если бизнес всё-таки не заработает.

1.Просто в книге об анализе фондового рынка даны общие признаки инвестиционной деятельности.
2.Неработающий магазин, например, не обязательно банкрот.
3.Длительность вложений, кстати, не является признаком инвестиционной деятельности: в противном случае как быть с краткосрочными депозитами в Сбербанке.

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 29 ноя 2017 21:30

barlog писал(а):в таком случае вложения в антиквариат, землю или драг металлы не являются инвестициями, что сомнительно.

Смотря в какой форме эти вложения.
К примеру если человек занимается покупкой-продажей антиквариата, имеет свой магазин/галерею - то он не инвестор и не спекулянт. Он владелец бизнеса. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
А вот если у него есть друг который видя его успехи вкладывает деньги в расширение бизнеса (помещение/оборотный капитал) с целью получать прибыль на свои вложения - то он инвестор.
А вот если он продаст картину случайному человеку, который начитался про то, как картины растут в цене - то тот человек уже спекулянт.
А если другую картину купит человек которому просто нравится как она смотрится в гостинной - тогда он ценитель искусства.


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя