:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 11 дек 2017 15:06

snow_wons писал(а):А вот если он продаст картину случайному человеку, который начитался про то, как картины растут в цене - то тот человек уже спекулянт.

Ну, послушайте, это же вкусовщина и субьективизм в чистом виде. А если не случайному? -)

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 11 дек 2017 15:14

ValuaVtoroy писал(а):И те и другие анализируют объект, но инвестора в первую очередь интересует инвестиционная составляющая объекта, если она у объекта имеется, а спекулянта-спекулятивная. А что с точки зрения инвестора, есть инвестиционная составляющая? А с точки зрения спекулянта, что есть спекулятивная составляющая?

уже писал - в первую очередь всех интересует поднять побольше бабла в итоге -)
всех интересует рост их активов, все пытаются применять логику и знания для понимания стоимости этих активов в будущем.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 11 дек 2017 15:21

ValuaVtoroy писал(а):Ладно, оставим в покое МММ. Вы можете держаться свой точки зрения, а я буду своей.
Почему люди не могут просто сказать, что это вот спекуляция, а это вот инвестиция? Нет, начинают выдумывать какое-то чудо-юдо под названием спекулятивная инвестиция.

потому что отсутствует четкие критерии.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 11 дек 2017 15:31

ValuaVtoroy писал(а):Во-вторых спекулятивная составляющая не особо и спекулятивна, если принять во внимание объективную причину роста капитализации.

елки-палки, так и рост цен на золото, землю или биткойн может быть очень даже объективным и инвестор/спекулянт, понимая их, получит прибыль так же как стоимостной инвестор, понявший объективные причины роста капитализации.

по графикам отдельно - истории рынков Китая и России, как вы понимаете, сильно отличаются от истории условного "коллективного Запада".
Никто не спорит, весьма вероятно, что истории этих рынков пойдут дальше как у них, ну а может и нет. Просто на графиках это выглядит довольно лукаво - ну подумаешь какие-то две мелкие страны (это я про Китай и Россию), когда есть Португалия и Греция еще 2 десятка подобных рынков.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 дек 2017 21:56

barlog писал(а):уже писал - в первую очередь всех интересует поднять побольше бабла в итоге -)
всех интересует рост их активов, все пытаются применять логику и знания для понимания стоимости этих активов в будущем.

Всё бы хорошо, да у спекулянтов своя логика, а у инвестора своя. И знаниями они обладают разными. Для одних нужны одни специфические знания, для других другие. Для меня специфика знаний о множестве спекулятивных инструментах и стратегиях, это тёмный лес. И мне эти специфические знания совсем ни к чему потому, что я подхожу к выбору финансовых инструментов и к выбору стратегии управления портфелем, исходя из логики инвестора. А Вы опять сваливаете всё в одну кучу, создаёте путаницу, говоря исключительно о том, что всех интересует поднять побольше бабла. Исходя из этого вашего критерия, игроманов можно записать в инвесторы. А чё?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 дек 2017 21:58

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Ладно, оставим в покое МММ. Вы можете держаться свой точки зрения, а я буду своей.
Почему люди не могут просто сказать, что это вот спекуляция, а это вот инвестиция? Нет, начинают выдумывать какое-то чудо-юдо под названием спекулятивная инвестиция.

потому что отсутствует четкие критерии.

Вот именно!! И по 125 разу: а каков основной из этих нескольких чётких критериев?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 дек 2017 22:13

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Во-вторых спекулятивная составляющая не особо и спекулятивна, если принять во внимание объективную причину роста капитализации.

елки-палки, так и рост цен на золото, землю или биткойн может быть очень даже объективным и инвестор/спекулянт, понимая их, получит прибыль так же как стоимостной инвестор, понявший объективные причины роста капитализации.

Нет у золота, земли и биткойна объективной причины для роста кроме как динамики инфляции или временного усиления или ослабления спроса на эти товары в силу каких-то специфических причин, имеющих место в определённую историческую эпоху. А у курсового роста акций (капитализация) есть долгосрочная фундаментальная причина: рост прибылей компаний. Растут прибыли компаний-растёт и капитализация. Это хорошо заметно на долгосрочных исторических графиках. Прибыли компаний на длинных временных интервалах обгоняют инфляцию на 3-8%%, и рынки акций также обгоняют инфляцию примерно на эту же величину. Это закономерность. Вот только в краткосрочном периоде это многим совершено не очевидно потому, что в каждую конкретную минуту мы можем наблюдать колебания курсов акций, и иногда очень мощные. Поэтому спекулянтам, временной горизонт удержания позиций которых весьма скромен, кажется что на рынке властвует стихия и ни чего более.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 дек 2017 22:26

barlog писал(а):по графикам отдельно - истории рынков Китая и России, как вы понимаете, сильно отличаются от истории условного "коллективного Запада".
Никто не спорит, весьма вероятно, что истории этих рынков пойдут дальше как у них, ну а может и нет. Просто на графиках это выглядит довольно лукаво - ну подумаешь какие-то две мелкие страны (это я про Китай и Россию), когда есть Португалия и Греция еще 2 десятка подобных рынков.

Истории рынков Китая и России пойдут по тому же пути: на рынках России и Китая представлены акции компаний, а в бизнес и наших и китайских компаний, и всех прочих компаний из других стран, встроен механизм обыгрывания инфляции. Просто спекулятивные действия множества игроков, их настроение могут серьёзно влиять на рыночную стоимость акций и рынков в целом. То акции могут серьёзно прибавлять в течении 5-10 лет, далеко оторвавшись от динамики прибылей компаний, которые они представляют, то в силу смены настроения толпы, эта толпа начинает котировать акции слишком дёшево. Компании показывают отличную динамику по прибыли, а игроки, напуганные предыдущим долгосрочным медвежьим рынком, продолжают игнорировать позитивные изменения, произошедшие с бизнесом компаний. Однако со временем рынок отразит истинное положение вещей, показав рост, равный росту прибылей бизнеса.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 дек 2017 23:12

barlog:
"Нет ведь ни какого бизнеса"
соб-но про это я и говорю, сложно приравнивать стомиллионную долю в публичной компании и владение бизнесом. т.е. не в чистом виде инвестиция, а в том числе и спекуляция, только долговременная -)
на мой взгляд, тут такая история где невозможно четко отделить одно от другого.
понятно что когда свой ларек на корешем Васей открыл по теме в которой разбираешься - это однозначно инвестиция, все остальное имеет и другие черты в том числе.
ValuaVtoroy:
Кирилл, вот если человек приходит в банк и берёт кредит в размере одной копейки, заранее решив, что он эту копейку не отдаст, вот как его действия классифицировать иначе как мошенничество? Или Вы будете судить о действии человека с точки зрения того, сколько он умыкнул у банка? Допустим Вы скажете, что вот тот человек похитил у банка миллион рублей, и он мошенник и непорядочный человек, а этот умыкнул только копейку, а потому какой же он мошенник? Так что ли получается? Если вместо того, чтобы дать качественную оценку действиям человека, сказав что его принцип, его кредо-вести преступный образ жизни к своей выгоде, Вы оперируете количественными критериями, то Вы тем самым совершаете большую ошибку. А на самом-то деле совершенно не важно сколько умыкнул тот и другой, важны при оценке их действий мотивы их поступков.
Точно также Вы совершаете принципиальную ошибку, утверждая, что вот тот человек инвестор потому, что его доля в компании очень существенна и он, к тому же, ещё и основной совладелец, а этот человек, имея миллионную долю в компании, иначе как долговременным спекулянтом назвать нельзя. То есть Вы в своих суждениях опять прибегаете к помощи количественного критерия, вместо того, чтобы задаться вопросом, с какой целью это мелкий инвестор купил неконтрольную долю в компании. Иначе говоря, если Вы выясните у мелкого инвестора, что он купил немного акций с тем, чтобы на протяжение многих лет держать их и получать часть прибыли в виде дивидендов, то иначе как инвестором Вы его не сможете назвать. Не судите о человеко по количеству акций в его портфеле. Судите о нём по его стратегии.
Вася, который открыл ларёк потому что разбирается в торговом деле, является и бизнесменом и инвестором в одном лице. Бизнесмен он потому, что предпринимает активные действия по управлению своим торговым предприятием. Те же люди, которые вложились в акции, выпущенные Васей, они только инвесторы, и не более того.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 12 дек 2017 09:40

ValuaVtoroy писал(а):Нет у золота, земли и биткойна объективной причины для роста кроме как динамики инфляции или временного усиления или ослабления спроса на эти товары в силу каких-то специфических причин, имеющих место в определённую историческую эпоху. А у курсового роста акций (капитализация) есть долгосрочная фундаментальная причина: рост прибылей компаний.

Строго говоря, объективной причины нет ни у чего социального. Все, что с нами происходит в социуме - это выдуманные человечеством мифы. Капитализм (и вечный рост прибылей компаний как его основа) - лишь один из правящих (пока). Вполне возможно, что биткоин будет новым мифом. Почему нет? )
Я не к тому, что Вы не правы, на текущий исторический момент, пожалуй, что и да, но с фундаментальностью этого явления я бы не был так категоричен.
Telegram-email-бот для слежения за раскрытиями эмитентов - https://vk.com/club137601163, http://telegram.me/discl_bot

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 дек 2017 14:34

borhes писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Строго говоря, объективной причины нет ни у чего социального. Все, что с нами происходит в социуме - это выдуманные человечеством мифы. Капитализм (и вечный рост прибылей компаний как его основа) - лишь один из правящих (пока). Вполне возможно, что биткоин будет новым мифом. Почему нет? )
Я не к тому, что Вы не правы, на текущий исторический момент, пожалуй, что и да, но с фундаментальностью этого явления я бы не был так категоричен.

Рискуя наговорить глупостей, не буду здесь развивать тему "объективные законы развития социума".
Несколько вопросов:
1) будет ли нуждаться человечество ну хотя бы в ближайшие 100 лет в материальных и нематериальных благах?
2) кто будет удовлетворять эти потребности?
3) на безвозмездной ли основе, по преимуществу, будут удовлетворять эти потребности некие экономические единицы?
4) будут ли эти экономические единицы получать прибыль, производя материальные и не материальные блага?
5) в чью пользу будет распределяться прибыль экономических единиц?
6) какова вероятность того, что функционирующие экономические единицы будут работать исключительно ради нулевой рентабельности, генерируя выручку, равную исключительно сумме затрат на сырьё, материалы, средства производства, налоги и заработную плату?
7) является ли нулевая рентабельность бизнеса для экономических единиц реальным стимулом заниматься производством товаров и услуг, или же экономические единицы будут стремиться к получению такого размера прибыли, которая позволяла бы заниматься расширенным производством и позволяла бы получать некий избыток средств для потребления материальных и нематериальных благ, производимых другими экономическими единицами?

Как Вы думаете: какие ответы на эти вопросы даст сама жизнь, и будет ли дела в ближайшие 100 лет обстоять как-то иначе, чем это было в прошлом?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 12 дек 2017 21:40

borhes писал(а):Строго говоря, объективной причины нет ни у чего социального.

сомнительный тезис. социум вполне себе можно рассматривать как объект, имеющий свою структуру и принципы взаимодействия с окружающим миром и свой, простигосподи, генезис.
borhes писал(а): но с фундаментальностью этого явления я бы не был так категоричен.

это да.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 12 дек 2017 21:44

ValuaVtoroy писал(а):Кирилл, вот если человек приходит в банк и берёт кредит в размере одной копейки, заранее решив, что он эту копейку не отдаст, вот как его действия классифицировать иначе как мошенничество? Или Вы будете судить о действии человека с точки зрения того, сколько он умыкнул у банка? Допустим Вы скажете, что вот тот человек похитил у банка миллион рублей, и он мошенник и непорядочный человек, а этот умыкнул только копейку, а потому какой же он мошенник? Так что ли получается?

Валуа, это софистика. Это как с кучей камней. 2 камня не куча. А 2+1? вроде тоже нет. итд. Но только из этого не следует что нет такого явления как "куча камней".
ValuaVtoroy писал(а):Не судите о человеко по количеству акций в его портфеле. Судите о нём по его стратегии.

доля в компании с определенного уровня принципиально изменяет положение человека по отношению к объекту вложения.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 12 дек 2017 21:49

ValuaVtoroy писал(а):Истории рынков Китая и России пойдут по тому же пути:

смелое предположение. я бы сказал - спекулятивное -))
ValuaVtoroy писал(а): Однако со временем рынок отразит истинное положение вещей, показав рост, равный росту прибылей бизнеса.

или не покажет, в связи с каким-то черным лебедем в виде войны, социального катаклизма, экономической революции итд итп.

да, не заметил вашего ответа на вопрос тов. Спекулько.
А вы сами не противоречите себе, называясь стоимостным инвестором? Ведь суть стоимостного инвестирования, как я понимаю, найти недооцененный актив и потом продать, когда он будет оценен адекватно, а лучше переоценен. Вот чем этот подход не спекулятивен?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 12 дек 2017 21:55

ValuaVtoroy писал(а):Нет у золота, земли и биткойна объективной причины для роста кроме как динамики инфляции или временного усиления или ослабления спроса на эти товары в силу каких-то специфических причин,

если добавить перед словом специфические слово "объективные" то получается вы сами себе же и рассказали о том, что такие причины есть или могут быть. так же как и рост (или падение) рынка акций.
ValuaVtoroy писал(а):имеющих место в определённую историческую эпоху. А у курсового роста акций (капитализация) есть долгосрочная фундаментальная причина: рост прибылей компаний. Растут прибыли компаний-растёт и капитализация. Это хорошо заметно на долгосрочных исторических графиках. Прибыли компаний на длинных временных интервалах обгоняют инфляцию на 3-8%%, и рынки акций также обгоняют инфляцию примерно на эту же величину. Это закономерность.

выявленная на рынке победившей в мировой гонке цивилизации, потому что этот процесс действительно наблюдается, но наблюдается в
странах, которые могут быть названы как "большой Запад". Продолжится ли эта тенденция для всего мира, произойдет ли изменение этой тенденции для этих стран и что будет дальше мы не знаем.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 12 дек 2017 21:59

ValuaVtoroy писал(а):А Вы опять сваливаете всё в одну кучу, создаёте путаницу, говоря исключительно о том, что всех интересует поднять побольше бабла. Исходя из этого вашего критерия, игроманов можно записать в инвесторы. А чё?

игроманов и людей, работающих на краткосроке можно отделить по довольно объективному критерию - они работают на поле с нулевой или отрицательной суммой.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 дек 2017 22:19

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Кирилл, вот если человек приходит в банк и берёт кредит в размере одной копейки, заранее решив, что он эту копейку не отдаст, вот как его действия классифицировать иначе как мошенничество? Или Вы будете судить о действии человека с точки зрения того, сколько он умыкнул у банка? Допустим Вы скажете, что вот тот человек похитил у банка миллион рублей, и он мошенник и непорядочный человек, а этот умыкнул только копейку, а потому какой же он мошенник? Так что ли получается?

Валуа, это софистика. Это как с кучей камней. 2 камня не куча. А 2+1? вроде тоже нет. итд. Но только из этого не следует что нет такого явления как "куча камней".

Вот не думал, что я софистикой занимаюсь.:) Ещё добавьте, что казуистикой. Ну какая, Кирилл, софистика?! Если человек действует из неблаговидных соображений, то какая разница о какой сумме может идти речь. Его мотив отличен от мотива честного заёмщика, и это различие в мотиве позволяет одного человека считать честным, а двух других бесчестными: даже если один из них умыкнул всего лишь копейку. Точно так же мотив, побуждающий человека приобретать акции на небольшую сумму с целью получать дивиденды, даёт основание считать такого человека инвестором в противовес другому человеку, который каждый день совершает сделки на сотни миллионов рублей с целью заработать на краткосрочных колебаниях. Зная мотив этого человека, мы можем классифицировать его как спекулянта. В независимости от того, что он ворочает огромными деньгами.

barlog писал(а):доля в компании с определенного уровня принципиально изменяет положение человека по отношению к объекту вложения.

Для того чтобы массовый инвестор мог получить то, на что он рассчитывал изначально, приобретая скромные пакеты акций, ему не нужен контроль в компании и какое-то принципиальное изменение положения по отношению к объекту вложения. Цель массового инвестора-получение пассивного дохода, а не какое-то серьёзное увеличение влияния в компании. А пассивный совокупный доход массовый инвестор может получить, просто долгосрочно владея миноритарным пакетом. Массовый инвестор идёт на биржу не за влиянием в компании. Это утопия: на что-то рассчитывать сверх того на что может рассчитывать минор. Вы рассуждаете с точки зрения основного владельца бизнеса, а надо смотреть на инвестиции с точки зрения массового инвестора, довольствующегося малым.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 дек 2017 22:28

barlog писал(а):А вы сами не противоречите себе, называясь стоимостным инвестором? Ведь суть стоимостного инвестирования, как я понимаю, найти недооцененный актив и потом продать, когда он будет оценен адекватно, а лучше переоценен. Вот чем этот подход не спекулятивен?


Суть стоимостного инвестирования заключается в обнаружении недооценённого актива и удерживания этого актива до момента, когда рыночная цена начнёт превышать его справедливую стоимость. Вы всё правильно сказали. Только что в этой стратегии спекулятивно? Анализируется ведь не движение рыночной цены в отрыве от фундаментальной составляющей. Анализируется фундаментал компании и идёт сравнение стоимости компании с её текущей рыночной ценой. А фундаментал анализируется за тем, чтобы найти недооценённый бизнес, акции которого в результате переоценки компании рынком вероятнее всего вырастут.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 дек 2017 22:35

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Нет у золота, земли и биткойна объективной причины для роста кроме как динамики инфляции или временного усиления или ослабления спроса на эти товары в силу каких-то специфических причин,

если добавить перед словом специфические слово "объективные" то получается вы сами себе же и рассказали о том, что такие причины есть или могут быть. так же как и рост (или падение) рынка акций.

У любого актива есть объективные причины для роста. Они могут быть как фундаментального характера, так и спекулятивного. Я же ведь не сказал, что у роста цены на золото, землю и биткойн нет объективной причины. Я сказал: "кроме как"- а этот речевой оборот не отрицает наличие какой-либо объективной причины роста.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 дек 2017 22:50

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):имеющих место в определённую историческую эпоху. А у курсового роста акций (капитализация) есть долгосрочная фундаментальная причина: рост прибылей компаний. Растут прибыли компаний-растёт и капитализация. Это хорошо заметно на долгосрочных исторических графиках. Прибыли компаний на длинных временных интервалах обгоняют инфляцию на 3-8%%, и рынки акций также обгоняют инфляцию примерно на эту же величину. Это закономерность.

выявленная на рынке победившей в мировой гонке цивилизации, потому что этот процесс действительно наблюдается, но наблюдается в
странах, которые могут быть названы как "большой Запад". Продолжится ли эта тенденция для всего мира, произойдет ли изменение этой тенденции для этих стран и что будет дальше мы не знаем.

Думаю, что эта тенденция не изменится и в следующие 100 лет.
Скажите, а группа из пяти стран БРИКС, эта группа относится к странам большого Запада, победившим в мировой гонке цивилизаций? А между тем ЮАР, входящая в эту группу, лидирует на протяжение ста с лишним лет среди всех стран, имеющих фондовые рынки. Рынок ЮАР продемонстрировал на более долгосрочном периоде, а также на менее долгосрочном периоде самую впечатляющую доходность. 8% сверх инфляции.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 13 дек 2017 12:15

ValuaVtoroy писал(а):
borhes писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Строго говоря, объективной причины нет ни у чего социального. Все, что с нами происходит в социуме - это выдуманные человечеством мифы. Капитализм (и вечный рост прибылей компаний как его основа) - лишь один из правящих (пока). Вполне возможно, что биткоин будет новым мифом. Почему нет? )
Я не к тому, что Вы не правы, на текущий исторический момент, пожалуй, что и да, но с фундаментальностью этого явления я бы не был так категоричен.

Рискуя наговорить глупостей, не буду здесь развивать тему "объективные законы развития социума".
Несколько вопросов:
1) будет ли нуждаться человечество ну хотя бы в ближайшие 100 лет в материальных и нематериальных благах?
2) кто будет удовлетворять эти потребности?
3) на безвозмездной ли основе, по преимуществу, будут удовлетворять эти потребности некие экономические единицы?
4) будут ли эти экономические единицы получать прибыль, производя материальные и не материальные блага?
5) в чью пользу будет распределяться прибыль экономических единиц?
6) какова вероятность того, что функционирующие экономические единицы будут работать исключительно ради нулевой рентабельности, генерируя выручку, равную исключительно сумме затрат на сырьё, материалы, средства производства, налоги и заработную плату?
7) является ли нулевая рентабельность бизнеса для экономических единиц реальным стимулом заниматься производством товаров и услуг, или же экономические единицы будут стремиться к получению такого размера прибыли, которая позволяла бы заниматься расширенным производством и позволяла бы получать некий избыток средств для потребления материальных и нематериальных благ, производимых другими экономическими единицами?

Как Вы думаете: какие ответы на эти вопросы даст сама жизнь, и будет ли дела в ближайшие 100 лет обстоять как-то иначе, чем это было в прошлом?


Валуа, я скорее указал на то, что ничего незыблемого и фундаментального в социальных сферах (одной из которых является экономика) - нет. по той простой причине, что социальное существует главным образом у нас в головах, а не в природе. а с тем, что капитализм пока жив-здоров и отчаливать с причала не собирается - с этим я и не пытался спорить.
Telegram-email-бот для слежения за раскрытиями эмитентов - https://vk.com/club137601163, http://telegram.me/discl_bot

vasya
Форумчанин
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 26 дек 2016 16:04

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение vasya » 13 дек 2017 12:56

Господа, позволю себе вклиниться в вашу дискуссию и написать своё мнение.
Инвесторы, вне зависимости от доли компании, рассчитывают на свою долю в её прибыли, а способы участия в этой прибыли могут быть разные (дивиденды, рост курсовой стоимости из-за увеличения активов компании). При этом спекулятивный рост является просто некоей премией (или убытком), и на большом интервале времени он, как правило, не сильно заметен, а возможная прибыль компании рассчитывается исходя из фундаментальных факторов, и здесь уже есть место для субъективных оценок, но главная мысль остаётся — целью существования компании является принесение прибыли.
Спекулянты же с самого начала рассчитывают на случайные факторы (скользящие средние, волны, а также слухи), которым они решают доверить выбор актива в надежде на сильное движение цены в скором времени. Как я понимаю, спекулянт рассматривает доходность от участия в прибыли компании как несущественную, в сравнении с ожидаемыми прибылями от роста курса, вызванного формой графика :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 дек 2017 14:11

borhes писал(а):Валуа, я скорее указал на то, что ничего незыблемого и фундаментального в социальных сферах (одной из которых является экономика) - нет. по той простой причине, что социальное существует главным образом у нас в головах, а не в природе. а с тем, что капитализм пока жив-здоров и отчаливать с причала не собирается - с этим я и не пытался спорить.

Полагаю, что социальное существует не только у нас в головах: корни социального в экономическом положении той или иной социальной группы, которые составляют классы. Со времён Маркса ни чего особо не изменилось. А экономика, это уже серьёзно, и в этой сфере человеческих взаимоотношений проявляют себя довольно устойчивые взаимосвязи. Избитая фраза, что экономические законы неумолимы, она не о каких-то абстрактных построениях в умах людей, она о реальном положении дел во взаимоотношениях как отдельных людей, задействованных в каком-то бизнес процессе, так и о взаимоотношениях людей на уровне целых групп (пролетарии-буржуа, производители-потребители и т.д.)
Покуда будет существовать капиталистическая экономика, злобный оскал которой смягчён социальной политикой правящих классов, до тех пор будут действовать те закономерности, которые приводили в прошлом к определённым результатам. Если проще о том почему реальная доходность бизнеса выше инфляции, то основная причина такого положения вещей-эгоизм субъектов экономической деятельности, желающих не просто выживать, а желающие получать такую норму прибыли, которая бы отбивала затраты на бизнес, потери от инфляции, и позволяла бы приумножать собственникам бизнесов свои богатства. А такая норма прибыли возможна только в том случае, если корпорации через цену на свои товары и услуги будут изымать из кошельков потребителей компенсацию своих расходов на ведение бизнеса, и ещё малую толику на финансирование своих подчас не хилой потребности в красивой жизни.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 дек 2017 14:42

vasya писал(а):Господа, позволю себе вклиниться в вашу дискуссию и написать своё мнение.
Инвесторы, вне зависимости от доли компании, рассчитывают на свою долю в её прибыли, а способы участия в этой прибыли могут быть разные (дивиденды, рост курсовой стоимости из-за увеличения активов компании). При этом спекулятивный рост является просто некоей премией (или убытком), и на большом интервале времени он, как правило, не сильно заметен, а возможная прибыль компании рассчитывается исходя из фундаментальных факторов, и здесь уже есть место для субъективных оценок, но главная мысль остаётся — целью существования компании является принесение прибыли.
Спекулянты же с самого начала рассчитывают на случайные факторы (скользящие средние, волны, а также слухи), которым они решают доверить выбор актива в надежде на сильное движение цены в скором времени. Как я понимаю, спекулянт рассматривает доходность от участия в прибыли компании как несущественную, в сравнении с ожидаемыми прибылями от роста курса, вызванного формой графика :)

Я согласен с вашей точкой зрения. Вот есть долгосрочный рост прибылей компаний выше инфляции на несколько процентов. Есть игроки, которые, если они настроены на рост, могут загонять цены на активы до небес. Если людям повезёт вложившись краткосрочно, поймать этот рост, то они получат что-то вроде премии сверх средней рыночной доходности. Если игроки настроены на падение, то зайдя в такой период на рынок на короткое время, можно получить убыток (результат сильно хуже долгосрочной рыночной доходности). В общем это всё рыночный шум, маскирующий от большинства народа долгосрочный сигнал. А по уму, надо бы настраиваться на длительный период инвестирования, будучи готовым и к взлётам и падениям рыночных котировок, и ориентироваться на сигнал. И тогда доходность инвестора сложится из того объёма прибыли, который сгенерирует для него бизнес за продолжительный период времени. Часть прибыли инвестор получит через дивидендные выплаты, а часть в виде роста рыночной стоимости его акций. Сам же рост рыночной стоимости акций будет получен за счёт реинвестирования компаниями нераспределённой прибыли (сложный процент). В итоге в выигрыше останутся терпеливые, которые получат в своё распоряжение всю выгоду от владения частью собственности компании за вычетом расходов на управление портфелем и на налоги.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 18 дек 2017 19:32

ValuaVtoroy писал(а): Только что в этой стратегии спекулятивно? Анализируется ведь не движение рыночной цены в отрыве от фундаментальной составляющей. Анализируется фундаментал компании и идёт сравнение стоимости компании с её текущей рыночной ценой.

елки, а кто мешает "спекулянту" анализировать фундаментал компании? ну любая попытка заработать на изменении цены основывается на том, что анализируется состояние "сейчас", на основе какой-то модели делается вывод что объект недо/переоценен и соот-но совершается покупка в лонг или в шорт. только вы свой анализ считаете хорошим, инвестиционным, а другой - спекулятивным.
вы покупаете не долю в компании в расчете на долю прибыли, уж если считать такой подход 100% инвестиционным, а как раз рассчитываете на то что рынок не учел что-то и планируете в будущем на этой недооценке заработать. да, я понимаю, вы предполагаете что такой подход имеет какой-то серьезный фундаментальный базис, ну так а кто против то.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 18 дек 2017 19:37

ValuaVtoroy писал(а):Думаю, что эта тенденция не изменится и в следующие 100 лет.
Скажите, а группа из пяти стран БРИКС, эта группа относится к странам большого Запада, победившим в мировой гонке цивилизаций? А между тем ЮАР, входящая в эту группу, лидирует на протяжение ста с лишним лет среди всех стран, имеющих фондовые рынки. Рынок ЮАР продемонстрировал на более долгосрочном периоде, а также на менее долгосрочном периоде самую впечатляющую доходность. 8% сверх инфляции.

сколько людей в 84ом году предполагало падение СССР через несколько лет? А за сколько лет до развала РИ было сколько-то понятно такое развитие событий? 100 лет это ну очень смелое предположение, очень.
ЮАР было частью Британской Империи, страны БРИКС не являются чем-то целым, хоть в политическом, хоть в экономическом смысле.
Нет, я то лично делаю ставку на то что рыночная экономика в РФ будет развиваться и вкладываю часть денег в фондовый рынок, но, мне кажется, считать эти вложения хоть сколько-то гарантированными - самообман.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 18 дек 2017 19:39

ValuaVtoroy писал(а):У любого актива есть объективные причины для роста. Они могут быть как фундаментального характера, так и спекулятивного.

в чем тогда отличие то, если причины и там и там объективны?

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 18 дек 2017 19:47

ValuaVtoroy писал(а):Его мотив отличен от мотива честного заёмщика, и это различие в мотиве позволяет одного человека считать честным, а двух других бесчестными: даже если один из них умыкнул всего лишь копейку. Точно так же мотив, побуждающий человека приобретать акции на небольшую сумму с целью получать дивиденды, даёт основание считать такого человека инвестором в противовес другому человеку, который каждый день совершает сделки на сотни миллионов рублей с целью заработать на краткосрочных колебаниях. Зная мотив этого человека, мы можем классифицировать его как спекулянта. В независимости от того, что он ворочает огромными деньгами.


софистика в том, что вы проводите ложное сравнение: честный заемщик - не честный заемщик и человек вложивший деньги под прибыль в долгую и человек вложивший деньги под краткосрочные колебания рынка.
вы сравниваете хорошее/плохое с теплым/холодным.
не заработок на краткосрочных колебаниях, не вложение в долгую не преступление. основной мотив тут - стремление заработать денег, боле-мене законным методом (которые, к слову, в реальных то инвестициях могут быть ну очень разными и весьма спорными и точки зрения закона и морали).

ValuaVtoroy писал(а):А пассивный совокупный доход массовый инвестор может получить, просто долгосрочно владея миноритарным пакетом.

или не получить.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 дек 2017 21:17

barlog писал(а):елки, а кто мешает "спекулянту" анализировать фундаментал компании? ну любая попытка заработать на изменении цены основывается на том, что анализируется состояние "сейчас", на основе какой-то модели делается вывод что объект недо/переоценен и соот-но совершается покупка в лонг или в шорт. только вы свой анализ считаете хорошим, инвестиционным, а другой - спекулятивным.
вы покупаете не долю в компании в расчете на долю прибыли, уж если считать такой подход 100% инвестиционным, а как раз рассчитываете на то что рынок не учел что-то и планируете в будущем на этой недооценке заработать. да, я понимаю, вы предполагаете что такой подход имеет какой-то серьезный фундаментальный базис, ну так а кто против то.

А Вы спросите спекулянта, кто ему мешает анализировать фундаментал компании.
Не любая попытка, а только та, что основана на фундаметальном анализе, если речь идёт не о пассивном инвесторе. Если же делается попытка заработать, основываясь на анализе движения цены, то это попытка спекулятивного толка. Я свой анализ считаю фундаментальным, но не очень хорошим. Слабоват мозгами по сравнению со многими другими инвесторами. Спекулятивный анализ может быть хорошим, выполненным по всем канонам тех.анализа. Инвестор может выполнить свою работу гораздо хуже, чем спекулянт, и результаты у них могут отличаться. И могут отличаться не в пользу инвестора.
Я покупаю долю в компании, получаю законом подтверждённые права на участие в делах компании. Часть прибыли в виде дивидендов, прилагается.
Да, я предполагаю, что стратегия покупки недооценённых акций имеет серьёзный фундаментальный базис. При этом, я не считаю себя искусным фундаментальным инвестором. Напротив, я считаю себя весьма посредственным инвестором, который предполагая, что может ошибиться с оценкой стоимости конкретного бизнеса, покупает разные бизнесы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 дек 2017 21:24

barlog писал(а):сколько людей в 84ом году предполагало падение СССР через несколько лет? А за сколько лет до развала РИ было сколько-то понятно такое развитие событий? 100 лет это ну очень смелое предположение, очень.
ЮАР было частью Британской Империи, страны БРИКС не являются чем-то целым, хоть в политическом, хоть в экономическом смысле.
Нет, я то лично делаю ставку на то что рыночная экономика в РФ будет развиваться и вкладываю часть денег в фондовый рынок, но, мне кажется, считать эти вложения хоть сколько-то гарантированными - самообман.

Что Вы мне хотите предложить? Сидеть и ждать очередного катаклизма вроде тех, что Вы перечислили, и ни чего не предпринимать?
Ну смелое предположение и смелое. Вы можете иметь свою точку на то, как будут развиваться события в следующие 100 лет.
Ни что не гарантировано.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 дек 2017 21:34

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):У любого актива есть объективные причины для роста. Они могут быть как фундаментального характера, так и спекулятивного.

в чем тогда отличие то, если причины и там и там объективны?

Если возьмём акции компаний, то они во многом растут потому, что компании создают прибавочный продукт, а это новые деньги для совладельцев компании. Это объективная фундаментальная причина для роста.
Если возьмём биткойн, который, если бы он был одушевлённым предметом, беспрерывно икал бы, то объективная причина его роста есть не прибавочный продукт, которого он создавать не может, а объективная причина спекулятивного характера: желание кучи людей поиграть в игру "найди большего дурака".
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 18 дек 2017 22:11, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 дек 2017 21:53

barlog писал(а):софистика в том, что вы проводите ложное сравнение: честный заемщик - не честный заемщик и человек вложивший деньги под прибыль в долгую и человек вложивший деньги под краткосрочные колебания рынка.
вы сравниваете хорошее/плохое с теплым/холодным.
не заработок на краткосрочных колебаниях, не вложение в долгую не преступление. основной мотив тут - стремление заработать денег, более-менее законным методом (которые, к слову, в реальных то инвестициях могут быть ну очень разными и весьма спорными и точки зрения закона и морали).

Не понимаю Вас. Где сравнение хорошее/плохое с тёплым/холодным. Я ни чего такое не сравниваю. Я противопоставляю честного человека нечестному человеку отдельно от противопоставления инвестора спекулянту. Я говорю о том, что в первом случае одного можно отличить от другого, учитывая их представление о том как следует жить. Для одного человека быть порядочным человеком, это принципиально, а для второго нет, и этим они отличаются. Точно так же я отличаю инвестора от спекулянта на основании того, какими принципами они руководствуются, и какие соображения движут ими.
Без обиды для Алексея Крылова: Кирилл, читая тему Алексея Крылова и мою, видите ли Вы разницу между нами в подходах по зарабатыванию денег? Если видите, то Вы должны будете признать, что хотя мы с Алексеем и стремимся заработать денег более-менее законным методом, делаем мы это, опираясь на определённые методы, отличные друг от друга.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 19 дек 2017 06:29, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 дек 2017 21:56

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):А пассивный совокупный доход массовый инвестор может получить, просто долгосрочно владея миноритарным пакетом.

или не получить.

Или не получить, но шансы получить выше, чем не получить, если массовый инвестор будет меньше суетиться, проявляя излишнюю активность.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 дек 2017 06:29

Важное дополнение: человек может инвестировать, но при этом он может быть бесчестным человеком (умыкнул копейку у банка и вложил в акции какой-нибудь компании, чтобы получать дивиденды и надеяться на рост курсовой стоимости своих акций), а может быть так, что человек получил в своё распоряжение несколько миллионов (умерла бабушка и оставила ему наследство), и он спекулирует этими деньгами, совершая каждый день много сделок, рассчитывая заработать на волатильности. Этот человек будет спекулянтом, но при этом он останется честным человеком. "Инвестор" не равно "честность", а "спекулянт" не равно "бесчестие". Классифицируя того или иного человека с точки зрения принципов, которыми они руководствуются, принимая решения о вложении денег, мы не оперируем понятиями честный-бесчестный, и выносим за скобки анализа нравственную составляющую. Нам важно оценить человека в первую очередь с точки зрения его принципа вложения денег, если мы хотим ясности в этом вопросе.
И ещё одно важное дополнение: я не утверждаю, что спекулятивная стратегия характеризует человека, придерживающегося её, в некоем негативном ключе. Я утверждаю, что сама по себе спекулятивная стратегия, это игра с отрицательным математическим результатом. И этим она плоха по сравнению с инвестиционной стратегией, но человек, занимающийся спекуляциями, может быть очень порядочным человеком.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 19 дек 2017 18:05

ValuaVtoroy писал(а):Спекулятивный анализ может быть хорошим, выполненным по всем канонам тех.анализа.

вы ставите знак равенства между тех анализом и спекуляцией, а это некорректно.
покупать землю для дальнейшей перепродаже можно основываясь НЕ на теханализе, а на каких-то фундаментальных факторах, а по вашему это же будет не инвестиция, а спекуляция.
мы же не спорим о "тех анализ против фундаментал. "

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 19 дек 2017 18:09

ValuaVtoroy писал(а):Что Вы мне хотите предложить? Сидеть и ждать очередного катаклизма вроде тех, что Вы перечислили, и ни чего не предпринимать?
Ну смелое предположение и смелое. Вы можете иметь свою точку на то, как будут развиваться события в следующие 100 лет.
Ни что не гарантировано.

я предлагаю не самообманываться относительно гаранированности текущих трендов.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 19 дек 2017 18:21

ValuaVtoroy писал(а):Не понимаю Вас. Где сравнение хорошее/плохое с тёплым/холодным. Я ни чего такое не сравниваю. Я противопоставляю честного человека нечестному человеку отдельно от противопоставления инвестора спекулянту. Я говорю о том, что в первом случае одного можно отличить от другого, учитывая их представление о том как следует жить

и к чему это сравнение? что в каких-то случаях можно что-то отличить от другого по намерениям, а в каких-то нельзя.
ну вы бы еще пример привели про немецко-фашистского оккупанта и его намерения -) хотя и немецко-фашистский оккупант примерно также будет организовывать процесс обеспечения войск боеприпасами и продуктами питания как и боец Красной Армии.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 дек 2017 18:22

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Что Вы мне хотите предложить? Сидеть и ждать очередного катаклизма вроде тех, что Вы перечислили, и ни чего не предпринимать?
Ну смелое предположение и смелое. Вы можете иметь свою точку на то, как будут развиваться события в следующие 100 лет.
Ни что не гарантировано.

я предлагаю не самообманываться относительно гаранированности текущих трендов.

Кирилл, как я понял из ваших сообщений, сделанных не только на этом ресурсе, но и в ЖЖ Спирина, Вы предприниматель, имеете свой бизнес. Возможно владеете им не единолично, а совместно с компаньонами. Вот скажите, будете ли Вы и ваши компаньоны довольствоваться такой нормой прибыли, которая позволит едва-едва сводить концы с концами, и держать цены на вашу продукцию на таком уровне, который не позволяет обыгрывать инфляцию? Или вы стремитесь к тому, чтобы рост цен на ваши товары или услуги хоть чуть-чуть, но обгонял бы инфляцию?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 дек 2017 18:43

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Спекулятивный анализ может быть хорошим, выполненным по всем канонам тех.анализа.

вы ставите знак равенства между тех анализом и спекуляцией, а это некорректно.
покупать землю для дальнейшей перепродаже можно основываясь НЕ на теханализе, а на каких-то фундаментальных факторах, а по вашему это же будет не инвестиция, а спекуляция.
мы же не спорим о "тех анализ против фундаментал. "

А это очень даже резонное замечание. Я как-то об этом не думал, но теперь попробую сформулировать.
Думаю, что не ошибусь, если скажу, что спекуляции на рынке ценных бумаг немыслим без технического анализа. Им широко пользуются, чтобы совершать краткосрочные сделки с активами не бессистемно, но пользуясь какой-нибудь торговой системой. В противном случае большинство спекулянтов сольёт торговый капитал не за два года, а гораздо быстрее. Земля, это всё же не тот актив, который гоняют вверх-вниз спекули (ну если только это не какие-нибудь торгуемые на рынке etf на рынок земли). Сделка с землёй может готовится не один месяц, и тут учитываются совсем иные факторы: местоположение участка, вероятность того, что в данном районе может начаться строительство какого-нибудь крупного инфраструктурного объекта, желание какого-нибудь агрохолдинга или фермеров развивать на этом участке сельхозпроизводство (не в том смысле, что они будут на этом участке что-то сеять или сажать, а в том смысле, что на участке может быть построен элеватор или коровник). И здесь я должен с Вами согласиться: все эти факторы имеют фундаметальное значение, и спекулятивная сделка по перепродаже земельного участка может готовиться на основе фундаментального анализа.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 19 дек 2017 19:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 19 дек 2017 18:52

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Не понимаю Вас. Где сравнение хорошее/плохое с тёплым/холодным. Я ни чего такое не сравниваю. Я противопоставляю честного человека нечестному человеку отдельно от противопоставления инвестора спекулянту. Я говорю о том, что в первом случае одного можно отличить от другого, учитывая их представление о том как следует жить

и к чему это сравнение? что в каких-то случаях можно что-то отличить от другого по намерениям, а в каких-то нельзя.
ну вы бы еще пример привели про немецко-фашистского оккупанта и его намерения -) хотя и немецко-фашистский оккупант примерно также будет организовывать процесс обеспечения войск боеприпасами и продуктами питания как и боец Красной Армии.

А к тому это сравнение, что если мы хотим отличить одно от другого: спекуляции от инвестиций, честного человека от нечестного, мы должны выработать критерии, которые бы позволили отличить одно от другого. Только и всего.
Оценку намерениям немецко-фашистского оккупанта дала сама История. Давайте не будем здесь развивать эту тему.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 20 дек 2017 21:23

Сегодня я принял быть может своё самое важное решение в этом году. И оно не инвестиционного плана.
В утреннем выпуске новостей на канале Рен ТВ показали сюжет об одном маленьком мальчике, который только-только начал жить и ему уже, практически с самого первого дня жизни требуется операция, стоимость которой больше 3 миллионов рублей. У родителей таких денег нет. Сюжет меня очень тронул. Посмотреть его можно здесь http://ren.tv/novosti/2017-12-20/ren-tv ... ysha-gleba Я уже перечислил небольшую сумму на лечение. Быть может кто-то захочет последовать моему примеру. Тогда быть может совместными усилиями мы совершим маленькое чудо в канун Нового Года и Рождества Христова.
Просьба не комментировать написанное мною, а просто принять то или иное решение. Не на показ.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 24 дек 2017 00:35

ValuaVtoroy писал(а):Или вы стремитесь к тому, чтобы рост цен на ваши товары или услуги хоть чуть-чуть, но обгонял бы инфляцию?

разумеется, я стремлюсь заработать максимально. я понимаю, к чему вы. только вот ведь какая история - спекулянты аналогично всеми силами стараются максимизировать прибыль. да, в целом пока бизнес дает постоянное увеличение прибавочной стоимости, будет ли так дальше - а хз. но соглашусь, что это потенциально лучше, чем некоторые спекулянтские игры с нулевой или даже отрицательной суммой.
я просто думаю, что грани почти нет - бывают и сектора рынка в бизнесе где идет игра с нулевой суммой, и на спекулянтских рынках может быть его увеличение в разы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 24 дек 2017 11:04

barlog писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Или вы стремитесь к тому, чтобы рост цен на ваши товары или услуги хоть чуть-чуть, но обгонял бы инфляцию?

разумеется, я стремлюсь заработать максимально. я понимаю, к чему вы. только вот ведь какая история - спекулянты аналогично всеми силами стараются максимизировать прибыль. да, в целом пока бизнес дает постоянное увеличение прибавочной стоимости, будет ли так дальше - а хз. но соглашусь, что это потенциально лучше, чем некоторые спекулянтские игры с нулевой или даже отрицательной суммой.
я просто думаю, что грани почти нет - бывают и сектора рынка в бизнесе где идет игра с нулевой суммой, и на спекулянтских рынках может быть его увеличение в разы.

Так спекулянты стремятся максимизировать прибыль не за счёт того, чтобы купить отдельные акции, как активные инвесторы, или весь рынок целиком через покупку ПИФов, как это делают пассивные инвесторы, и не за счёт снижения издержек на торговлю, а за счёт того, что они делают ставку на то, что лучше остальной массы спекулянтов могут торговать по тренду. А инвесторы максимизируют прибыль за счёт уменьшения издержек на торговлю (им не надо гадать когда рынок развернётся, и в связи с этим им не надо слишком часто входить и выходить из позиций), и за счёт того, что они просто держат активы в своих портфелях, делая ставку на рост прибылей бизнеса, которые частью будут распределены через дивиденды, а частью вложены самими же компаниями в новые проекты под будущие прибыли.
Тенденция увеличения прибавочной стоимости бизнесом будет сохраняться и далее. В противном случае у бизнесменов пропадёт стимул заниматься бизнесом. Это моё мнение. Ну и само-собой и далее будет существовать борьба классов за долю в прибавочной стоимости. Карл Маркс рулит.

"я просто думаю, что грани почти нет - бывают и сектора рынка в бизнесе где идет игра с нулевой суммой, и на спекулянтских рынках может быть его увеличение в разы."

Грань-то всё-таки есть. Сектор рынка, это совокупность компаний, занятых в производстве схожих товаров или услуг. Средняя температура по палате там может быть нулевой, но если посмотреть не на весь сектор в целом, а на отдельные компании, то наверное можно будет увидеть как компании, работающие с рентабельностью выше нуля, так и компании, работающие с отрицательной рентабельностью. Активные инвесторы должны делать ставку на первых, а пассивные инвесторы должны решить, надо ли покупать в портфели этот сектор целиком, или обратить внимание на другие секторы экономики.
Далее: мы говорим не об отдельных секторах рынка, в которых рентабельность может быть нулевой, мы говорим о рынке, как о совокупности всех компаний, создающих прибавочную стоимость, перекрывающую в том числе и инфляцию. И говоря о реальной доходности рынка в целом, мы предполагаем, что и далее его субъекты будут стремиться через цены на свои товары и услуги получить достаточную норму прибыли. И эта достаточная норма прибыли будет выше инфляции на несколько процентов. Вот это та норма доходности, на которую должны ориентироваться долгосрочные инвесторы. Долгосрочно рынок позволит получит инвестору именно эту доходность. Но так-как рынок волатилен, и периодически эта волатильность просто зашкаливает, то в краткосрочном периоде рынок в целом, или отдельные сектора, могут вырасти значительно. Под ростом я подразумеваю рост цен на акции. При этом прибыли компаний если и демонстрируют растущую динамику, то не на сотни процентов, а иногда динамика прибылей может быть и негативной. Поэтому не следует путать реальный рост прибылей компаний, и рост рыночной стоимости акций. Если цены на акции значительно оторвутся от своего фундаментала, то в последующие годы может последовать переоценка, и недавние акции роста превратятся в изгоев. И может быть на очень продолжительный срок. Верно и обратное: если прибыли компаний растут или хотя бы остаются на прежнем уровне, а рынок загоняет акции этих компаний ниже плинтуса, то можно ожидать, что со временем такие акции продемонстрируют неплохой рост.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 дек 2017 13:46

Посчитал и я свою доходность за 2017 год и за период. Год выдался непростым, как и все предыдущие годы. На конец второго квартала я был в убытке -12%, о чём и на писал в июле месяце в этой теме.
Теперь в основном цифры:
Чистая полная доходность портфеля за 2017 г., за вычетом налога и комиссий и с учётом дивидендов и купонов составила +13,2%.
Расходы на управление портфелем 0,57%. Если бы не налог с продажи акций М-Видео, то расходы на управление портфелем составили бы 0,08%.
Полная годовая доходность портфеля за весь период (14 лет) составила 11,95%; за период с 2008 г. включительно по 2017 г. включительно (10 лет) 11,96%; за период с 2009 г. включительно по 2017 г. включительно (9лет) 25,18%.
С учётом довнесений и реинвестирования дивидендов и купонов, капитал с 2004 года по 2017 год включительно увеличился в 85 раз. Темп роста капитала составил 37,35% годовых.
Темп роста дивидендных выплат (за 2004-2006 г.г. данных по дивидендам у меня нет. Скорее всего я их не зацепил, совершая в те годы бессистемные действия на бирже) за 11 лет составил 42,2%. Сумма дивидендов и купонов, выплаченная мне компаниями и Минфином, больше дивидендных выплат 2007 года в 48 раз.
Таковы мои результаты за 14 лет.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 578
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 30 дек 2017 17:35

ValuaVtoroy писал(а):Посчитал и я свою доходность за 2017 год и за период. Год выдался непростым, как и все предыдущие годы. На конец второго квартала я был в убытке -12%, о чём и на писал в июле месяце в этой теме.
Теперь в основном цифры:
Чистая полная доходность портфеля за 2017 г., за вычетом налога и комиссий и с учётом дивидендов и купонов составила +13,2%.
Расходы на управление портфелем 0,57%. Если бы не налог с продажи акций М-Видео, то расходы на управление портфелем составили бы 0,08%.
Полная годовая доходность портфеля за весь период (14 лет) составила 11,95%; за период с 2008 г. включительно по 2017 г. включительно (10 лет) 11,96%; за период с 2009 г. включительно по 2017 г. включительно (9лет) 25,18%.
С учётом довнесений и реинвестирования дивидендов и купонов, капитал с 2004 года по 2017 год включительно увеличился в 85 раз. Темп роста капитала составил 37,35% годовых.
Темп роста дивидендных выплат (за 2004-2006 г.г. данных по дивидендам у меня нет. Скорее всего я их не зацепил, совершая в те годы бессистемные действия на бирже) за 11 лет составил 42,2%. Сумма дивидендов и купонов, выплаченная мне компаниями и Минфином, больше дивидендных выплат 2007 года в 48 раз.
Таковы мои результаты за 14 лет.

Очень достойные результаты, спасибо, что делитесь. Мне до такого плыть и плыть)
Как Вы думаете, исключительно с денежного потока от активов Ваша семья уже может жить на привычном уровне жизни?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 дек 2017 18:14

bezzumen44 писал(а):Очень достойные результаты, спасибо, что делитесь. Мне до такого плыть и плыть)
Как Вы думаете, исключительно с денежного потока от активов Ваша семья уже может жить на привычном уровне жизни?

Добрый вечер, Михаил. Нет, пока не можем жить исключительно с дивидендов. Так получилось, что кроме тех денег, что откладываю я, параллельно откладывает моя жена. Вернее, в своё время была продана квартира моего умершего родственника, и часть суммы отдали мне, а я отдал эти деньги жене. А она несколько лет тянула и даже на депозит не клала, хотя я её и уговаривал. К настоящему моменту деньги её лежат в Сбере, но там сами понимаете-доходность не ахти. Если бы я не отдал в своё время ей эти деньги, а присовокупил бы их к уже существующему брокерскому счёту, то очень может быть, что мы могли бы уже с дивидендного дохода покрывать свои текущие потребности. Но я отдал эти деньги потому, что считал, что жена должна иметь свои деньги. В общем у неё не так сильно выросла сумма на счёте, а мой капитал может покрыть исключительно мои текущие потребности в полной мере, если акции будут проданы, и куплены ОФЗ. Но глядя на динамику дивидендного потока, могу предположить, что в течение нескольких лет я смогу обеспечивать свои потребности на 100% за счёт дивидендов. А за чуть больший срок дивиденды покроют все наши текущие потребности. Так я предполагаю.
Михаил, Вы наверное обратили внимание на то, что доходность портфеля за весь период инвестирования оказалась гораздо скромнее той, что получена в последние 9 лет. Во многом это объясняется тем, что из-за бессистемной торговли я часто выходил и входил в позиции, из-за чего были упущены наиболее доходные отрезки времени за период с 2004-2006 год включительно. Для меня тогда реализовался риск, на который я указывал аndrbayr. В противном случае, если бы я тогда просто удерживал акции в портфеле и совершал меньше телодвижений, итоговая доходность за 14 лет была бы выше. Правда первые годы и суммы были меньше, так что доходность последних 9 лет, выраженная в деньгах, была более внушительной, но тем не менее, лучше бы я тогда не делал глупости, помноженные на моё тогдашнее отчаяние, проистекающее из понимания, что доходность рынка выше моей в 2-3 раза.
В общем лет эдак через пять-десять надеюсь на существенный рост дивидендного дохода. Посмотрю как получится на самом деле.
Вам всех благ. Слежу за вашим становлением, как инвестора, и предполагаю, что у Вас получится быстрее моего выйти на обеспечение семейных потребностей за счёт пассивного дохода.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19
Откуда: Петрозаводск

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение glorden » 30 дек 2017 20:04

Спасибо, Валуа!
Прекрасные результаты. Желаю Вам и дальше успехов в трудах.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 дек 2017 20:39

glorden писал(а):Спасибо, Валуа!
Прекрасные результаты. Желаю Вам и дальше успехов в трудах.

glorden, спасибо за пожелания. Наверное уже пора поздравлять всех с наступающим. Поздравляю Вас и всех остальных форумчан и гостей форума с наступающим Новым Годом. Желаю всем крепкого здоровья. Это главное в нашей жизни.
Теперь немного о доходности. Нашёл на сайте Московской биржи данные по "MOEX Russia Net Total Return (Resident) Индекс ММВБ полной доходности «нетто» (по налоговым ставкам российских организаций)".
Я так понимаю, это полная доходность ММВБ с учётом дивидендов и за вычетом налога.
Решил сравнить свои результаты с этим индексом.
За 14 лет с 2004 по 2017г.г. индекс ММВБ показал доходность = 13%. То есть я отставал от индекса за этот период на ежегодные 1,05%, показав доходность 11,95% годовых. Такова цена первоначальных моих ошибок.
За 10 лет с 2008 по 2017г.г. индекс продемонстрировал среднюю годовую доходность = 4,3% против моей, равной 11,96%.
За 9 лет с 2009 по 2017г.г. индекс продемонстрировал среднюю годовую доходность = 18% против моих 25,18% годовых. Уже гораздо лучше, но за весь период инвестирования 14 лет, я всё же пока уступаю индексу полной доходности ММВБ, и это меня немного печалит. Но буду работать над улучшение результата.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 31 дек 2017 11:00

ValuaVtoroy писал(а):
glorden писал(а):Спасибо, Валуа!
Прекрасные результаты. Желаю Вам и дальше успехов в трудах.


За 14 лет с 2004 по 2017г.г. индекс ММВБ показал доходность = 13%. То есть я отставал от индекса за этот период на ежегодные 1,05%, показав доходность 11,95% годовых. Такова цена первоначальных моих ошибок.


У «лежебоки20%» за 14 лет – 10,2%, на инструментах ВТБ - 11,1%.

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 01 янв 2018 10:09

С Новым Годом Вас Валуа. Спасибо за такую интересную информацию. На самом деле, я считаю Вашу долгосрочную доходность очень замечательным результатом. Если верить адептам пассивного инвестирования, то очень мало кому удаётся побить индекс. Отставание в 1.05% крайне несущественно. Уверен, что на таком интервале времени Вы опережаете подавляющее большинство профессиональных управляющих.
Также, немаловажный момент, что Вы непрофессиональный инвестор. По Вашим собственным словам используете достаточно простую стратегию без особых рисков. Это очень мотивирует молодых инвесторов. Как говорится, пионер - всем ребятам пример :)
People are strange...


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: zeroq и 3 гостя