:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 ноя 2017 10:36

nevod22s писал(а):Т.е. так как "Деятельность акционеров не является предпринимательской (она относится к иной не запрещенной законом экономической деятельности)", акционеры ни разу не инвесторы? :)

я полагаю что есть акционеры и акционеры.
одно дело вы на троих ООО открываете и делаете цех по изготовлению условных кастрюлек и другое покупаете долю в 0,000001% условного же Газпрома. первое точно инвестирование. второе - сомнительно. можно назвать инвестированием, можно нет.
ну или вы купили коммерческое помещение под аренду. это точно инвестирование. а вот вы вышли на зарубежный рынок и купили 0,1% бумага
какого-то фонда малазийской недвижимости - сомнительно.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 24 ноя 2017 10:38

А не всё равно?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 ноя 2017 10:47

ValuaVtoroy писал(а):
Любители долгосрочных стратегий говорят о том, что можно начинать инвестировать с любой суммы... Хороший результат, это если инвестор желает получить доходность, превышающую безрисковую доходность ОФЗ, покупая в портфель акции. Если так и происходит (мелкий инвестор без дополнительного дохода от другого вида деятельности побивает облигации), то его результаты можно считать хорошими.

говорить говорят, однако, на мой взгляд, инвестируя с "любой суммы" с ограниченным риском мелкий инвестор получит результат, который, конечно, можно "считать хорошим", но реально хорошим, т.е. позволяющим жить на пассивный доход не будет.
вполне в рамках топика я на эту тему помню с Сергеем рубился -) инвестируя 3 копейки и применяя консервативный подход, с хорошей диверсификацией, с частью облигаций в портфеле инвестор на выходе и получит 4 коп. да куда далеко ходить, вы в реальности, даже виртуальной, встречали хоть одного человека, который таким методом чего-то добился? ну нет же. люди либо изначально вкладывали серьезные суммы типа с продажи квартиры, либо регулярно докидывали приличные суммы с других доходов либо их стратегии (как у того же Элвиса) ну очень далеки от классических/консервативных.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 ноя 2017 10:50

Don Palma писал(а):А не всё равно?

между реальной долей бизнеса, которая дает возможность управления им, несет большой риск и большой потенциал в случае успеха и покупкой миллионных долей крупной компании разница, на мой взгляд, принципиальная.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 24 ноя 2017 13:16

Кирилл, согласен с Вами, что эффективность осторожного пассивного подхода будет ниже. Но тут, как мне кажется, вопрос не в этом. У этого подхода есть свои плюсы (низкозатратность и не большая вероятность ошибок) и это точно лучше, чем ничего не делать. Сравнивать с подходом Элвиса просто некорректно - он требует совершенно другой квалификации. Да, сейчас можно подписаться на Аленку или Тактики и считать что я в теме, но поднять такой массив информации самостоятельно только прийдя на рынок и потом ее постоянно отслеживать - это же нереально! и накосячить сходу можно так, что потом от одной мысли об акциях будет воротить.
А пассивный подход он проще и понятней, хоть и не героический. Основная идея - человек как правило сильно недооценивает долгосрочные возможности регулярных малых дел. Вот и все..
Ну и потом - финансовые цели же у каждого свои.. И если говорить о том же пенсионном обеспечении, то не такой уж гигантский капитал нужен, чтобы удвоить-утроить причитающуюся гос. пенсию.. это, вполне реальные цели если их ставить и постепенно к ним идти..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 16:39

barlog писал(а):я полагаю что есть акционеры и акционеры.
одно дело вы на троих ООО открываете и делаете цех по изготовлению условных кастрюлек и другое покупаете долю в 0,000001% условного же Газпрома. первое точно инвестирование. второе - сомнительно. можно назвать инвестированием, можно нет.
ну или вы купили коммерческое помещение под аренду. это точно инвестирование. а вот вы вышли на зарубежный рынок и купили 0,1% бумага
какого-то фонда малазийской недвижимости - сомнительно.


Однако, как ни кажется Вам сомнительным, что покупка 0,000001% акций компании, это инвестиция, тем не менее это так. Не обязательно самому делать кастрюльки, чтобы получать часть прибыли по итогам года. Делать кастрюльки можно поручить наёмным работникам. Мелкому же инвестору необходимо лишь купить акции, дающие право (юридически закреплённое) на участие в прибыли компании. А именно это юридически закреплённое право на часть капитала работающего бизнеса и подпадает под определение "инвестиция".

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 24 ноя 2017 17:51

barlog писал(а):
Don Palma писал(а):А не всё равно?

между реальной долей бизнеса, которая дает возможность управления им, несет большой риск и большой потенциал в случае успеха и покупкой миллионных долей крупной компании разница, на мой взгляд, принципиальная.


Для вашего портфеля не всё равно? Спор об определениях изменит ваш подход?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 ноя 2017 19:08

Don Palma писал(а):
Для вашего портфеля не всё равно? Спор об определениях изменит ваш подход?


нет, не все равно. это будут разные типы активов, занимающие в портфеле свое место.
опять же дело не совсем в споре. форумчанин задал вопрос - я ответил. в итоге то как не назови процесс главное одно - бабла срубить побольше -))

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 ноя 2017 19:10

andrbayr писал(а):Кирилл, согласен с Вами, что эффективность осторожного пассивного подхода будет ниже.

я не про это.
я про то, что людям с приличным начальным капиталом или с возможностями хороших пополнений осторожный пассивный подход подходит отлично, а вот без этих вводных - не очень.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 ноя 2017 19:18

ValuaVtoroy писал(а):
Однако, как ни кажется Вам сомнительным, что покупка 0,000001% акций компании, это инвестиция, тем не менее это так. Не обязательно самому делать кастрюльки, чтобы получать часть прибыли по итогам года. Делать кастрюльки можно поручить наёмным работникам. Мелкому же инвестору необходимо лишь купить акции, дающие право (юридически закреплённое) на участие в прибыли компании. А именно это юридически закреплённое право на часть капитала работающего бизнеса и подпадает под определение "инвестиция".

это юридическое право не более чем довольно пустая формальность, вы никак в реальности не можете повлиять на размер выплачиваемых вам дивидендов.
я ж не спорю, можно такого рода владение и вообще этот процесс называть инвестированием, причем чем больше срок вложения и чем больше доля в компании - тем с большим основанием. однако, на мой взгляд, он принципиально отличается от другого инвестирования, которое я упоминал. а я говорил не о личном клепании кастрюлек, а участие в создании (или покупки доли) компании, которая эти кастрюльки делает.

Соб-но, при желании так же можно называть инвестированием какую-нибудь торговлю на форексе или алготрейдинг. в конце всех концов цель одна - денег заработать.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 ноя 2017 19:21

andrbayr писал(а):Ну и потом - финансовые цели же у каждого свои.. И если говорить о том же пенсионном обеспечении, то не такой уж гигантский капитал нужен, чтобы удвоить-утроить причитающуюся гос. пенсию.. это, вполне реальные цели если их ставить и постепенно к ним идти..

кстати, утроить пенсию с маленького дохода задача не такая уж простая.
это где-то надо тыс 30 вынимать каждый месяц. с учетом того что надо реинвестировать часть дохода - 60. соот-но 700-800 в год. ну и капитал для этого нужен под 10ку...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 19:38

barlog, Вы ведь Кирилл Власов? Вот я тупой! Только сейчас дотумкал.:) Или я ошибаюсь?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 20:00

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
Любители долгосрочных стратегий говорят о том, что можно начинать инвестировать с любой суммы... Хороший результат, это если инвестор желает получить доходность, превышающую безрисковую доходность ОФЗ, покупая в портфель акции. Если так и происходит (мелкий инвестор без дополнительного дохода от другого вида деятельности побивает облигации), то его результаты можно считать хорошими.

говорить говорят, однако, на мой взгляд, инвестируя с "любой суммы" с ограниченным риском мелкий инвестор получит результат, который, конечно, можно "считать хорошим", но реально хорошим, т.е. позволяющим жить на пассивный доход не будет.
вполне в рамках топика я на эту тему помню с Сергеем рубился -) инвестируя 3 копейки и применяя консервативный подход, с хорошей диверсификацией, с частью облигаций в портфеле инвестор на выходе и получит 4 коп. да куда далеко ходить, вы в реальности, даже виртуальной, встречали хоть одного человека, который таким методом чего-то добился? ну нет же. люди либо изначально вкладывали серьезные суммы типа с продажи квартиры, либо регулярно докидывали приличные суммы с других доходов либо их стратегии (как у того же Элвиса) ну очень далеки от классических/консервативных.


Я думаю, что надо исходить из собственных реальных возможностей, и стремиться надо к достижимой цели. Допустим человек зарабатывал на протяжение всей своей жизни довольно скромные деньги. При этом он понимал, что скорее всего выйдя на пенсию, получит коэффициент замещения заработной платы ниже 1. Стало быть на пенсии ему станет жить ещё тяжелее, чем в то время, когда он зарабатывал скромную зарплату. У него есть на выбор два плана действий:
1) Он ни чего не откладывает и не инвестирует, хотя может всю свою жизнь ежемесячно вносить деньги в ПИФ. Для вложения в ПИФ не нужно больших сумм и это ему по силам. Но он ни чего не откладывает, считая, что инвестирование-удел богатых людей. Поэтому он весь свой заработок пускает на текущее потребление. Соответственно он гарантированно получает неутешительный результат, выйдя на пенсию.
2) Он всю свою жизнь перечисляет небольшую часть зарплаты в ПИФ, управляющие которого ответственно относятся к средствам пайщиков и показывают хорошие результаты, управляя деньгами. В этом случае человек по выходу на пенсию может рассчитывать на то, что в совокупности пенсия от государства, на которую он заработал, и прирост на капитал, вложенный в ПИФ, обеспечат ему коэффициент замещения не ниже 1. Разве это так уж плохо? Да, не станет человек мультимиллионером, но по крайней мере жизнь на пенсии не будет ему в тягость. У маленького человека маленькие амбиции. У большого человека большие амбиции. То есть цели у каждого свои.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 20:12

barlog писал(а):
andrbayr писал(а):Кирилл, согласен с Вами, что эффективность осторожного пассивного подхода будет ниже.

я не про это.
я про то, что людям с приличным начальным капиталом или с возможностями хороших пополнений осторожный пассивный подход подходит отлично, а вот без этих вводных - не очень.


Пассивный подход подходит любому человеку при условии, что этот человек разобрался с принципами пассивного инвестирования и согласен с тем, что они разумны. Здесь главное двигаться в нужном направлении, регулярно откладывая деньги. Вы же упорно держитесь за мысль, что для начала неплохо бы иметь приличный стартовый капитал. Ни кто не спорит: не плохо бы иметь, но если этого капитала нет, нужно исходить из тех возможностей, которыми располагаешь. Терпение, дисциплина, регулярное инвестирование части дохода могут сделать больше, чем свалившийся на голову инвестора приличный начальный капитал. Хотя, будем справедливы, этот начальный капитал может быть доходом от предыдущей успешной деятельности этого человека. Но всё же не у каждого есть начальный капитал, но каждый должен прилагать усилия по накоплению средств в ценных бумагах, торгующихся на рынке. Только в этом случае может появиться шанс добиться хоть каких-нибудь результатов.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 24 ноя 2017 20:37

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
Любители долгосрочных стратегий говорят о том, что можно начинать инвестировать с любой суммы... Хороший результат, это если инвестор желает получить доходность, превышающую безрисковую доходность ОФЗ, покупая в портфель акции. Если так и происходит (мелкий инвестор без дополнительного дохода от другого вида деятельности побивает облигации), то его результаты можно считать хорошими.

говорить говорят, однако, на мой взгляд, инвестируя с "любой суммы" с ограниченным риском мелкий инвестор получит результат, который, конечно, можно "считать хорошим", но реально хорошим, т.е. позволяющим жить на пассивный доход не будет.
вполне в рамках топика я на эту тему помню с Сергеем рубился -) инвестируя 3 копейки и применяя консервативный подход, с хорошей диверсификацией, с частью облигаций в портфеле инвестор на выходе и получит 4 коп. да куда далеко ходить, вы в реальности, даже виртуальной, встречали хоть одного человека, который таким методом чего-то добился? ну нет же. люди либо изначально вкладывали серьезные суммы типа с продажи квартиры, либо регулярно докидывали приличные суммы с других доходов либо их стратегии (как у того же Элвиса) ну очень далеки от классических/консервативных.

Согласен: для большей части населения России инвестиции в размере 20% от душевого дохода в стратегии типа лежебоки (при переводе средств в гос.облигации в конце срока) на интервале в 10 лет приводят к бедности по пассивному доходу, для 10% - к нищете.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 20:46

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
Однако, как ни кажется Вам сомнительным, что покупка 0,000001% акций компании, это инвестиция, тем не менее это так. Не обязательно самому делать кастрюльки, чтобы получать часть прибыли по итогам года. Делать кастрюльки можно поручить наёмным работникам. Мелкому же инвестору необходимо лишь купить акции, дающие право (юридически закреплённое) на участие в прибыли компании. А именно это юридически закреплённое право на часть капитала работающего бизнеса и подпадает под определение "инвестиция".

это юридическое право не более чем довольно пустая формальность, вы никак в реальности не можете повлиять на размер выплачиваемых вам дивидендов.
я ж не спорю, можно такого рода владение и вообще этот процесс называть инвестированием, причем чем больше срок вложения и чем больше доля в компании - тем с большим основанием. однако, на мой взгляд, он принципиально отличается от другого инвестирования, которое я упоминал. а я говорил не о личном клепании кастрюлек, а участие в создании (или покупки доли) компании, которая эти кастрюльки делает.

Соб-но, при желании так же можно называть инвестированием какую-нибудь торговлю на форексе или алготрейдинг. в конце всех концов цель одна - денег заработать.


Ни чего подобного: права акционеров ни какая не формальность, если эти права подкреплены правом на часть дохода и правом на управление компанией (участие в ГОСА). На свете много компаний в которых обладатели крупных пакетов не обладают контролем в компании потому, что контролирующий акционер обладает ещё более крупным пакетом. И тем не менее крупный миноритарий имеет закреплённые законом права, как и мелкий миноритарий. Даже если он не имеет возможности оказывать влияние на принятие решения по выплате дивидендов.
Вот ваши несколько человек, которые замутили бизнес по клепанию кастрюлек, они являются одновременно и управляющими бизнесом и акционерами. Клепание кастрюлек, это их стихия. Они получают прибыль и будучи управляющими, получают деньги за управление из прибыли своего ООО. Но вот они решают провести первичное размещение и продать часть акций, чтобы на вырученные деньги расширить мощности по клепанию кастрюлек. Предположим тот кому достались 5% акций при первичном размещении, это Вы. Не имея контроля в компании, Вы будете довольствоваться только дивидендным доходом, не клепая кастрюльки. Они же: те что были основателями это прибыльного бизнеса, будут получать оставшиеся 95% дивидендных выплат, ещё они будут получать плату за оперативное управление процессом клепания кастрюлек, начисляя себе зарплату, и так же они будут принимать решения относительно дальнейшего развития компании. Но Вы, когда соглашались на покупку 5% акций во время IPO, Вы же прекрасно понимали, что не будете обладать в компании тем объёмом прав, которым обладают отцы-основатели. И тем не менее ваши вложения в эту компанию будут инвестицией, раз Вы купили активы, за которыми стоит бизнес. В отличие от вложений на форексе. Там Вы вкладываете не в работающий бизнес, а в игру на колебании котировок. Поэтому Вы можете игру на форексе называть инвестированием, раз надеетесь заработать денег, но на самом деле это будет не инвестиция, а спекуляция.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 24 ноя 2017 20:50

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
Соб-но, при желании так же можно называть инвестированием какую-нибудь торговлю на форексе или алготрейдинг. в конце всех концов цель одна - денег заработать.


Вот я тоже задумываюсь: если под инвестициями понимать только прямые + вложения в недвижимость, то что тогда такое пассивное инвестирование, чем оно отличается от активного и какие классы активов участвуют?

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 24 ноя 2017 21:07

ValuaVtoroy писал(а):
barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):



В отличие от вложений на форексе. Там Вы вкладываете не в работающий бизнес, а в игру на колебании котировок. Поэтому Вы можете игру на форексе называть инвестированием, раз надеетесь заработать денег, но на самом деле это будет не инвестиция, а спекуляция.

А как быть, например, с приобретением предметов искусства: работающего бизнеса нет, но играть на колебаниях Вы не собираетесь. Это инвестиция?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 21:17

nevod22s писал(а):А как быть, например, с приобретением предметов искусства: работающего бизнеса нет, но играть на колебаниях Вы не собираетесь. Это инвестиция?


Если приобретаются предметы искусства без цели продать их в будущем, то это потребление, и ни чего более. Но часто предметы искусства надеются продать в будущем по более высокой цене. Если предметы искусства приобретаются с целью перепродать в будущем (возможно даже за день до смерти), то такие намерения есть спекуляция.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 24 ноя 2017 22:03

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):А как быть, например, с приобретением предметов искусства: работающего бизнеса нет, но играть на колебаниях Вы не собираетесь. Это инвестиция?


Если приобретаются предметы искусства без цели продать их в будущем, то это потребление, и ни чего более. Но часто предметы искусства надеются продать в будущем по более высокой цене. Если предметы искусства приобретаются с целью перепродать в будущем (возможно даже за день до смерти), то такие намерения есть спекуляция.


2.Приобретение активов, например ценных бумаг, произведений искусства, депозитов в банках или строительных обществах и т.п., прежде всего в целях получения финансовой отдачи в виде или прибыли, или увеличения капитала. Такой вид финансовых инвестиций
(financial investment) представляет собой средство сбережения.

Финансы. Толковый словарь. 2-е изд. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Брайен Батлер, Брайен Джонсон, Грэм Сидуэл и др.Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2000.

Финансовые инвестиции?

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 24 ноя 2017 22:25

nevod22s писал(а):Согласен: для большей части населения России инвестиции в размере 20% от душевого дохода в стратегии типа лежебоки (при переводе средств в гос.облигации в конце срока) на интервале в 10 лет приводят к бедности по пассивному доходу, для 10% - к нищете.


А отсутствие инвестиций, надо полагать, приводит к богатству?

Не вполне понимаю предмет дискуссии.
Понятно, что лучше сразу быть здоровым и богатым, кто ж спорит.. Но исходить приходится из тех реалий, которые имеются. Понятно, что некий стартовый капитал нужно просто упереться рогом и скопить.. В начале пути сбережения имеют бОльший вес, чем процентный прирост, но потом пропорция потихоньку смещается..
А начинать инвестировать, копать тему и т.п. можно и с вполне скромных сумм.. И пассивная стратегия, на мой взгляд, хороша для начала, дает общее понимание процесса.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 23:04

nevod22s писал(а):2.Приобретение активов, например ценных бумаг, произведений искусства, депозитов в банках или строительных обществах и т.п., прежде всего в целях получения финансовой отдачи в виде или прибыли, или увеличения капитала. Такой вид финансовых инвестиций
(financial investment) представляет собой средство сбережения.

Финансы. Толковый словарь. 2-е изд. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Брайен Батлер, Брайен Джонсон, Грэм Сидуэл и др.Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2000.

Финансовые инвестиции?


Боюсь, если начну сейчас поправлять составителей толкового словаря, то могу показаться человеком, который всех поучает, имея для этого весьма скромные основания. Но всё же, если не определиться с терминами, то получим то, что получили составители словаря, свалив всё в одну кучу: и вложения, имеющие ярко выраженный инвестиционный характер, и вложения с целью извлечь выгоду из изменения цен на эти вложения, обозвав весь спектр вложений финансовыми инвестициями.
Если принять за истинное утверждение, что инвестицией называются вложения в бизнес посредством приобретения прав на него (покупка долевых бумаг-акций, и долговых бумаг-облигаций, а так же различных паёв, сберегательных сертификатов), то перечень инструментов, которые мы можем отнести к инвестиционным, значительно сузится.
В эту категорию из перечисленного в словаре, попадают ценные бумаги, в число которых входят и банковские депозиты. Вот не понял, что такое депозиты в строительных организациях? Возможно это средства клиентов, которые открыв депозит в строительной организации, профинансировали тем самым строительство жилья для себя. Тогда это ни какая не инвестиция, а просто аванс, выданный компании-застройщику. С другой стороны, если аванс выдан под строительство недвижимости, которая затем будет сдаваться в аренду, то тогда этот аванс можно считать инвестицией с целью получать в дальнейшем арендный доход. Следовательно важно знать цель, с которой делаются вложения, чтобы правильно классифицировать вложение средств.
Теперь, если мы считаем, что инвестиция, это вложения в бизнес напрямую ли (покупка оборудования или строительство цехов), или косвенно, через покупку акций или облигаций, то гораздо легче становится классифицировать вложения в покупку произведений искусств. Если понятна цель этой покупки. Если покупаются произведения искусства с целью просто наслаждаться их красотой, то это потребление. Если с целью перепродать, и извлечь выгоду от продажи, это спекуляция. Если покупка производится с целью заполнения залов, в которых будут выставлены эти произведения для показа публике, которая заплатила деньги за входной билет, то эти произведения искусств становятся неотъемлемой частью арт-проекта, генерирующего денежный поток, и стало быть вложения в произведения искусства, это инвестиция.
Существуют различные точки зрения на то, какой финансовый инструмент считать инструментом для сбережений, а какой инструментом для значительного увеличения стоимости капитала. Мне нравится такая точка зрения: только акции в долгосрочном периоде могут уверено побивать консервативные инструменты (депозиты, облигации, показывающие доходность на уровне инфляции). Следовательно все они могут быть причислены к средствам сбережения, и только акции относятся к инструментам, которые в долгосрочном периоде значительно обгоняют инфляцию, и являются средством приумножения капитала.
Так-то конечно, обычно всё в этом мире покупается за деньги. Поэтому, отнесясь к классификации вложений не критично, можно большинство из них обозвать финансовыми инвестициями, но если мы хотим ясности в этом вопросе, мы должны понять, с какой целью делается то или иное вложение, и тогда процесс классификации покажется не таким трудным.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 ноя 2017 23:13

andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):Согласен: для большей части населения России инвестиции в размере 20% от душевого дохода в стратегии типа лежебоки (при переводе средств в гос.облигации в конце срока) на интервале в 10 лет приводят к бедности по пассивному доходу, для 10% - к нищете.


А отсутствие инвестиций, надо полагать, приводит к богатству?


В самую точку. У вашего оппонента получается как в том анекдоте про танк. Один военный завод, выпускавший танки, попал под конверсию, и стал выпускать вместо танков детские конструкторы. Потом пошли жалобы от родителей, купивших детям эти конструкторы: как ни пытались дети собрать из деталей домик или светофор, всё равно получался танк. Вот и с nevod22s примерно та же история получается: что бы он ни пытался сконструировать, всё получается бедность и нищета.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 24 ноя 2017 23:35

andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):Согласен: для большей части населения России инвестиции в размере 20% от душевого дохода в стратегии типа лежебоки (при переводе средств в гос.облигации в конце срока) на интервале в 10 лет приводят к бедности по пассивному доходу, для 10% - к нищете.


А отсутствие инвестиций, надо полагать, приводит к богатству?



Все может быть: нашли кошелек, выиграли в лотерею, получили наследство и т.д.
А могли 30 лет копить, а потом все сгорело как в 90-х.
Какой путь привел к богатству?

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 24 ноя 2017 23:49

ValuaVtoroy писал(а):
andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):Согласен: для большей части населения России инвестиции в размере 20% от душевого дохода в стратегии типа лежебоки (при переводе средств в гос.облигации в конце срока) на интервале в 10 лет приводят к бедности по пассивному доходу, для 10% - к нищете.


А отсутствие инвестиций, надо полагать, приводит к богатству?


В самую точку. У вашего оппонента получается как в том анекдоте про танк. Один военный завод, выпускавший танки, попал под конверсию, и стал выпускать вместо танков детские конструкторы. Потом пошли жалобы от родителей, купивших детям эти конструкторы: как ни пытались дети собрать из деталей домик или светофор, всё равно получался танк. Вот и с nevod22s примерно та же история получается: что бы он ни пытался сконструировать, всё получается бедность и нищета.

Ну да. Можно рассчитывать результаты на реальных инструментах, а можно покупать-продавать золото по курсу ЦБ да еще тогда, когда и обратного выкупа драг.металлов еще не было.
Можно призывать к инвестированию малыми суммами в надежде, что светлое будущее когда-нибудь наступит, а можно реально смотреть на вещи. Абсолютно не факт, что лучше малыми суммами в течение всего периода, чем большими в течение нескольких лет.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 25 ноя 2017 00:26

nevod22s писал(а):Все может быть: нашли кошелек, выиграли в лотерею, получили наследство и т.д.
А могли 30 лет копить, а потом все сгорело как в 90-х.
Какой путь привел к богатству?


На мой взгляд, перечисленные Вами способы получения халявы - это не путь. Это разовые случайности, которые не от вас зависят, на них не возможно влиять и бессмысленно рассчитывать. Это все только отвлекает человека от реальной зоны его ответственности..
Ситуация 90х - также штучный форсмажор, какой смысл на это ссылаться?
Но, полагаю, даже в этом случае человек выработавший привычку к рациональному использованию и аккумулированию своих ресурсов будет иметь преимущество по сравнению с тем, кто такими навыками не обладает. Сужу хотя бы по своим родственникам..
Если всерьез бояться, что "все сгорит" - можно включать в портфель в защитные активы (недвижимость и физическое золото).
Задача-то простая - сделать то что Вы можете в той ситуации, в которой находитесь. Влиять на то, на что можете повлиять..
Какой смысл ориентироваться на все эти штампы?

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 25 ноя 2017 01:36

nevod22s писал(а):Все может быть: нашли кошелек, выиграли в лотерею, получили наследство и т.д.
А могли 30 лет копить, а потом все сгорело как в 90-х.
Какой путь привел к богатству?

Вот далеко не факт что если у человека внезапно появились деньги, то он ими распорядится разумно. В большинстве случаев у него просто снесёт крышу и деньги будут протрачены в очень короткий срок.
Если же человек всё таки устоит и решит сохранить и преумножить внезапно свалившееся богатство, то без знаний и опыта у него будет достаточно мало шансов против тех, кто занимается отъёмом денег у населения преступным, относительно честным и честным способом.

Ну и "нашли кошелек, выиграли в лотерею, получили наследство и т.д." не исключает "30 лет копить". Одно от другого не зависит.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 ноя 2017 09:33

ValuaVtoroy писал(а):Боюсь, если начну сейчас поправлять составителей толкового словаря, то могу показаться человеком, который всех поучает, имея для этого весьма скромные основания. Но всё же, если не определиться с терминами, то получим то, что получили составители словаря, свалив всё в одну кучу: и вложения, имеющие ярко выраженный инвестиционный характер, и вложения с целью извлечь выгоду из изменения цен на эти вложения, обозвав весь спектр вложений финансовыми инвестициями.
Если принять за истинное утверждение, что инвестицией называются вложения в бизнес посредством приобретения прав на него (покупка долевых бумаг-акций, и долговых бумаг-облигаций, а так же различных паёв, сберегательных сертификатов), то перечень инструментов, которые мы можем отнести к инвестиционным, значительно сузится.
В эту категорию из перечисленного в словаре, попадают ценные бумаги, в число которых входят и банковские депозиты. Вот не понял, что такое депозиты в строительных организациях? Возможно это средства клиентов, которые открыв депозит в строительной организации, профинансировали тем самым строительство жилья для себя. Тогда это ни какая не инвестиция, а просто аванс, выданный компании-застройщику. С другой стороны, если аванс выдан под строительство недвижимости, которая затем будет сдаваться в аренду, то тогда этот аванс можно считать инвестицией с целью получать в дальнейшем арендный доход. Следовательно важно знать цель, с которой делаются вложения, чтобы правильно классифицировать вложение средств.
Теперь, если мы считаем, что инвестиция, это вложения в бизнес напрямую ли (покупка оборудования или строительство цехов), или косвенно, через покупку акций или облигаций, то гораздо легче становится классифицировать вложения в покупку произведений искусств. Если понятна цель этой покупки. Если покупаются произведения искусства с целью просто наслаждаться их красотой, то это потребление. Если с целью перепродать, и извлечь выгоду от продажи, это спекуляция. Если покупка производится с целью заполнения залов, в которых будут выставлены эти произведения для показа публике, которая заплатила деньги за входной билет, то эти произведения искусств становятся неотъемлемой частью арт-проекта, генерирующего денежный поток, и стало быть вложения в произведения искусства, это инвестиция.
Существуют различные точки зрения на то, какой финансовый инструмент считать инструментом для сбережений, а какой инструментом для значительного увеличения стоимости капитала. Мне нравится такая точка зрения: только акции в долгосрочном периоде могут уверено побивать консервативные инструменты (депозиты, облигации, показывающие доходность на уровне инфляции). Следовательно все они могут быть причислены к средствам сбережения, и только акции относятся к инструментам, которые в долгосрочном периоде значительно обгоняют инфляцию, и являются средством приумножения капитала.
Так-то конечно, обычно всё в этом мире покупается за деньги. Поэтому, отнесясь к классификации вложений не критично, можно большинство из них обозвать финансовыми инвестициями, но если мы хотим ясности в этом вопросе, мы должны понять, с какой целью делается то или иное вложение, и тогда процесс классификации покажется не таким трудным.

Если под термином "инвестиции" подразумевать некие особые формы вложения денег, соответствующие заданным критериям, все становится сложным, зыбким и запутанным. Получаем тот случай, когда вполне уместна фраза, вложенная в уста персонажа советского фильма в исполнении харизматичного Леонида Броневого: "Ясность это одна из форм полного тумана" (с)

Если под этим понятием подразумевать исходное значение слова "investment" - "вложение денег, облачение", то все заметно упрощается: не придется бесконечно копаться в нюансах соответствия/несоответствия и спорить о том, в чем точек зрения будет столько же, сколько спорящих.

К тому же во втором случае акцент обсуждений совершенно естественно сместится с термина на содержание, т.е. в случае вложений денег, потенциально способных принести финансовую выгоду, на обсуждение обоснованности, разумности, доходности, риска и т.п.

Однако, понимаю, что все останется как есть, поскольку в этих спорах еще со времен Грэма явно проглядывается желание противопоставить нечто хорошее, правильное и прибыльное под названием "инвестиция" чему-то неправильному, порочному и убыточному под другими названиями. И убедить в этом себя и других, как у персонажей незабвенной рекламы: "Мы не халявщики, мы - партнеры!" (с)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 10:20

nevod22s писал(а):
andrbayr писал(а):А отсутствие инвестиций, надо полагать, приводит к богатству?

Все может быть: нашли кошелек, выиграли в лотерею, получили наследство и т.д.
А могли 30 лет копить, а потом все сгорело как в 90-х.
Какой путь привел к богатству?


Как я уже несколько раз обмолвился на форуме, прочитал книгу Роберта Шиллера "Охота на простака", написанную в соавторстве, человеком, имя которого у меня вылетело из головы.:(
В одной из глав фигурирует термин "ментальные рамки". Как я понимаю, ментальные рамки конкретного человека есть состояние его ума, его манера мыслить. И ещё там говорится о том, что человек любит слушать чужие истории и сочинять свою. Человек живёт и сочиняет для себя историю, которая нужна ему в том числе и для того, чтобы объяснить себе причину того, что он поступает именно так и почему поступать и думать иначе он не должен. Это я своими словами объясняю, как я понял термин "история". В книге, конечно, всё более научно описано. Ну так вот, человек сочиняет себе историю, которая служит в том числе и для оправдания его позиции по тому или иному вопросу. И эта история вписана человеком в его ментальные рамки. Вот те, кто хочет поиметь с нас денег (фишеры-люди и организации, желающие навязать товары и услуги на выгодных для них условиях, но на условиях, не выгодных для нас) выслушивают наши истории, часто полные заблуждений и непонимания нами истинных наших интересов, вступают с нами в диалог, и пытаются исподволь изменить нашу историю, внушив нам ложные предпочтения. Например финансовая индустрия говорит пришедшему на рынок новичку: зачем тебе сидеть в бумагах годами, принимая на себя риск банкротства, риск того, что тебя обманут менеджеры компаний, риск того, что твои акции подешевеют и т. д. Лучше не дожидайся реализации этих рисков, а бери судьбу в свои руки, торгуй чаще, ловя тренд и делая прибыль. С точки зрения истинных наших интересов (многие из нас приходят изначально с намерением быть инвесторами-это часть истории каждого из нас), редкая торговля предпочтительней частой хотя бы из-за более низких издержек, но финансовой индустрии это невыгодно (она не добирают в прибыли), и ребята, занятые в финансовой индустрии, пытаются изменить нашу историю, сформировав у людей ложное представление о том, что людям нужно на самом деле.
Теперь о предложенной дилемме:"нашли кошелек, выиграли в лотерею, получили наследство и т.д.
А могли 30 лет копить, а потом все сгорело как в 90-х. Какой путь привел к богатству?"
Читая это, я понимаю, что человек, будучи ограничен ментальными рамками, просто не воспринимает иных доводов. В его истории, сочинённой им для самого себя, нет места для осознания того, что единственный путь для большинства, не получившего ни капитала в наследство, не нашедшего кошелька с огромной суммой денег, не выигравшего в лотерею, есть путь медленного, но неуклонного накопления капитала. И история, сочинённая им, служит в том числе и оправданием собственной позиции, почему не надо пытаться накапливать: ведь существует риск того, что может всё сгореть, как в 90-х годах.

Есть у меня один знакомый. Живём по соседству, работали когда-то в одном цехе. Так вот, я недавно узнал о том, что одно время, когда ещё игровые автоматы торчали чуть ли не в каждом дворе, он погряз в игромании. Он сам мне об этом рассказал, описав всю ту бурю эмоций, которые он испытывал, то выигрывая деньги, то проигрывая. Один раз ему повезло выиграть 100 000 рублей. А начался наш разговор с того, что он сказал, что деньги у него просто не держатся. Он знает, что я инвестирую. Почитывает он и Смарт-Лаб. В общем он интересующийся человек, и вот когда я ему пытался растолковать. что инвестирование, это рутинное, дисциплинированное откладывание свободных средств и вложение их в активы, я увидел, что ему это показалось неубедительным. В его представлении рынок, это место где можно в одночасье сорвать большой куш.То есть сочинённая им история о том, как ухватить птицу счастья за хвост, и в ней нет места инвесторской рутине, хотя он вроде как и понимает логику откладывания денег на старость.
Вот nevod22s сочинил для себя историю, схожую с историей моего знакомого. И у того и другого органично укладываются в ментальные рамки разговоры о выигрыше в лотерею (игровые автоматы), о найденном кошельке, но ни как не укладываются разговоры о регулярных инвестициях, сделанных за счёт регулярного урезания средств, которые могут быть пущены на текущее потребление.
Конечно на рынке может повезти и очень крупно, но делать ставку исключительно на везение, это тупиковый подход. А отказ от инвестиций только по тому, что не крупного стартового капитала, это отказ от возможности попробовать что-то приобрести, благодаря своим усилиями и интеллекту.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 10:43

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Если под этим понятием подразумевать исходное значение слова "investment" - "вложение денег, облачение", то все заметно упрощается: не придется бесконечно копаться в нюансах соответствия/несоответствия и спорить о том, в чем точек зрения будет столько же, сколько спорящих.

К тому же во втором случае акцент обсуждений совершенно естественно сместится с термина на содержание, т.е. в случае вложений денег, потенциально способных принести финансовую выгоду, на обсуждение обоснованности, разумности, доходности, риска и т.п.

Однако, понимаю, что все останется как есть, поскольку в этих спорах еще со времен Грэма явно проглядывается желание противопоставить нечто хорошее, правильное и прибыльное под названием "инвестиция" чему-то неправильному, порочному и убыточному под другими названиями. И убедить в этом себя и других, как у персонажей незабвенной рекламы: "Мы не халявщики, мы - партнеры!" (с)


Дело не в том, что со времён Грэма, кто-то хочет от нечего делать выставить одно в правильном, а другое в неправильном свете. Дело в том, что когда даётся определение того, что есть инвестиция и что есть спекуляция, и за счёт чего получают прибыль сторонники того и этого подходов, то тогда человек делает осознанный выбор между спекуляциями и инвестициями, понимая как работать с различными финансовыми инструментами. И какие риски и достоинства есть как у финансовых инструментов, которыми пользуются люди, и какие плюсы есть у этих инструментов. Ни кто не ставит целью пригвоздить спекулянтов к позорному столбу, а инвесторов выставить людьми исключительно достойными уважения.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 ноя 2017 10:57

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Если под этим понятием подразумевать исходное значение слова "investment" - "вложение денег, облачение", то все заметно упрощается: не придется бесконечно копаться в нюансах соответствия/несоответствия и спорить о том, в чем точек зрения будет столько же, сколько спорящих.

К тому же во втором случае акцент обсуждений совершенно естественно сместится с термина на содержание, т.е. в случае вложений денег, потенциально способных принести финансовую выгоду, на обсуждение обоснованности, разумности, доходности, риска и т.п.

Однако, понимаю, что все останется как есть, поскольку в этих спорах еще со времен Грэма явно проглядывается желание противопоставить нечто хорошее, правильное и прибыльное под названием "инвестиция" чему-то неправильному, порочному и убыточному под другими названиями. И убедить в этом себя и других, как у персонажей незабвенной рекламы: "Мы не халявщики, мы - партнеры!" (с)


Дело не в том, что со времён Грэма, кто-то хочет от нечего делать выставить одно в правильном, а другое в неправильном свете. Дело в том, что когда даётся определение того, что есть инвестиция и что есть спекуляция, и за счёт чего получают прибыль сторонники того и этого подходов, то тогда человек делает осознанный выбор между спекуляциями и инвестициями, понимая как работать с различными финансовыми инструментами. И какие риски и достоинства есть как у финансовых инструментов, которыми пользуются люди, и какие плюсы есть у этих инструментов. Ни кто не ставит целью пригвоздить спекулянтов к позорному столбу, а инвесторов выставить людьми исключительно достойными уважения.

Судя по тому, что до сих пор существует столько противоречивых мнений на тему что есть что, эти определения не слишком удачны и пользы от них мало.
Последний раз редактировалось Инвест Хеджевич Спекулько 25 ноя 2017 11:06, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 11:03

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Судя по тому, что до сих пор существует столько противоречивых мнений на тему что есть что, эти определения не слишком удачны и пользы от них мало.

Скорее всего есть желающие напустить тумана, плодя кучу противоречивых мнений. Цель, затуманить людям мозги, убедив в том, что все вложения есть финансовые инвестиции, и под видом инвестиций впаривать свои продукты, инвестиционными не являющиеся.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 ноя 2017 11:19

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Судя по тому, что до сих пор существует столько противоречивых мнений на тему что есть что, эти определения не слишком удачны и пользы от них мало.

Скорее всего есть желающие напустить тумана, плодя кучу противоречивых мнений. Цель, затуманить людям мозги, убедив в том, что все вложения есть финансовые инвестиции, и под видом инвестиций впаривать свои продукты, инвестиционными не являющиеся.

Теория заговора в действии? Вы верите в то, что некие "напускатели тумана", преследуя свои корыстные цели, проникли, например, на этот форум, чтобы сбить с истинного пути несколько десятков его участников и обогатиться, беря комиссию за более частые сделки? С таким же успехом можно заподозрить "злоумышленников" в пропаганде платных услуг управляющих ПИФ, обучающих и консультационных услуг на тему "настоящих инвестиций" и т.п.

А может быть дело в том, что путаница присутствовала изначально, коли уж про самого Грэма говорят, что на самом деле он занимался не инвестициями, а спекуляциями, покупая-продавая компании-"окурки"?

И кстати, "за счет чего получают прибыль сторонники того и этого подходов" ? За счет одного и того же.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 12:20

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Теория заговора в действии? Вы верите в то, что некие "напускатели тумана", преследуя свои корыстные цели, проникли, например, на этот форум, чтобы сбить с истинного пути несколько десятков его участников и обогатиться, беря комиссию за более частые сделки? С таким же успехом можно заподозрить "злоумышленников" в пропаганде платных услуг управляющих ПИФ, обучающих и консультационных услуг на тему "настоящих инвестиций" и т.п.

А может быть дело в том, что путаница присутствовала изначально, коли уж про самого Грэма говорят, что на самом деле он занимался не инвестициями, а спекуляциями, покупая-продавая компании-"окурки"?

И кстати, "за счет чего получают прибыль сторонники того и этого подходов" ? За счет одного и того же.


Да, если хотите, теория заговора. Фишеры, о которых в открытую говорят авторы книги "Охота на простака", ищут способы развести лохов на деньги. В мире существует ситуация фишингового равновесия, когда есть запрос со стороны потребителей, которые думают, что им известно, что они сами хотят на самом деле, хотя на самом деле польза для них совсем в другом, и есть предложение фишеров, которые убеждают потребителей в том, что то, что фишеры предлагают, есть предложение в интересах потребителей. На самом деле это ложь. Спрос удовлетворяется фишерами, и это и есть ситуация фишингого равновесия.
Грэм действительно занимался не столько инвестициями, сколько спекуляциями, покупая-продавая компании-окурки, но он же и разработал многие положения инвестиционной стратегии.
Сторонники одного подхода получают прибыль, играя на курсах финансовых активов. Это спекуляции.
Другие изучают экономику компаний и вкладывают деньги в фундаментально недооценённые компании, полагая, что курс акций таких компаний обязательно вырастет: рынок оценит фундаментальные характеристики бизнеса, и они-инвесторы получат прибыль.
Разницу между подходом тех и тех улавливаете? Конечно и те, и те получают в итоге прибыль, если решения оказались верными, и с виду нет ни какой разницы между ними, но соображения, которыми руководствуются спекулянты и инвесторы, разительно отличаются.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DCyrils » 25 ноя 2017 12:56

Вадим, а Вы не ведете блог или что-то вроде?
Например, Александр Бабинцев периодически публикует "финграмотность" ВКонтакте - и успешно...
В смысле, там у него полно благодарных слушателей.
А здесь, как мне кажется - у всех свое мнение по поводу инвестиций (как и должно быть); поэтому Ваш литературный талант пропадает втуне)))

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 ноя 2017 13:14

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Теория заговора в действии? Вы верите в то, что некие "напускатели тумана", преследуя свои корыстные цели, проникли, например, на этот форум, чтобы сбить с истинного пути несколько десятков его участников и обогатиться, беря комиссию за более частые сделки? С таким же успехом можно заподозрить "злоумышленников" в пропаганде платных услуг управляющих ПИФ, обучающих и консультационных услуг на тему "настоящих инвестиций" и т.п.

А может быть дело в том, что путаница присутствовала изначально, коли уж про самого Грэма говорят, что на самом деле он занимался не инвестициями, а спекуляциями, покупая-продавая компании-"окурки"?

И кстати, "за счет чего получают прибыль сторонники того и этого подходов" ? За счет одного и того же.


Да, если хотите, теория заговора. Фишеры, о которых в открытую говорят авторы книги "Охота на простака", ищут способы развести лохов на деньги. В мире существует ситуация фишингового равновесия, когда есть запрос со стороны потребителей, которые думают, что им известно, что они сами хотят на самом деле, хотя на самом деле польза для них совсем в другом, и есть предложение фишеров, которые убеждают потребителей в том, что то, что фишеры предлагают, есть предложение в интересах потребителей. На самом деле это ложь. Спрос удовлетворяется фишерами, и это и есть ситуация фишингого равновесия.

Грэм действительно занимался не столько инвестициями, сколько спекуляциями, покупая-продавая компании-окурки, но он же и разработал многие положения инвестиционной стратегии.
Сторонники одного подхода получают прибыль, играя на курсах финансовых активов. Это спекуляции.
Другие изучают экономику компаний и вкладывают деньги в фундаментально недооценённые компании, полагая, что курс акций таких компаний обязательно вырастет: рынок оценит фундаментальные характеристики бизнеса, и они-инвесторы получат прибыль.

Разницу между подходом тех и тех улавливаете? Конечно и те, и те получают в итоге прибыль, если решения оказались верными, и с виду нет ни какой разницы между ними, но соображения, которыми руководствуются спекулянты и инвесторы, разительно отличаются.

Это не исключает вероятности того, что фишингом занимаются не только сторонники т.н "спекуляций", но и сторонники т.н активных и пассивных "инвестиций", навязывая потребителю искусственно выдуманные потребности. Каковы критерии?

Не улавливаю. Вы говорите, что спекулянты, в том числе Грэм, играют на курсе акций, и инвесторы тоже играют на курсе акций, дословно, "полагая, что курс акций таких компаний обязательно вырастет", т.е занимаются по сути одним и тем же, но инвесторы применяют знания "экономики компаний", однако спекулянт Грэм использовал для своих сделок именно познания в анализе "экономики компаний". Более того, эти же знания используют трейдеры хедж-фондов, открывающие позиции как в лонг, так и в шорт со временем удержания от "бесконечности" до одного месяца.

Еще не улавливаю. В портфеле Беркшира временами использовались не только акции, но и фьючерсы, например, валютные. Это инвестиции или спекуляции?

И еще не улавливаю. В портфели пассивных инвесторов зачастую включается золото. На основе анализа каких компаний происходит его включение, чем включение этого инструмента отличается от включения в портфель палладия, серебра, нефти, пшеницы, мяса, валют и пр., например, в виде фьючерсов и опционов, как и в случае с компанией Баффета?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 25 ноя 2017 16:02

ValuaVtoroy писал(а):barlog, Вы ведь Кирилл Власов? Вот я тупой! Только сейчас дотумкал.:) Или я ошибаюсь?

ага, итц ми -)

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 25 ноя 2017 16:13

nevod22s писал(а):Вот я тоже задумываюсь: если под инвестициями понимать только прямые + вложения в недвижимость, то что тогда такое пассивное инвестирование, чем оно отличается от активного и какие классы активов участвуют?

как я понимаю, традиционно пассивным называют такой тип инвестирования, где инвестор совершает действия с капиталом автоматически, исходя из заранее определенной стратегии. хотя, надо отметить, что игрушки типа алготрейдинга вполне себе тогда формально подойдут под это определение. рискну и тут пооригинальничать. я бы назвал пассивным инвестированием вложение денег с двумя основными характеристиками: длительный срок и отсутствие оперативного управления капиталом, исключая какие-то нечастые автоматические операции.
да, я понимаю что определение весьма и весьма нечеткое.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 25 ноя 2017 16:20

andrbayr писал(а):
Не вполне понимаю предмет дискуссии.

А начинать инвестировать, копать тему и т.п. можно и с вполне скромных сумм..

ну вот я вставил свои 5 евроцентов в том смысле что пассивное инвестирование малых сумм не всегда и не для всех оправдано. в ряде случаев, особенно молодому человеку стоит направлять свои силы и время на другие цели. и еще я отмечаю, что по факту людей, которые с помощью пассивных стратегий добились каких-то существенных успехов (я не говорю про огромные капиталы, разумеется, я говорю про даже очень скромные относительные результаты) в публичном пространстве не наблюдается.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 25 ноя 2017 16:29

ValuaVtoroy писал(а):1) Он ни чего не откладывает и не инвестирует, хотя может всю свою жизнь ежемесячно вносить деньги в ПИФ.
2) Он всю свою жизнь перечисляет небольшую часть зарплаты в ПИФ,

альтернатива:
1. человек не откладывает, понимает что пенсии у него нет и получает доп навыки для зарабатывания денег и направляет свои усилия
на карьерные достижения.
2. человек вкладывает в банковские депозиты и покупает недвижимость, которая приносит ренту.

понятно дело, что инвестировать лучше чем не инвестировать в общем случае.
но,
а. не надо самообманываться о итоговом результате
б. надо очень думать, а не мешает ли вывод 10-20-30% итак не большого дохода достижению других целей,
в образовании, карьере и в конце всех концов личной жизни?

у меня есть пример из жизни. лет 15 назад я разбился головой об стенку и купил однушку. года 3 отдавал долги и держался за рабочее место. задним числом точно можно сказать - не покупал бы, а снимал и раньше занялся бизнесом - получил бы куда больше.
да, разумеется, "бы" это не самая лучшая частица в данном случае, да и на квартиру грех жаловаться, который год 6-7% приносит, и выросла в 4 раза в рублях, но тем не менее.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 16:31

DCyrils писал(а):Вадим, а Вы не ведете блог или что-то вроде?
Например, Александр Бабинцев периодически публикует "финграмотность" ВКонтакте - и успешно...
В смысле, там у него полно благодарных слушателей.
А здесь, как мне кажется - у всех свое мнение по поводу инвестиций (как и должно быть); поэтому Ваш литературный талант пропадает втуне)))


Нет, Дмитрий, ни каких блогов не веду. Ну если не считать несколько статеек на Смарт-Лабе, где, наверное, больше писать не буду.
Кстати, я могу сказать, что и у меня есть некоторое количество поблагодаривших меня читателей. Периодически мне на аккаунт в ЖЖ, или на почту, или сюда в личку пишут люди, задают разного рода вопросы, касающиеся вопросов инвестирования, на которые я пытаюсь давать ответы, и иногда люди не только благодарят на словах, но и файлы с интересными книгами сбрасывают мне на почту, а вчера мне сделали такое предложение, от которого я не смог отказаться, и которого совсем не ожидал.)) Это секрет, который я обещал этому человеку не открывать. Так что совсем-то труды мои не пропадают втуне. Некоторую пользу я из своей писанины извлекаю, да и некоторые читатели находят в ней пользу для себя.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 25 ноя 2017 17:30

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Так-то конечно, обычно всё в этом мире покупается за деньги. Поэтому, отнесясь к классификации вложений не критично, можно большинство из них обозвать финансовыми инвестициями, но если мы хотим ясности в этом вопросе, мы должны понять, с какой целью делается то или иное вложение, и тогда процесс классификации покажется не таким трудным.

Если под термином "инвестиции" подразумевать некие особые формы вложения денег, соответствующие заданным критериям, все становится сложным, зыбким и запутанным. Получаем тот случай, когда вполне уместна фраза, вложенная в уста персонажа советского фильма в исполнении харизматичного Леонида Броневого: "Ясность это одна из форм полного тумана" (с)

Если под этим понятием подразумевать исходное значение слова "investment" - "вложение денег, облачение", то все заметно упрощается: не придется бесконечно копаться в нюансах соответствия/несоответствия и спорить о том, в чем точек зрения будет столько же, сколько спорящих.

К тому же во втором случае акцент обсуждений совершенно естественно сместится с термина на содержание, т.е. в случае вложений денег, потенциально способных принести финансовую выгоду, на обсуждение обоснованности, разумности, доходности, риска и т.п.

Однако, понимаю, что все останется как есть, поскольку в этих спорах еще со времен Грэма явно проглядывается желание противопоставить нечто хорошее, правильное и прибыльное под названием "инвестиция" чему-то неправильному, порочному и убыточному под другими названиями. И убедить в этом себя и других, как у персонажей незабвенной рекламы: "Мы не халявщики, мы - партнеры!" (с)


Вы правы: инвестиции - это вложения средств с целью получения прибыли либо иной выгоды.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 25 ноя 2017 17:32

Valua, Вы зайдите на сайт Росстата, перейдите к балансу доходов и расходов населения (последний за 2015 год), найдите там «Сбережения во вкладах и ценных бумагах»(в млн.р.) – 3 453 375. Надеюсь хоть эту цифру оспаривать не будете. :) Население – 144,3 млн.человек. Разделите сбережения/население/кол-во мес. в году. Получите средний ежемесячный взнос на человека. Пусть половина ничего не откладывает – умножим на 2. Сколько получилось – 3 989 руб. в месяц? У меня в расчетах за 2015 год – средний взнос 6 806 руб. в месяц. А Вы считаете, что nevod сгущает краски. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 17:40

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Это не исключает вероятности того, что фишингом занимаются не только сторонники т.н "спекуляций", но и сторонники т.н активных и пассивных "инвестиций", навязывая потребителю искусственно выдуманные потребности. Каковы критерии?

Это не исключает вероятности того, что фишингом сторонники различных стратегий. Вот так с ходу не могу сформулировать критерии, но вот, например Вангард, предлагает свою линейку низкозатратных фондов, что несомненно выгодно инвесторам, и при этом Вангард издаёт разного рода брошюры, в которых рекомендует инвесторам придерживаться разумного подхода к инвестициям, что позволяет инвесторам максимизировать свой доход. Это говорит о том, что по сравнению с другими инвестдомами Вангард если и занимается фишингом, то в очень незначительной степени.

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Не улавливаю. Вы говорите, что спекулянты, в том числе Грэм, играют на курсе акций, и инвесторы тоже играют на курсе акций, дословно, "полагая, что курс акций таких компаний обязательно вырастет", т.е занимаются по сути одним и тем же, но инвесторы применяют знания "экономики компаний", однако спекулянт Грэм использовал для своих сделок именно познания в анализе "экономики компаний". Более того, эти же знания используют трейдеры хедж-фондов, открывающие позиции как в лонг, так и в шорт со временем удержания от "бесконечности" до одного месяца.

Я чувствую, что бессилен со своими аргументами. Скажу так, инвестор считает, что он знает, какой должна быть цена на акцию, но он не знает, будет ли она такой. Он делает анализ компании, её денежных потоков и приходит к заключению относительно справедливой стоимости, и к предположению, что цена акций может достигнуть справедливой стоимости. Спекулянт, занимающийся исключительно техническим анализом, имеет исторический график движения цены, и по нарисовавшимся фигурам пытается спрогнозировать дальнейшее движение цены актива. В хэдж-фондах есть разные аналитики, и фундаментальные и технические, которые совершают сделки, опираясь на свой профессионализм. Кого там больше, или кого там больше слушает руководство хэдж-фондов, определяя лимиты на сделки своим трейдерам, я не знаю, да и знать не хочу. На основании чего принимаются в хедж-фондах решения открывать длинные или короткие позиции: на основе ли фундаментального анализа, на основе ли технического анализа, мне тоже неведомо. Я этим не интересуюсь.

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Еще не улавливаю. В портфеле Беркшира временами использовались не только акции, но и фьючерсы, например, валютные. Это инвестиции или спекуляции?


А что, разве человеку, лучше многих прочих разбирающемуся во фьючерсах, возбраняется пользоваться этим инструментом? Конечно фьючерс, это актив для спекулятивной стратегии, но если управляющие умеют с ними работать, то почему бы не использовать фьючерсы в торговле для повышения доходности фонда, которым управляешь?

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):И еще не улавливаю. В портфели пассивных инвесторов зачастую включается золото. На основе анализа каких компаний происходит его включение, чем включение этого инструмента отличается от включения в портфель палладия, серебра, нефти, пшеницы, мяса, валют и пр., например, в виде фьючерсов и опционов, как и в случае с компанией Баффета?


К чему этот сарказм? Золото включают в пассивные портфели потому, что последние лет 30 этот актив имеет отрицательную корреляцию с другими активами (акциями и облигациями). Почему важно, чтобы активы в пассивном портфеле коррелировали как можно меньше, об этом толкуется в книжках по пассивному инвестированию. А вот лет тридцать назад пассивным инвесторам рекомендовалось держать золото в портфелях по минимуму, или вообще не держать золото. Золото, как и любой товарный актив, это не инвестиционный актив, но золото стоит несколько особняком от прочих товарных активов, которые тоже могут быть включены в пассивные портфели по разным соображениям.
Ещё раз, если фьючерсы и опционы, это то, с чем активный инвестор умеет работать (а Баффет активный и умелый инвестор), то ради бога, пусть активный инвестор и любой другой инвестор использует их. Все риски по этим инструментам он берёт на себя, как и возможную доходность.

Пожалуй покончим с этой дискуссией. Во всяком случае пока.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 17:53

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):1) Он ни чего не откладывает и не инвестирует, хотя может всю свою жизнь ежемесячно вносить деньги в ПИФ.
2) Он всю свою жизнь перечисляет небольшую часть зарплаты в ПИФ,

альтернатива:
1. человек не откладывает, понимает что пенсии у него нет и получает доп навыки для зарабатывания денег и направляет свои усилия
на карьерные достижения.
2. человек вкладывает в банковские депозиты и покупает недвижимость, которая приносит ренту.

понятно дело, что инвестировать лучше чем не инвестировать в общем случае.
но,
а. не надо самообманываться о итоговом результате
б. надо очень думать, а не мешает ли вывод 10-20-30% итак не большого дохода достижению других целей,
в образовании, карьере и в конце всех концов личной жизни?

у меня есть пример из жизни. лет 15 назад я разбился головой об стенку и купил однушку. года 3 отдавал долги и держался за рабочее место. задним числом точно можно сказать - не покупал бы, а снимал и раньше занялся бизнесом - получил бы куда больше.
да, разумеется, "бы" это не самая лучшая частица в данном случае, да и на квартиру грех жаловаться, который год 6-7% приносит, и выросла в 4 раза в рублях, но тем не менее.


Кирилл, вариантов может быть множество. Просто я взял один из вариантов, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Все варианты небезупречны, но у всех могут быть свои достоинства.
Главное что Вы, как и я, согласны, что инвестировать в общем случае-лучше, чем не инвестировать, ну а дальше у каждого конкретного человека и объекты инвестирования могут быть разными, и итоговые результаты не схожими, и личные обстоятельства отличными от других людей.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 25 ноя 2017 18:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 18:02

nevod22s писал(а):Valua, Вы зайдите на сайт Росстата, перейдите к балансу доходов и расходов населения (последний за 2015 год), найдите там «Сбережения во вкладах и ценных бумагах»(в млн.р.) – 3 453 375. Надеюсь хоть эту цифру оспаривать не будете. :) Население – 144,3 млн.человек. Разделите сбережения/население/кол-во мес. в году. Получите средний ежемесячный взнос на человека. Пусть половина ничего не откладывает – умножим на 2. Сколько получилось – 3 989 руб. в месяц? У меня в расчетах за 2015 год – средний взнос 6 806 руб. в месяц. А Вы считаете, что nevod сгущает краски. :)


Я не говорил, что Вы что-то там сгущаете. Я говорил, что в ваши ментальные рамки не укладывается то, что человек может получить хорошие результаты не за счёт свалившегося от куда-то богатства, а за счёт регулярного инвестирования. К чему мне эти средние по больнице цифры? Большинство у нас не инвестирует в потенциально более доходные инструменты, надеясь исключительно на государственную пенсию.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 25 ноя 2017 18:07

ValuaVtoroy писал(а):Предположим тот кому достались 5% акций при первичном размещении, это Вы. Не имея контроля в компании, Вы будете довольствоваться только дивидендным доходом, не клепая кастрюльки.

если вы создавали бизнес, то даже сократив пакет акций до 5%, вы имеете много рычагов для контроля и управления бизнесом.
и их не сравнить с возможностями тех, кто купили 0,05% на публичных торгах через много лет после основания конторы.
ValuaVtoroy писал(а):Там Вы вкладываете не в работающий бизнес, а в игру на колебании котировок. Поэтому Вы можете игру на форексе называть инвестированием, раз надеетесь заработать денег, но на самом деле это будет не инвестиция, а спекуляция.

равно так же многие инвесторы, вложившие деньги в акции, надеются заработать денег именно на колебании котировок.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 25 ноя 2017 18:12

ValuaVtoroy писал(а):Ни чего подобного: права акционеров ни какая не формальность, если эти права подкреплены правом на часть дохода и правом на управление компанией (участие в ГОСА).

никакой реальной возможности участвовать в управлении компании у российских миноритариев нет.
часть дохода плюс-минус гарантируется только прив. акциями, которые, на мой взгляд, форма облигаций по большому счету...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 ноя 2017 18:20

barlog писал(а):если вы создавали бизнес, то даже сократив пакет акций до 5%, вы имеете много рычагов для контроля и управления бизнесом.
и их не сравнить с возможностями тех, кто купили 0,05% на публичных торгах через много лет после основания конторы.
равно так же многие инвесторы, вложившие деньги в акции, надеются заработать денег именно на колебании котировок.


Кирилл, если создали, то сохраните некоторое влияние в компании, а контроль скорее всего-нет, а если не создали, то тем боле 5% недостаточно для того, чтобы иметь контроль в компании. Но это опять же частности мы с Вами обсуждаем.
Не спорю с Вами: инвесторы, вложившие деньги в акции, тоже надеются заработать на колебании котировок, используя эти колебания для усреднения позиции, например. Кто же это будет отрицать?

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 ноя 2017 19:12

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Это не исключает вероятности того, что фишингом занимаются не только сторонники т.н "спекуляций", но и сторонники т.н активных и пассивных "инвестиций", навязывая потребителю искусственно выдуманные потребности. Каковы критерии?

1. Это не исключает вероятности того, что фишингом сторонники различных стратегий. Вот так с ходу не могу сформулировать критерии, но вот, например Вангард, предлагает свою линейку низкозатратных фондов, что несомненно выгодно инвесторам, и при этом Вангард издаёт разного рода брошюры, в которых рекомендует инвесторам придерживаться разумного подхода к инвестициям, что позволяет инвесторам максимизировать свой доход. Это говорит о том, что по сравнению с другими инвестдомами Вангард если и занимается фишингом, то в очень незначительной степени.

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Не улавливаю. Вы говорите, что спекулянты, в том числе Грэм, играют на курсе акций, и инвесторы тоже играют на курсе акций, дословно, "полагая, что курс акций таких компаний обязательно вырастет", т.е занимаются по сути одним и тем же, но инвесторы применяют знания "экономики компаний", однако спекулянт Грэм использовал для своих сделок именно познания в анализе "экономики компаний". Более того, эти же знания используют трейдеры хедж-фондов, открывающие позиции как в лонг, так и в шорт со временем удержания от "бесконечности" до одного месяца.

2. Я чувствую, что бессилен со своими аргументами. Скажу так, инвестор считает, что он знает, какой должна быть цена на акцию, но он не знает, будет ли она такой. Он делает анализ компании, её денежных потоков и приходит к заключению относительно справедливой стоимости, и к предположению, что цена акций может достигнуть справедливой стоимости. Спекулянт, занимающийся исключительно техническим анализом, имеет исторический график движения цены, и по нарисовавшимся фигурам пытается спрогнозировать дальнейшее движение цены актива. В хэдж-фондах есть разные аналитики, и фундаментальные и технические, которые совершают сделки, опираясь на свой профессионализм. Кого там больше, или кого там больше слушает руководство хэдж-фондов, определяя лимиты на сделки своим трейдерам, я не знаю, да и знать не хочу. На основании чего принимаются в хедж-фондах решения открывать длинные или короткие позиции: на основе ли фундаментального анализа, на основе ли технического анализа, мне тоже неведомо. Я этим не интересуюсь.ч

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Еще не улавливаю. В портфеле Беркшира временами использовались не только акции, но и фьючерсы, например, валютные. Это инвестиции или спекуляции?


3. А что, разве человеку, лучше многих прочих разбирающемуся во фьючерсах, возбраняется пользоваться этим инструментом? Конечно фьючерс, это актив для спекулятивной стратегии, но если управляющие умеют с ними работать, то почему бы не использовать фьючерсы в торговле для повышения доходности фонда, которым управлуяешь?

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):И еще не улавливаю. В портфели пассивных инвесторов зачастую включается золото. На основе анализа каких компаний происходит его включение, чем включение этого инструмента отличается от включения в портфель палладия, серебра, нефти, пшеницы, мяса, валют и пр., например, в виде фьючерсов и опционов, как и в случае с компанией Баффета?


4. К чему этот сарказм? Золото включают в пассивные портфели потому, что последние лет 30 этот актив имеет отрицательную корреляцию с другими активами (акциями и облигациями). Почему важно, чтобы активы в пассивном портфеле коррелировали как можно меньше, об этом толкуется в книжках по пассивному инвестированию. А вот лет тридцать назад пассивным инвесторам рекомендовалось держать золото в портфелях по минимуму, или вообще не держать золото. Золото, как и любой товарный актив, это не инвестиционный актив, но золото стоит несколько особняком от прочих товарных активов, которые тоже могут быть включены в пассивные портфели по разным соображениям.
Ещё раз, если фьючерсы и опционы, это то, с чем активный инвестор умеет работать (а Баффет активный и умелый инвестор), то ради бога, пусть активный инвестор и любой другой инвестор использует их. Все риски по этим инструментам он берёт на себя, как и возможную доходность.

5. Пожалуй покончим с этой дискуссией. Во всяком случае пока.

1. Да, удачный пример "фишинга от инвестиций" - индексные фонды, упирающие на низкие затраты, максимизацию прибыли, и при этом снимающие с управляющих какую-либо необходимость в риск-менеджменте по позициям клиентов и перекладывающие эту работу на самих инвесторов.

2. Зачем переводить разговор на спекулянтов, использующих тех.анализа? Вопрос был о тех, кто использует исключительно фундаментальный анализ, начиная с Грэма, отнесенного тем не менее к спекулянтам, и заканчивая трейдерами-"фундаменталистами", открывающими на его основе как длинные, так и короткие позиции, в том числе краткосрочные - если Вас смущает незнание жизни хедж-фондов, ограничимся частниками наподобие последователей Элвиса Марламова, в группе которого в ВК банят за одно упоминание теханализа. К какой категории отнести их?

3. Т.е если управляющий умеет использовать "актив для спекулятивной торговли", то он становится инструментом инвестирования, а сам управляющий инвестором?

4. В том-то и дело что сарказма нет, потому что когда определяется корреляция золота с акциями и облигациями, речь идет о сравнении цен и только цен тех и других без всякой подложки из фундаментального анализа.

5. Согласен.


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя