:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Джейсон Цвейг, Комментарии к Главе 1 "Р.И".

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 18 июн 2013 13:13

Вы даже задачу правильно сформулировать не в состоянии. :(

Нельзя доказать, что стратегия "Четыре дурня" не работает.

Нельзя доказать, что стратегия "Четыре дурня" работает.

Доказать, строго говоря, можно только одно: имеющаяся выборка данных не является репрезентативной для того, чтобы можно было подтведить как первую, так и вторую гипотезу.

(в скобках замечу: особенно если речь идет о данных по российскому рынку)

Вот это можно было бы "доказать" в строгом понимании этого слова, если долго покопаться в интернете и вспомнить то, чему меня учили двадцать лет назад.

Заниматься этим, однако, я не стану: времени у меня на это уйдет много, а Вы все равно не оцените и не поймете.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 18 июн 2013 14:09

Сергей Спирин писал(а):Статья, наглядно показывающая деградацию современного образования и современной науки.

При большом количестве умных слов и терминов собственно о проверке гипотез в статье нет ни слова вообще. :)
Экономисты, что с них взять... :)

Везде, где в статье употребляются слова "доказали", "работает" и прочие, вместо них нужно читать "показали на выборке данных, репрезентативность которой не подтверждена". Тогда всю эту писанину можно читать, принимая написанное в качестве ГИПОТЕЗ (но ни в коем случае не в качестве статистически подтвержденных ФАКТОВ).


Авторы заявляют что провели все необходимые исследования, в том числе параметрический тест на статистическую значимость результатов. Так что статья написана вполне адекватно и доказательно. Другой вопрос что самих расчетов в статье не приведено, но причин не доверять авторам нет.

Если же говорить о самих стратегиях "собаки Доу" и "Четыре дурня", то их проблема в том, что они хорошо описывают прошлое но вряд ли будут также работать в будущем. А если уж говорить прямо, то "Четыре дурня" - это вообще явная подгонка под результаты.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 18 июн 2013 15:44

Сергей Спирин писал(а):Вы даже задачу правильно сформулировать не в состоянии. :(

Нельзя доказать, что стратегия "Четыре дурня" не работает.

Нельзя доказать, что стратегия "Четыре дурня" работает.

Доказать, строго говоря, можно только одно: имеющаяся выборка данных не является репрезентативной для того, чтобы можно было подтведить как первую, так и вторую гипотезу.

(в скобках замечу: особенно если речь идет о данных по российскому рынку)

Вот это можно было бы "доказать" в строгом понимании этого слова, если долго покопаться в интернете и вспомнить то, чему меня учили двадцать лет назад.

Заниматься этим, однако, я не стану: времени у меня на это уйдет много, а Вы все равно не оцените и не поймете.


"Нельзя доказать, что ракета полетит. Нельзя доказать, что ракета не полетит."
Словоблудие. И в этом вся суть Вашего ответа. Могу ли я сформулировать правильно задачу - это еще большой вопрос. Но невозможность получить от Вас толковый ответ - это абсолютно точно.

Аватара пользователя
butuzov
Всерьез и надолго
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 09 апр 2013 13:44

Сообщение butuzov » 18 июн 2013 17:11

Простите, что влезу, но позволю себе, как физику, чуток философии науки:

Можно придумать теорию, любую, сформулировать её, однако научной она станет лишь тогда, когда создатель теории сможет сформулировать эксперимент, результат которого её (теорию) может опровергнуть. Разумеется, эксперимент в данном случае можно проводить, как по историческим данным, так и по рынку в моменте. Но когда его результаты хоть раз опровергнут теорию, она будет считаться ложной и опровергнутой.

Пока же, "о собаках" нет даже чётко сформулированных тезисов из которых мог бы логически вытекать эксперимент, дающий возможность опровергнуть теорию. Поэтому все разговоры о них - разговоры ни о чём.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 18 июн 2013 17:17

butuzov писал(а):Простите, что влезу, но позволю себе, как физику, чуток философии науки:

Можно придумать теорию, любую, сформулировать её, однако научной она станет лишь тогда, когда создатель теории сможет сформулировать эксперимент, результат которого её (теорию) может опровергнуть. Разумеется, эксперимент в данном случае можно проводить, как по историческим данным, так и по рынку в моменте. Но когда его результаты хоть раз опровергнут теорию, она будет считаться ложной и опровергнутой.


Критерий фальсифицируемости Поппера

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 23 июн 2013 02:56

butuzov писал(а):Простите, что влезу, но позволю себе, как физику, чуток философии науки:

Можно придумать теорию, любую, сформулировать её, однако научной она станет лишь тогда, когда создатель теории сможет сформулировать эксперимент, результат которого её (теорию) может опровергнуть. Разумеется, эксперимент в данном случае можно проводить, как по историческим данным, так и по рынку в моменте. Но когда его результаты хоть раз опровергнут теорию, она будет считаться ложной и опровергнутой.

Пока же, "о собаках" нет даже чётко сформулированных тезисов из которых мог бы логически вытекать эксперимент, дающий возможность опровергнуть теорию. Поэтому все разговоры о них - разговоры ни о чём.


«Физики совсем охренели со своими запросами на эксперименты! Другое дело — математики, которым нужны только карандаши и ластики. А философы ещё лучше, им и ластиков не надо.» http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0 ;-)

Фондовый рынок есть, стратегия есть, а эксперимент поставить нельзя?

Вот если бы на моей работе, мне надо было подобрать насос в систему отопления, водоснабжения и пр., а я начал бы говорить, что нельзя доказать, что можно подобрать подходящий насос - меня давно бы погнали с работы поганой метлой. Решаем такие задачи пачками и не только с насосами.

Со стратегией "Четыре дурня" задача стоит чисто практическая: нужно доказать, что производительность (т.е. прибыльность) стратегии больше (или меньше) производительности стратегии по индексу. И не говорите мне, что невозможно решить эту "практическую" задачу. А если теория не помогает решению этой задачи - выкиньте теорию.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2013 10:21

"И не говорите мне, что невозможно решить эту "практическую" задачу. А если теория не помогает решению этой задачи - выкиньте теорию."
Хорошо сказали. :) Правда, эта стратегия опять же-формульная. К таким стратегиям очень скептически относится уважаемый Zdrogov. Он очень суров с формульными инвесторами. :)

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 23 июн 2013 12:51

ValuaVtoroy писал(а):Правда, эта стратегия опять же-формульная. К таким стратегиям очень скептически относится уважаемый Zdrogov. Он очень суров с формульными инвесторами. :)


И не без причины. Все смотрят только на доходность таких стратегий, но не смотрят на риск. Даже самые лучшие механические стратегии несут риск выше рыночного. Например, стратегия для консервативного инвестора, описанная Грэхемом в Разумном инвесторе потеряла в 2007-2008 годах более 50% капитала при потерях по индексу в 36%. Подавляющее большинство людей просто бросит стратегию при первых проблемах. На бумаге то все хорошо и красиво, а вот в жизни...

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 23 июн 2013 13:20

zdrogov писал(а):И не без причины. Все смотрят только на доходность таких стратегий, но не смотрят на риск. Даже самые лучшие механические стратегии несут риск выше рыночного. Например, стратегия для консервативного инвестора, описанная Грэхемом в Разумном инвесторе потеряла в 2007-2008 годах более 50% капитала при потерях по индексу в 36%. Подавляющее большинство людей просто бросит стратегию при первых проблемах. На бумаге то все хорошо и красиво, а вот в жизни...


Какие проблемы? Докажите (или покажите) что прибыльность у стратегии хороша, а с рисками дело обстоит не очень. Или наоборот. Или еще как-нибудь. Я пока всего этого не вижу. Так, сказанули что-то с чужих слов, не проверив. Договорились до того, что о работоспособности этой стратегии вообще ничего нельзя сказать. Как декабристы были далеки от народа, так и теоретики, утверждающие недоказуемость, далеки от практики. Таким макаром выходит, что вообще в мире ничего сделать нельзя. Но резкий прямой удар в переносицу в одно мгновение опровергает это утверждение.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 23 июн 2013 13:24

asonia1 писал(а):Таким макаром выходит, что вообще в мире ничего сделать нельзя. Но резкий прямой удар в переносицу в одно мгновение опровергает это утверждение.


Да, это сильный аргумент. Особенно через интернет :cool:

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2013 15:18

zdrogov писал(а): Подавляющее большинство людей просто бросит стратегию при первых проблемах. На бумаге то все хорошо и красиво, а вот в жизни...


Стало быть, не для большинства она.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 23 июн 2013 15:25

ValuaVtoroy писал(а):Стало быть, не для большинства она.


Как собственно и самостоятельное инвестирование. Для большинства - распределение активов (asset allocation) через индексные фонды или ETF.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2013 15:33

zdrogov писал(а):Да, это сильный аргумент. Особенно через интернет :cool:


Вы про резкий прямой удар в переносицу? :) Так ведь asonia1 в переносном, так сказать, филосовском смысле. :) Под прямым ударом подразумевается какой нибудь сильный аргумент, который не так-то легко опровергнуть, фальсифицировать, согласно критерию Карла Поппера.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

zdrogov писал(а):Как собственно и самостоятельное инвестирование. Для большинства - распределение активов (asset allocation) через индексные фонды или ETF.


Согласен с Вами

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 23 июн 2013 21:37

asonia1 писал(а):Вот если бы на моей работе, мне надо было подобрать насос в систему отопления, водоснабжения и пр., а я начал бы говорить, что нельзя доказать, что можно подобрать подходящий насос - меня давно бы погнали с работы поганой метлой. Решаем такие задачи пачками и не только с насосами.


Ok, если уж у Вас так тяжело с пониманием основ теории эксперимента на примерах фондового рынка, объясняю "на насосах".

Вам предлагают купить партию бракованных китайских насосов. Они не то, чтобы совсем не работают, но работают очень недолго. Пару недель выдерживают, потом отказывают. Случайным образом. Некоторые могут и год проработать, а некоторые сгорят через день. Вам из этих насосов нужно монтировать системы отопления, водоснабжения и т.п. От вас требуют дать гарантию год на сделанные работы. Вопрос: можете ли вы давать такую гарантию без риска разориться на гарантийных работах?

Для того, чтобы дать корректный ответ на этот вопрос, вам придется протестировать весьма большую партию насосов, причем не просто "включить-выключить", а гонять хотя эти насосы в большом количестве в течение хотя бы того же года в реальных условиях.

Если же вы беретесь давать такие гарантии без должного тестирования, то вот в этом случае вас как раз и надо гнать с работы поганою метлой, ибо вы подвергаете фирму риску разорения на расходах на гарантийный ремонт.

Так понятнее?

Чтобы еще приблизить к фондовому рынку. У вас есть пробная партия из десяти китайских насосов. Из них шесть работают, четыре уже сдохли. Вам предлагают закупить партию из тысячи таких насосов. Закупите?

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 24 июн 2013 10:20

Сергей Спирин писал(а):Ok, если уж у Вас так тяжело с пониманием основ теории эксперимента на примерах фондового рынка, объясняю "на насосах".

Вам предлагают купить партию бракованных китайских насосов. Они не то, чтобы совсем не работают, но работают очень недолго. Пару недель выдерживают, потом отказывают. Случайным образом. Некоторые могут и год проработать, а некоторые сгорят через день. Вам из этих насосов нужно монтировать системы отопления, водоснабжения и т.п. От вас требуют дать гарантию год на сделанные работы. Вопрос: можете ли вы давать такую гарантию без риска разориться на гарантийных работах?

Для того, чтобы дать корректный ответ на этот вопрос, вам придется протестировать весьма большую партию насосов, причем не просто "включить-выключить", а гонять хотя эти насосы в большом количестве в течение хотя бы того же года в реальных условиях.

Если же вы беретесь давать такие гарантии без должного тестирования, то вот в этом случае вас как раз и надо гнать с работы поганою метлой, ибо вы подвергаете фирму риску разорения на расходах на гарантийный ремонт.

Так понятнее?

Чтобы еще приблизить к фондовому рынку. У вас есть пробная партия из десяти китайских насосов. Из них шесть работают, четыре уже сдохли. Вам предлагают закупить партию из тысячи таких насосов. Закупите?


Давайте свою теорию экспериментов прикладывайте к стратегии "Четыре дурня" и покажите, что она никуда не годится. Пока-что я вижу только рассуждения о теориях.

На счет китайских насосов. Если никаких других насосов нет, куплю пять-шесть дешевых (а может и не дешевых, ну нет других) насосов и соберу из них один работающий. Ординарная житейская ситуация. Бывала неоднократно.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 24 июн 2013 14:30

asonia1 писал(а):Давайте свою теорию экспериментов прикладывайте к стратегии "Четыре дурня" и покажите, что она никуда не годится. Пока-что я вижу только рассуждения о теориях.

На счет китайских насосов. Если никаких других насосов нет, куплю пять-шесть дешевых (а может и не дешевых, ну нет других) насосов и соберу из них один работающий. Ординарная житейская ситуация. Бывала неоднократно.


Здесь сами создатели на основе серьезного исследования признают что стратегия работает не так хорошо как первоначально заявлялось и признают стратегию нежизнеспособной.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 24 июн 2013 21:08

zdrogov писал(а):Здесь сами создатели на основе серьезного исследования признают что стратегия работает не так хорошо как первоначально заявлялось и признают стратегию нежизнеспособной.


zdrogov, отличная статья. Вот приблизительно то, что я хотел узнать. Спасибо.

Статья, похоже, написана создателями этой самой стратегии "Четыре дурня". Дата выхода статьи 14 декабря 2000 года.

Краткое содержание статьи (английский не является моим родным языком, поэтому сообщаю то, что понял. Дайджест, так сказать.).

Стратегия проверялась на материале американского фондового рынка с 1950 года по 1999 год. Сравниваются индекс Доу-Джонс(Топ-30) и собственно стратегия "Четыре дурня". Насколько я понял, за этот период Топ -30 рос по 13,46% в год, "четыре дурня" - по 15,20%. Опережение "дурней" над индексом составляет 1,74%. Дается стандартное отклонение для обеих стратегий: 16,30% для Топ-30 и 18,27% для "дурней".

Авторы отмечают, что в последнее время(1996-1999 годы, см. дату выхода статьи) Топ-30 опережает "дурней" на 5,27% (ай-йа-йай). Топ-30 рос на 28,92% в год, "дурни" росли только на 23,66% (хотел бы я такое отставание на американском рынке!). Стандартное отклонение соответственно 11,55% и 14,81%. Что есть не очень хорошо и автор объясняет это изменившимся характером рынка. И не рекомендуют пользоваться этой стратегией на все 100%, а оставить под ней только часть пенсионного(!) портфеля .

Автор предлагает переходить со стратегии "четыре дурня" на индексную стратегию.(Особенно мне понравился в статье следующий пассаж). "Идея, что можно дико опережать рынок всего за 15 минут в год (ну, по стратегии "четыре дурня"), оказалось просто слишком хорошей, чтобы быть правдой. Хорошей новостью является то, что индексная стратегия требует еще меньше усилий, чем "четыре дурня".

Ну, в принципе, вот и все. Но уже можно делать выводы. Хотите опережать индекс на 1,74% в год, пользуйтесь стратегией "четыре дурня". Если считаете, что характер рынка последнее время изменился - не пользуйтесь стратегией "четыре дурня". Считаете, что время с 1996 по 1999 год на американском рынке было особенное время, когда росли не дивиденды, а курсовая стоимость акций - пользуйтесь стратегией "четыре дурня". И так далее. Таков мой "обывательский" вывод.

Что недоступно человеку, который знает теорию эксперимента, доступно "обывательскому" уму. Спасибо zdrogovу.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 24 июн 2013 22:04

asonia1, это Вы круто загнули. :) Что не досказал создатель стратегии "Четыре дурня"-доскажет asonia1.
Интересно: есть ли более свежие сравнительные данные? Известно: как сработала эта стратегия в начале ХХI века?

Suloa

Сообщение Suloa » 24 июн 2013 23:53

ValuaVtoroy писал(а):Интересно: есть ли более свежие сравнительные данные? Известно: как сработала эта стратегия в начале ХХI века?


Присоединяюсь...

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 25 июн 2013 01:29

По поводу таких стратегий хорошо сказал Джеральд Лоэб: "Когда вы думаете, что нашли ключ от рынка он меняет замок".

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 25 июн 2013 01:53

ValuaVtoroy писал(а): Интересно: есть ли более свежие сравнительные данные? Известно: как сработала эта стратегия в начале ХХI века?


Более свежих данных не нашел. После того, как от стратегии отказались создатели про нее забыли (только у нас продолжают писать про эту "чудо-стратегию"). В принципе при желании можно посчитать самостоятельно. Я бы обратил внимание на то, что это явная подгонка. Последние годы собаки Доу стали плохо работать из-за слабых результатов GM. Гарднеры (создатели стратегии) откинули первую компанию (GM) и вот он - прекрасный результат обгоняющий рынок.

Аватара пользователя
asonia1
Всерьез и надолго
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 июн 2012 14:55

Сообщение asonia1 » 25 июн 2013 10:04

ValuaVtoroy писал(а):asonia1, это Вы круто загнули. :) Что не досказал создатель стратегии "Четыре дурня"-доскажет asonia1.
Интересно: есть ли более свежие сравнительные данные? Известно: как сработала эта стратегия в начале ХХI века?


Да, интересно было бы, для общего развития, взглянуть на свежие результаты. Кстати, "собаки Доу" в 1996-1999 годах тоже показали отставание от индекса (попались сегодня утром мне на глаза результаты анализа этой стратегии за 72-99 годы). Ухудшение результатов можно, наверное, еще объяснить и широкой осведомленностью об этой стратегии среди американцев. А пенсионные фонды у них ведь многомиллиардные. Но это так, гипотеза, требующая проверки.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 25 июн 2013 11:23

Вот последние результаты собак Доу.

DogsDow.jpg


Хоть в тесте собаки Доу немного обгоняют индексы в жизни это вряд ли случиться. В тесте не учитываются комиссии и непонятно учитываются ли налоговые эффекты. Поэтому очень сомнительно что стратегия, с учетом этих обстоятельств, обгонит индексные фонды.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 25 июн 2013 21:06

zdrogov писал(а):Вот последние результаты собак Доу.

[ATTACH=CONFIG]1434[/ATTACH]

Хоть в тесте собаки Доу немного обгоняют индексы в жизни это вряд ли случиться.


Хм, в тесте собаки Доу. Мне больше нравится вот так: собаки Доу в тесте немного обгоняют рынок. Ещё бы чуть-чуть по конкретнее: в дрожжевом тесте или пресном?

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 26 июн 2013 11:01

Я рад, что все довольны и получили то, что хотели. :)

А я, пожалуй, все-таки вставлю свои пять копеек в эту дискуссию.

Есть такая мудрость, которую я рекомендую всем взять на заметку:

"Знание немногих принципов заменяет знание множества фактов"

Обывательскому уму asonia потребовалось узнать множество фактов там, где, в общем-то, изначально все было ясно и без них тем, кто знаком с принципами.

Ну, хорошо хоть так. :)

Но лучше все-таки попробуйте разобраться с принципами. Не каждый раз подвернется под руку готовая чужая статья.

P.S.
К сожалению, ни одной хорошей книжки по теории эксперимента порекомендовать, увы, не смогу. Я учился по институтским лекциям и методичкам, названия которых мною давно забыты и которые вряд ли пользуются популярностью за пределами института.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 июн 2013 12:50

Сергей, у меня к Вам один вопрос. Инвестирование с вашей точки зрения-наука или искусство? Хотел задать этот вопрос zdrogov, но тут Вы подвернулись. Впрочем, было бы интересно послушать и zdrogova.

Аватара пользователя
butuzov
Всерьез и надолго
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 09 апр 2013 13:44

Сообщение butuzov » 26 июн 2013 13:11

Бывают альтернативные вопросы, а у вас какой-то безальтернативный получился.
Вот бокс - это наука или искусство? :D

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 26 июн 2013 13:16

А мне интересно, Сир - что это Вам даст с практической точки зрения?? неужели бросите инвестировать, если ответ "неправильный" ???

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 26 июн 2013 14:40

На мой взгляд, это ближе к искусству, но на научной основе. :)

Примерно как живопись, в которой не обойтись без понимания перспективы и принципов смешения цветов. Или музыка, при создании которой необходимо понимать основы гармонии, что такое темп, ритм, тембр, всякие октавы-гаммы-аккорды и т.п.

То есть учиться этому надо. :)

Но при единых законах у разных людей будут получаться разные картины и мелодии.

И инвестиционные портфели тоже всегда будут разные. Жесткого алгоритма здесь быть не может.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 26 июн 2013 15:02

И так ВЕЗДЕ.... и в боксе))))

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 26 июн 2013 17:26

ValuaVtoroy писал(а):Сергей, у меня к Вам один вопрос. Инвестирование с вашей точки зрения-наука или искусство? Хотел задать этот вопрос zdrogov, но тут Вы подвернулись. Впрочем, было бы интересно послушать и zdrogova.


Смотря что понимать под инвестированием. Если стоимостное инвестирование, то искусство. Но у этого искусства есть основополагающие принципы. Например, инвестирование только с запасом прочности. Есть конкретные методы и приемы анализа отчетности и оценки справедливой стоимости. Но искусство заключается в том, что каждая инвестиционная возможность уникальна. Само стоимостное инвестирование очень широкое понятие. Здесь и долгосрочные вложения Баффета, и среднесрочные операции Грэхема и арбитраж (который сам по себе очень широк и многогранен).
Если понимать под инвестированием распределение активов, то скорее наука. Тут поле для творчества очень маленькое.
А все остальное - ближе к азартной игре.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 июн 2013 18:36

butuzov писал(а):Бывают альтернативные вопросы, а у вас какой-то безальтернативный получился.
Вот бокс - это наука или искусство? :D


Бокс, butuzov, однозначно-искусство. А относительно моего вопроса можно сказать, что в нём присутствует союз ИЛИ, что уже предполагает альтернативу. :)

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

DCyrils писал(а):А мне интересно, Сир - что это Вам даст с практической точки зрения?? неужели бросите инвестировать, если ответ "неправильный" ???


DCyrils, с практической точки зрения, ответ на мой вопрос даст мне повод задать ещё несколько вопросов.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 26 июн 2013 18:51

Тогда мой ответ (хоть меня и не спрашивали))) - МАГИЯ !!!!!!!!!!!!!! :p

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 июн 2013 19:29

Сергей Спирин писал(а):На мой взгляд, это ближе к искусству, но на научной основе. :)

Примерно как живопись, в которой не обойтись без понимания перспективы и принципов смешения цветов. Или музыка, при создании которой необходимо понимать основы гармонии, что такое темп, ритм, тембр, всякие октавы-гаммы-аккорды и т.п.

То есть учиться этому надо. :)

Но при единых законах у разных людей будут получаться разные картины и мелодии.

И инвестиционные портфели тоже всегда будут разные. Жесткого алгоритма здесь быть не может.


Вот и я придерживаюсь той точки зрения, что инвестирование-это искусство. И ни каких "ближе к искусству". Самое что ни наесть искусство, черпающее себе поддержку в экономической науке, и находящее себе эту самую поддержку.
Тогда у меня следующий вопрос к Вам. Если это искусство, или как Вы выражаетесь: "это ближе к искусству", тогда к инвестированию нельзя подходить с научными мерками. Следовательно, нельзя фальсифицировать этот метод. Точно так же, как нельзя фальсифицировать и метод "Четыре дурня". А потому, нельзя утверждать, что он лучше или хуже любого другого метода инвестирования.
Если наука химия даёт в руки технологию производства того или иного материала или вещества, и опыт по производству этого материала может повторить множество людей, и получить идентичный материал, безотносительно места и времени, то инвестирование, как Вы справедливо заметили, не задаёт жёсткого алгоритма, и не даёт нам в руки универсальной методики, а потому результаты у разных людей получаются разные.
Мы знаем, что Баффет-мастер выбирать активы. Он мастерски просчитывает потенциальную доходность своих инвестиций. Но если есть Баффет, который мастерски умеет делать это, то точно так же есть люди, которые, придерживаясь казалось бы тех же принципов, получают несравненно худшие результаты. Стало быть, успех Баффета указывает на то, что он в совершенстве овладел искусством стоимостного инвестирования. А кто-то им не овладел.
Возвращаюсь к "Четырём дурням". Раз эта стратегия есть, по сути искусство, мы не можем опровергнуть её посредством научного опыта. Если на результаты химического опыта влияют законы мёртвой природы, то на результаты опыта, который поставили основоположники Четырёх дурней или Собак Доу, оказала влияние живая природа: деятельность человека. Поэтому, я бы не был столь категоричен в отношении этих систем. Может быть, стартани этот проект годом раньше, или двумя годами позже, и с другой структурой портфеля, может быть результат был бы иной. Но повторюсь-статистика против меня, а статистика вещь упрямая.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

DCyrils писал(а):Тогда мой ответ (хоть меня и не спрашивали))) - МАГИЯ !!!!!!!!!!!!!! :p


DCyrils, я очень высоко ценю ваше мнение. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 июн 2013 19:54

zdrogov писал(а):Смотря что понимать под инвестированием. Если стоимостное инвестирование, то искусство. Но у этого искусства есть основополагающие принципы. Например, инвестирование только с запасом прочности. Есть конкретные методы и приемы анализа отчетности и оценки справедливой стоимости. Но искусство заключается в том, что каждая инвестиционная возможность уникальна.


Мне не чего Вам возразить на это потому, что я c таким определением стоимостного подхода полностью согласен. Но коли и Вы считаете инвестирование-искусством, то и Вы согласитесь со мной в том что теория опыта не может на 100% доказать, что одна разновидность инвестиционного искусства лучше другой. Опыт, имевший бы результатом неоспоримые выводы о превосходстве одной стратегии над другой, поставить невозможно как по причине сильной изменчивости условий сопутствующих проведению опыта, так и по причине изменчивости во времени свойств самого предмета исследования.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 26 июн 2013 21:50

Видите ли, в отличие от музыки, живописи и других видов искусства "в чистом виде", инвестиции имеют как минимум один серьезный признак из мира науки: объективную измеряемость результатов.

Не существует и не может существовать объективных оценок картин или мелодий. Только субъективные.

А вот в отношении результатов инвестиций существуют объективные измеряемые критерии. Например, доходность.

Мы можем однозначно измерить ее. А значит, мы можем говорить о работоспособности или неработоспособности (или о невозможности определить работоспособность) тех или иных методик со строго научной точки зрения.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 июн 2013 22:02

Пожалуй Вы правы. Соглашусь с Вами.

Suloa

Сообщение Suloa » 26 июн 2013 22:17

Вопрос, а есть четкие правила отбора этих акций на русском?

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 27 июн 2013 23:13

ValuaVtoroy писал(а):Мне не чего Вам возразить на это потому, что я c таким определением стоимостного подхода полностью согласен. Но коли и Вы считаете инвестирование-искусством, то и Вы согласитесь со мной в том что теория опыта не может на 100% доказать, что одна разновидность инвестиционного искусства лучше другой. Опыт, имевший бы результатом неоспоримые выводы о превосходстве одной стратегии над другой, поставить невозможно как по причине сильной изменчивости условий сопутствующих проведению опыта, так и по причине изменчивости во времени свойств самого предмета исследования.


То, что одна разновидность инвестиционного искусства лучше другой доказать естественно невозможно. В этом я с Вами полностью согласен. Но доказать неэффективность или эффектность какой-либо механической системы вполне можно. И методов здесь много - от простого исторического теста до моделирования методом Монте-Карло.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 27 июн 2013 23:33

Suloa писал(а):Вопрос, а есть четкие правила отбора этих акций на русском?


Четких правил отбора акций быть не может в принципе (ну только в механических стратегиях). Лучшие книги для серьезного инвестора на русском - Анализ ценных бумаг Грэхема (3-е издание) и Эссе об инвестициях, корпоративных финансах и управлении компаниями.

Suloa

Сообщение Suloa » 28 июн 2013 11:48

zdrogov писал(а):Четких правил отбора акций быть не может в принципе (ну только в механических стратегиях). Лучшие книги для серьезного инвестора на русском - Анализ ценных бумаг Грэхема (3-е издание) и Эссе об инвестициях, корпоративных финансах и управлении компаниями.


Спасибо за ответ...
Я просто хотел узнать какие правила покупки акций по правилу собаки Доу... есть где почитать их на русском... просто хотел протестить, если когда-нибудь время...

тут столкнулся с интересными проблемами по акциям KO... если использовать средний EPS за 10 лет... и взять на истории с 1984 года... по получается, что после 95 года отношение цены к средней EPS за 10 лет... достигало 100... и только недавно оно стало равно от 20 до 30... К сожалению ограничен данными с 1984 года... более ранних данных нет.... а очень хочется найти их годовые отчеты за прошлые годы... последний что есть датируется 1994 годом... :(
постараюсь в своей ветке привести результаты расчета

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 28 июн 2013 16:41

Suloa писал(а):Спасибо за ответ...
Я просто хотел узнать какие правила покупки акций по правилу собаки Доу... есть где почитать их на русском... просто хотел протестить, если когда-нибудь время...


Правила просты. По итогам закрытия последнего торгового дня года отбираются 10 акций с наивысшей дивидендной доходностью из 30 акций, входящих в индекс Dow Jones Industrial Average. Акции удерживаются весь год. Через год процедура повторяется.

Suloa

Сообщение Suloa » 28 июн 2013 18:41

zdrogov писал(а):Правила просты. По итогам закрытия последнего торгового дня года отбираются 10 акций с наивысшей дивидендной доходностью из 30 акций, входящих в индекс Dow Jones Industrial Average. Акции удерживаются весь год. Через год процедура повторяется.


Прошу извинить, еще вопрос... как рассчитывается дивидендная доходность? по какому принципу... некоторые компании платят дивиденды ежеквартально... Т.е. берем отсечку... берем дивы... относим дивы к цене по отсечке... в зависимости сколько раз выплачивались дивиденды за календарный год... берем среднюю дивидендную доходность?

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 28 июн 2013 20:03

Suloa писал(а):Прошу извинить, еще вопрос... как рассчитывается дивидендная доходность? по какому принципу... некоторые компании платят дивиденды ежеквартально... Т.е. берем отсечку... берем дивы... относим дивы к цене по отсечке... в зависимости сколько раз выплачивались дивиденды за календарный год... берем среднюю дивидендную доходность?


1. Суммируем все дивидендные выплаты по акции за год.
2. Берем цену закрытия последнего торгового дня года.
3. Делим число из п.1 на число из п.2 и умножаем на 100 - получаем дивидендную доходность.

Suloa

Сообщение Suloa » 28 июн 2013 20:09

zdrogov писал(а):1. Суммируем все дивидендные выплаты по акции за год.
2. Берем цену закрытия последнего торгового дня года.
3. Делим число из п.1 на число из п.2 и умножаем на 100 - получаем дивидендную доходность.


тогда проверку сделать легко...
просто нужно время...
вся информация есть либо в отчетах компании либо в гугл финансы на графике... все выплаты по дивам

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 28 июн 2013 20:23

Suloa писал(а):тогда проверку сделать легко...
просто нужно время...
вся информация есть либо в отчетах компании либо в гугл финансы на графике... все выплаты по дивам


Зачем делать пустую работу? Читайте про стратегию здесь.

Suloa

Сообщение Suloa » 28 июн 2013 21:22

zdrogov писал(а):Зачем делать пустую работу? Читайте про стратегию здесь.


И все-таки... 10 минут и что мы имеем по состоянию на 27.06.2013
Изображение
данные за 31.12.2012 брал отсюда - http://www.dogsofthedow.com/dogs2013.htm
данные за 27.06.2013 + дивиденды брал отсюда - https://www.google.com/finance

может где ошибся... проверьте

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 28 июн 2013 21:32

Дивиденды выплаченные в январе-феврале относятся к предыдущему году, поэтому в расчет текущей доходности входить не должны.

Suloa

Сообщение Suloa » 28 июн 2013 21:37

zdrogov писал(а):Дивиденды выплаченные в январе-феврале относятся к предыдущему году, поэтому в расчет текущей доходности входить не должны.


т.е. в гугле они указываются по факту начисления... а не тогда когда решило собрание?

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 28 июн 2013 21:42

Suloa писал(а):т.е. в гугле они указываются по факту начисления... а не тогда когда решило собрание?


Просто примените логику. Вы купили акции 31.12.2012 г. и таким образом имеете право на дивиденды только начиная с первого квартала 2013 года. Когда происходят и выплаты и начисления за первый квартал? Как минимум [B]после первого квартала.[/B]


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя