:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Джейсон Цвейг, Комментарии к Главе 1 "Р.И".

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Джейсон Цвейг, Комментарии к Главе 1 "Р.И".

Сообщение Сергей Спирин » 11 окт 2012 08:29

Причиной всех человеческих несчастий является одно: незнание того, как оставаться спокойным.
Блез Паскаль


Как вы думаете, почему брокеры Нью-йоркской фондовой биржи всегда радуются, услышав сигнал об окончании рабочего дня, — независимо от того, как вел себя рынок? Дело в том, что свои деньги, торгуя акциями для вас, они зарабатывают всегда, независимо от того, заработали вы на этих операциях или нет. Занимаясь спекуляцией вместо инвестиций вы уменьшаете шансы увеличить свое благосостояние и увеличиваете шансы разбогатеть для других.

Определение инвестиционной деятельности, сформулированное Грэхемом, является очень четким: “Инвестиционная деятельность означает, что инвестор на основании серьезного анализа предусматривает как возмещение вложенного капитала, так и получение соответствующего дохода. Операции, которые не отвечают этим требованиям, являются спекулятивными”.

Обратите внимание на то, что инвестиционная деятельность, по Грэхему, состоит в равной степени из трех основных элементов:

• вам следует со всей серьезностью проанализировать положение дел в компании и соответствующей отрасли, прежде чем покупать ее акции;
• вы должны со знанием дела защищать вложенный капитал от серьезных убытков;
• вам следует стремиться к “адекватному”, а не сверхъестественному, результату.

Инвестор рассчитывает стоимость акций основываясь на стоимости бизнеса компании. Спекулянт же покупает акции, рассчитывая на то, что их курс вырастет из-за того, что кто-то еще готов заплатить за них большею цену. Как в свое время определил Грэхем, инвестор выводит “рыночную цену акций на основании определенных правил (стандартов) определения их стоимости”, в то время как спекулянты “основывают свои стандарты оценки акций на их рыночных ценах”. Для спекулянта непрерывный поток котировок акций является необходимым, как кислород, его перекрытие равносильно смерти.

Для инвестора значение рыночной стоимости акций, которую Грэхем называет “котировочной”, не столь важна. Грэхем советует инвестировать только в том случае, если вы будете уверенно чувствовать себя при владении этими акциями, даже если у вас нет возможности получать ежедневную информацию о стоимости акций.

Как игра в казино или ставки на скачках, спекуляция на рынке может быть увлекательной или даже прибыльной (если вам повезет поймать удачу). Но это самый худший из возможных способов стать состоятельным человеком.

Это объясняется тем, что фондовая биржа, подобно игорным домам в Лас-Вегасе или ипподромам выстраивает шансы игроков таким образом, что в результате в выигрыше оказывается заведение, а не игрок, пытающийся взять вверх с помощью спекулятивной игры.

С другой стороны, инвестирование можно рассматривать как особенный случай игры в казино — такой, в котором в итоге вы не можете проиграть, поскольку играете только по правилам, которые поворачивают события в вашу пользу. Инвесторы зарабатывают деньги для себя, а спекулянты – для своих брокеров. Это, в свою очередь, объясняет, почему фондовая биржа постоянно недооценивает преимущества инвестиционной деятельности и превозносит безвкусные проявления спекуляции.

Опасен на высокой скорости

Ошибочно, как предупреждает Грэхем, смешивать спекуляцию и инвестиции. В 1990-х такая ошибка привела к значительным потерям на фондовом рынке. Казалось, что почти все его участники в один момент потеряли терпение, и Америка стала Нацией Спекулянтов, населенной торговцами, которые бросались от одних акций к другим подобно кузнечикам на сенокосе в августе.

Люди начали верить в то, что для подтверждения справедливости методов (техники) инвестиционной деятельности достаточно просто убедиться в том, что они “работают”. Если на протяжении какого-либо периода удавалось достичь лучших результатов, чем показывал рынок, вне зависимости от того, насколько опасными или бессмысленными были методы работы на фондовом рынке, то люди хвастались тем, что были “правы”. Но рассудительный инвестор не заинтересован в том, чтобы доказывать свою правоту в краткосрочном периоде. Среди подходов, которые стали массовыми при проведении операций на фондовом рынке 1990-х годов, можно назвать следующие:

- внутридневная торговля (дэй-трейдинг),
- игнорирование диверсификации,
- создание “быстрых” взаимных инвестиционных фондов,
- использование различных “систем” для выбора акций.

И всем казалось, что они “работают”. Но эти методы торговли акциями были бесполезными для долгосрочного инвестирования, поскольку не отвечали ни одному из трех критериев Грэхема, определяющих суть инвестиционных операций с акциями.

Чтобы убедиться в том, что временное достижение высоких уровней доходности ничего не доказывают, представим себе пункты А и Б, расстояние между которыми составляет 150 км. Если я еду со скоростью 75 км. в час, я могу проехать это расстояние за два часа. Но если скорость будет составлять 150 км. в час, то я, конечно же, смогу добраться в конечный пункт всего лишь за один час. Если я попробую проехать “с ветерком” и выживу, буду ли я при этом “прав”? Нужно ли вам пытаться поступать также после того, как вы услышите мое хвастовство по поводу того, что мой метод “работает”?

Хвастливые приемы победы над рынка являются чем-то подобным: на краткосрочных отрезках времени и при вашем везении, они срабатывают. Но со временем они способны вас уничтожить.

В 1973 году, когда Грэхем в последний раз готовил новое издание “Разумного инвестора”, коэффициент годового оборота Нью-йоркской фондовой биржи составлял 20%. Это означает, что в среднем время владения акциями составляло пять лет. К 2002 год коэффициент оборота достиг 105% — то есть время владения акциями сократился до 11,4 месяца. Вернемся к 1973 году, когда средний взаимный инвестиционный фонд владел акциями около трех лет; и сравним это значение с 2002 годом, когда период владения сократился лишь до 10,9 месяца. Со стороны это выглядит таким образом, что управляющие взаимными фондами, которые по долгу службы призваны тщательно изучать инвестиционные качества акций перед их покупкой, спустя непродолжительное время после их покупки решили, что им не стоило этого делать. Поэтому они быстро “сбрасывают” недавно купленные акции, и все идет по новому кругу.

Даже наиболее уважаемые компании по управлению капиталом свое время обуревало беспокойство. В начале 1995 года у Джефри Виника (Jeffrey Vinik), управляющего Fidelity Magellan (в дальнейшем самого крупного в мире взаимного инвестиционного фонда) 42,5% активов были вложены в акции высокотехнологических компаний. Виник заявлял, что большинство акционеров его фонда “вложили деньги в инвестиционный фонд, преследуя долгосрочные цели… Я думаю, их цели совпадают с целями нашего фонда, поскольку они так же, как и я, полагают, что долгосрочный подход является наилучшим вариантом”. Но через шесть месяцев после этих великодушных слов Виник продал почти все акции высокотехнологических компаний, высвободив почти 19 миллиардов долларов за восемь сумасшедших недель. Не слишком уж много для “долгосрочного периода”! И в 1999 году брокерское подразделение компании Fidelity подталкивал своих клиентов торговать ценными бумагами везде и в любое время, используя карманные компьютеры — что вполне соответствовало новому девизу фирмы: “С учетом каждой секунды” (“Every second counts”). В качестве примера посмотрим на оборачиваемость акций ряда компаний в рамках торговой системы NASDAQ.

В 1999 году акции компании Puma Technology, к примеру, переходили из рук в руки в среднем каждые 7,2 дня. Несмотря на впечатляющий девиз торговой системы NASDAQ — “Фондовый рынок следующих столетий” (“The Stock Market of the Next Hundred Years”) — многим из ее участников с трудом удавалось владеть акциями на протяжении ста часов.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 11 окт 2012 08:46

Финансовая видеоигра

Финансовые компании рекламируют систему онлайновой торговли ценными бумагами как прямой путь к быстрому богатству.

Специализирующаяся на электронной торговлей акциями компания Disciver Brokerage (подразделение почтенной брокерской фирмы Morgan Stanley) создала телевизионную рекламу, в которой водитель грязного грузовика подвозит преуспевающего служащего. Увидев фотографию тропического пляжа на приборной доске, служащий спрашивает: “Как провели отпуск”? “По правде говоря, это мой дом”, — отвечает водитель. “Похоже на остров”, — замечает служащий. С тихим триумфом водитель отвечает: “И знаете, – это мой остров”.

Такая пропаганда продолжалась и дальше. Торговля в режиме онлайн не требует усилий и размышлений. В телевизионной рекламе компании Ameritrade, онлайнового брокера, были показаны две домохозяйки, вернувшиеся с утренней пробежки; одна включает компьютер, щелкает мышкой несколько раз и говорит: “Думаю, я заработала около 1700 долларов”! В телевизионной рекламе брокерской фирмы Waterhouse некто спрашивает капитана баскетбольной команды Фила Джексона (Phil Jackson): “Ты знаешь о торгах?”. На что он отвечает: “Я собираюсь как раз этим заняться”. (Во скольких играх NBA одержит победу команда Джексона, если он разрекламирует эту философию на всю страну? Как бы то ни было, но ничего не зная о других командах, но заверяя “Я готов играть с ними хоть сейчас”не серьезно рассчитывать на чемпионский титул).

В 1999 году, по крайней мере, шесть миллионов человек принимали участие в электронных торгах ценными бумагами — и примерно десятая часть из них занимались дэй-трейдингом, используя возможности Интернет для мгновенной покупки и продажи акций. Каждый из них, начиная с великой Барбры Стрейзанд (Barbara Streisand) до Николаса Бирбаса (Nicolas Birbas), 25-летнего бывшего официанта Queens в Нью-Йорке, торговля акциями с молниеносной быстротой. “Прежде, — смеялся Бирбас, — я вкладывал инвестиции на долгосрочной основе и пришел к выводу, что это неумно”.

Теперь Бирбас перепродает акции до 10 раз в день и предполагает зарабатывать 100000 долларов в год. “Я не могу видеть красные чернила (т.е. записи о падении котировок – прим. научн. ред.) в моих финансовых записях, — заявила Стрейзанд в интервью журналу Fortune. — Я по гороскопу телец, потому и реагирую на красный цвет. Если я вижу красные чернила, я быстро продаю свои акции”.

Просмотр текущих данных по акциям в барах и парикмахерских, на кухнях и в кафетериях, на остановках такси, с помощью финансовых веб-сайтов и финансовых телепрограмм превратил фондовый рынок в постоянную национальную видеоигру. Население страны ознакомлено с деятельностью фондового рынка, как никогда раньше. К сожалению, несмотря на то, что люди тонут в данных, знаний при этом не прибавляется. Акции становятся вдвое дороже изначальной стоимости компании только благодаря тому, что им удается засветиться на телевизионном экране или на экране компьютера.

Только это мелькание приводит к росту, и ничего больше. 20 декабря 1999 года компания Juno Online Services представила на общее рассмотрение новаторский бизнес-план, цель которого состояла в том, чтобы потерять как можно больше денег. Компания Juno объявила, что она с этого времени предлагает все услуги для своих небизнес-клиентов бесплатно —никакой платы за пользование почтой, бесплатный доступ в Интернет. К тому же она израсходует миллионы долларов больше на рекламу, начиная со следующего года. После этого заявления о корпоративном харакири стоимость ее акций увеличилась с 16,375 доллара до 66,75 доллара буквально за два дня6.

Почему вам скучно изучать, является ли бизнес прибыльным, или какие товары и услуги производит компания, или кто возглавляет ее, или даже как называется компания? Все, что вам нужно, — знать биржевой код (тикер) акций: CBLT, INKT, PCLN, TGLO, VRSN, WBVN7. В конце 1998 года акции крошечной строительной компании Temco Services, операции с которыми проводились очень редко, в буквальном смысле слова в течение минуты подскочили в цене в три раза до рекордного значения. Почему? Из-за неспособности читать финансовые показатели тысячи торговцев купили Temco по ошибке, спутав тикер TMCO с тикером компании Ticketmaster Online (TMCS), Интернет-компании, акции которой в этот день впервые стали доступны для публичной продажи8.

Оскар Уайльд (Oscar Wilde) как-то сказал, что циник “знает цену всему и ничего не ценит”. В соответствии с этим определением фондовый рынок всегда циничен, но в конце 1990-х он шокировал бы и самого Оскара. А как еще мы можем относиться к тому факту, что высказывания отдельных людей о цене акций могут удвоить ее даже в том случае, если стоимость бизнеса никак не исследовалась. В конце 1998 года Генри Блоджет (Henry Blodget), аналитик компании CIBC Openheimer, предупредил, что “как и в случае с остальными акциями Интернет-компаний, оценка является скорее искусством, чем наукой”. Затем, анализируя возможные перспективы, он высказал мнение о том, что “прогнозируемая цена” акций Amazon.com вырастет с теперешних 150 до 400 долларов. Рост курса акций Amazon.com составил в тот день, когда это мнение стало известным рынку, 19% и, несмотря на протесты Блоджета, что он давал прогноз на год, целевой ориентир в 400 долларов был достигнут спустя три недели. Год спустя Вальтер Печик (Walter Piecyk) аналитик компании Paine Webber, огласил свой прогноз роста курса акций компании Qualcom до 1000 долларов в течение 12 месяцев. Курс акций — рост которого и так составил 1842% за 1999 год — увеличился еще на 31% в этот день, таким образом, составив 659 долларов за акцию.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 11 окт 2012 08:57

От формулы к поражению

Но торговля акциями в тот момент, когда на вас дымятся штаны – не единственная форма спекуляции. На протяжении последнего десятилетия мы имели возможность наблюдать возникновение, распространение и исчезновение различных формул спекулятивной деятельности. Все они имели общую особенность: “Это быстро! Это просто! Это безопасно!” — и все они нарушали хотя бы одно из правил Грэхема по определению различий между инвестиционной деятельностью и спекуляцией. Далее приведены некоторые из самых модных формул, которые уже, впрочем, сошли на нет.

Зарабатываем с помощью календаря

“Эффект января” — закономерность, связанная с тем, что доходность инвестиций в акции небольших компаний превышает доходность вложений в акции крупных компаний в период конца одного года и начала следующего года. Эта тенденция широко обсуждалась в научных статьях и книгах в 1980-х годах. Исследования показали, что если вы приобрели акции небольших компаний во второй половине декабря, то в январе рост их курса превысит рост рынка на 5–10%. Этот факт поразил многих экспертов. Поскольку это было так легко, практически каждый мог узнать об этом, и многие стали применять этот способ, такая возможность вскоре улетучилась.

Что привело к возникновению “эффекта января”? Прежде всего, многие инвесторы продавали в конце года свои наиболее убыточные акции, чтобы получить скидку при уплате налогов. Во-вторых, профессиональные управляющие инвестиционных фондов становятся более осторожными в конце года, изыскивая возможность сохранить достигнутый уровень доходности. Поэтому они не стремятся приобретать (или даже искать) акции, курс которых падает. И если к тому же это акции небольших компаний, то управляющий фондом изъявит еще меньше желания увидеть их в своем портфеле. Все эти факторы превращают акции небольших компаний в источник дополнительного дохода. Когда в январе исчезает необходимость в продажах этих акций (в связи с прекращением действия налоговых факторов) они, как правило, вырастают в цене, принося обильную и быструю прибыль.

Эффект января не исчез совсем, просто его действие немного ослабло. По словам профессора по финансам Вильяма Шверта (William Schwert) из Рочестерского университета (University of Rochester), если вы покупали акции небольших компаний в конце декабря и продавали их в начале января, вы в результате могли превзойти среднерыночную доходность на 8,5 процентных пунктов с 1962 года по 1979 год, 4,4 с 1980 по 1989 годы и 5,8 с 1990 по 2001 годы”

Чем больше людей узнавали об эффекте января, тем больше торговцев стали скупать “мелкие” акции в декабре, что стало снижать доходность операций с ними. И хотя эффект января с наибольшей силой проявляется для акций небольших компаний, но учитывая данные компании Plexus Group, специализирующейся на изучении брокерских издержек, общие затраты на куплю-продажу “мелких” акций могут составить до 8% от величины инвестиций. Может случиться так, что оплатив услуги биржевого брокера, вы обнаружите, что на это ушли все январские доходы.

Шверт рассматривает эти факты в исследовательской работе “Anomalies and Market Efficiency”, доступной на
сайте http://schwert.ssb.rochster.edu/papers.htm.

Просто используйте "лучшие методы" работы на Уолл-Стрит

В 1996 году неизвестный управляющий денежными фондами Джеймс О’Шоннеси (James O’Shaughnessy) опубликовал книгу под названием What Works on Wall Street. В ней он утверждал, что “инвесторы могут добиться намного более лучших результатов, чем рынок”. О’Шоннеси сделал следующее заявление: с 1954 по 1994 годы вы могли превратить 10000 долларов в 8074504 долларов, "сработав" в 10 раз лучше, чем рынок акций в целом, и добившись годового показателя доходности в 18,2%.

Каким же образом должен действовать инвестор, пожелавший воспользоваться этим методом работы на фондовом рынке? Для этого ему следует сформировать портфель из 50 акций, имеющих следующие характеристики:

- наиболее высокие показатели годовой доходности;
- стабильный рост прибыли компании на протяжении пяти лет;
- коэффициент "цена акции/доход компании в расчете на 1 акцию" должен быть меньше 1,512.

Словно Эдисон на Wall Street, О’Шоннесси (O’Shaghnessy) получил патент США номер 5978778 на эту “автоматизированную стратегию”, и создал группу из четырех взаимных инвестиционных фондов, использующих открытые им методы работы на рынке. На конец 1999 года инвестиционные фонды привлекли больше 175 миллионов долларов, и в своем ежегодном письме к акционерам О’Шоннесси величественно отметил: “Как всегда, я надеюсь, что совместными усилиями нам удастся достичь долгосрочных целей, придерживаясь нашего курса и проверенных временем инвестиционных стратегий”.

Но “лучшие методы работы на Уолл-Стрит” перестали быть таковыми после того, как О’Шоннесси опубликовал это письмо. У двух из его фондов дела шли настолько плохо, что они закрылись в начале 2000 года, и весь фондовый рынок (как показывает индекс Standard & Poor’s 500 stock) безустанно наносил поражения каждому из фондов О’Шоннесси на протяжении следующих четырех лет.

В июне 2000 года О’Шоннесси приблизился к своим “долгосрочным целям”, перестал управлять своими фондами, оставив своих клиентов один на один со своими “испытанными временем инвестиционными стратегиями”.

Акционеры О’Шоннесси, возможно, были бы меньше расстроены, если бы он дал своей книге более точное название – например, “Лучшие методы работы на Уолл-Стрит ...до того, как я написал эту книгу”.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 11 окт 2012 09:08

Метод Motley Fool: "дурацкая четверка"

В середине 1990-х годов веб-сайт Motley Fool, а также несколько книг, расхвалили и разъяснили технику под названием “дурацкая четверка” (“The Foolish Four”). В соответствии с рекомендациями Motley Fool, вы можете “превзойти уровень средней доходности фондового рынка за 25 лет” и “обойти взаимные инвестиционные фонды”, уделяя лишь 15 минут в год “планированию своих инвестиций”. И что важнее всего, эта техника обеспечивала “минимальный риск”. Вы должны сделать лишь следующее.

1. Выбрать пять акций из состава биржевого индекса Dow Jones Industrial Average с наиболее низкой ценой акций и наибольшими значениями дивидендной доходности.
2. Исключить из них наиболее дешевую.
3. Вложить 40% своих средств в акции, которые занимают вторую позиции по критерию наиболее низкой цены.
4. Вложить 20% денег в каждую из трех оставшихся акций.
5. Через год провести повторную выборку акций из состава Dow Jones Industrial Average аналогичным образом и пересмотреть состав портфеля в соответствии с пп. 1–4.
6. Повторять до тех пор, пока не разбогатеете.

На протяжении 25 лет, по заявлению Motley Fool, этот метод принесет инвестору 10,1 процентных пунктов сверх среднегодовой доходности. На протяжении следующих 20 лет, по мнению специалистов из Motley Fool, 20000 долларов, вложенные согласно метода “дурацкой четверки”, должны превратится в 1791000 долларов. (И, по их мнению, можно получить даже более высокую доходность, если выбрать из акций, входящих в расчет индекса Dow, пять акций с наиболее высокими значениями коэффициента "дивидендная доходность/квадратный корень из цены акции", исключая акции с наиболее высоким коэффициентом, и покупая оставшиеся четыре).

Давайте рассмотрим, соответствует ли эта “стратегия” определению понятия "инвестиции" в соответствии с представлениями Грэхема.

• Что это за “серьезный анализ”, в соответствии с которым из списка акций-претендентов исключаются одни из них на основании всего лишь того, что их цена наименьшая, и остаются остальные акции с худшими значениями цены?
• Каким образом вложение 40% ваших средств в акции только одной компании может считаться “минимизацией риска”?
• И как портфель, состоящий всего лишь из четырех акций, может быть достаточным образом диверсифицированным для обеспечения “сохранности инвестированного капитала”?

В общем, метод “дурацкой четверки” был наиболее необъяснимой формулой для достижения успеха на Уолл-стрит из всех, когда-либо изобретенных. Специалисты Motley Fool допустил ту же ошибку, что и О’Шоннесси. Дело в том, что если вы проанализируете большое количество данных, собранных на протяжении достаточно продолжительного периода, то вполне можете подобрать себе такие факты, которые, хотя и собраны вместе совершенно случайно, но при этом очень удобно "ложатся" в ту или иную модель работы на фондовом рынке. Только благодаря воле случая у компаний, которые имеют доходность по акциям выше средней, некоторые характеристики будут общими. Но так как не они служат факторами получения избыточной доходности, то их нельзя использовать для целей прогнозирования и отбора акций.

Ни один из факторов, которые под фанфары "открыли" специалисты Motley Fool — отбрасывание акций с наилучшими показателями; приобретение вдвое большего количества акций со вторым по критерию наиболее низкой цены значением; деление дивидендной доходности на квадратный корень цены акции — не мог каким-то образом повлиять на будущие позиции акции или хотя бы объяснить их. В журнале Money отмечалось, что портфель из акций, в названии которых нет повторяющихся букв, будет иметь примерно такой же успех, как и “дурацкая четверка” — по той же простой причине: всего лишь по воле случая. Как постоянно напоминал Грэхем, доходы, которые способны принести акции, напрямую зависят от того, как идут дела у компании, их выпустившей — ни больше, ни меньше.

В нашей истории все кончилось так, как и можно было ожидать. Дурацкие советы привели к околпачиванию тысяч людей, которые понесли убытки, поверив в силу очередной "магической формулы" успеха на фондовом рынке.

В 2000 году четыре “дурацких акции” — Caterpillar, Eastman Kodak, SBC и General Motors — упали на 14%, в то время как индекс Dow снизился всего лишь на 4,7%.

Как показывают эти примеры, единственная вещь, которой всегда удается раскачать фондовый рынок и создать на нем "медвежье" настроение — это глупые идеи. Каждый из рассмотренных нами т.н. "подходов" к проведению инвестиционной деятельности не соответствует Закону Грэхема. Все т.н. формулы для достижения успеха на фондовом рынке являются “разновидностью саморазрушительного процесса — сродни закону снижающейся доходности”. Есть две причины уменьшения доходности. Если формула основывалась случайных связях между данными (как “дурацкая четверка”), то дальнейший ход времени покажет, что первоначальные предположения не имели смысла. С другой стороны, если формула фактически срабатывала в прошлом (как эффект января), то ее обнародование всегда ведет к ослаблению — и обычно к исчезновению — возможности для получения избыточной доходности в будущем.

Все это напоминает о предупреждении Грэхема о том, что вы должны относиться к спекуляции так, как игроки-ветераны относятся к своим походам в казино:

- Вы никогда не должны обманывать себя относительно того, чем вы на самом деле занимаетесь на фондовом рынке – инвестициями или спекуляцией.
- Спекуляция становится смертельно опасной в тот момент, когда вы начинаете заниматься ею серьезно.
- Вы должны установить четкие ограничения на объем денежных средств, которыми вы можете позволить себе рисковать.

Так же как и здравомыслящие игроки, которые берут с собой в казино лишь 100 долларов, а все остальное закрывают в сейфе в номере гостиницы, разумный инвестор определяет крошечную часть своего портфеля в качестве счета для “сумасшедших денег”. Для большинства из нас 10% всех денег — максимально допустимый объем, который может быть подвержен спекулятивному риску. Никогда не объединяйте деньги на своемспекулятивном счету с деньгами на своих инвестиционных счетах; никогда не позволяйте своему спекулятивному мышлению распространится на всю вашу инвестиционную деятельность; никогда не используйте более 10% ваших активов для спекуляции ценными бумагами, независимо от того, что происходит.

Хорошо это или плохо, но инстинкт игрока — это составляющая человеческой природы — поэтому многим людям бесполезно даже пытаться подавить его. Но вы должны ограничивать и сдерживать его. Это единственный наилучший способ быть уверенным в том, что вы никогда не введете себя в заблуждение, спутав спекуляцию с инвестиционной деятельностью.

Аватара пользователя
oslikia
Всерьез и надолго
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 29 июн 2012 14:57
Откуда: Пенза

Сообщение oslikia » 11 окт 2012 11:51

Сергей, спасибо! Очень интересно было читать.
"Раскольников проснулся и сладко потянулся за топором." (C)

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 11 окт 2012 15:08

"В 2000 году четыре “дурацких акции” — Caterpillar, Eastman Kodak, SBC и General Motors — упали на 14%, в то время как индекс Dow снизился всего лишь на 4,7%."

Сергей!
Похоже, выдернули из стратегии самый худший год и представили как доказательство негодности стратегии. А какие результаты показывала эта стратегия на протяжении 10-20 лет? Думаю, она обоганяла индекс СиПи.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 11 окт 2012 18:57

Без понятия.

Речь о том, что нет проблем найти стратегию, которая обгоняет индекс на ПРОШЛЫХ данных.

Найти стратегию, которая обгонит индекс на БУДУЩИХ данных - вот проблема.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 14 окт 2012 21:32

Сергей Спирин писал(а):Без понятия.

Речь о том, что нет проблем найти стратегию, которая обгоняет индекс на ПРОШЛЫХ данных.

Найти стратегию, которая обгонит индекс на БУДУЩИХ данных - вот проблема.


Похоже, Вы ратуете за то, чтобы не оглядываться назад. Зря.
У нас, в строительстве, обязательно смотрят на то, что там мы напроектировали и настроили, делаем выводы и вносим в свою работу коррективы. Также надо поступить и с "дурацкой четверкой". Философия у этой стратегии положительная, она выбирает акции с наибольшими дивидендами, а значит, опосредствовано, ориентируется на лучшую прибыль и рентабельность компаний. Стоит посмотреть на исторические данные по стратегии. Может Вы и решите свою проблему. А может надо внести коррективы в стратегию.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Сергей Спирин писал(а):Без понятия.

Речь о том, что нет проблем найти стратегию, которая обгоняет индекс на ПРОШЛЫХ данных.

Найти стратегию, которая обгонит индекс на БУДУЩИХ данных - вот проблема.


Похоже, Вы ратуете за то, чтобы не оглядываться назад. Зря.
У нас, в строительстве, обязательно смотрят на то, что там мы напроектировали и настроили, делаем выводы и вносим в свою работу коррективы. Также надо поступить и с "дурацкой четверкой". Философия у этой стратегии положительная, она выбирает акции с наибольшими дивидендами, а значит, опосредствовано, ориентируется на лучшую прибыль и рентабельность компаний. Стоит посмотреть на исторические данные по стратегии. Может Вы и решите свою проблему. А может надо внести коррективы в стратегию.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 15 окт 2012 10:14

Не надо мне писать, что зря, а что не зря, ладно?

В Штатах за их историю развели уже огромное количество лохов, продавая им "стратегии", просчитанные на ПРОШЛЫХ данных, и перестающие работать в будущем. Некоторые лохотронщики умудрялись даже получать на свои стратегии "аудиторское заключение", что, дескать, в прошлом эти стратегии работали прекрасно. :) Именно об этом вам пишет Джейсон Цвейг, об этом же пишут Бертон Мэлкил, Фрэнк Амстронг, Уильям Бернстайн и многие другие. Там (в США) этой дури уже наелись по уши, потому и вас предупреждают.

Но у нас же не любят про чужой опыт слушать? Нам же самим надо на грабли наступить, да?

Аватара пользователя
oslikia
Всерьез и надолго
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 29 июн 2012 14:57
Откуда: Пенза

Сообщение oslikia » 18 окт 2012 01:59

Сергей Спирин писал(а):Не надо мне писать
Сергей, Вы интересно пишите, об интересных вещах, но так по-хамски отбриваете людей. Это что, звездная болезнь?
"Раскольников проснулся и сладко потянулся за топором." (C)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 18 окт 2012 08:52

Это забота о том, чтобы смысл написанного дошел до максимально большего количества читателей, и акценты были расставлены верно.

Человек не понимает весьма банальных вещей, зато из привычной ему области ("Строительство") пытается поучать меня, как мне совсем в другой области ("Инвестиции") надо относиться к результатам экспериментов на прошлых данных. У меня нет желания тратить время на объяснение в формате форума основных положений ВУЗовской дисциплины "Теория эксперимента" тем, кто с нею не знаком. Вежливо написал Цвейг. Цвейга товарищ, судя по ответу, не понял. Возможно,моя форма ответа окажется более понятной хотя бы тем, что акцентирует внимание.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 18 окт 2012 23:12

Сергей Спирин писал(а):Не надо мне писать, что зря, а что не зря, ладно?

В Штатах за их историю развели уже огромное количество лохов, продавая им "стратегии", просчитанные на ПРОШЛЫХ данных, и перестающие работать в будущем. Некоторые лохотронщики умудрялись даже получать на свои стратегии "аудиторское заключение", что, дескать, в прошлом эти стратегии работали прекрасно. :) Именно об этом вам пишет Джейсон Цвейг, об этом же пишут Бертон Мэлкил, Фрэнк Амстронг, Уильям Бернстайн и многие другие. Там (в США) этой дури уже наелись по уши, потому и вас предупреждают.

Но у нас же не любят про чужой опыт слушать? Нам же самим надо на грабли наступить, да?


Вы так и не ответили на вопрос: обгоняют "четыре дурня" индекс или нет.

Информация к размышлению.

Джеремы Сигел, "Долгосрочные инвестиции в акции", гл. 9, раздел "Другие стратегии дивидендного дохода". Стратегия "Собаки Доу" (отбираются 10 акций с наибольшим дивидендным доходом из 30 акций индекса Доу-Джонса) на отрезке времени с 1957 года по 2006 год обгоняют этот самый индекс Доу-Джонса в среднем на 2,22% в год. Где-то там рядом и "четыре дурня" находятся.

Дж. Крамер. "Один на один с Уолл-стрит",гл.4 "Немного об азах инвестирования".
"За 20 лет акции первоклассных компаний, которые выплачивают дивиденды, опередят по доходности все остальные классы активов".

P.S. Сергей! А Вы не хотите найти истину! И я даже догадываюсь почему. После всех ваших постов создается стойкая философия, что "чтобы вы люди не делали, как бы вы не изгалялись, ничего у вас не получится. Вы все равно будете в убытке". Пессимистическая философия. Отсюда можно сделать неявно выраженный вывод: "Собирайте ваши денежки и несите их кому-нибудь в управление".
А мне нравится другая философия: "Если я из индекса выберу десяток самых высокорентабельных акций, то статистически я должен обогнать этот самый индекс. Пусть не каждый год, но обгоню. А если не обгоню, то проиграю немного". С такой-то философией веселей жить? А? А Вы говорите "строитель"... Я раньше и строить тоже не мог.

Аватара пользователя
Alexey Myasnikov
Всерьез и надолго
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:22
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Alexey Myasnikov » 19 окт 2012 06:52

asonia1 писал(а):P.S. Сергей! А Вы не хотите найти истину! И я даже догадываюсь почему. После всех ваших постов создается стойкая философия, что "чтобы вы люди не делали, как бы вы не изгалялись, ничего у вас не получится. Вы все равно будете в убытке".


C.Спирин действительно запугивает своих клиентов трудностями, предлагая лишь "лежебоку" или "пассивные инвестиции". Разумное зерно тут есть, но самое смешное - этот "гуру" признался недавно в своем блоге, что настолько осторожен, что не пользуется интернет-банком, а карточкой 2 раза в месяц снимает наличные и только в 2х банкоматах, которым доверяет :)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 19 окт 2012 08:20

> Вы так и не ответили на вопрос: обгоняют "четыре дурня" индекс или нет.

С.С.:
Я ответил Вам на этот вопрос: я не знаю, обгоняли ли (в прошедшем времени! на каком-то отдельно взятом интервале данных!) "четыре дурня" индекс или нет. И мне это абсолютно неинтересно.

Могу объяснить почему. Потому что я знаком с азами теории вероятностей и вытекающей из нее более узкой дисциплины "Теория эксперимента". Это в ВУЗе была одна из основных специальностей по моему направлению обучения.

Не хочу вдаваться в подробности (в рамках форума это невозможно), но общая мысль примерно следующая. Для каждого явления (например, "четыре дурня на каком-то отдельно взятом периоде обгоняли индекс") может существовать несколько объяснений-гипотез. Например, одна гипотеза - "это потому, что четыре дурня - гениальная стратегия, и так будет всегда". Вторая, альтернативная гипотеза - "это была случайность, и дальше такого не будет".

Для того, чтобы была возможность установить, какая из гипотез верна, эксперимент должен проводиться на достаточном количестве данных, на статистически значимой выборке. Есть математические методы, позволяющие установить, какой должна быть эта выборка, чтобы подтвердить интересующую вас гипотезу. Так вот, если не вдаваться в детали, то общий вывод такой: выборка для подтверждения работоспособности методики отбора акций для инвестирования должна включать как минимум несколько десятилетий данных. Которые должны подтверждать гипотезу.

(Кстати, по этой же причине все стейтменты российских спекулянтов за 3 - 5-летние периоды (в лучшем случае!) можно смело выбрасывать в мусорное ведро не глядя. А вот результаты Баффета за 45 лет уже вполне можно рассматривать).

А вот чтобы гипотезу опровергнуть, выборка требуется куда меньше.

И если Цвейг приводит данные, как идея "четырех собак" УЖЕ когда-то облажалась, то дальше эта гипотеза уже вообще никакого интереса для умного человека представлять не может.

Я понятно объяснил?

А "мою философию" за меня додумывать не надо. Если что непонятно - лучше спросите.

Аватара пользователя
Лев Григорьев
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 29 июн 2012 14:27
Откуда: Perm, Russia

Сообщение Лев Григорьев » 19 окт 2012 09:22

Alexey Myasnikov писал(а):C.Спирин действительно запугивает своих клиентов трудностями, предлагая лишь "лежебоку" или "пассивные инвестиции". Разумное зерно тут есть, но самое смешное - этот "гуру" признался недавно в своем блоге, что настолько осторожен, что не пользуется интернет-банком, а карточкой 2 раза в месяц снимает наличные и только в 2х банкоматах, которым доверяет :)


Сергей никого не запугивает. Просто история показывает, что на более-менее значимом промежутке времени подавляющее большинство активных управляющих проигрывают индексу. И не существует единой схемы, которая работала бы на протяжении десятков лет. Исключения есть, но они лишь делают правило более выпуклым, поскольку их единицы и они у всех на устах, как Баффет.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 19 окт 2012 10:43

"И если Цвейг приводит данные, как идея "четырех собак" УЖЕ когда-то облажалась, то дальше эта гипотеза уже вообще никакого интереса для умного человека представлять не может."

Ну, сказануть-то все можна. Нужны доказательства, хотя бы прошлые. А а я их здесь не вижу, чтобы не говорила "теория эксперимента". Цвейг,конечно, известный человек, но он не есть доказательство. Лучше график какой-нибудь или ссылка.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 19 окт 2012 10:53

asonia1 писал(а):"И если Цвейг приводит данные, как идея "четырех собак" УЖЕ когда-то облажалась, то дальше эта гипотеза уже вообще никакого интереса для умного человека представлять не может."

Ну, сказануть-то все можна. Нужны доказательства, хотя бы прошлые. А а я их здесь не вижу, чтобы не говорила "теория эксперимента". Цвейг,конечно, известный человек, но он не есть доказательство. Лучше график какой-нибудь или ссылка.


http://www.jasonzweig.com/uploads/8.99FalseProfits.pdf

Update:

Но, на самом деле, это только часть ответа.

Вторая часть ответа состоит в том, что даже если бы эта методика "четырех дурней" не облажалась, она все равно не заслуживала бы рассмотрения. Просто потому, что слишком не репрезентативен охватываемый ею период с данными. Т.е. даже если бы мы имеем методику, которая на старых (но относительно коротких!) данных показывает прекрасные результаты, все равно тратить время на ее рассмотрение, скорее всего, не стоит. Нет больших проблем задним числом придумать методику, которая покажет на старых (относительно коротких) данных прекрасный результат. Причем она может оказаться исключительно идиотской, вроде "за предыдущие 10 лет наилучшие результаты показывали покупки акций в полнолуние" или "лучшую доходность дали акции, начинающиеся на букву A". Таких стратегий много можно придумать, и часть из них на прошлых данных будет показывать результаты лучше индекса. Просто по теории вероятностей. Это не значит, что такие идеи стоит всерьез рассматривать.

Это была вторая часть ответа. Не менее важная, чем первая.

Аватара пользователя
Optimistka
Всерьез и надолго
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 22 авг 2012 11:58

Сообщение Optimistka » 19 окт 2012 11:47

Alexey Myasnikov писал(а):C.Спирин действительно запугивает своих клиентов трудностями, предлагая лишь "лежебоку" или "пассивные инвестиции". Разумное зерно тут есть, но самое смешное - этот "гуру" признался недавно в своем блоге, что настолько осторожен, что не пользуется интернет-банком, а карточкой 2 раза в месяц снимает наличные и только в 2х банкоматах, которым доверяет :)


Ну и правильно! Я тоже стараюсь быть осторожной и другим советую! Зачем зря рисковать "кровными"? ИМХО, даже на брокерский счет деньги лучше переводить лично, получив на всякий случай все соответствующие бумажные подтверждающие документы. Так спокойнее. Всякое случается, и при глюке в интернет-банке ничего никому не докажешь...

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 19 окт 2012 14:05

Сергей Спирин писал(а):http://www.jasonzweig.com/uploads/8.99FalseProfits.pdf

Update:

Но, на самом деле, это только часть ответа.

Вторая часть ответа состоит в том, что даже если бы эта методика "четырех дурней" не облажалась, она все равно не заслуживала бы рассмотрения. Просто потому, что слишком не репрезентативен охватываемый ею период с данными. Т.е. даже если бы мы имеем методику, которая на старых (но относительно коротких!) данных показывает прекрасные результаты, все равно тратить время на ее рассмотрение, скорее всего, не стоит. Нет больших проблем задним числом придумать методику, которая покажет на старых (относительно коротких) данных прекрасный результат. Причем она может оказаться исключительно идиотской, вроде "за предыдущие 10 лет наилучшие результаты показывали покупки акций в полнолуние" или "лучшую доходность дали акции, начинающиеся на букву A". Таких стратегий много можно придумать, и часть из них на прошлых данных будет показывать результаты лучше индекса. Просто по теории вероятностей. Это не значит, что такие идеи стоит всерьез рассматривать.

Это была вторая часть ответа. Не менее важная, чем первая.


Вот это уже интересный ответ. Я подумаю.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 19 окт 2012 14:33

Я вам еще одну хорошую ссылку дам, в которой подробно раскрываются мысли о том, какие результаты можно считать закономерными, а какие случайными. Там не приводится расчета, который можно было бы назвать строго научным (иначе статью вряд ли стали бы читать :) ), но на словах основные мысли излагаются вполне понятно.

Автор - Уоррен Баффет, это одно из его известных эссе.

https://docs.google.com/file/d/0B_-h8vsQCHQeZ2x1NE9xY3h0Qkk/edit?pli=1

Update:
восстанавливаю справедливость, и даю ссылку на то место, где я увидел ссылку: http://zdrogov.livejournal.com/1089.html

Впрочем, предполагаю, что сам перевод профессионально сделан издательством. По-моему, "Альпине" принадлежать права на этот сборник эссе Баффета. Если ошибаюсь - поправьте меня, и я внесу коррективы.

Аватара пользователя
Optimistka
Всерьез и надолго
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 22 авг 2012 11:58

Сообщение Optimistka » 19 окт 2012 16:23

Сергей Спирин писал(а):Я вам еще одну хорошую ссылку дам, в которой подробно раскрываются мысли о том, какие результаты можно считать закономерными, а какие случайными. Там не приводится расчета, который можно было бы назвать строго научным (иначе статью вряд ли стали бы читать :) ), но на словах основные мысли излагаются вполне понятно.

Автор - Уоррен Баффет, это одно из его известных эссе.

https://docs.google.com/file/d/0B_-h8vsQCHQeZ2x1NE9xY3h0Qkk/edit?pli=1

(к сожалению, не могу вспомнить, у кого я эту ссылку на днях увидел. В "мемориз" себе занес, а источник, увы, в памяти не сохранился).


Спасибо, Сергей, очень хорошая статья в качественном переводе!

Аватара пользователя
Alexey Myasnikov
Всерьез и надолго
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:22
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Alexey Myasnikov » 19 окт 2012 22:08

Optimistka писал(а): Всякое случается, и при глюке в интернет-банке ничего никому не докажешь...


Optimistka, Вы - пессимистка!
В нормальных банках все решается, и быстро, или даже просто ничего не случается... Не читайте советских газет за обедом!

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 19 окт 2012 23:15

Alexey Myasnikov писал(а):Optimistka, Вы - пессимистка!
В нормальных банках все решается, и быстро, или даже просто ничего не случается... Не читайте советских газет за обедом!


Пессимист - это информированный оптимист.

Если бы Вы проработали в банках столько, сколько проработал в них я, вероятно и Вы бы имели несколько другой взгляд на вещи. А когда Вы пытаетесь учить жизни и, в частности, рекламировать операции с пластиком, человеку, который десять лет проработал в банках, и из них два года - непосредственно в сердце ведущего российского процессингового центра по пластиковым картам, ваша точка зрения выглядит мягко говоря смешно.

Да-да. :) В банках все решается, и быстро, или даже просто ничего не случается. Угу. :)

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 20 окт 2012 06:28

Сергей Спирин писал(а):Пессимист - это информированный оптимист.Если бы Вы проработали в банках столько, сколько проработал в них я, вероятно и Вы бы имели несколько другой взгляд на вещи. А когда Вы пытаетесь учить жизни и, в частности, рекламировать операции с пластиком, человеку, который десять лет проработал в банках, и из них два года - непосредственно в сердце ведущего российского процессингового центра по пластиковым картам, ваша точка зрения выглядит мягко говоря смешно. Да-да. :) В банках все решается, и быстро, или даже просто ничего не случается. Угу. :)
У меня коллега ночевал возле банкомата, когда ему он списал с карты деньги, не выдав их (получал з/пл). Пришлось ждать пока пересчитают весь кеш банкомата, излишки еиу отдали. Поэтому я снимаю з/пл по карте только в кассе банка.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 20 окт 2012 10:45

ulrih писал(а):У меня коллега ночевал возле банкомата, когда ему он списал с карты деньги, не выдав их (получал з/пл). Пришлось ждать пока пересчитают весь кеш банкомата, излишки еиу отдали. Поэтому я снимаю з/пл по карте только в кассе банка.


Как раз ночевка около банкомата в данном случае была ненужной. У банкомата есть специальная кассета, в которую скидываются не выданные (или не взятые клиентом) деньги, и потом это все довольно легко по логам банкомата и логам процессингового центра выясняется. Вот для того, чтобы понимать, чего бояться, а чего бояться не нужно, очень пригождается знание системы "изнутри" и ее слабых мест. В частности, опасаться воровства или нечестности самих банкиров, как правило, не стоит - там контроль очень жесткий, пытаться воровать в рамках системы - себе дороже. А вот по отношению к действиям людей со стороны с нечистыми помыслами эта система не всегда хорошо защищена, и проблемы случаются довольно часто. Преступность сейчас очень быстро развивается. И вот в этих случаях банк далеко не всегда встает на сторону клиента и соглашается принимать убытки на свой счет.

spelling
Всерьез и надолго
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 29 июн 2012 10:41

Сообщение spelling » 20 окт 2012 11:39

У меня перед глазами пример, когда банк сторнировал проводки, воровал деньги со счетов клиента (заходишь в банк-клиент, а там сформированное платежное поручение в пользу банка). .
Были примеры, когда после отзыва лицензии таджики переносили и "роняли" сервер, терялись документы.

Аватара пользователя
Alexey Myasnikov
Всерьез и надолго
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:22
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Alexey Myasnikov » 20 окт 2012 22:20

Сергей Спирин писал(а):Пессимист - это информированный оптимист.

Если бы Вы проработали в банках столько, сколько проработал в них я, вероятно и Вы бы имели несколько другой взгляд на вещи. А когда Вы пытаетесь учить жизни и, в частности, рекламировать операции с пластиком, человеку, который десять лет проработал в банках, и из них два года - непосредственно в сердце ведущего российского процессингового центра по пластиковым картам, ваша точка зрения выглядит мягко говоря смешно.

Да-да. :) В банках все решается, и быстро, или даже просто ничего не случается. Угу. :)


У меня опыта общения с банками тоже предостаточно, а вы постоянно пугаете, что переходить дорогу опасно - машины! Вероятность потерь от ошибок банка или мошенников настолько мала, что уж Вам-то , который учит других инвестициям, не к лицу бояться банкоматов и интернета... и именно " ваша точка зрения выглядит мягко говоря смешно. "!

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 21 окт 2012 10:35

Еще раз повторяю: не вам меня учить. Вы знаете ситуацию в лучшем случае как банковский клиент, с которым, по счастью, пока еще ничего не происходило. А я прекрасно знаю ситуацию изнутри, со стороны тех служб банка, от которых вы информацию просто никогда не получите. Знаю о статистике проблем, увода денег и попыток увода денег. Поэтому не боюсь, нет, а просто принимаю разумные меры по минимизации своих рисков.

Я к вам (да и к другим людям тоже) с советами по поводу пластика и клиент-банков не навязываюсь. Поступайте как считаете нужным. Мне только советов давать не надо, я ваших советов по этому поводу не спрашивал, для меня ваша точка зрения по этому поводу значит чуть меньше чем ничего.

Аватара пользователя
Alexey Myasnikov
Всерьез и надолго
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:22
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Alexey Myasnikov » 21 окт 2012 11:59

Сергей Спирин писал(а):Еще раз повторяю: не вам меня учить. Вы знаете ситуацию в лучшем случае как банковский клиент, с которым, по счастью, пока еще ничего не происходило. А я прекрасно знаю ситуацию изнутри, со стороны тех служб банка, от которых вы информацию просто никогда не получите. Знаю о статистике проблем, увода денег и попыток увода денег. Поэтому не боюсь, нет, а просто принимаю разумные меры по минимизации своих рисков.

Я к вам (да и к другим людям тоже) с советами по поводу пластика и клиент-банков не навязываюсь. Поступайте как считаете нужным. Мне только советов давать не надо, я ваших советов по этому поводу не спрашивал, для меня ваша точка зрения по этому поводу значит чуть меньше чем ничего.


Блин, Вы первый перешли на оскорбления - заколебал со своим высоко задранным носом! ... Я Вам советов не давал, я посмеялся над маниакальной осторожностью!

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 21 окт 2012 12:29

Олег, у меня к Вам просьба.

Как максимум - дать мне права на модерирование этого раздела форума.

Как минимум - вычистить из этой темы оффтопик, связанный с пластиком и т.п. К обсуждаемой теме это все не имеет никакого отношения.

Я уже давно принял для себя решение не участвовать в дискуссиях на ресурсах, где у меня нет кнопок "Delete" и "BanSet". Мне слишком жалко тратить свое время на кормление троллей. Я уже давно отказался от идеи навязываться к кому-то в качестве учителя, и руководствуюсь принципом Заратустры: "Я не закон для всех, я закон для своих".

Для форума "Вокруг да около" я сделал исключение. Мне не хотелось бы об этом пожалеть.

Заранее благодарен.

Alexey_Br
Всерьез и надолго
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:50

Сообщение Alexey_Br » 21 окт 2012 12:46

Сергей, откуда столько агрессии?
Ваш ответ на несовпадающее с Вашим мнение - это либо откровенное хамство, либо кнопки "Delete" и "BanSet". Вот идеи Ваши вполне разумны, но манера вести дискуссию...
Олег как-то говорил, что удаляет только спам и мат не по делу. Очень бы хотел, чтобы его позиция осталась неизменной, и неудобные Вам комментарии не вычищались под предлогом о том, что Вам "жалко тратить свое время на кормление троллей".

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 21 окт 2012 12:55

Сообщения, являющиеся оффтопиком по отношению к обсуждаемой теме, мною удалены.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 21 окт 2012 23:35

Результаты Dogs of Dow от очень компетентного тестера стратегий Bulkowski (он написал Encyclopedia of Chart Patterns на 1100 страниц): http://thepatternsite.com/DogsofTheDow.html

I do not recommend using the strategy

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 27 окт 2012 07:55

asonia1 писал(а):Вот это уже интересный ответ. Я подумаю.


Сергей! Я подумал. Вот что мы имеем в сухом остатке. Имеется стратегия "Четыре дурня". Основана она на выборке акций с наиболее высокими дивидендами. Я считаю, что в этом есть рациональное зерно: дивиденды опосредствованно связаны с прибылью, свободным денежным потоком или ростом собственного капитала. В обоснование этого, я даю ссылку на материалы в книге Дж. Сигела, где он приводит результаты исследования подобных стратегий. Вы, вслед за Цвейгом, считаете что эта стратегия никуда не годится. В обосновние этого Вы приводите статью Цвейга. В статье я не нашел никаких материалов, доказывающих негодность этой стратегии. В смысле, исторических данных, хотя бы на небольшом временном отрезке. Вывод: что-то, все-таки, в стратегии "Четыре дурня" есть.

P.S. Зачем я все это пишу? Нельзя походя сказануть, что вот это не работает, не приводя никаких доказательств. Какие бы авторитеты об этом не говорили, будь это Цвейг, Грехэм или Баффет. Все надо проверять и делать собственные выводы.
P.P.S. Опять Вас, экономиста, учит строитель. Ну, уж извините. Кстати, в лихие девяностые я работал главным бухгалтером. Правда, в строительной организации. И говорят, в налоговой инспекции, неплохо с этим справлялся. Это так, для справки.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 27 окт 2012 12:31

Попробую еще раз объяснить.

Любые методы нужно проверять - согласен полностью. Вопрос в том, КАК проверять? Есть научные методы проверки, а есть обывательские, любительские.

Например, обывательский метод проверки - просто посмотреть, как вела себя стратегия в последние несколько лет. И если стратегия обогнала индекс на каком-то промежутке времени, то решить, что она хорошая.

Научный метод проверки состоит в том, чтобы сначала выяснить, какой должна быть выборка данных, чтобы по ней и ее результатам можно было уверенно (с математической точки зрения "уверенно" обычно означает "с заранее заданной конкретной вероятностью") говорить о том, действительно ли стратегия имеет под собой основания, либо с куда большей вероятностью результаты стратегии могут объясняться простым совпадением, случайностью.

Я закончил ВУЗ почти 20 лет назад, и конкретный расчет сделать вам сейчас, наверное, уже вряд ли смогу, слишком многое придется вспоминать, да и займет такое исследование несколько страниц, и все равно не будет понятно тем, кто с основами теории эксперимента не знаком. Но поскольку я когда-то имел дела с такими оценками, то могу довольно уверенно сказать, что стратегия "четыре дурня" не имеет шансов доказать свою состоятельность с математической (а не просто с обывательской) точки зрения. Не говоря уже о том, что отдельные ее характеристики напоминают банальный подгон задним числом под результат. Например, почему дурней четыре? Кто-то может математически обосновать число "четыре"? Или просто подгон именно с этим числом акций задним числом показал наилучшие результаты?

Возможно (и даже вероятно), что выбор именно дивидендных акций имеет шанс слегка повысить общую доходность портфеля. Я видел такие исследования в разных источниках, например, в "Триумфе оптимистов" такие данные есть. Но это преимущество весьма небольшое и сильно зависит от рыночного периода, это отнюдь не превосходство всегда и везде. Есть и другие методы отбора акций, которые обеспечивали некоторый обгон индекса на старых данных (помимо дивидендной доходности это, например, капитализация компаний (малые акции по статистике доходнее), классический P/E или отбор акций стоимости по BTM). Но там хоть исследования проводились на максимально возможных широких выборках, и не пытались почему-то выбирать именно 4 акции, взяв с потолка число "4".

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 27 окт 2012 18:23

Выходит, единственный грех "Четырех дурней" - это то, что выбирается всего четыре акции. ;-)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 27 окт 2012 18:44

Ну, это тот грех, который сразу бросается в глаза, говорит о ненаучности подхода, и вызывает мысль о подгоне задним числом.

Если же речь идет просто об идее выбирать дивидендные акции, то тогда куда более научный подход состоит в том, чтобы делать это в виде широкого индекса. Например, взять половину (250 из 500) акций индекса S&P 500 (или другого широкого индекса) с максимальной дивидендной доходностью, и сравнить их поведение с S&P 500. На прошлых данных эта стратегия, насколько я помню, давала некоторое преимущество по сравнению с широким индексом. Небольшое впрочем, и гарантий на будущее никаких тоже нет. Но зато такие результаты должны оказаться куда более устойчивыми в будущем, чем выбор "четверки дурней".

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 27 окт 2012 21:28

Сергей Спирин писал(а):Если же речь идет просто об идее выбирать дивидендные акции, то тогда куда более научный подход состоит в том, чтобы делать это в виде широкого индекса. Например, взять половину (250 из 500) акций индекса S&P 500 (или другого широкого индекса) с максимальной дивидендной доходностью, и сравнить их поведение с S&P 500.

В Р.И. приводится результат сравнения доходности стратегии Dogs Of Dow (ежегодный выбор 10 акций с максимальной див. доходностью). Десятилетия стратегия работала лучше рынка, потом десятилетия - хуже.

Мне кажется, что только число "4" ничего не говорит о том, что стратегия 4 Дурней плоха. Аналогично можно заключить, что индекс ММВБ10 не репрезентативен (почему 10, а не 20 или 25?). А вот что точно говорит - это то, что дивиденды по этой стратегии делятся на квадратный корень цены. Это явный подгон. Получается, чем выше цена акции, тем более фаворитной она будет (если бы Berkshire платил дивы, он бы всегда был на первом месте по стратегии из-за своей цены).

Выбор конкретного числа определяет степень аппроксимации широкого индекса. Чем меньшее число мы берем (скажем, стратегия 1 Дурень), тем (я согласен с Сергеем) мы больше подвержены подгонке, да и кривая доходности будет резко скакать при увеличении числа. Чем большее число, тем ближе мы будем к широкому индексу. И при 250 из 500, думаю, отклонения будут ничтожны на большом числе лет.

На мой взгляд, любая стратегия должна быть сначала проверена на такое абстрактное понятие как разумность. Если нам предлагают гениальную стратегию, в которой страшные мат. формулы - она не будет работать. Т.к. скорее всего формулы и коэффициенты подогнаны, чтобы наилучшим образом построить разделяющую многомерную плоскость, определяющую наше поведение (купить или продать).

Только если стратегия проста как веник, и суть ее понятна, она может иметь шанс выдержать проверку временем. При этом не гарантируя результат в будущем.

При этом нужно иметь ввиду, что на вид разумные стратегии могут оказаться не такими хорошими по сути. Например, Грэхем рассказывает о большом числе фондов, которые покупали (и сейчас покупают) акции "роста". Простейшая стратегия могла бы быть сформулирована так - берем акции компаний, которые максимально выросли за последние N лет и покупаем их. К чему это приводит - популярные компании (с отличными показателями, но сильно перекупленные спекулянтами) падают на десятки процентов, принося убытки пайщикам фондов.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 29 окт 2012 22:50

Я думаю и по "четырем дурням" одно время эта стратегия обгоняет индекс, в другое время отстает. В общем, я предполагаю, она обгоняет индекс. Хотя, наверное, это без комиссионных затрат. Но эмпирических наблюдений по этой стратегии я так не увидел, Поэтому в своих выводах не уверен. На практике я пользуюсь другими стратегиями, но там тоже стараюсь придерживаться хотя бы логических обоснований.
А к Цвейгу я раньше лучше относился. Мне его статья не понравилась.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 08 фев 2013 14:41

asonia1 писал(а):Я думаю и по "четырем дурням" одно время эта стратегия обгоняет индекс, в другое время отстает. В общем, я предполагаю, она обгоняет индекс. Хотя, наверное, это без комиссионных затрат. Но эмпирических наблюдений по этой стратегии я так не увидел, Поэтому в своих выводах не уверен. На практике я пользуюсь другими стратегиями, но там тоже стараюсь придерживаться хотя бы логических обоснований.
А к Цвейгу я раньше лучше относился. Мне его статья не понравилась.


А вот и доказательства положительного результата стратегии "Четыре дурня" применительно к российскому рынку.
http://www.myrichway.ru/4fools/
http://www.myrichway.ru/4fools-2/
http://www.myrichway.ru/4fools-3/
http://www.myrichway.ru/4-fools-2011/
http://www.myrichway.ru/fools-2012/

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 09 фев 2013 22:20

Да, любопытно. Но мне кажется, что дело тут не в идее "дурности", а в выборе именно дивитикеров, а не широкого индекса акций.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 10 фев 2013 08:06

Павел Кудряшов писал(а):Да, любопытно. Но мне кажется, что дело тут не в идее "дурности", а в выборе именно дивитикеров, а не широкого индекса акций.


Вся дурость стратегии в том, что выбираются не самые доходные, а самые дешевые дивидтикеры. Т.е. стратегия скорее выберет энергетическую акцию с копеечной ценой, чем Норникель или Транснефть с многотысячной ценой. Но самое удивительное в том, что стратегия работает, обгоняет индекс. Остается только понять почему?

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 10 фев 2013 12:03

Слово "работает" в данном посте применительно к данной стратегии может быть простительно с обывательской точки зрения, но не выдерживает никакой критики с точки зрения человека, хоть немного знакомого с математическими методами проверки гипотез.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 10 фев 2013 15:47

Сергей Спирин писал(а):Слово "работает" в данном посте применительно к данной стратегии может быть простительно с обывательской точки зрения, но не выдерживает никакой критики с точки зрения человека, хоть немного знакомого с математическими методами проверки гипотез.


Результаты стратегии "четыре дурня" налицо. Таков мой обывательский вывод. Выборка результатов конечно маловата, но кто мешает нам проверить эту стратегию на большем количестве годов на российском рынке. Или на примере американского рынка, там уж выборка результатов огромна. Я уверен, стратегия "четыре дурня" и там покажет нормальный результат.
Любите Вы бросаться фразами типа "теория эксперимента", "математические методы проверки гипотез". И опять без всяких доказательств. Подозреваю, это у Вас фирменный шаблон в споре.

gemaza
Всерьез и надолго
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 20 фев 2013 23:36

Сообщение gemaza » 20 фев 2013 23:44

Сергей, я сейчас не о 4 дурнях, а о Собаках Доу.
В своей книге Джереми Сигель рассматривает стратегию "Собаки Доу" в отношении компаний стоимости и малой капитализации на периоде с 1958 по 2006 год . Так вот данная стратегия приносила доходность в 19,5% (я правда не понял эта доходность с учетом реинвестирования или нет) - это ведь феноменальная цифра! У компаний стоимости большой капитализации за тот же период доходность 13,5%, тоже неплохо.
Данный пример тоже нельзя считать репрезентативным?

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 22 фев 2013 21:27

Навскидку - думаю, что нет, нельзя считать репрезентативным.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 17 июн 2013 13:00

Сергей Спирин писал(а):Слово "работает" в данном посте применительно к данной стратегии может быть простительно с обывательской точки зрения, но не выдерживает никакой критики с точки зрения человека, хоть немного знакомого с математическими методами проверки гипотез.


http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/hse_ejournal/2012/2/16_02_04.pdf, стр. 233, 2-ой абзац: "Аналогичные расчеты по российскому рынку
позволяют сделать вывод, что стратегия «собак Доу» [а "четыре дурня" - одна из модификаций "собак Доу" (там же стр.211-212)]работает: портфель акций, ежегодно переформируемый по принципу отбора с максимальной дивидендной доходностью, показывает бóльшую эффективность, чем фондовый индекс даже с учетом трансакционных издержек".

Обратите внимание на слово "работает". Тоже, наверное, не знакомы с "математическими методами проверки гипотез". Но с другой стороны все-таки "Экономический журнал ВШЭ".

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 18 июн 2013 08:35

Статья, наглядно показывающая деградацию современного образования и современной науки.

При большом количестве умных слов и терминов собственно о проверке гипотез в статье нет ни слова вообще. :)
Экономисты, что с них взять... :)

Везде, где в статье употребляются слова "доказали", "работает" и прочие, вместо них нужно читать "показали на выборке данных, репрезентативность которой не подтверждена". Тогда всю эту писанину можно читать, принимая написанное в качестве ГИПОТЕЗ (но ни в коем случае не в качестве статистически подтвержденных ФАКТОВ).

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 18 июн 2013 08:49

По-видимому, современных российских экономистов обучать основам "Теории эксперимента" вообще не считают нужным. Это технарей необходимо было обучать. Если технари позволяли себе сравнение двух графиков называть "доказательством", то у них в результате ракеты падали, а конструкторов товарищ Сталин отправлял в Сибирь. А экономисты могут нести любую галиматью, поскольку спроса с них вообще никакого.

Хотите, я таким образом "докажу", что рынки растут, ну, скажем, в полнолуние? Или в солнечную погоду? (или падают, я еще не знаю...).

Построю два графика, один из них в результате окажется выше другого. И назову это "доказательством"... Бумага таких "Экономических журналов" все стерпит. :)

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 18 июн 2013 11:43

Сергей Спирин писал(а):По-видимому, современных российских экономистов обучать основам "Теории эксперимента" вообще не считают нужным. Это технарей необходимо было обучать. Если технари позволяли себе сравнение двух графиков называть "доказательством", то у них в результате ракеты падали, а конструкторов товарищ Сталин отправлял в Сибирь. А экономисты могут нести любую галиматью, поскольку спроса с них вообще никакого.

Хотите, я таким образом "докажу", что рынки растут, ну, скажем, в полнолуние? Или в солнечную погоду? (или падают, я еще не знаю...).

Построю два графика, один из них в результате окажется выше другого. И назову это "доказательством"... Бумага таких "Экономических журналов" все стерпит. :)


Не надо доказывать, что рынки растут в полнолуние. Вы докажите, что стратегия "Четыре дурня" не работает. Я думаю, что Вам, с Вашим теоретическим аппаратом, это не по силам. Вот поговорить о теоретическом аппарате - это Вы можете. А привести какие-либо доказательства - это вряд ли.


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя