:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2017 22:26

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Да, бывают, но спекулянты тщательно анализируют что? А инвесторы?

и те и другие анализируют объект своих инвестиций и спекуляций.

И те и другие анализируют объект, но инвестора в первую очередь интересует инвестиционная составляющая объекта, если она у объекта имеется, а спекулянта-спекулятивная. А что с точки зрения инвестора, есть инвестиционная составляющая? А с точки зрения спекулянта, что есть спекулятивная составляющая?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2017 22:54

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Главный критерий, это стоит ли за активом бизнес, который генерирует денежный поток, или не стоит.

специфический подход.
в таком случае вложения в антиквариат, землю или драг металлы не являются инвестициями, что сомнительно.
при этом депозиты в банке - будут.

Да, вложения в драгметаллы не будут являться инвестицией, но финансовой операцией будут являться. С другой стороны, надо обращать внимание на то, кто покупает драгметаллы, и с какой целью. Потому, что понимать цель финансовой операции важно, чтобы точнее классифицировать её. Говоря о том, что вложение в длагметаллы не является инвестицией, я имел в виду, что их покупает человек с целью перепродать, когда цена на драгметаллы (они могут быть в форме слитков или в в виде ОМС) вырастет на столько, чтобы покрыть расходы по сделке и принести некоторую прибыль. Вот это финансовое вложение будет спекуляцией потому, что в фокусе этой стратегии извлечение прибыли из ценовых колебаний, и только. Но если драгметаллы покупает ювелирная мастерская, то цель тут не перепродажа по более высокой цене, а пополнение оборотного капитала для того, чтобы изготовить из золота, платины или серебра украшения и реализовать их потребителю. В данном случае покупка драгметаллов носит инвестиционный характер.
То же самое с землёй. Если какой-нибудь очень осведомлённый и ловкий человек прознает, что где-то будет начата стройка федеральной трассы или иной важный инфраструктурный объект, и цены на земельные участки в районе будущего строительства неминуемо подоражают, то этот пройдоха скупит эти участки по дешёвке с целью перепродажи по более высоким ценам в будущем. Это вложение в землю будет спекуляцией. Если же земля покупается с целью строительства на ней производственного цеха, то такая операция будет инвестиционным вложением. Земля будет включена в состав внеоборотного капитала компании. Или земля может быть куплена под организацию сельхозпроизводства. Это тоже будет сделка инвестиционного характера. Земля тот актив, который необходим для выращивания сельхозкультур, и следовательно это источник будущих прибылей бизнеса.
То же самое с антиквариатом: финансовое вложение в антиквариат может быть классифицировано тем или иным образом в зависимости от цели этого вложения.
Депозиты в банке-однозначно инвестиция. Она делается для получения процентного дохода, который есть часть дохода банковского бизнеса, ссужающего деньги заёмщикам.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2017 23:07

nevod22s писал(а):Немного не так.
Инвестиции – это вложения средств с целью получения прибыли либо иной выгоды.
Инвестиции делятся на:
а) обоснованные (операции выполняются после тщательного анализа)
б) необоснованные (или спекуляции) (операции выполняются просто в надежде на изменение..)

цены актива, размера дивидендов и т.д.


Опять же, Вы даёте очень расплывчатое определение инвестиции. Только недавно выразил несогласие с точкой зрения уважаемого Спекулько, который именно так трактовал термин "инвестиция". Но как справедливо заметил уважаемый Архитектор, под такое определение подпадает и игра в казино "Вулкан".
Обоснованными могут быть любые операции: и инвестиционные и спекулятивные, и при этом они могут оказаться неудачными. И да, они так же могут в какой-то мере выполняться с надеждой на что-то, будучи дополнены некоторыми расчётами.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2017 23:25

nevod22s писал(а):1.Просто в книге об анализе фондового рынка даны общие признаки инвестиционной деятельности.
2.Неработающий магазин, например, не обязательно банкрот.
3.Длительность вложений, кстати, не является признаком инвестиционной деятельности: в противном случае как быть с краткосрочными депозитами в Сбербанке.

Я так понимаю, человек берёт за основу то определение, благодаря которому, можно, будучи спекулянтом, именовать себя инвестором, ссылаясь на то, что в словарях термин "инвестиция" трактуется общо, и, например внутридневная торговля акциями Газпрома (20 сделок за торговую сессию) вполне сойдёт за инвестирование, ведь делается это не для того, чтобы получить убыток, а для того, чтобы получить прибыль и увеличить капитал.
Не работающий магазин не обязательно банкрот. Надо смотреть причины его закрытия.
Длительность вложений не является исключительно привилегией инвестора. Может быть инвестиция сроком на два года, а может быть спекуляция сроком на 10 лет. Но как правило спекулянт не очень долго находится в позиции.
А что Вас смущает в краткосрочных депозитах Сбербанка? Краткосрочный депозит есть долговая бумага банка, по которой инвестор получает условленный процент. Вкладчик открывает депозит в банке с целью получить кусочек от дохода банка, а не с целью торговать телом депозита на рынке, да это и не возможно, как я понимаю.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2017 23:34

snow_wons писал(а):
barlog писал(а):в таком случае вложения в антиквариат, землю или драг металлы не являются инвестициями, что сомнительно.

Смотря в какой форме эти вложения.
К примеру если человек занимается покупкой-продажей антиквариата, имеет свой магазин/галерею - то он не инвестор и не спекулянт. Он владелец бизнеса. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
А вот если у него есть друг который видя его успехи вкладывает деньги в расширение бизнеса (помещение/оборотный капитал) с целью получать прибыль на свои вложения - то он инвестор.
А вот если он продаст картину случайному человеку, который начитался про то, как картины растут в цене - то тот человек уже спекулянт.
А если другую картину купит человек которому просто нравится как она смотрится в гостинной - тогда он ценитель искусства.

Да, я согласен с Вами, но сделаю одно уточнение: если друг видит успехи своего друга в торговле или в галерейном бизнесе, то он будет инвестором, если даст другу деньги в долг для расширения этого бизнеса, или купит какие-нибудь облигации, выпущенные другом для привлечения денежных средств на те же самые нужды. Вот тогда он будет инвестором. Собственно говоря, Вы это и сказали, только не совсем ясно выразили мысль, как мне показалось.

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 30 ноя 2017 00:08

ValuaVtoroy писал(а):
snow_wons писал(а):
barlog писал(а):в таком случае вложения в антиквариат, землю или драг металлы не являются инвестициями, что сомнительно.

Смотря в какой форме эти вложения.
К примеру если человек занимается покупкой-продажей антиквариата, имеет свой магазин/галерею - то он не инвестор и не спекулянт. Он владелец бизнеса. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
А вот если у него есть друг который видя его успехи вкладывает деньги в расширение бизнеса (помещение/оборотный капитал) с целью получать прибыль на свои вложения - то он инвестор.
А вот если он продаст картину случайному человеку, который начитался про то, как картины растут в цене - то тот человек уже спекулянт.
А если другую картину купит человек которому просто нравится как она смотрится в гостинной - тогда он ценитель искусства.

Да, я согласен с Вами, но сделаю одно уточнение: если друг видит успехи своего друга в торговле или в галерейном бизнесе, то он будет инвестором, если даст другу деньги в долг для расширения этого бизнеса, или купит какие-нибудь облигации, выпущенные другом для привлечения денежных средств на те же самые нужды. Вот тогда он будет инвестором. Собственно говоря, Вы это и сказали, только не совсем ясно выразили мысль, как мне показалось.

Я имел ввиду как долговое, так и долевое участие.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 ноя 2017 07:49

snow_wons писал(а):Я имел ввиду как долговое, так и долевое участие.

А, понял Вас. Согласен.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 30 ноя 2017 09:29

bezzumen44 писал(а):в этом споре полностью на стороне Валуа.
Единственное, человека, "инвестирующего" в биткоины и ммм, я даже спекулянтом назвать не могу - игроман и не более. Этак Вы и человека, покупающего лотерею и играющего в онлайн Казино Вулкан инвестором назовёте (под определение в википедии тоже идеально ложится). В попытке переспорить оппонента, на мой взгляд, скатились в нелепые глупости и сами себя перемудрили.
Со всем уважением.

АООТ МММ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/МММ официально зарегистрированная компания, которая вела до поры до времени легальную торговую и финансовую деятельность в соответствии с существовавшими на тот момент законами и размещавшая официально зарегистрированные выпуски акций на внебиржевом рынке. Незаконные суррогаты денег "билеты МММ" это уже совсем другая история.

Биткоин: "В разных странах отношение к системе «Биткойн» сильно различается. В ряде стран официально разрешены операции с биткойнами. Обычно они рассматриваются как товар[114][115] или инвестиционный актив [116] и для целей налогообложения подчинены соответствующему законодательству. Иногда биткойны признают в качестве расчётной денежной единицы[117][118], в других странах, например, в Японии, Bitcoin является законным платёжным средством[119][120][121] с налогом на их покупку. В других странах (например, в Китае) операции с биткойнами запрещены для банков, но разрешены для физических лиц[122]." - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Биткойн

Поэтому еще раз повторяю - да, инвесторы.

Глупости пишете Вы, когда додумываете за меня то, кого и как я мог бы назвать.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Partizan » 30 ноя 2017 09:59

ValuaVtoroy писал(а):
barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Да, бывают, но спекулянты тщательно анализируют что? А инвесторы?

и те и другие анализируют объект своих инвестиций и спекуляций.

И те и другие анализируют объект, но инвестора в первую очередь интересует инвестиционная составляющая объекта, если она у объекта имеется, а спекулянта-спекулятивная. А что с точки зрения инвестора, есть инвестиционная составляющая? А с точки зрения спекулянта, что есть спекулятивная составляющая?


Что такое спекулятивная составляющая?
И те и те хотят курсового роста. Так в чем отличие? Фундаментальное. Про рост бизнеса я уже слышал :) Бизнес может расти, а акции у вас никто не купит.
Подходы разные, но торгуют они на одной и той же бирже. Покупают одни и те же акции. Источник прибыли у них один и тот же(?)
Спекулянты отбирают друг у друга. А у кого отбирают инвесторы?

Почему спекулянт не может хорошо анализировать? Вполне может.

Вот главный вопрос: у кого отбирают инвесторы? Вы купили скажем Новатэк 10 лет назад, продали недавно, получили прибыль. Откуда взялись эти дополнительные деньги?

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 30 ноя 2017 13:15

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Смотрим по вашей ссылке определение "инвестиция":
"Инвести́ции (англ. Investments) — размещение капитала с целью получения прибыли."
"Инвести́ции — денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта"

Вопрос: вложение капитала в биткойн и в бумаги МММ если бы они существовали сейчас, это инвестиции? Наличие вложенного капитала есть, вложения в объекты иной деятельности есть, цель этих вложений получить прибыль. Можем ли мы назвать человека инвестором, если его портфель наполнен биткойнами и бумагами МММ?

Ответ: да, инвестиция. Можем.


Это поразительно! Человек с бумаги МММ и кучей биткойнов в кармане-это инвестор.
Больше вопросов нет.



ValuaVtoroy писал(а):Если Вы пользуетесь определением, поступаете согласно этому определению, и покупаете такую туфту, которую ни один вменяемый человек инвестицией не назовёт, но при этом эта туфта подпадает под предложенное вами определение "инвестиция", то что-то в этом определение явно не то. Вам не приходила в голову такая мысль? Я намеренно предложил Вам два таких инструмента, которые ну ни как инвестиционными не назовёшь, и подумал, что наверное уж от билетов МММ Вы начнёте открещиваться, сделав хотя бы для них хоть какое-то исключение, но нет: Вы и глазом не моргнули, сказав, что да, это инвестиция.
В общем, я только диву даюсь, слушая Вас.

А я удивляюсь Вашей способности то ли небрежно обращаться с терминами, то ли заниматься подменой понятий: в вопросе и первом комментарии на мой ответ, значатся "бумаги" МММ, а затем "легким движением руки" (Вашей) они превратились в "билеты" МММ. Зачем Вы сделали эту подмену, мне непонятно.
Так вот мой ответ касался именно официально распространявшихся бумаг МММ - акций.
И с определением все в порядке.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 ноя 2017 14:35

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):А я удивляюсь Вашей способности то ли небрежно обращаться с терминами, то ли заниматься подменой понятий: в вопросе и первом комментарии на мой ответ, значатся "бумаги" МММ, а затем "легким движением руки" (Вашей) они превратились в "билеты" МММ. Зачем Вы сделали эту подмену, мне непонятно.
Так вот мой ответ касался именно официально распространявшихся бумаг МММ - акций.
И с определением все в порядке.

А вот здесь Вы не справедливы ко мне. Я и в мыслях не держал заниматься подменой понятий. Из-за того, что имел весьма поверхностное представление о бумагах МММ, я и допустил неумышленное искажение фактов. Из Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/МММ
"В 1993 году АООТ «МММ» зарегистрировало свой первый проспект эмиссии акций. Он позволял выпустить не более 991 тысячи акций. Акции номиналом 1 тысяча рублей, выпущенные в бумажной форме, начали продаваться 1 февраля 1994 года. С 7 февраля фирма ввела «двусторонние котировки» с определённой маржой на покупку и продажу собственных акций, которые постоянно росли. Это привело к тому, что они начали расходиться быстро, поскольку торговались с самого начала по принципу «сегодня всегда дороже, чем вчера», и руководство компании вскоре попыталось зарегистрировать второй проспект эмиссии, уже на миллиард акций. Минфин РФ, однако, разрешения на эмиссию не выдал. Остановки объявленная компанией схема постоянно растущих цен не предполагала. Мавроди вторично выпустил ещё 991 тысячу акций компании «МММ-фонды» и также их реализовал[7]. (недоступная ссылка)
Пытаясь найти выход из сложившейся ситуации и обойти ограничение на эмиссию акций, Мавроди уже через два месяца после начала работы вводит в обращение так называемые билеты МММ, не являющиеся формально ценными бумагами. Цена одного билета равнялась одной сотой цены акции. Внешне билеты напоминали советский червонец, только вместо портрета Ленина в центре был помещён портрет Сергея Мавроди[8][9].
В дальнейшем Мавроди отказался от сделок купли-продажи при операциях с билетами (но не акциями), перейдя к системе так называемых «добровольных пожертвований». Формально вкладчик не покупал больше билеты «МММ», а добровольно жертвовал деньги лично Мавроди. Билеты же вручались жертвователю в качестве сувенира. При продаже, соответственно, теперь уже сам Мавроди добровольно жертвовал деньги вкладчику.
Стоимость билетов и акций «МММ» устанавливалась лично Мавроди на основании так называемых «самокотировок»: цены покупки и продажи изменялись два раза в неделю, по вторникам и четвергам."
В общем, моя ошибка заключается в том, что я полагал, что акция МММ и билет МММ, это одно и то же. А на самом деле билет был равен 1/100 акции МММ. Но сути это не меняет: зарегистрировавшись в 1989 году в Ленинском исполкоме города Москва, кооператив начал бизнес, связанный с торговлей импортной оргтехникой (ввозом компьютеров и комплектующих).А вот затем, в 1993 году кооператив был преобразован АООТ "МММ", и выпустил свои первые акции. А билеты были выпущены для "бедных", но суть от этого не поменялась.
С 1 февраля они стали торговаться, а с 7 февраля фирма ввела двухсторонние котировки, что фактически означало разгонку стоимости этих бумаг. Скорее всего торговлей оргтехникой фирма на тот момент уже не занималась, а Мавроди со товарищами начал строить финансовую пирамиду. Поэтому хоть как назовите бумаги, хоть акциями, хоть облигациями, если за ними стоит финансовая пирамида, это не инвестиция.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин

Сообщение ValuaVtoroy » 30 ноя 2017 14:44

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Биткоин: "В разных странах отношение к системе «Биткойн» сильно различается. В ряде стран официально разрешены операции с биткойнами. Обычно они рассматриваются как товар[114][115] или инвестиционный актив [116] и для целей налогообложения подчинены соответствующему законодательству. Иногда биткойны признают в качестве расчётной денежной единицы[117][118], в других странах, например, в Японии, Bitcoin является законным платёжным средством[119][120][121] с налогом на их покупку. В других странах (например, в Китае) операции с биткойнами запрещены для банков, но разрешены для физических лиц[122]." - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Биткойн


Вложение в рубль, доллар, франк, биткоин, это не инвестиция. Это спекуляция. Сама по себе платёжная единица есть инструмент для оплаты чего-либо, в том числе и оплаты в счёт приобретения какого-либо актива. Если Вы просто положите деньги в тумбочку, они ни какой ценности Вам не создадут, а игра на курсах валют есть самая обычная спекуляция, которая может принести доход лишь тогда, если ваша ставка против какой-то валюты, или ставка на то, что биткоин подорожает-оправдается. Ставка на валютном рынке есть ставка на колебание цены актива, а не ставка на какой-то бизнес.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 30 ноя 2017 18:12

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):А я удивляюсь Вашей способности то ли небрежно обращаться с терминами, то ли заниматься подменой понятий: в вопросе и первом комментарии на мой ответ, значатся "бумаги" МММ, а затем "легким движением руки" (Вашей) они превратились в "билеты" МММ. Зачем Вы сделали эту подмену, мне непонятно.
Так вот мой ответ касался именно официально распространявшихся бумаг МММ - акций.
И с определением все в порядке.

А вот здесь Вы не справедливы ко мне. Я и в мыслях не держал заниматься подменой понятий. Из-за того, что имел весьма поверхностное представление о бумагах МММ, я и допустил неумышленное искажение фактов.
...
С 1 февраля они стали торговаться, а с 7 февраля фирма ввела двухсторонние котировки, что фактически означало разгонку стоимости этих бумаг. Скорее всего торговлей оргтехникой фирма на тот момент уже не занималась, а Мавроди со товарищами начал строить финансовую пирамиду. Поэтому хоть как назовите бумаги, хоть акциями, хоть облигациями, если за ними стоит финансовая пирамида, это не инвестиция.

Рад, что ошибся в Ваших намерениях и прошу извинить мою ошибку.

Текст в Вики написан много лет спустя после всех событий, включая расследование, судебное разбирательство и вердикт об МММ как о преступной пирамиде. До начала продажи билетов МММ продавала официально зарегистрированный пакет своих акций, а сам факт разгонки цен на бумаги еще не означает преступных намерений, тем более об этом нельзя говорить как о факте без судебного решения. В конце концов наше государство несколькими годами позже устроило такие свистопляски с разгоном доходности ГКО, что мама не горюй. Но о преступных намерениях вроде бы никто не говорит.

Поэтому вложение людьми денег в акции МММ я рассматриваю как инвестицию, хотя для большинства из них и не слишком хорошо обдуманную.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 30 ноя 2017 18:20

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Биткоин: "В разных странах отношение к системе «Биткойн» сильно различается. В ряде стран официально разрешены операции с биткойнами. Обычно они рассматриваются как товар[114][115] или инвестиционный актив [116] и для целей налогообложения подчинены соответствующему законодательству. Иногда биткойны признают в качестве расчётной денежной единицы[117][118], в других странах, например, в Японии, Bitcoin является законным платёжным средством[119][120][121] с налогом на их покупку. В других странах (например, в Китае) операции с биткойнами запрещены для банков, но разрешены для физических лиц[122]." - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Биткойн


Вложение в рубль, доллар, франк, биткоин, это не инвестиция. Это спекуляция. Сама по себе платёжная единица есть инструмент для оплаты чего-либо, в том числе и оплаты в счёт приобретения какого-либо актива. Если Вы просто положите деньги в тумбочку, они ни какой ценности Вам не создадут, а игра на курсах валют есть самая обычная спекуляция, которая может принести доход лишь тогда, если ваша ставка против какой-то валюты, или ставка на то, что биткоин подорожает-оправдается. Ставка на валютном рынке есть ставка на колебание цены актива, а не ставка на какой-то бизнес.

Вынужден не согласиться. Дело в том, что статье, на которую я уже ссылался https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Инвестиции присутствует и расскрывается такое понятие как "спекулятивная инвестиция":
"Спекулятивные инвестиции (покупка активов исключительно ради возможного изменения цены):
- валюты;
- драгоценные и редкоземельные металлы (в виде обезличенных металлических счетов);
- ценные бумаги (акции, облигации, сертификаты институтов совместного инвестирования и т. п.)."

Поэтому продолжаю настаивать на том, что вложения в Биткойн также является инвестицией.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 ноя 2017 18:38

Ладно, оставим в покое МММ. Вы можете держаться свой точки зрения, а я буду своей.
Почему люди не могут просто сказать, что это вот спекуляция, а это вот инвестиция? Нет, начинают выдумывать какое-то чудо-юдо под названием спекулятивная инвестиция.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 ноя 2017 18:51

Partizan писал(а):Вот главный вопрос: у кого отбирают инвесторы? Вы купили скажем Новатэк 10 лет назад, продали недавно, получили прибыль. Откуда взялись эти дополнительные деньги?

Инвесторы покупают акции у тех, кто им продаёт, потом держат 10 лет и продают или по более низкой, или по более высокой цене. Чаще по более высокой. А более высокая цена может быть более высокой по объективным причинам: компания стала больше, больше прибыли приносит акционерам, вот её и покупают спустя 10 лет по более высоким ценам, а инвестор продаёт выросшие акции желающим их купить. Ну и не забывайте, что денег на рынке становится со временем больше. Рынок-открытая система. Становится больше компаний, больше игроков, приносящих новые деньги. В том числе и в виде выплаченных дивидендов, которые реинвестируются.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин

Сообщение nevod22s » 30 ноя 2017 20:53

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Биткоин: "В разных странах отношение к системе «Биткойн» сильно различается. В ряде стран официально разрешены операции с биткойнами.


Вынужден не согласиться. Дело в том, что статье, на которую я уже ссылался https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Инвестиции присутствует и расскрывается такое понятие как "спекулятивная инвестиция":
"Спекулятивные инвестиции (покупка активов исключительно ради возможного изменения цены):
- валюты;
- драгоценные и редкоземельные металлы (в виде обезличенных металлических счетов);
- ценные бумаги (акции, облигации, сертификаты институтов совместного инвестирования и т. п.)."

Поэтому продолжаю настаивать на том, что вложения в Биткойн также является инвестицией.


И в законе "Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений" сказано так:
"...инвестиции - денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта;..."

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 30 ноя 2017 21:00

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):1.Просто в книге об анализе фондового рынка даны общие признаки инвестиционной деятельности.
2.Неработающий магазин, например, не обязательно банкрот.
3.Длительность вложений, кстати, не является признаком инвестиционной деятельности: в противном случае как быть с краткосрочными депозитами в Сбербанке.


А что Вас смущает в краткосрочных депозитах Сбербанка? Краткосрочный депозит есть долговая бумага банка, по которой инвестор получает условленный процент. Вкладчик открывает депозит в банке с целью получить кусочек от дохода банка, а не с целью торговать телом депозита на рынке, да это и не возможно, как я понимаю.

1.Не всякий депозит - инвестиция.
2.Краткосрочность: некоторые считают, что инвестиция обязательно длительное вложение средств, а она может быть и краткосрочной, вплоть до нескольких дней.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 ноя 2017 22:48

Ладно, я, будучи value investor, то есть стоимостным инвестором, не буду больше бодаться с людьми, которые всё подряд относят к инвестициям, лишь бы прибыль приносило, а когда по сотому разу объясняешь, что инвестиция, это вложение в бизнес ради получения денежного потока, некоторые начинают меня обвинять в том, что я небрежно обращаюсь с терминами, что в словарях инвестициям дают иное определение, и вообще нет ни какой пользы от чтения моих опусов, ну разве что только ради ментальных упражнений, в которых пользы не особо много. Я всё же несколько высказываний нескольких человек приведу, чтобы показать, что я не одинок со своей точкой зрения, и что мой взгляд на инвестиции, это не какой-то эксклюзив от Валуа. Напротив, таким образом мыслят стоимостные инвесторы, которым некоторые товарищи предпочитают чтение словарей и статей из ВИКИ.

https://vk.com/topic-49899468_28077565
"Андрей Макарский 2 мар 2013 в 11:55
В наше время, очень часто термин спекуляция, например на рынке Форекс, называют таким надежным словом, как инвестиция. Под термин инвестиция, так же попадают практически все спекулятивные сделки на рынке акций. Все это вводит в заблуждение доверчивых инвесторов, в итоге - люди теряют свои вложенные в "инвестиции" деньги.

Для начала давайте определимся с термином "инвестиция". В моем личном лексиконе, как в прочем и в лексиконе стоимостных инвесторов (value investors), инвестиция - это вложение средств в какой либо легальный бизнес, приносящий реальные доходы. Причем, самым главным критерием инвестиции, является СОХРАННОСТЬ ОСНОВНОГО КАПИТАЛА.
Пример инвестиции, покупка квартиры на спаде рынка недвижимости, а затем сдача ее в наем и получение ежемесячного дохода, который превышает расходы на содержание, оплату счетов, аммортизацию и у старевание вашей квартиры.

Другой пример - это покупка доли в достаточно надежном бизнесе, который показывал стабильный рост, например за последние 7-10 лет. Причем, чтобы инвестиция оказалась надежно защищенной или с высоким допуском для совершения инвестиционной ошибки, бизнес должен иметь конкурентное преимущество перед другими такими же фирмами в данной нише на рынке.

Значит, первый критерий инвестиции - это сохранность вложенного капитала. Второй критерий - это постоянный и предсказуемый денежный поток от вложенных денег, или достаточно высокая рентабельность инвестиции на вложенный в нее капитал.

В отличие от инвестиции, СПЕКУЛЯЦИЯ не имеет вышеперечисленных свойств инвестиции. Первое, что отличает спекуляцию - это РИСК ПОТЕРИ ОСНОВНОГО КАПИТАЛА. Этим обычно славится рынок валюты или Форекс. Когда вам кто-либо предлагает делать 20% в месяц на форексе, и показывает свою историю сделок, спросите его какой долей основного капитала этот человек рискует.


Второе отличие спекуляции от инвестиции - это отсутствие предсказуемого денежного потока от вложенных денег. Другими словами, вы можете заработать, а можете и нет. Это в лучшем случае, а в худшем, вы подвергаете риску потери ваш вложенный капитал."

Скопировано мной с сокращениями.

http://tv-bis.ru/investitsii-dlya-nachi ... rovat.html
Инвестиции и спекуляции – от общего к частному

При рассмотрении понятий инвестирование и спекуляции, как правило, используется стандартный подход, где:

инвестиции — это долгосрочные вложения в какие либо активы, с целью получения прибыли от результатов их работы. Например, покупка квартиры, где арендная плата — есть доход от инвестиций. Инвестирование в государственные облигации или акции компаний, где прибыль — это доходы по процентным выплатам и дивидендам. Строго говоря, инвестиции — это вложения денег в бизнес или ценные бумаги (как финансовое воплощение бизнес — модели), где в первую очередь прибыль рассматривается не как получение доходов от разницы в покупке и продаже выросших в цене акций или недвижимости, а получение финансового потока от внутренней способности купленных активов его производить
Спекуляции, как правило, определяются тем, что инвестор ставит своей основной целью извлечение прибыли от разницы стоимости на рынке покупаемых, продаваемых активов или финансовых инструментов. Т.е. капитал спекулянта направлен прежде всего на то, чтобы как можно по -дешевле купить, например, акции или недвижимость (см. Инвестирование в недвижимость: основные направления), продать ее как можно дороже и желательно быстро, чтобы увеличивать свой капитал за счет изменений цен на рынке, т.е. на циклических колебаниях стоимости. Сопутствующие доходы, полученные в виде дивидендов от купленных акций, спекулянта обычно мало интересуют, поскольку вся его стратегия основана на изменении цен на рынке, а не на то, как эффективно может формировать денежный поток, купленный бизнес или ценные бумаги."

http://svlasenko.blogspot.ru/2013/01/blog-post_18.html
Инвестиции для "чайников" - 4. Инвестиции / спекуляции.

4. Инвестиции против спекуляций.

Немного отвлекусь от нашей игры и анализа финансовых инструментов и рассмотрю казалось бы простой вопрос. Чем инвестиции отличаются от спекуляций? Неважно где и чем. Как я вижу, большинство инвесторов, как они себя сами считают, «плавают» в этом вопросе. Я не буду касаться инвестирования на рынке форекс и в ПАММ счета. На этом остановлюсь в другой части, здесь же попытаюсь объяснить или выяснить (вместе с вами), в чем же отличие? Инвестиции и спекуляции, сущность в них одна – получение прибыли. Особенность спекуляций (неважно где и как) – требуют существенных затрат времени и сил на поиски продавцов/покупателей, исследовании ситуации на рынках и лучшего времени для покупки/продажи и т.д. Это процесс, в котором человек принимает ежедневное участие с использованием различных методов.
Особенности инвестиций – приобретение активов (бизнеса) с целью получения прибыли от роста стоимости бизнеса на протяжении длительного периода времени. Не требует особенных затрат времени и сил. Итак, первое отличие – затраты времени и сил. Второе отличие, при инвестициях, вы владеете частичкой бизнеса, который производит реальный продукт и генерирует прибыль, которую получаете в виде дивидендов или роста стоимости актива. Спекуляция – вы торгуете ожиданиями и прогнозами по активам и производными, с другими спекулянтами. Третье отличие – сроки владения активом. При инвестициях – долгосрочные вложения в актив (от 5 лет и выше). Спекуляции – краткосрочное владение тем или иным активом (бывает даже пару-тройку минут).

«Инвестиции это приобретение определенных активов с целью получения прибыли в форме предсказуемых поступлений (дивидендов или процентов) на протяжении длительного времени. Именно продолжительность периода возврата вложенных денег и предсказуемость отличают инвестиции от спекуляций»
Б. Мэлкил

Думаю, что после прочтения некоторыми товарищами несколько портянок с моими довольно поверхностными текстами про отличие инвестиций от спекуляций, и вот этого сообщения с цитатами с разных сайтов, эти товарищи так и будут задаваться вопросом: " Нет, но позвольте, ни как не поймём: чем же инвестиции отличаются от спекуляций? Вроде бы и те и те покупают акции на одном и том же рынке с целью получить прибыль".

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 30 ноя 2017 23:58

Выскажусь в отношении последнего.
Инвестиции для "чайников" - 4. Инвестиции / спекуляции.


1.Никто и не спорит, что стоимостные инвестиции – одна из разновидностей обоснованных.
Другой разновидностью являются дивидендные инвестиции. И т.д.

2.По поводу долгосрочных вложений в актив (от 5 лет и выше). Получается любой, открывший срочный вклад сроком на 6 месяцев, становится спекулянтом?

3.Человек пишет, что инвестиции не требуют особенных затрат времени и сил, в отличие от спекуляций.
Во-первых, спекулятивные (необоснованные) инвестиции не обязательно внутридневные: они могут продолжаться достаточно длительное время и не требовать больших затрат времени и сил. А вот для совершения обоснованной инвестиции требуется сначала провести тщательный анализ.
Во-вторых, спекуляция – это покупка на эмоциях: например купили 20.10.2017 Магнит в надежде на отскок (без анализа причин, приведших к падению).

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 01 дек 2017 00:00


Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 дек 2017 07:23

nevod22s писал(а):Выскажусь в отношении последнего.
Инвестиции для "чайников" - 4. Инвестиции / спекуляции.


1.Никто и не спорит, что стоимостные инвестиции – одна из разновидностей обоснованных.
Другой разновидностью являются дивидендные инвестиции. И т.д.

2.По поводу долгосрочных вложений в актив (от 5 лет и выше). Получается любой, открывший срочный вклад сроком на 6 месяцев, становится спекулянтом?

3.Человек пишет, что инвестиции не требуют особенных затрат времени и сил, в отличие от спекуляций.
Во-первых, спекулятивные (необоснованные) инвестиции не обязательно внутридневные: они могут продолжаться достаточно длительное время и не требовать больших затрат времени и сил. А вот для совершения обоснованной инвестиции требуется сначала провести тщательный анализ.
Во-вторых, спекуляция – это покупка на эмоциях: например купили 20.10.2017 Магнит в надежде на отскок (без анализа причин, приведших к падению).

1) Инвестиционные стратегии делятся на два класса. а) пассивные стратегии. б) активные стратегии.
Активные стратегии по сути все стоимостные потому, что все активные инвесторы анализируют прибыли и денежные потоки, изучая отчётности. Из анализа денежных потоков и проистекает оценка бизнеса компании. И хоть dkinvest и открещивается от того, что он стоимостной инвестор, до некоторой степени это так. До некоторой степени потому, что dkinvest на мой взгляд придаёт слишком большое значение анализу квартальных отчётов компаний, подчас излишне реагирует на временное ухудшение показателей компании, и потому слишком много в нём шорт-термизма. Но это так: эти мои замечания, это вроде благожелательной критики человека, уважаемого мной за понимание того, чем он занимается, и за профессиональный подход к делу.
2) Продолжительность удерживания актива, это не определяющий профиль человека критерий. Определяющий критерий, это с какой целью человек приобретает актив. Если с целью поиграть на волатильности актива, то он спекулянт. Если с целью поучаствовать в прибылях, то он инвестор. Срок не меньше 5-ти лет указан не случайно. Этот срок удерживания актива, рекомендован тем, кто вкладывает деньги в акции. Вкладываясь на более короткий срок, инвестор рискует получить убыток на инвестиции потому, что пятилетние периоды инвестирования чаще убыточны, чем прибыльны. Поэтому кто не хочет рисковать, вкладываясь в такой волатильный актив как акция, и его инвестиционный горизонт мене 5-ти лет (такой горизонт инвестирования может быть предопределён целью, с которой делается инвестиция) может инвестировать или в ближние облигации, или в депозиты, или какие-нибудь схожие консервативные инструменты. И не просто может, а просто обязан.
3) Спекуляции это не обязательно внутридневные сделки. И вообще, не продолжительностью нахождения в позиции определяется отличие инвестиции от спекуляции, а целью с которой сделаны вложения в актив. Молодой человек вот прямо сейчас может может вложиться в золото, и сказать себе, что продаст его по выходу на пенсию. За это время, говорит он себе, моё вложение в золото вырастет в цене и я его продам. Вот от того что молодой человек вложил деньги в золото на очень долгий срок в надежде заработать на росте цены, от этого его сделка не превращается в инвестицию, оставаясь спекуляцией. Я вот, кстати, тоже много лет назад (уже наверное около 10 лет назад) вложил небольшую сумму в серебро (ОМС, если мне не изменяет память купил серебра 135 грамм) и с тех пор не трогаю это финансовое вложение. От того что я не трогаю его около 10-ти лет, эта моя операция не превратилась в инвестицию. Это была спекулятивная сделка, чего я в то время не понимал.
По поводу тщательного анализа, который надо провести, чтобы сделка была обоснованной. Пассивные инвесторы не проводят тщательный анализ на уровне отдельных акций или облигаций. Пассивные инвесторы покупают паи фондов, вкладывающих деньги в широкие рынки (индексы). Пожалуй главный резон пассивного инвестора, вкладывающего деньги в ценные бумаги таким образом, понимание того, что рынки долгосрочно растут потому, что растут прибыли компаний, представленных в индексе, и следовательно растёт со временем капитализация компаний. То есть, не проводя тщательного анализа на уровне отдельных эмитентов, пассивные инвесторы понимают источник роста своего капитала, который есть производное от работы бизнеса, генерирующего денежный поток.
Инвестирование, это тоже в какой-то мере покупка на эмоциях, но подкреплённых анализом экономики компании, если речь идёт об активном инвесторе. В конце лета смотрел отчётность Черкизово, и так мне понравился отчёт компании, что я взял и докупил на эмоциях больше акций Черкизово, чем предполагал изначально.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 дек 2017 07:37

В общем мысль такая: ответьте честно сами себе на вопрос: какого рода вложениями вы занимаетесь, чтобы потом заблуждения ваши не сыграли бы с вами злую шутку. Не важно спекуляциями вы занимаетесь, что не преступно, или инвестициями: главное чтобы вы понимали-чем.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 01 дек 2017 09:44

ValuaVtoroy писал(а): Ладно, я, будучи value investor, то есть стоимостным инвестором, не буду больше бодаться с людьми, которые всё подряд относят к инвестициям, лишь бы прибыль приносило, а когда по сотому разу объясняешь, что инвестиция, это вложение в бизнес ради получения денежного потока, некоторые начинают меня обвинять в том, что я небрежно обращаюсь с терминами, что в словарях инвестициям дают иное определение, и вообще нет ни какой пользы от чтения моих опусов, ну разве что только ради ментальных упражнений, в которых пользы не особо много. Я всё же несколько высказываний нескольких человек приведу, чтобы показать, что я не одинок со своей точкой зрения, и что мой взгляд на инвестиции, это не какой-то эксклюзив от Валуа. Напротив, таким образом мыслят стоимостные инвесторы, которым некоторые товарищи предпочитают чтение словарей и статей из ВИКИ.
.....

Чтение словарей и Вики очень полезно. Оно дает понимание смысла слов, что очень важно для понимания предмета обсуждения и сути заявлений собеседника.

Например, если кто-то говорит, что он value investor, то зная смысл слов можно легко понять, что человек, используя фундаментальный анализ компании, ищет те, чьи акции недооценены рынком в сравнении с внутренней стоимостью активов компании и расчитывает получить доход от положительной переоценки купленных акций, а поскольку фундаментальный анализ плохо работает на коротких временных промежутках, то скорее всего этот подход предполагает длительный период удержания в портфеле купленных бумаг, в течение которого он также будет получать и дивиденды от деятельности компании. Рано или поздно наступит момент, когда анализ ситуации покажет, что компания перестала соответствовать требуемым критериям, и ее акции будут проданы, а бумажная прибыль или убыток реализованы.

Зная все это можно предположить, что основной прирост стоимости портфелей у value investor происходит не от дивидендного потока, а именно от ценового прироста акций, что соответствует термину спекуляция. Изучение результатов инвестиций value investor, начиная с Вас, Валуа, и заканчивая всем известным Баффетом сотоварищи, подтверждает это предположение - при средней многолетней доходности инвестиций в 20-30% годовых дивидендная доходность составляет 2-5%, т.е вклад спекулятивной составляющей (разницы между ценами покупки и продажи акций) в общий доход от таких инвестиций 70-80 и более процентов.

Все остальное лирика и затуманивание сути. Так что внимательное чтение и обдумывание прочитанного весьма полезно.

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 01 дек 2017 12:56

Благочестивые сеньоры, неужели эти всё определения слов имеют такое важное значение? Что аж дискуссия развернулась на несколько страниц. Инвестор, спекулянт...Ведь это всё так размыто и неоднозначно.
People are strange...

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 01 дек 2017 13:07

DukeNukem писал(а):Благочестивые сеньоры, неужели эти всё определения слов имеют такое важное значение? Что аж дискуссия развернулась на несколько страниц. Инвестор, спекулянт...Ведь это всё так размыто и неоднозначно.

Именно это я пытаюсь донести до Валуа. Но куда там, одна цитата от Макарского с шедевральным выражением "такое надежное слово, как инвестиция" (с) :) чего стоит. Как будто навешивание на себя слова-амулета защитит само по себе от превратностей инвесторского бытия.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 дек 2017 13:09

DukeNukem писал(а):Благочестивые сеньоры, неужели эти всё определения слов имеют такое важное значение? Что аж дискуссия развернулась на несколько страниц. Инвестор, спекулянт...Ведь это всё так размыто и неоднозначно.

DukeNukem, это очень важный разговор. Говорим здесь о критериях, которые помогают человеку идентифицировать себя в качестве спекулянта или инвестора, помогает человеку выбрать подходящие именно ему инструменты для вложения денег. А размыто и неоднозначно лишь до тех пор, пока нет понимания одного, но очень важного критерия, о котором я уже всем все уши прожужжал. Не понимание принципов есть риск запутаться в деталях.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 дек 2017 13:41

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Именно это я пытаюсь донести до Валуа. Но куда там, одна цитата от Макарского с шедевральным выражением "такое надежное слово, как инвестиция" (с) :) чего стоит. Как будто навешивание на себя слова-амулета защитит само по себе от превратностей инвесторского бытия.

А между тем Макарский всё правильно сказал.
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Зная все это можно предположить, что основной прирост стоимости портфелей у value investor происходит не от дивидендного потока, а именно от ценового прироста акций, что соответствует термину спекуляция. Изучение результатов инвестиций value investor, начиная с Вас, Валуа, и заканчивая всем известным Баффетом сотоварищи, подтверждает это предположение - при средней многолетней доходности инвестиций в 20-30% годовых дивидендная доходность составляет 2-5%, т.е вклад спекулятивной составляющей (разницы между ценами покупки и продажи акций) в общий доход от таких инвестиций 70-80 и более процентов.

Опять двадцать пять. Во-первых Вы не учитываете тот факт, что дивидендная доходность на инвестиции, сделанные в числе первых, гораздо выше текущей дивидендной доходности потому, что дивиденды с годами только возрастают, ну и если капитал формируется очень долго-десятилетиями, то усреднение позволяет получить привлекательную среднюю вложений, что вкупе с ростом дивидендных выплат приводит к более высокой дивидендной доходности на капитал.
Во-вторых спекулятивная составляющая не особо и спекулятивна, если принять во внимание объективную причину роста капитализации компаний-рост денежных потоков, остающихся в распоряжение инвесторов. Фондовый рынок долгосрочно растёт примерно на величину роста прибылей компаний. Правда кривая фондового рынка и кривая роста прибылей почти ни когда не совпадает на 100%, благодаря усилиям спекулятивно настроенной массы игроков, которые то недооценивают акции, то переоценивают. Инвестор знает об этом моменте, и покупает акции на долго не потому что выиграет спекулятивно, а потому, что получит прирост прибылей частью в виде дивидендов, а частью в виде роста курсовой стоимости своих акций. Поэтому и с этой точки зрения мотив инвестора отличается от мотива спекулянта. Инвестор получает совокупную доходность на свой капитал, который состоит из роста рыночной стоимости акций и дивидендов, и по большому счёту ему безразлично, в какой пропорции произойдёт деление целого на две части.
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а): Чтение словарей и Вики очень полезно. Оно дает понимание смысла слов, что очень важно для понимания предмета обсуждения и сути заявлений собеседника.
Например, если кто-то говорит, что он value investor, то зная смысл слов можно легко понять, что человек, используя фундаментальный анализ компании, ищет те, чьи акции недооценены рынком в сравнении с внутренней стоимостью активов компании и расчитывает получить доход от положительной переоценки купленных акций,

Ну я не знаю, мне казалось, что того, что я сказал прежде достаточно для того, чтобы читающие поняли что я стоимостной инвестор.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 01 дек 2017 21:00

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Выскажусь в отношении последнего.
Инвестиции для "чайников" - 4. Инвестиции / спекуляции.


2.По поводу долгосрочных вложений в актив (от 5 лет и выше). Получается любой, открывший срочный вклад сроком на 6 месяцев, становится спекулянтом?


2) Продолжительность удерживания актива, это не определяющий профиль человека критерий. Определяющий критерий, это с какой целью человек приобретает актив. Если с целью поиграть на волатильности актива, то он спекулянт. Если с целью поучаствовать в прибылях, то он инвестор. Срок не меньше 5-ти лет указан не случайно. Этот срок удерживания актива, рекомендован тем, кто вкладывает деньги в акции. Вкладываясь на более короткий срок, инвестор рискует получить убыток на инвестиции потому, что пятилетние периоды инвестирования чаще убыточны, чем прибыльны. Поэтому кто не хочет рисковать, вкладываясь в такой волатильный актив как акция, и его инвестиционный горизонт мене 5-ти лет (такой горизонт инвестирования может быть предопределён целью, с которой делается инвестиция) может инвестировать или в ближние облигации, или в депозиты, или какие-нибудь схожие консервативные инструменты. И не просто может, а просто обязан.


А почему 5, а не 10 лет: индекс ММВБ восстановился только через 10 лет? :)
А Паршиков и Твардовский в своей книге «Секреты биржевой торговли» (в ред.2006г.) считают спекуляциями то, что меньше недели?
Короче кто во что горазд.
В общем инвестиции могут быть краткосрочными, среднесрочными и долгосрочными.
На этом с фактором времени все.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 дек 2017 21:36

nevod22s писал(а):А почему 5, а не 10 лет: индекс ММВБ восстановился только через 10 лет? :)
А Паршиков и Твардовский в своей книге «Секреты биржевой торговли» (в ред.2006г.) считают спекуляциями то, что меньше недели?
Короче кто во что горазд.
В общем инвестиции могут быть краткосрочными, среднесрочными и долгосрочными.
На этом с фактором времени все.

А при чём здесь конкретно индекс ММВБ? Просто есть накопленная статистика за большой период времени по многим рынкам. На основе статистических данных делали исследования. Например брали период за двадцать, тридцать или сорок лет, и делили его на пятилетние периоды, на десятилетние, двадцатилетние периоды и т.д., и смотрели за какие периоды какой была доходность. Пятилетние периоды очень часто оказывались убыточными, десятилетние реже, двадцатилетние ещё реже, а тридцатилетние практически все были безубыточными. Поэтому я и сказал, что в акции лучше не лезть, если горизонт инвестирования меньше пяти лет, а ваша цель накопить на какую-нибудь крупную покупку. На тот момент, когда вы планируете изъять деньги с рынка, чтобы купить запланированную вещь, рынок может упасть и если деньги были в этот момент в акциях, велик риск того, что вашим планам не будет суждено реализоваться. Поэтому на срок инвестирования 5 лет и меньше предпочтительней инвестиции в более консервативные инструменты.
Паршикова и Твардовского читал очень давно, и не помню что они говорили и рекомендовали, а перечитывать нет желания.
Да, инвестиции могут быть краткосрочными, среднесрочными и долгосрочными. Сроки инвестирования и инструменты инвестирования определяются инвестором исходя из его инвестиционных целей.
Спекуляции тоже могут быть краткосрочными, среднесрочными и долгосрочными в зависимости от целей спекулянта.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 02 дек 2017 08:05

ValuaVtoroy писал(а):
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Именно это я пытаюсь донести до Валуа. Но куда там, одна цитата от Макарского с шедевральным выражением "такое надежное слово, как инвестиция" (с) :) чего стоит. Как будто навешивание на себя слова-амулета защитит само по себе от превратностей инвесторского бытия.

1. А между тем Макарский всё правильно сказал.
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):Зная все это можно предположить, что основной прирост стоимости портфелей у value investor происходит не от дивидендного потока, а именно от ценового прироста акций, что соответствует термину спекуляция. Изучение результатов инвестиций value investor, начиная с Вас, Валуа, и заканчивая всем известным Баффетом сотоварищи, подтверждает это предположение - при средней многолетней доходности инвестиций в 20-30% годовых дивидендная доходность составляет 2-5%, т.е вклад спекулятивной составляющей (разницы между ценами покупки и продажи акций) в общий доход от таких инвестиций 70-80 и более процентов.

2. Опять двадцать пять. Во-первых Вы не учитываете тот факт, что дивидендная доходность на инвестиции, сделанные в числе первых, гораздо выше текущей дивидендной доходности потому, что дивиденды с годами только возрастают, ну и если капитал формируется очень долго-десятилетиями, то усреднение позволяет получить привлекательную среднюю вложений, что вкупе с ростом дивидендных выплат приводит к более высокой дивидендной доходности на капитал.

3. Во-вторых спекулятивная составляющая не особо и спекулятивна, если принять во внимание объективную причину роста капитализации компаний-рост денежных потоков, остающихся в распоряжение инвесторов. Фондовый рынок долгосрочно растёт примерно на величину роста прибылей компаний. Правда кривая фондового рынка и кривая роста прибылей почти ни когда не совпадает на 100%, благодаря усилиям спекулятивно настроенной массы игроков, которые то недооценивают акции, то переоценивают. Инвестор знает об этом моменте, и покупает акции на долго не потому что выиграет спекулятивно, а потому, что получит прирост прибылей частью в виде дивидендов, а частью в виде роста курсовой стоимости своих акций.

4. Поэтому и с этой точки зрения мотив инвестора отличается от мотива спекулянта.

5. Инвестор получает совокупную доходность на свой капитал, который состоит из роста рыночной стоимости акций и дивидендов,

6. и по большому счёту ему безразлично, в какой пропорции произойдёт деление целого на две части.
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а): Чтение словарей и Вики очень полезно. Оно дает понимание смысла слов, что очень важно для понимания предмета обсуждения и сути заявлений собеседника.
Например, если кто-то говорит, что он value investor, то зная смысл слов можно легко понять, что человек, используя фундаментальный анализ компании, ищет те, чьи акции недооценены рынком в сравнении с внутренней стоимостью активов компании и расчитывает получить доход от положительной переоценки купленных акций,

7. Ну я не знаю, мне казалось, что того, что я сказал прежде достаточно для того, чтобы читающие поняли что я стоимостной инвестор.

1. Что правильно сказал? Что слово может быть "надежным"? Без понимания смысла оно не более надежно чем любое другое слово. А смысл, вкладываемый в понятие "инвестиция", становится во многом субъективен при любых попытках уточнения.

2. Не забыл, а анализировал прирост стоимости портфеля с тз среднегодовой прибавки от каждого источника.

3. Изложение причин роста цены акций не отменяет классификации получения дохода от разницы цен покупки и продажи как "спекуляция" в соответствии со значением этого термина.
Хотя, возможно, тн "спекулянтов" порадует то, что их прибыль "не особо и спекулятивна" (ValuaVtoroy)

4. Не отличается - глубинный, основополагающий мотив у всех участников рынка один - получение дохода на вкладываемый капитал.

5. Как и тн "спекулянт", если во время удержания позиции он попадает под дивидендную отсечку.

6. Разумеется. Но чем тн "инвестор", получающий бОльшую часть дохода (а это судя по разделу "Личные истории" относится ко всем участникам этого Форума) от спекуляции (см. определение слова "спекуляция"), отличается от тн "спекулянта", если и мотив, и долевая структура дохода у них одинаковы? Умением излагать все в терминах макро- и микроэкономики? Не густо.

7. Это было не объяснение читающим что Вы стоимостной инвестор, а ответ на Ваш скептический пассаж в отношении "товарища, читающего словари и Вики". Смысл в том, что понимание терминов, почерпнутое из словарей и Вики, позволяет понять не только суть метода вложения капитала, но и предположить примерную структуру дохода, подтвердив затем правильность предположения цифрами.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 08:44

Инвест Хеджович, мы с Вами настолько по разному смотрим на вещи, и даже на столько по разному трактуем термины "инвестиция" и "спекуляция", что всё более и более убеждаюсь в том, что мы вряд ли сможем достигнуть хоть какого-то согласия, хоть по какому-то вопросу. Очевидные вещи как для стоимостного инвестора, так и для пассивного инвестора, что инвестиция есть вложение в активы, за которым стоит бизнес, для Вас не очевидны. Исследования, показавшие, что долгосрочный рост на фондовом рынке имеет фундаментальные причины (растут прибыли в среднем на 5-8%% выше инфляции на долгосрочном временном интервале, и примерно на столько же долгосрочно растёт рынок), а ежедневная рыночная волатильность, или волатильность за период сбивают людей с толка, формируя у них неверное представление о том, что движение рыночных котировок подвержено исключительно настроению толпы. Меж тем весь этот шум на рынке маскирует фундаментальный характер долгосрочного растущего тренда. Но для Вас всё это терра-инкогнито. Для Вас вполне приемлемо смешение понятий.
И Вы, если даже и читали Джереми Сигела (в чём я сильно сомневаюсь), Вы всё равно будете упорствовать, доказывая с помощью некорректных определений свою правоту, и выказывая пренебрежение к точке зрения оппонента.
Поэтому считаю за благо для нас обоих прекратить этот диспут.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 02 дек 2017 09:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 09:02

nevod22s, я написал Вам чуть раньше, что проводились исследования относительно того, какую доходность демонстрировали рынки акций в прошлом за разные периоды. Исследования разных рынков дали примерно одинаковые результаты: чем меньше период, тем выше вероятность получить убыток по акциям. Я сейчас не вспомню где видел данные по другим рынкам, но вот здесь:
https://fintraining.livejournal.com/tag ... 021%20века
можно скачать перевод книги Фрэнка Армстронга "Инвестиционные стратегии 21 века", выполненый Сергеем Спириным. Посмотрите сразу с 24 страницы. "Взгляд инвестора на риск. Колебания-это ещё не потеря капитала". Там есть интересные картинки по американскому рынку, иллюстрирующие снижение волатильность и рост доходности инвестиций в акции в зависимости от продолжительности периода, в течение которого удерживались акции. Так же в книге представлена сравнительная информация по казначейским векселям и облигациям.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 02 дек 2017 10:42

ValuaVtoroy писал(а):nevod22s, я написал Вам чуть раньше, что проводились исследования относительно того, какую доходность демонстрировали рынки акций в прошлом за разные периоды. Исследования разных рынков дали примерно одинаковые результаты: чем меньше период, тем выше вероятность получить убыток по акциям. Я сейчас не вспомню где видел данные по другим рынкам, но вот здесь:
https://fintraining.livejournal.com/tag ... 021%20века
можно скачать перевод книги Фрэнка Армстронга "Инвестиционные стратегии 21 века", выполненый Сергеем Спириным. Посмотрите сразу с 24 страницы. "Взгляд инвестора на риск. Колебания-это ещё не потеря капитала". Там есть интересные картинки по американскому рынку, иллюстрирующие снижение волатильность и рост доходности инвестиций в акции в зависимости от продолжительности периода, в течение которого удерживались акции. Так же в книге представлена сравнительная информация по казначейским векселям и облигациям.

Все относительно: зависит от рынков и от методики расчетов. Даже точка отсчета и та влияет на результаты.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 11:00

nevod22s писал(а):Все относительно: зависит от рынков и от методики расчетов. Даже точка отсчета и та влияет на результаты.

Ну на других рынках наблюдалась схожая картина. Причём за очень длительный период. Более 100 лет.
Ну и если уж Вы, предприняв попытку опросить всего несколько людей, чтобы составить некоторое представление о рядовом инвесторе, надеялись сделать некоторые выводы, то уж тот объём данных, который был обработан исследователями (данные брались объективные, документально засвидетельствованные, в отличии от информации, которую дозировано предоставляют Вам местные пользователи, и которая не лишена некоторого субъективизма) вполне заслуживает доверия.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 11:47

На просторах интернета нашёл картинку из книги Джерими Сигела "Долгосрочные инвестиции в акции. Стратегия с высоким доходом и надёжностью". Статистика по американскому рынку с 1800 года по 2006 год включительно. По оси X даны доходности за разные периоды. От года до тридцати лет. По оси Y показан риск отклонения рыночной стоимости активов в ту или иную сторону.
Изображение
Как следует из диаграммы, чем дольше срок владения акциями, тем ниже риск получить отрицательную доходность. На 20-ти летних и тридцатилетних отрезках американские акции ни разу не показывали минус, в то время как казначейские векселя и облигации даже на отрезке в 20 и 30 лет уходили в отрицательную зону.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 11:59

Вот похожая картинка от того же автора
Изображение

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 12:14

https://etf-investing.livejournal.com/4 ... embed_post
Богл о биткойне.

"«Избегайте биткойн, как чумы. Я достаточно ясно выразился? Биткойн не имеет нормы доходности. Вы знаете, что облигации имеют купоны, акции имеют прибыль и дивиденды, у золота ничего нет. Нет ничего, что могло бы поддержать биткойн, кроме надежды на то, что вы продадите его кому-то по более высокой цене, чем за него заплатили. Биткойн может достигнуть и $ 20 000, но это не докажет, что я в чем-то ошибаюсь. Когда он вернется к $100, мы поговорим об этом снова».
29 ноября 2017 г. Источник – Bloomberg.

Если кто не в курсе: Джон Богл основатель Вангард. Величина не сопоставимая с Валуа. Не думаю, что он читает эту тему. Видимо он самостоятельно пришёл к выводу о непригодности биткойна в качестве инструмента для инвестиций.
Или читает?

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 02 дек 2017 13:51

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Все относительно: зависит от рынков и от методики расчетов. Даже точка отсчета и та влияет на результаты.

Ну на других рынках наблюдалась схожая картина. Причём за очень длительный период. Более 100 лет.
Ну и если уж Вы, предприняв попытку опросить всего несколько людей, чтобы составить некоторое представление о рядовом инвесторе, надеялись сделать некоторые выводы, то уж тот объём данных, который был обработан исследователями (данные брались объективные, документально засвидетельствованные, в отличии от информации, которую дозировано предоставляют Вам местные пользователи, и которая не лишена некоторого субъективизма) вполне заслуживает доверия.


1.Рядовой инвестор – это не данные опроса нескольких человек: информация поступает из разных источников (без конкретизации).

2.То, что делает Сигел, Шиллер (лаурет Нобелевской премии по экономике) называет смещением отбора. Хотите объективных данных – делайте выборку по всем странам, где существовали фондовые рынки на момент отсчета.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 15:59

nevod22s писал(а):То, что делает Сигел, Шиллер (лаурет Нобелевской премии по экономике) называет смещением отбора. Хотите объективных данных – делайте выборку по всем странам, где существовали фондовые рынки на момент отсчета.

Вы говорите ровно то, что говорили оппоненты Сигела, после выхода в свет его книги. Они тоже напирали на то, что США, это особый случай, что была исторически уникальная ситуация, позволившая рынку США показать такие результаты, и они были не правы. Не уверен, что картинки с сайта Джереми Сигела (в книге у него данные по 16 странам с 1900 по 2006 год и он посредством диаграммы показывает, что акции обгоняли и облигации и векселя на всех 16-ти рынках. И обгоняли существенно), но всё равно приведу их здесь:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Как можно понять из диаграмм, здесь нет разбивки по периодам разной продолжительности, но показана средняя реальная доходность (за вычетом инфляции) акций, облигаций, и коротких облигаций (аналог американских казначейских векселей), и везде схожая картина: акции переигрывают все консервативные инструменты и показывают стабильную реальную доходность по той причине, что в них встроен антиинфляционный механизм.

Изображение

Диаграмма, показывающая превосходство американских акций над облигациями, векселями, золотом и долларом.

Думаю, какую точку входа не возьми, на длинном временном интервале она не окажется неудачной. Конечно если входить с горизонтом инвестирования меньше пяти лет, и даже меньше 10 лет, велик риск, что точка входа будет неудачной. Если войти разом всей суммой, но если инвестировать регулярно, то этот риск можно минимизировать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 16:47

Ан нет, вот что значит мельком глянуть на диаграммы, и скопировав их, откомментировать. На диаграмме за 1965-2014 годы видим, что на рынках не всех стран безоговорочно лидировали облигации. Во Франции, Австрии и Италии облигации за этот период показали лучшую доходность. А за период с 2000-2014 годы видим совсем неутешительную динамику акций по сравнению с облигациями, а в России так вообще акции и краткосрочные облигации показали отрицательную реальную доходность. Какой делаю вывод: бывают более короткие периоды на рынках, когда облигации, в силу специфики того или иного рынка, или в силу влияния причин глобального характера (а на диаграмме за 2000-2014 превосходство облигаций над акциями было практически общим для многих рынков трендом из-за тех потрясений, которые произошли за этот период времени: последствия краха доткомов, влияние Великой Рецессии, связанной с кризисом на рынке ипотечных кредитов в США-думаю, что это те причины, которые повлияли на доходности рынков акций не лучшим образом) могут показывать более высокую доходность. Поэтому если уж и вкладываться в акции, как в более волатильный актив, то не на 5-10 лет, а на более длительный срок.
Д-а-а-а, как же это я так накосячил, комментируя результаты рынков акций за разные периоды?!!

P.S. Не стал редактировать текст, относящийся к диаграммам за 1965-2014, и за 2000-2014 гг. Пусть как есть. так и остаётся, хотя, конечно глупость написал в комментариях к ним.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 02 дек 2017 20:12

Не очень понял как они насчитали отрицательную доходность по отечественным акциям с 2000 до 2014, если за это время доллар инфляцией примерно уполовинился, а индекс РТС (без дивидендов) вырос более чем в 4 раза.. аналогично рубль просел примерно в пять раз, а ммвб (без дивидендов) вырос в 7.. Доходность может и не выдающаяся, но всяко же не отрицательная.. Или тут какие-то более хитрые расчеты требуются?

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 02 дек 2017 20:15

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):То, что делает Сигел, Шиллер (лаурет Нобелевской премии по экономике) называет смещением отбора. Хотите объективных данных – делайте выборку по всем странам, где существовали фондовые рынки на момент отсчета.

Вы говорите ровно то, что говорили оппоненты Сигела, после выхода в свет его книги. Они тоже напирали на то, что США, это особый случай, что была исторически уникальная ситуация, позволившая рынку США показать такие результаты, и они были не правы. Не уверен, что картинки с сайта Джереми Сигела (в книге у него данные по 16 странам с 1900 по 2006 год и он посредством диаграммы показывает, что акции обгоняли и облигации и векселя на всех 16-ти рынках. И обгоняли существенно), но всё равно приведу их здесь:

Изображение

Как можно понять из диаграмм, здесь нет разбивки по периодам разной продолжительности, но показана средняя реальная доходность (за вычетом инфляции) акций, облигаций, и коротких облигаций (аналог американских казначейских векселей), и везде схожая картина: акции переигрывают все консервативные инструменты и показывают стабильную реальную доходность по той причине, что в них встроен антиинфляционный механизм.

Думаю, какую точку входа не возьми, на длинном временном интервале она не окажется неудачной. Конечно если входить с горизонтом инвестирования меньше пяти лет, и даже меньше 10 лет, велик риск, что точка входа будет неудачной. Если войти разом всей суммой, но если инвестировать регулярно, то этот риск можно минимизировать.

1. Отдельно нет Африки, Ближнего Востока, из Азии только Япония (Китай -?), Латинской Америки, Россия - ? Смещение отбора.
Все расчеты – на начальный капитал, а для большинства инвесторов характерна другая модель: первоначальный капитал + доп.взносы в течение периода. При расчете по этой методике, возможно, результаты были бы другими.

2. По России за последние 10 лет (с 10.01.2008 по 30.11.2017) (на начальный капитал):
ПИФ «ВТБ-индекс» +31%
ПИФ облигаций «Илья Муромец» +124%
ОМС золото +223% (по цене покупки).

Какие результаты по США?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 20:37

andrbayr писал(а):Не очень понял как они насчитали отрицательную доходность по отечественным акциям с 2000 до 2014, если за это время доллар инфляцией примерно уполовинился, а индекс РТС (без дивидендов) вырос более чем в 4 раза.. аналогично рубль просел примерно в пять раз, а ммвб (без дивидендов) вырос в 7.. Доходность может и не выдающаяся, но всяко же не отрицательная.. Или тут какие-то более хитрые расчеты требуются?


Я забил в поисковик несколько слов и получил кучу картинок. Среди них нашёл вот эти диаграммы. Как всё это сосчитано, не имею представления.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3873
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2017 20:47

nevod22s писал(а):Какие результаты по США?

Я почему-то предполагал, что этими цифрами Вам не угодишь. По США, если те кто составил диаграмму не ошиблись, акции примерно 2,5% сверх инфляции за период с 2000-2014 гг, долгосрочные облигации 6%, краткосрочные облигации (наверное имеются в виду казначейские векселя) в небольшом минусе.

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 02 дек 2017 20:58

nevod22s писал(а):2. По России за последние 10 лет (с 10.01.2008 по 30.11.2017) (на начальный капитал):
ПИФ «ВТБ-индекс» +31%


А если не с января 2008 посчитать, а, например, с октября-ноября? ;)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 02 дек 2017 21:19

andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):2. По России за последние 10 лет (с 10.01.2008 по 30.11.2017) (на начальный капитал):
ПИФ «ВТБ-индекс» +31%


А если не с января 2008 посчитать, а, например, с октября-ноября? ;)

с 29.11.2007 +38%

andrbayr
Форумчанин
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 02 дек 2017 21:21

nevod22s писал(а):
andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):2. По России за последние 10 лет (с 10.01.2008 по 30.11.2017) (на начальный капитал):
ПИФ «ВТБ-индекс» +31%


А если не с января 2008 посчитать, а, например, с октября-ноября? ;)

с 29.11.2007 +38%


:) Я имел в виду с октября-ноября 2008, разумеется

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 02 дек 2017 21:21

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Какие результаты по США?

Я почему-то предполагал, что этими цифрами Вам не угодишь. По США, если те кто составил диаграмму не ошиблись, акции примерно 2,5% сверх инфляции за период с 2000-2014 гг, долгосрочные облигации 6%, краткосрочные облигации (наверное имеются в виду казначейские векселя) в небольшом минусе.

С 10.01.2008 по 30.11.2017 по США прирост (простое сравнение значений полной доходности): индекс,облигации,золото (или ПИФ-ов)?
Последний раз редактировалось nevod22s 03 дек 2017 19:29, всего редактировалось 1 раз.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 02 дек 2017 21:24

andrbayr писал(а):
nevod22s писал(а):
andrbayr писал(а):
А если не с января 2008 посчитать, а, например, с октября-ноября? ;)

с 29.11.2007 +38%


:) Я имел в виду с октября-ноября 2008, разумеется

В декабре 2018. :)


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость