:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Джейсон Цвейг, Комментарии к Главе 1 "Р.И".

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Suloa

Сообщение Suloa » 28 июн 2013 22:05

zdrogov писал(а):Просто примените логику. Вы купили акции 31.12.2012 г. и таким образом имеете право на дивиденды только начиная с первого квартала 2013 года. Когда происходят и выплаты и начисления за первый квартал? Как минимум [B]после первого квартала.[/B]


спасибо... не подумал... автоматом все делал... исправил
Изображение

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 02 авг 2013 08:58

На российском фондовом рынке в 2012-2013 годах индекс ММВБ упал на 5,15%, "четыре дурня" просели аж на 28,58%. http://www.myrichway.ru/fools-2013/

Suloa

Сообщение Suloa » 02 авг 2013 11:08

"Собаки Доу", итоги на 31.07.2013
Изображение
данные за 31.12.2012 брал отсюда - http://www.dogsofthedow.com/dogs2013.htm
данные за 31.07.2013 + дивиденды брал отсюда - https://www.google.com/finance

Suloa

Сообщение Suloa » 02 авг 2013 13:55

zdrogov, подскажите... В гугле отображается дата, когда дивиденд начислен... или когда он объявлен?

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 02 авг 2013 16:32

Suloa писал(а):"Четыре дурня (США)", Итоги на 31.07.2013


Наверно все же собаки Доу, а не четыре дурня.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 02 авг 2013 17:04

Suloa писал(а):zdrogov, подскажите... В гугле отображается дата, когда дивиденд начислен... или когда он объявлен?


Отображается ex date, то есть дата закрытия реестра.

Suloa

Сообщение Suloa » 02 авг 2013 17:08

zdrogov писал(а):Наверно все же собаки Доу, а не четыре дурня.


исправил... буду раз в месяц отслеживать...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 19 авг 2013 21:48

asonia1 писал(а):На российском фондовом рынке в 2012-2013 годах индекс ММВБ упал на 5,15%, "четыре дурня" просели аж на 28,58%. http://www.myrichway.ru/fools-2013/


asonia1, а вот ещё один пост автора блога http://www.myrichway.ru Наткнулся на него только что. Пока не успел полностью прочитать, так как ухожу на ночное дежурство. Очень интересная точка зрения.
http://www.myrichway.ru/compare/

"Как оценить эффективность стратегии?"

08
Авг
2013

"Итак, «4 дурня» провалились. Но еще в самом начале эксперимента раздавались голоса: «результаты за 1 год, 2 года… – еще не доказательство!» А ведь тогда «4 дурня» значительно обгоняли индекс. Самое интересное, что эти критики были тогда абсолютно правы.
На форуме «Вокруг да около» (очень рекомендую) развернулась очень интересная дискуссия между Сергеем Спириным и другими пользователями на тему того, как узнать, работает ли какая-то стратегия или нет. Процитирую Сергея Спирина:
«Для каждого явления (например, «четыре дурня на каком-то отдельно взятом периоде обгоняли индекс») может существовать несколько объяснений-гипотез. Например, одна гипотеза – «это потому, что четыре дурня – гениальная стратегия, и так будет всегда». Вторая, альтернативная гипотеза – «это была случайность, и дальше такого не будет».
Для того, чтобы была возможность установить, какая из гипотез верна, эксперимент должен проводиться на достаточном количестве данных, на статистически значимой выборке. Есть математические методы, позволяющие установить, какой должна быть эта выборка, чтобы подтвердить интересующую вас гипотезу.»
Именно этим вызывается нежелание признавать мой эксперимент, как доказательство эффективности стратегии «4 дурня». И Спирин совершенно прав. Многочисленные «подтверждения гениальности» трейдеров и управляющих ПАММ-счетов, основанные на результатах максимум за пару лет, можно с легким сердцем выкинуть на свалку. В самом деле, проверка эффективности стратегии должна определяться на репрезентативной выборке результатов. Это аксиома.
А дальше начинаются чудеса. Вместо репрезентативной выборки нам предлагают ориентироваться на долгосрочные результаты. Например, за 10 лет стратегия Х обогнала рынок. Индекс вырос на 150% за это время, а стратегия показала результат 230%. И, вроде бы, все верно – и долгий срок (10 лет – это вам не один год), и итоговый результат выше. Стратегия работает!
Увы, подобное «доказательство» демонстрирует низкий, если не сказать нулевой, уровень математических познаний наших финансовых консультантов, экономистов и т.п. Результат за 10-20-30 лет не является выборкой. Это один (всего один!) результат. Если 6 результатов дивидендной стратегии не являются доказательством ее эффективности (а они не являются), то один результат (пусть и на 10-летнем промежутке) тем более доказательством не будет.
Принято считать, что для оценки эффективности инвестиционной стратегии нужно взять период побольше. 10 лет мало? Возьмем 20, 30, 50, 100… Выборку подменяют долгосрочным периодом, что приводит к неверным решениям.
Пример оценки стратегии
на долгосрочном периоде
Давайте предположим, что фондовый индекс равномерно рос на протяжении 10 лет. Каждый год +15%. По формуле сложного процента посчитаем, что общая доходность индекса составила 305%. Очень неплохо.
Но одна стратегия за эти же 10 лет увеличила портфель на 372%. Принципы стратегии открыты, проверка показала, что действительно 372%. Финансовые консультанты наперебой принялись рекомендовать ее клиентам, трейдеры бросились торговать по новым алгоритмам. Кому не хочется воспользоваться стратегией, которая на «хорошей выборке» в 10 лет показала такие замечательные результаты.
Но тщательная проверка результатов стратегии по годам показала удивительную картину: почти во все годы стратегия показала результат 10% годовых и только в одном случае (на втором году периода) выстрелила – 100% годовых. Любому ясно, что стратегия, проигравшая индексу в 9 случаях из 10 не может быть эффективной. Но когда вам демонстрируют долгосрочные результат доходности за 10-20-30 лет, подобные явления скрыты от ваших глаз.
Очевидно, что именно этот один случайный результат и определил «долгосрочный успех стратегии». Достаточно взять другой период, куда не входит этот суперуспешный год, и стратегия займет свое положенное место.
Отступление 1. Конечный результат не зависит от того, в каком именно году был «взлет». 100% в первый год работы или в последний – итоговый результат за 10 лет останется неизменным. Можете сами проверить.
Отступление 2. Однажды на блоге я уже разбирал подобный случай с реальной стратегией и на реальных данных. Если гипотетический пример вам непонятен, найдите ту статью, и особенно внимательно перечитайте ее и комментарии к ней.
Из этого примера сразу становится ясно, что замечательные графики роста фондового рынка США, например, на периоде 50-100 лет никак не помогут нам определиться со своей стратегией инвестирования. Долгосрочный период – это не выборка, во-первых. А во-вторых, что толку мне от того, что фондовый рынок за 100 лет вырос на Х процентов? Я столько точно не проживу. Эти факты годятся лишь в качестве развлечения для ума, но их практическая ценность стремится к нулю.
Оценка эффективности инвестиций
Первое, что вы должны понять, прежде чем пускаться в дебри статистических расчетов – у инвестиций есть срок. Это Баффет пусть владеет акциями «всегда», а для большинства инвесторов владение акциями – не цель, а инструмент достижения финансовых целей. И для того, чтобы цель реализовать, придется часть активов продать. Это нормально.
Сроки инвестиций зависят от целей. Они могут быть в пределах от 1 года до 50 лет. И, как вы понимаете, даже одна и та же стратегия может показать совершенно различные результаты на разных сроках. Только определив конкретный срок инвестиций в годах, можно приступать к оценке эффективности финансовых стратегий.
Для оценки необходима выборка результатов. Зная срок ваших инвестиций вы должны подобрать как можно больше результатов оцениваемой стратегии на таком же сроке. Например, если вы инвестируете на год, вы должны проверить работу стратегии в 2012-м, 2011-м, 2010-м и так далее годах. Если срок равен 5 годам, проверяйте промежутки 2008-2012, 2007-2011, 2006-2010 и т.д. Идея понятна?
Сколько таких результатов брать? Есть специальные статистические критерии, но заморачиваться с ними не стоит. Считайте максимум, что сможете найти. Получилось 100 результатов – отлично, 20 – неплохо, 10 – тоже можно.
В результате этих усилий вы получите набор доходностей выбранной стратегии на выбранном сроке. Поскольку эта доходность не одинакова на разных периодах (то есть является случайной величиной), то можно найти среднее и стандартное отклонение. Так вы оцените потенциальный доход от использования данной стратегии и уровень риска, присущий данной стратегии.
Теперь вы можете взять другую стратегию, посмотреть ее результаты на тех же периодах, определить среднюю доходность и уровень риска и сравнить их с предыдущей стратегией. Какая из них показала себя лучше?
Подобная оценка стратегий не является панацеей, особенно, если абсолютное количество результатов невелико. Например, вы смогли взять только три-четыре 10-летних периода. Такая выборка все равно недостаточна для доказательства эффективности стратегии. Но этот метод точно убирает высокие случайные результаты, которые оказывают серьезное влияние на «доходность стратегии в долгосрочном периоде».
Пример оценки инвестиционной стратегии
Возьмем все тот же пример из начала статьи.
Для начала посмотрим на годовые результаты.
Индекс: 15% годовых с нулевым риском.
Стратегия Х: 19% годовых с резко возросшим риском (стандартное отклонение = 28 п.п.).
Если вы собираетесь инвестировать на один год, то должны сами решить, готовы ли вы взять на себя повышенный риск ради большей потенциальной доходности стратегии Х.
Если ваш срок 5 лет, то мы можем оценить эти две стратегии по 5-летним промежуткам. По нашим данным за 10 лет мы можем сформировать выборку из шести 5-летних результатов этих двух стратегий.
Индекс: 15% годовых с нулевым риском.
Стратегия Х: 15% годовых с риском 68 п.п.
На 5-летних периодах случайность «великолепного результата» стратегии Х за 10 лет предстает во всей красе. Грамотный инвестор выберет индекс.
Не слушайте ничьих советов. Имейте свою голову на плечах!
Nick Cherry"

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 20 авг 2013 09:09

Буквально только что отписался Nick Cherry в комментариях.

"Замечательный пост. Перечитал три раза. Со многим согласен. Насчёт репрезентативности. Как объективный критерий, она очень важна. Иначе утверждение относительно эффективности того или иного метода будет голословным. Вот с точки зрения репрезентативности-результаты известных стоимостных инвесторов, побивающих индексы, а таких немало, будут репрезентативны? Я думаю, что да.
Конечно, у каждого из них был свой подход, своя стратегия. Кто-то, как Баффет, применял метод дисконтирования свободных денежных потоков. Кто-то, как Грэм, предпочитал приобретать компании по цене раза в два ниже их ликвидационной стоимости, и.т.д. Но в основе всех этих подходов лежит метод оценки внутренней стоимости бизнеса, и понимание того факта, что цена и стоимость-это два разных понятия. Стоимостной инвестор делает ставку на дисконт, возникающий на рынке в следствии его-рынка неэффективности, и на возможную в будущем ликвидацию этого дисконта. И то, что побочным эффектом подобной стратегии является риск среднего отклонения-не пугает его.
Вы справедливо указываете на то, что один головокружительный по доходности год, может улучшить результаты инвестирования за десятилетний срок. И если бы инвестор вложился бы только на девять лет,то он бы получил весьма посредственные результаты, проиграв индексу. Это так. Вот почему инвестиции желательно делать на более продолжительный срок. По крайней мере, не на год, и не на пять лет. По крайней мере, на десять-двадцать лет, чтобы зацепить хотя бы один такой головокружительный по доходности год.
Огромное спасибо Вам за внимание к нашему форуму.
С уважением.
ValuaVtoroy."

Suloa

Сообщение Suloa » 23 авг 2013 11:31

Suloa писал(а):И все-таки... 10 минут и что мы имеем по состоянию на 27.06.2013
Изображение
данные за 31.12.2012 брал отсюда - http://www.dogsofthedow.com/dogs2013.htm
данные за 27.06.2013 + дивиденды брал отсюда - https://www.google.com/finance

может где ошибся... проверьте


zdrogov писал(а):Дивиденды выплаченные в январе-феврале относятся к предыдущему году, поэтому в расчет текущей доходности входить не должны.


Suloa писал(а):т.е. в гугле они указываются по факту начисления... а не тогда когда решило собрание?


zdrogov писал(а):Просто примените логику. Вы купили акции 31.12.2012 г. и таким образом имеете право на дивиденды только начиная с первого квартала 2013 года. Когда происходят и выплаты и начисления за первый квартал? Как минимум [B]после первого квартала.[/B]


Suloa писал(а):спасибо... не подумал... автоматом все делал... исправил
Изображение


возвращаясь к "Собакам Доу"... мне кажется, что в доходности надо учитывать дивиденды полученные в первом квартале 2013 года... так как акции куплены 31.12.2012... значит этот доход поступит и нам... и возможно выбор делается именно по сумме дивидендов за целый год (т.е. одни дивы как бы от прошлого года и три дивиденда этого года должны анализироваться перед покупками 31 декабря)....

Suloa

Сообщение Suloa » 05 сен 2013 15:36

Мысли
В этой ветке говорилось о статистических данных...
Есть наблюдения цены закрытия за 2 года... (около 504 записей)
Т.е. я могу составить около 252 вариантов годовых доходностей... просто сдвигая начало инвестиций с первой записи на 1 и беря результат в конце года...
Также может получиться совсем не одинаковая картина для этих 252 вариантов...
Я понимаю, что это не представительные данные... но все же...

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 01 окт 2013 22:35

Благородный Ник Черри растолковал нам (спасибо ему за это, Спирин не нашел для этого своего драгоценного времени), что если за 30 лет стратегия обогнала индекс на 2000% - это еще ничего не значит. Добавьте до этого еще 30 лет, и еще 2000% превышения - это все равно ничего не значит. (Ха! хотел бы я так жить!) Где-то мы (я) согласны. Но здравый смысл (по выражению Фридриха Энгельса, почтенный спутник в быту, но отражающий шаблоны мышления давно прошедших лет ("Антидюринг")), как-то не очень с этим согласен. Тем не менее, наука движется вперед, статистические методы развиваются. Ник Черри объяснил нам, что набор из тридцати реальных значений индекса за тридцать лет ничего не значат. (Кстати, Ник Черри очень достойный молодой человек, подозреваю с очень хорошим будущим. Все его суждения ну очень вызывают отклики в моей душе.). Заметим, что тридцать лет истории фондового рынка - это не понюшка табака (ну не нашел я лучшего синонима).
Да, по Нику Черри, ну и по статистической науке, если мы поделим эти тридцать лет на два периода (1-29 лет и 2-30 лет), то репрезентативность (то еще слово. Например, слово "энтузиазм" непривычно для русского уха. А слово "воодушевление" вполне объясняет для русского иностранное слово "энтузиазм". То же самое и для слова "репрезентативность" – кто бы его объяснил.) повышается практически в два раза. Т.е. в эти два периода мы можем сравнивать доходность "четырех дурней" и индекса на более высоком уровне репрезентативности (говорю это без всякой иронии). Если мы результаты поделим на три периода (1-28 лет, 2-29 лет, 3-30 лет) репрезентативность результатов еще больше повысится. Ну и так далее. Крайний случай, мы сравниваем результаты за один год (портфель "четырех дурней" и индекса). Сравниваем результаты, сравниваем стандартные отклонения и делаем выводы: работает стратегия или нет.
Что-то я подустал писать комментарий - продолжу в следующем.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 01 окт 2013 23:24

Логично рассуждая, есть еще один способ по повышения репрезентативности. Тридцать лет поделить на несколько отдельных отрезков и в этих отрезках сравнить стратегию "четырех дурней" и индекса, сравнить отрезки между собой и сделать вывод работает стратегия "четырех дурней" или нет. В крайнем случае мы опять сравниваем результаты за один год, как в предыдущей разбивке.
В сухом остатке мы (я) имеем следующее. Работоспособность стратегии "четыре дурня" проверена только на одном отрезке: с 1950 года по 1999 год (http://www.fool.com/ddow/2000/ddow001214.htm). В соответствии со статьей Ника Черри это не является доказательной базой работоспособности стратегии "четыре дурня". Значит надо поделить историю стратегии за 49 лет, например, на пятилетние отрезки (1-5 лет, 2-6 лет и т.д.) и сделать выводы о работоспособности стратегии "четыре дурня".
Пока в силе остается вывод, что на 49-летнем отрезке американского фондового рынка стратегия "четыре дурня" обгоняет индекс.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 19 окт 2013 09:13

Репрезентати́вность — соответствие характеристик выборки характеристикам популяции или генеральной совокупности в целом. Репрезентативность определяет, насколько возможно обобщать результаты исследования с привлечением определённой выборки на всю генеральную совокупность, из которой она была собрана.

Также репрезентативность можно определить как свойство выборочной совокупности представлять параметры генеральной совокупности, значимые с точки зрения задач исследования.

Пример

Предположим, совокупность — это все учащиеся школы (600 человек из 20 классов, по 30 человек в каждом классе). Предмет изучения — отношение к курению. Выборка, состоящая из 60 учеников старших классов, гораздо хуже представляет совокупность, чем выборка из тех же 60 человек, в которую войдут по 3 ученика из каждого класса. Главной причиной тому — неравное возрастное распределение в классах. Следовательно, в первом случае репрезентативность выборки низкая, а во втором случае репрезентативность высокая (при прочих равных условиях).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EF%F0%E5%E7%E5%ED%F2%E0%F2%E8%E2%ED%EE%F1%F2%FC

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 19 окт 2013 12:04

Сергей, Вы меня в ЖЖ из своего черного списка уберете? Тот вопрос с Олегом уже исчерпан...

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 19 окт 2013 14:04

Александр Шадрин писал(а):Сергей, Вы меня в ЖЖ из своего черного списка уберете? Тот вопрос с Олегом уже исчерпан...


А оно Вам зачем? :)
Впрочем, убрал.

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 19 окт 2013 23:50

Письмо Вам напишу)))

Berserker
Интересующийся
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 06 ноя 2013 12:23

Сообщение Berserker » 06 ноя 2013 13:28

Я не поленился и прочитал все ветви дискуссии про стратегию 4 дурня и собаки Доу. И мне хочется прококмментировать ряд моментов, хотя я и сомневаюсь в ценности таких комментариев.

1. Зашла речь о вопросах математической статистики и построении исследования. Репрезентативная выборка, вероятность ошибки, параметрические критерии, критерий фальсифицируемости, вероятность ошибки. НА самом деле, я не понимаю, что здесь такого сложного и такого трудно объяснимого для людей, что ни один участник дискуссии не потратил лишние 10 минут на объяснение.

Предположим, что мы хотим определить лучше ли работает стратегия "4 дурня", чем стратегия покупки всех акций, входящих в индекс Доу. У нас на лицо 2 группы: индекс Доу - так называемая контрольная группа, здесь нет экспериментального воздействия (в нашем случае применение стратегии по таким-то и таким принципам), индекс - это традиционный бенчмарк, выступающий как контрольная группа при таких сравнениях. Вторая группа экспериментальная - покупка акций по стратегии 4 дурня (или собаки Доу, или любая другая). И так, у нас есть 2 группы, которые должны отличаться лишь 1 фактором - применение стратегии. В остальном одни должны быть эквивалентны, чтобы была возможность сделать вывод именно о действии экспериментального воздействия. Остальное: сумма инвестирования, время инвестирования и т.п. должны быть идентичны, чтобы не вмешивались так называемые "побочные переменные", которые не дали бы нам сделать однозначные выводы. Таким образом, в терминах теории эксперимента у нас есть 2 группы: контрольная и экспериментальная, проконтролированы побочные перемнные. Независимой переменной (это термин) выступает наличие/отсутствие стратегии 4 дурня/собаки Доу, зависимой переменной (тоже термин) - выступает доходность (измеренная как ср.геом) и риск (измеренный как ст. отклонение).

Дальше мы начинаем набирать уже собственно выборку наблюдений. Здесь я согласен с комментариями Nick Cherry относительно выборки. Дальше уже нам решать сколько периодов какого времени мы будем брать? Скажем 20 однолетних периодов, 10 пятилетних и т.п. Дальше сравненивая 2 группы по таким показателям как доходность и риск мы будем применять t-критерий Стьюдента (это математическая процедура сравнения средних обеих выборок, которая позволяет с известной долей вероятности ошибки сказать есть ли разница между выборками). Получаем скажем результат на 20 однолетних периодах есть значимые различия (вероятность ошибки скажем 1%, т.е. уровень значимости 0,99), 4 дурня (собаки Доу) обыгрывают индекс в среднем на 1,5% годовых (результат я придумал для иллюстрации). Однако риск также значимо отличается (например, вероятность ошибки скажем 5%, т.е. уровень значимости 0,95) и индекс дает меньший риск на 7%. Что дальше?

2. Объяснение полученных результатов. Вот тут мы и сталкиваемся с большими трудностями в оценке эффективности стратегии.
А) Мы можем сказать, что 20 однолетних периодов - это мало, поскольку они застали только определенный период на рынке (скажем в США с 1980 по 2000 год это в основном "бычий рынок") и тогда мы не можем сделать вывод, что будет в других рыночных ситуациях.
Б) Но даже если бы мы брали 20 пятилетних периодов и смотрели бы с 1912 по 2012 год (включая и периоды спадов, и подъемов, и войны, и мирное время), то можно было бы поставить под сомнение применимость стратегии в России: мол в США ладно работает (например!), а у нас все по-другому! И тут мы понимаем, что для нашей страны выборка наблюдений слишком мала, даже 20 однолетних периодов не наберется и ничего проверять мы не можем. Увы.
В) Большинству людей покажется внутренне нелогичной данная стратегия. Странная она, необоснованная. В дискуссии писали, что дивиденды косвенно отражают рентабельность и положение дел в компании. Но к сожалению, не всегда. Иногда дивиденды большие, потому что руководство и владельцы выводят деньги из компании и вероятно скорое банкротство. В общем, даже если бы работало, то удовлетворительного теоретического объяснения бы не было.

НО самое главное на мой взгляд, что статистические выводы путают с предсказанием. Что мол выборка репрезентативная была, критерии правильные применили, получили обоснованные выводы. Да, обоснованные и научные, но для ПРОШЛОГО. Предсказательной силы они не имеют. И в данном случае, хотя много говорилось про научное и обывательское, для конкретного инвестора разницы на практике никакой нет: научно это обосновано и неизвестно будет ли работать в будущем, или научно не обоснованно и неизвестно будет ли работать в будущем.

3. Как тогда быть с оценкой эффективности любых стратегий инвестирования в акции? Можно до бесконечности гонять прошлые данные по США, Великобритании, Франции. Можно до бесконечности гонять очень маленькие прошлые данные по России. Можно даже в некоторых случаях сделать статистически обоснованные выводы. Но никакой практической пользы это может не принести, потому что будущее остается под покровом тайны. В таких случаях рекомендуют инвестировать в индекс (насколько я понимаю Сергей Спирин порекомендует составить портфель из различных классов активов, сбалансировать его исходя из суммы, горизонта инвестирования, уровня принятия риска, выбрать пропорцию долей и 1 раз в год проводить ребалансировку и т.п. портфельные инвестиции. Если там будет часть портфеля в акциях, то порекомендуется индексный ПИФ с низкими издержками и приличным СЧА).

Вопрос: а почему мы так уверены, что покупка всех акций, входящих в индекс принесет нам положительный результат? Мы опять же можем взять кучу прошлых данных, посчитать среднее геометрическое (доходность), ст. отклонение (риск) и сказать: вот раньше 100 лет работало! Но будущее нам неизвестно и статистика его не предсказывает. Тогда мы скажем: это очевидно, за акциями стоит бизнес, за широким индексом (аля S&P500), вообще, огромная часть экономики. Экономика, в целом, растет (несмотря на кризисы и депрессии, в долгосрочной перспективе ВВП повышается неуклонно), и чем больше бизнес развивается, тем выше он ценится и тем больше мы получаем дивидендных выплат. Обоснование теоретическое научное и со здравым смыслом сходится. Но статистика здесь нам помогла только прошлые данные статистически точно оценить, но ничего не предсказала.

4. Можно сделать (можно не сделать) вывод, что научная проверка стратегии в целом дело нереализуемое. Тут уже вспоминается упомянутый критерий фальсификации знаменитого постпозитивиста К. Поппера. Благодаря нему мы не можем верифицировать (т.е. привести кучу опытных данных и доказать эффективность стратегии), но можем фальсифицировать (доказать, что она не работает и для этого нужна опять же выборка и стат.обработка). Но это с научной точки зрения. На данный момент наука нам не позволяет ничего нормального делать с акциями, кроме инвестирования в индексный ПИФ. И тут у меня уже как инвестора (а не ученого) много замечаний.
А) Правильно ли измерять риск при помощи ст. отклонения? Ведь речь идет про распределение не нормальное, с ассиметричными краями (мы берем доходность, но т.к. она не может быть отрицательной, один хвост распределения обрублен). Второй аргумент уже инвестора. Скажем у нас есть индекс, который показывает доходность 15% годовых и имеет риск (ст. отклонение) 30%. И есть стратегия скажем 50 собак лаек Доу Хриша Моцарта, которая имеет ходность 30% годовых и риск 90%. Слишком рискованно? А потом мы смотрим, во все годы эта стратегия лучше рынка, а высокое ст. отклонение вызвано тем, что прибыль сильно колебалась, но в плюсе (120% 45% 20% 200% - например). И какой нормальный инвестор откажется от такого "риска"? :)
Б) Критерий фальсификации. Научно замечательный, на практике ничего не дает инвесторам, которые с помощью него могут только отбрасывать стратегии на основе прошлых данных, но не могут ничего подтвердить. Да и то косяк в том, что если стратегия статистически достоверно не работала раньше, то это еще не означает, что она не будет работать в будущем, надо снова проверять.
В) Необходимость репрезентативной выборке. На российском рынке это вообще, означает, что мы до пенсии будем выборку наблюдения набирать, а когда начнем инвестировать уже пропустим все на свете. И не факт, что нас удовлетворит среднерыночная доходность.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Г) Фактически отрицание возможности успешных активных инвестиций (не спекуляций). Я бы это понял при высокой эффективности российского рынка. Тут хотелось бы вспомнить гипотезу эффективности рынка в 3 ее вариантах слабый, средний и сильный. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF% ... B%ED%EA%E0)
В США рынок более эффективен, чем в России. Не знаю будет ли кто-то с этим спорить? Я бы сказал, что в США происходит уверенное движение от среднего варианта к сильному. В России пока от слабого к среднему. Это означает, что то, что уже не работает в США может еще работать в России. Может, конечно, и не работать и что неприятно неизвестно когда работать перестанет. Тем не менее, неэффективность нашего рынка подтверждается и сильными сезонными эффектами и вполне работающим фундаментальным анализом (посмотрите на результаты Олега на вОкруг да ОкОлО). И думаю, что фундаментальный анализ еще поработает.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Д) Сам фундаментальный анализ в годы своего появления 1930-1940ые статистически бы не подтвердился. Невозможно было бы достать данные балансовых отчетов компаний США раньше этого периода (Грэхем и сам еле доставал отчеты современные его деятельности). И что бы мы сделали как ученые? Поставили бы на этой идее крест. Тем не менее, Грэхем успешно применял свои принципы и хорошо разбогател. Только к началу 1970-х годов он уже стал комментировать, что фундаментальный анализ работать перестает. Но вот у Баффета проблем особых нет, хоть и делает не особо научно.

Dymitr
Форумчанин
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12 дек 2012 03:01

Сообщение Dymitr » 06 ноя 2013 13:39

Фундаментальный анализ как и любой другой показывает только то, что можно увидеть. В этом то все и дело, что далеко не все можно увидеть, будучи "минором с сотыми миллионных процента". Да же будучи весьма капитальным инвестором в компанию, нужно все равно иметь управляющий пакет, что бы реально что то знать. Да же аудиторские проверки не всегда панацея, вспомните тот же энрон.

Berserker
Интересующийся
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 06 ноя 2013 12:23

Сообщение Berserker » 06 ноя 2013 14:08

Dymitr писал(а):Фундаментальный анализ как и любой другой показывает только то, что можно увидеть. В этом то все и дело, что далеко не все можно увидеть, будучи "минором с сотыми миллионных процента". Да же будучи весьма капитальным инвестором в компанию, нужно все равно иметь управляющий пакет, что бы реально что то знать. Да же аудиторские проверки не всегда панацея, вспомните тот же энрон.


Я не совсем об этом писал. Я не столько об эффективности фундаментального анализа, сколько вообще про возможности активных инвестиций и их научное обоснование.

В случае фундаментального анализа, я согласен с тем, что анализ показывает то, что можно увидеть. Да есть случаи мухлежа с финансовой отчетностью и т.п. В США фундаментальный анализ, благодаря большей эффективности рынка уже возможно толком не работает или работает (я сказать не могу). Я только знаю, что там миллион аналитиков следят за выходом ежеквартальной отчетности всех мало мальски крупных компаний и в интернете все основные коффэициенты типа P/Е, Р/В и т.п. публикуются на yahoo-finance и куче других ресурсов. Соответственно, можно предполагать, что эти данные уже повлияли на цену. В случае России, у нас и в индексе то всего 50 акций, да только следит за ними мало кто. А все, что в индекс не входят - это вообще темный лес. Хотя по сайтам отчетность собрать можно вполне. И те же энергосбыты, которые покупает Олег ему хорошо помогли доходность портфеля поднять.

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 10 ноя 2013 00:55

Berserker писал(а):Я не совсем об этом писал. Я не столько об эффективности фундаментального анализа, сколько вообще про возможности активных инвестиций и их научное обоснование.

В случае фундаментального анализа, я согласен с тем, что анализ показывает то, что можно увидеть. Да есть случаи мухлежа с финансовой отчетностью и т.п. В США фундаментальный анализ, благодаря большей эффективности рынка уже возможно толком не работает или работает (я сказать не могу). Я только знаю, что там миллион аналитиков следят за выходом ежеквартальной отчетности всех мало мальски крупных компаний и в интернете все основные коффэициенты типа P/Е, Р/В и т.п. публикуются на yahoo-finance и куче других ресурсов. Соответственно, можно предполагать, что эти данные уже повлияли на цену. В случае России, у нас и в индексе то всего 50 акций, да только следит за ними мало кто. А все, что в индекс не входят - это вообще темный лес. Хотя по сайтам отчетность собрать можно вполне. И те же энергосбыты, которые покупает Олег ему хорошо помогли доходность портфеля поднять.


Добрый вечер! То о чем Вы говорите, я пытаюсь осуществить - http://smart-lab.ru/blog/127845.php Я провел анализ данных всех компаний, входящих в индекс ММВБ (50 акций - 44 эмитента сейчас) за отрезок с июля 2006 по июль 2013 и составил портфель и на этот год.

Я бы за больший отрезок провел анализ - но более ранние данные (ранее 2004 года) уже проблема собрать.

Итог моего портфеля за 7 лет +504%, при ММВБ -0,1% Фильтры отбора основаны на постулатах Грехема, Баффетта плюс еще несколько формул из ФА связанных с ROE, P/BV и R (требуемой доходности привязанной к уровню доходности долгового рынка через повышающий коэффициент 1,5)...

Скажу, что ФА - работает и имеет прогностическую функцию...

Сейчас провожу похожие исследования компаний из индекса DJIA на отрезке с 1994 по нв
Более ранние данные сложнее достать. Пока дошел до 1999 - всё работает!

В планах проверить еще на 55 индексах ведущих стран (95% мирового ВВП), потом издавать свой Бюллетень с прогнозом на 1 год данного мирового портфеля, написать научную работу к 2031, а в 2041 получить за неё Нобелевскую премию...)))

Berserker
Интересующийся
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 06 ноя 2013 12:23

Сообщение Berserker » 11 ноя 2013 13:07

Александр!
Работа очень кропотливая, это достойно уважения! Единственное, что я хочу отметить: посмотрите пожалуйста мой большой пост (выше). На мой взгляд, с точки зрения современных критериев научности и правил стат. обработки научно подтвердить это невозможно. И такого рода научная работа в итоге нам мало, что говорит.

С психологической точки зрения, да очень успокаивает и прибавляет уверенности. Хочется следовать стратегии.
С точки зрения инвестора как практика, найдя такие принципы надо им следовать и спокойно богатеть. Но если многие люди начнут следовать такой же стратегии это стратегию разрушит. Скажем покупка акций с высокими дивидендами и недооцененными по ряду мультипликаторов, как только многие люди будут находить и покупать такие акции - это повысит на них цену до справедливых значений и все. Так, что популярность стратегию уничтожает.
С научной точки зрения, можно только утверждать работала ли стратегия в прошлом относительно среднего по рынку или нет. Но это не дает нам научных оснований уутверждать будет ли это работать в будущем. А также утверждать, что то, что не работало раньше - не будет работать в будущем.

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 11 ноя 2013 22:28

Berserker писал(а):Александр!
Работа очень кропотливая, это достойно уважения! Единственное, что я хочу отметить: посмотрите пожалуйста мой большой пост (выше). На мой взгляд, с точки зрения современных критериев научности и правил стат. обработки научно подтвердить это невозможно. И такого рода научная работа в итоге нам мало, что говорит.

С психологической точки зрения, да очень успокаивает и прибавляет уверенности. Хочется следовать стратегии.
С точки зрения инвестора как практика, найдя такие принципы надо им следовать и спокойно богатеть. Но если многие люди начнут следовать такой же стратегии это стратегию разрушит. Скажем покупка акций с высокими дивидендами и недооцененными по ряду мультипликаторов, как только многие люди будут находить и покупать такие акции - это повысит на них цену до справедливых значений и все. Так, что популярность стратегию уничтожает.
С научной точки зрения, можно только утверждать работала ли стратегия в прошлом относительно среднего по рынку или нет. Но это не дает нам научных оснований уутверждать будет ли это работать в будущем. А также утверждать, что то, что не работало раньше - не будет работать в будущем.


согласен с Вами полностью - данные из прошлого не дают никакого права утверждать, что будет именно так, - только предполагать. Если бы была машина времени было - можно тогда точно проверить...)))

а по поводу того, что это станет популярно - не станет! Об это Грэхем написал еще в далекие 1940-50 гг. - и ничего не изменилось. Люди не готовы вкладываться на долгий срок - им нужно быстро и много!!!

На примере Западных стран - цены там или очень дороги или справедливо оценены, можно сказать, там это перестало работать. Нужны кризисы ждать - раз в 11 лет, чтобы купить по хорошей цене.

В России сейчас проще - она непопулярна...

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Скажем покупка акций с высокими дивидендами и недооцененными по ряду мультипликаторов, как только многие люди будут находить и покупать такие акции - это повысит на них цену до справедливых значений и все. Так, что популярность стратегию уничтожает.

При таком раскладе - выход в кеш и ждать, когда очередной пузырь лопнет. Ведь если акции станут стоить своих справедливых оценок - думаете, это остановит людей? Нет, после роста, людей, которые захотят вкладываться будет еще больше и надуют пузырь...

Berserker
Интересующийся
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 06 ноя 2013 12:23

Сообщение Berserker » 11 ноя 2013 22:51

[/QUOTE] При таком раскладе - выход в кеш и ждать, когда очередной пузырь лопнет. Ведь если акции станут стоить своих справедливых оценок - думаете, это остановит людей? Нет, после роста, людей, которые захотят вкладываться будет еще больше и надуют пузырь...[/QUOTE]
Ну, не совсем. Т.е. обычно так и происходит. Но если уж все следуют стратегии фундаментального анализа, то пузыри исчезнут как явление. Все будут в кэш уходить при отсутствии недооцененных акций :)

А так я сам придерживаюсь ровно такой же стратегии: смесь Грэхема и Баффета, только дополненную идеей фокуса на дивидендах :) Только доказать, что эжто работает научно нельзя - вот моя идея. А надо просто делать и богатеть :)

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 12 ноя 2013 23:13

ОК

Успехов!!!

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 14 ноя 2013 16:14

Berserker писал(а):
При таком раскладе - выход в кеш и ждать, когда очередной пузырь лопнет. Ведь если акции станут стоить своих справедливых оценок - думаете, это остановит людей? Нет, после роста, людей, которые захотят вкладываться будет еще больше и надуют пузырь...[/QUOTE]
Ну, не совсем. Т.е. обычно так и происходит. Но если уж все следуют стратегии фундаментального анализа, то пузыри исчезнут как явление. Все будут в кэш уходить при отсутствии недооцененных акций :)

А так я сам придерживаюсь ровно такой же стратегии: смесь Грэхема и Баффета, только дополненную идеей фокуса на дивидендах :) Только доказать, что эжто работает научно нельзя - вот моя идея. А надо просто делать и богатеть :) [/QUOTE]

Доказать как ракета полетит нельзя, а запустить ракету в космос можно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 15 ноя 2013 18:48

Не знаю, много ли на Западе компаний, торгующихся ниже своего капитала. Наверное немного. Но там ведь не перестают покупать. Там ведь всё равно покупают компании очень дорогие с точки зрения того же Грэхема. И покупают не только неопытные, но и опытные инвесторы. Только опытные инвесторы берут не всё подряд, а только те бумаги которые соответствуют их представлению о качестве. Как говорится, лучше купить выдающуюся компанию по хорошей цене, чем посредственную по низкой. Если мы будем руководствоваться исключительно грэхэмовскими критериями отбора акций, мы можем недобрать в доходности портфеля.

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 15 ноя 2013 23:22

ValuaVtoroy писал(а):Не знаю, много ли на Западе компаний, торгующихся ниже своего капитала. Наверное немного. Но там ведь не перестают покупать. Там ведь всё равно покупают компании очень дорогие с точки зрения того же Грэхема. И покупают не только неопытные, но и опытные инвесторы. Только опытные инвесторы берут не всё подряд, а только те бумаги которые отвечают их представлению о качестве. Как говорится, лучше купить выдающуюся компанию по хорошей цене, чем посредственную по низкой. Если мы будем руководствоваться исключительно грэхэмовскими критериями отбора акций, мы можем недобрать в доходности портфеля.


факт компании из стран DM - уже не купишь по Грехему, только для стран EM - это подходит наверное сейчас ...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 16 ноя 2013 11:36

Да и у нас по Грэхему не так-то легко подобрать компанию, если ориентироваться на отношение капитализации к балансовой стоимости. Что ни компания, то два, то три, то семь капиталов. Но если попытаться, то найти, я полагаю, ещё можно.

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 16 ноя 2013 16:53

ValuaVtoroy писал(а):Да и у нас по Грэхему не так-то легко подобрать компанию, если ориентироваться на отношение капитализации к балансовой стоимости. Что ни компания, то два, то три, то семь капиталов. Но если попытаться, то найти, я полагаю, ещё можно.


у нас еще остались, а вот в DJIA уже лет 25-30 нет, только в начале 2009 года были на дне кризиса

не знаете где, можно найти отчетности по компаниям США за 1982-1993 года, на SEC до 1994 года только...(

Suloa

Сообщение Suloa » 16 ноя 2013 18:04

Александр Шадрин писал(а):у нас еще остались, а вот в DJIA уже лет 25-30 нет, только в начале 2009 года были на дне кризиса

не знаете где, можно найти отчетности по компаниям США за 1982-1993 года, на SEC до 1994 года только...(


Сам столкнулся с такой проблемой... и не могу найти ответ... малое утешение - это данные ключевые финансовые показатели компании в отчетах за 1996 г. на десять лет назад до 1986 включительно... может это для Вас тоже будет малым утешением...

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 16 ноя 2013 20:42

Suloa писал(а):Сам столкнулся с такой проблемой... и не могу найти ответ... малое утешение - это данные ключевые финансовые показатели компании в отчетах за 1996 г. на десять лет назад до 1986 включительно... может это для Вас тоже будет малым утешением...


наверное это выход - потому что в основном в 95% случаев отчетность не пересматривалась в американских компаниях, то эти данные как-то подойдут...

просто момент в исследовании - хотелось "принимать решения по формированию портфеля" именно по отчетности на тот момент, чтобы убрать момент искажения

буду делать всё возможное. Просто хотелось захватить момент с 1982 года... Это было начало мощного глобального ралли американских акций. До 2000-2001 гг. они росли, а последние 12-13 лет - это просто американские горки...)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 16 ноя 2013 22:06

Александр Шадрин писал(а):не знаете где, можно найти отчетности по компаниям США за 1982-1993 года, на SEC до 1994 года только...(


Не знаю, Александр. Тут бы с российскими эмитентами худо-бедно разобраться. А уж о том, чтобы лезть на непонятный для меня рынок и не помышляю. Мне кажется, что наши инвесторы довольно сильно заблуждаются относительно того, что американский рынок настолько цивилизован, и дружелюбен к миноритариям, и готовы лезть туда, где волков, жаждущих крови невинных ангнцов, по боле будет, чем у нас. Рынок больше, и волков больше. И там тоже надо голову на плечах иметь. Не то, обдерут как липку.

Berserker
Интересующийся
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 06 ноя 2013 12:23

Сообщение Berserker » 22 ноя 2013 00:57

Я согласен. Я ко всему прочему не очень понимаю, в чем заключается такая привлекательность американского рынка акций? Средний годовой доход он дает ниже, чем в России. Да меньше риски. Но если получать среднерыночный результат, то там дай Бог наберется выше нашей российской инфляции, это при рисках зарубежных вложений. Легче в нашем банке хранить. Хотя может быть, я чего-то не понимаю?

Александр Шадрин

Сообщение Александр Шадрин » 22 ноя 2013 08:02

Berserker писал(а):Я согласен. Я ко всему прочему не очень понимаю, в чем заключается такая привлекательность американского рынка акций? Средний годовой доход он дает ниже, чем в России. Да меньше риски. Но если получать среднерыночный результат, то там дай Бог наберется выше нашей российской инфляции, это при рисках зарубежных вложений. Легче в нашем банке хранить. Хотя может быть, я чего-то не понимаю?



Если подходить к рынку США сравнивая исходя из соотношения обратного коэфф. E/P к доходности долгового рынка США, то не так всё и страшно там.

Т.е. у нас E/P=16,67% и депозит в банке 8-10%, а в США это 6,38% и 2-2,25%... Соотношение около 1,7-2 и 2,8-3,0 Т.е. при существующем уровне доходности долгового рынка - в США есть куда расти!!! )

Правда, если в России доходность долгового рынка будет снижаться, то и шансов на рост акций всё больше, а в США наоборот может пойти процесс.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Re: Джейсон Цвейг, Комментарии к Главе 1 "Р.И".

Сообщение asonia1 » 16 ноя 2016 11:49

Годы идут, а вшивый все о бане. Тьфу ты, что это я говорю, о "Собаках Доу"!

Еще одна интересная статья о "Собаках Доу" на российском рынке.

https://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/137408706


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость