:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Российские индексные ПИФы

анализируем, хвалим, ругаем, советуем и советуемся

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 04 мар 2017 14:58

Коллеги,кто может решить простую задачку :)
Допустим в составе индекса только 2 бумаги:
1)Транснефть с весом 2,8%,текущей котировкой 175 550р.,размер лота-1 акция
2)ВСМПО "АВИСМА" с весом 0,08%,текущей котировкой 13 920р.,размер лота-1 акция.
Сколько млн.руб. стоит самостоятельное формирование такого индекса?

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 04 мар 2017 16:28

nevod22s писал(а):Коллеги,кто может решить простую задачку :)
Допустим в составе индекса только 2 бумаги:
1)Транснефть с весом 2,8%,текущей котировкой 175 550р.,размер лота-1 акция
2)ВСМПО "АВИСМА" с весом 0,08%,текущей котировкой 13 920р.,размер лота-1 акция.
Сколько млн.руб. стоит самостоятельное формирование такого индекса?

Если считать в лоб, то 17 400 000р
Но это ниочём. Ведь индекс нужно не только купить, но и ребалансировать либо по времени, либо по изменению цен. Если заложить допустимую погрешность в 10%, то нужно будет 174м рублей.

А вообще, 30 бумаг из 50 имеют долю меньше 1% (из них 20 меньше 0.5%), и их исключение особо на результат не повлияет.

ps, ВСМПО "АВИСМА" исключили из индекса

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 04 мар 2017 18:36

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):Коллеги,кто может решить простую задачку :)
Допустим в составе индекса только 2 бумаги:
1)Транснефть с весом 2,8%,текущей котировкой 175 550р.,размер лота-1 акция
2)ВСМПО "АВИСМА" с весом 0,08%,текущей котировкой 13 920р.,размер лота-1 акция.
Сколько млн.руб. стоит самостоятельное формирование такого индекса?

Если считать в лоб, то 17 400 000р
Но это ниочём. Ведь индекс нужно не только купить, но и ребалансировать либо по времени, либо по изменению цен. Если заложить допустимую погрешность в 10%, то нужно будет 174м рублей.

А вообще, 30 бумаг из 50 имеют долю меньше 1% (из них 20 меньше 0.5%), и их исключение особо на результат не повлияет.

ps, ВСМПО "АВИСМА" исключили из индекса

Формально исключают только с 17.03.2017,пока в составе.
174 000 000*2,8%/175 550=27,75278 акций:27 или 28 акций?

если 27:27*175 550/2,8%=169 280 357
169 280 357*0,08%/13 920 = 9,72876 акций
если 28:28*175 550/2,8%=175 550 000
175 550 000*0,08%/13 920 = 10,089 акций
А если округлять - нарушается весовая структура.
Индекс широкого рынка получается самостоятельно не воспроизвести. Какой смысл с ним сравнивать свои результаты, как это делают многие: тогда или ММВБ10 полной доходности или индексный ПИФ?
А ММВБ10 полной доходности с какого периода:тоже с 2009 года?

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 04 мар 2017 19:46

nevod22s писал(а):Формально исключают только с 17.03.2017,пока в составе.
174 000 000*2,8%/175 550=27,75278 акций:27 или 28 акций?

если 27:27*175 550/2,8%=169 280 357
169 280 357*0,08%/13 920 = 9,72876 акций
если 28:28*175 550/2,8%=175 550 000
175 550 000*0,08%/13 920 = 10,089 акций
А если округлять - нарушается весовая структура.

А структура всегда будет нарушаться, от этого никуда не деться. Вопрос в размере отклонения.
Индекс вещь синтетическая, в расчёт не идут спреды, наличие объёма к покупке/продаже, немоментальность сделок и т.д.
А при попытке реальной балансировки мы увидим что:
- точно посчитать цену достаточно трудно: нужно смотреть в стакан, сколько и по какой цене мы сможем купить/продать
- провести сделки одномоментно нельзя и какие-то цены изменятся и нужно будет опять пересчитывать
- размер лотов и объём позиции может не совпадать

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 04 мар 2017 20:01

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):

А структура всегда будет нарушаться, от этого никуда не деться. Вопрос в размере отклонения.
Индекс вещь синтетическая, в расчёт не идут спреды, наличие объёма к покупке/продаже, немоментальность сделок и т.д.
А при попытке реальной балансировки мы увидим что:
- точно посчитать цену достаточно трудно: нужно смотреть в стакан, сколько и по какой цене мы сможем купить/продать
- провести сделки одномоментно нельзя и какие-то цены изменятся и нужно будет опять пересчитывать
- размер лотов и объём позиции может не совпадать

А если для сравнения использовать индексный ПИФ:"+"дивиденды"-"комиссии?
Просто доходность индексного ПИФА,несмотря на комиссии,получается выше.

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 04 мар 2017 23:02

nevod22s писал(а):А если для сравнения использовать индексный ПИФ:"+"дивиденды"-"комиссии?
Просто доходность индексного ПИФА,несмотря на комиссии,получается выше.


Для сравнения с чем?

В цене пая индексного пифа уже учтены комиссии и дивиденды, там можно ничего не вычитать-прибавлять.

ММВБ недавно сделала доступными индексы полной доходности, но с 12 года, вроде бы. Кто-то уже делал сравнение его с пифами, видел в fb у Спирина. Так там ВТБ проигрывал достаточно сильно (~4% размер комиссии).

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 05 мар 2017 09:20

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):А если для сравнения использовать индексный ПИФ:"+"дивиденды"-"комиссии?
Просто доходность индексного ПИФА,несмотря на комиссии,получается выше.


Для сравнения с чем?

В цене пая индексного пифа уже учтены комиссии и дивиденды, там можно ничего не вычитать-прибавлять.

ММВБ недавно сделала доступными индексы полной доходности, но с 12 года, вроде бы. Кто-то уже делал сравнение его с пифами, видел в fb у Спирина. Так там ВТБ проигрывал достаточно сильно (~4% размер комиссии).

Для сравнения с другими инвестиционными инструментами.
С 2009 года.
А потом какая разница стандартный индекс ММВБ или тот же индекс полной доходности-самостоятельное формирование все равно не представляется возможным:допустим завтра опять добавят тот же ВСМПО и размер портфеля опять станет неподъемным для рядового инвестора :)
Уже в 11.2002 году на самостоятельное формирование требовалось больше 200 тыс.руб.(через ср.з/п около 2 млн.руб. сейчас)
А реально индекс ММВБ широкого рынка можно было купить через ПИФ Банка Москвы, который теперь "ВТБ-индекс ММВБ" с мая 2004 года.

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 05 мар 2017 15:48

nevod22s писал(а):Для сравнения с другими инвестиционными инструментами.
С 2009 года.
А потом какая разница стандартный индекс ММВБ или тот же индекс полной доходности-самостоятельное формирование все равно не представляется возможным:допустим завтра опять добавят тот же ВСМПО и размер портфеля опять станет неподъемным для рядового инвестора :)
Уже в 11.2002 году на самостоятельное формирование требовалось больше 200 тыс.руб.(через ср.з/п около 2 млн.руб. сейчас)
А реально индекс ММВБ широкого рынка можно было купить через ПИФ Банка Москвы, который теперь "ВТБ-индекс ММВБ" с мая 2004 года.

Для сравнения, как некий ориентир, лучше всего использовать сам индекс. Какой именно - это уже пусть каждый решает сам, исходя из своих ориентиров и состава портфеля. Если сравнивать наши индексы http://stocks.investfunds.ru/indicators ... 05.03.2017 то видно, что ММВБ и широкого рынка, и ММВБ10 и голубых фишек имеют одинаковую динамику и результат. Раньше данных для широкого рынка нет.

На самом деле длинный хвост индекса особо не приносит доходности. И отбросив его доходность практически не изменится - а сумма и сложность отслеживания будут намного меньше.

Только не широкого, а просто ММВБ. В широком 100 акций.
В составе ВТБ - 45 https://www.vtbcapital-am.ru/upload/ibl ... b_mmvb.pdf
Соответствие долей проверять лень, но АВИАСМА имеет 0.14, что больше чем 0.08 в индексе. Но с другой стороны до середины декабря доля была 0.17.
Ну и 2% от активов лежит в деньгах. И 3.7% за управление каждый год. И вот тут вопрос: стоит ли более-менее точное воспроизведение индекса этих 3.7% в год? Не будет ли выгодней купить самому ММВБ10/голубых фишек/MMВБ20 ? Понятно что со 100к это не получится (хватает только на ммвб10). Но при суммах от 300-500к с нечастой ребалансировкой - вполне может получиться. А если завернуть это внутрь ИИС - то получаем безналоговый вариант.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 05 мар 2017 17:14

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):А потом какая разница стандартный индекс ММВБ или тот же индекс полной доходности-самостоятельное формирование все равно не представляется возможным:допустим завтра опять добавят тот же ВСМПО и размер портфеля опять станет неподъемным для рядового инвестора :)
Уже в 11.2002 году на самостоятельное формирование требовалось больше 200 тыс.руб.(через ср.з/п около 2 млн.руб. сейчас)


Только не широкого, а просто ММВБ. В широком 100 акций.
В составе ВТБ - 45 https://www.vtbcapital-am.ru/upload/ibl ... b_mmvb.pdf
Соответствие долей проверять лень, но АВИАСМА имеет 0.14, что больше чем 0.08 в индексе. Но с другой стороны до середины декабря доля была 0.17.
Ну и 2% от активов лежит в деньгах. И 3.7% за управление каждый год. И вот тут вопрос: стоит ли более-менее точное воспроизведение индекса этих 3.7% в год? Не будет ли выгодней купить самому ММВБ10/голубых фишек/MMВБ20 ? Понятно что со 100к это не получится (хватает только на ммвб10). Но при суммах от 300-500к с нечастой ребалансировкой - вполне может получиться. А если завернуть это внутрь ИИС - то получаем безналоговый вариант.

Вы правы:конечно же просто ММВБ.
Без Мосэнерго (непонятна судьба бумаги)-49 эмитентов.
Если даже такому ПИФу с трудом удается воспроизводить структуру индекса ММВБ,то что говорить об обычном инвесторе.:)
300-500к не хватит,учитывая что в составе индекса - Транснефть (даже без ВСМПО "АВИСМА").
На выбранном Вами периоде (01.12.2012-05.03.2017) доходность:
-индекс ММВБ +44,65%
-индекс ММВБ10 +36,54%
-индекс широкого рынка +44,99%
-ПИФ "ВТБ-индекс ММВБ" +64,98%(2514,03;4147,61).

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 05 мар 2017 18:25

nevod22s писал(а):На выбранном Вами периоде (01.12.2012-05.03.2017) доходность:
-индекс ММВБ +44,65%
-индекс ММВБ10 +36,54%
-индекс широкого рынка +44,99%
-ПИФ "ВТБ-индекс ММВБ" +64,98%(2514,03;4147,61).

Если уж сравнивать с пифом, то и дивиденды нужно учитывать. http://moex.com/ru/index/totalreturn.aspx
А с ними картина несколько иная
2803,99/1634,06 = +71.59% это с учётом налога. Не знаю, платит ли пиф налог на дивиденды.

С транснефтью да, нехорошо получилось... тут или не включать, или ждать сплита.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 05 мар 2017 20:33

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):На выбранном Вами периоде (01.12.2012-05.03.2017) доходность:
-индекс ММВБ +44,65%
-индекс ММВБ10 +36,54%
-индекс широкого рынка +44,99%
-ПИФ "ВТБ-индекс ММВБ" +64,98%(2514,03;4147,61).

Если уж сравнивать с пифом, то и дивиденды нужно учитывать. http://moex.com/ru/index/totalreturn.aspx
А с ними картина несколько иная
2803,99/1634,06 = +71.59% это с учётом налога. Не знаю, платит ли пиф налог на дивиденды.

С транснефтью да, нехорошо получилось... тут или не включать, или ждать сплита.

По российскому законодательству паевой инвестиционный фонд является имущественным комплексом без образования юридического лица, поэтому ПИФ не является плательщиком налога на прибыль.
+71,59% это для индекса,в котором сейчас 50 эмитентов.А если исключать акции с незначительным весом,еще неизвестно,что получится.
И потом,по какому критерию Вы предлагаете их исключать?

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 05 мар 2017 23:28

nevod22s писал(а):По российскому законодательству паевой инвестиционный фонд является имущественным комплексом без образования юридического лица, поэтому ПИФ не является плательщиком налога на прибыль.
+71,59% это для индекса,в котором сейчас 50 эмитентов.А если исключать акции с незначительным весом,еще неизвестно,что получится.
И потом,по какому критерию Вы предлагаете их исключать?

Тогда еще +4% к доходности
2 903,01 / 1 656,61 = +75.23% это без вычета налога. 10% за 4 года, ~1.8% годовых пройгрыш пифа индексу.

Для индекса голубых фишек (15 акций) будет
17 532,72 / 10 494,47 = +67.06%

Думается мне, индекс составленный из 19 бумаг - все из основного индекса с долей больше 1% кроме транснефти даст примерно доходность индекса голубых фишек.

Вот если бы индекс был равновзешенный - тогда ситуация могла бы быть очень непредсказуемой. А у нас получается что SBER, GAZP, LKOH, NVTK , MGNT уже составляют половину индекса. И именно на их движение двигается индекс.

И вообще, вам шашечки или ехать?
Если интерес теоретический, то нужно вытаскивать данные и строить свои индексы. Со своими допущениями, ограничениями в суммах, времени ребалансировки и т.д. Просчитывать модели на прошлых данных, собирать статистику, рисовать графики и прочее... Чтобы получился более-менее научный подход.
Если практический - то брать первые 10/15/на сколько хватит денег акций из индекса и покупать. Если не хочется заморачиваться - то, как писал Богл - выбирать индексный с фонд с минимальными издержками.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 06 мар 2017 22:00

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):+71,59% это для индекса,в котором сейчас 50 эмитентов.А если исключать акции с незначительным весом,еще неизвестно,что получится.


И вообще, вам шашечки или ехать?
Если интерес теоретический, то нужно вытаскивать данные и строить свои индексы. Со своими допущениями, ограничениями в суммах, времени ребалансировки и т.д. Просчитывать модели на прошлых данных, собирать статистику, рисовать графики и прочее... Чтобы получился более-менее научный подход.
Если практический - то брать первые 10/15/на сколько хватит денег акций из индекса и покупать. Если не хочется заморачиваться - то, как писал Богл - выбирать индексный с фонд с минимальными издержками.

Мне нужен реальный инструмент для создания индекса (полноценного,без исключений эмитентов).
А по поводу издержек:
ПИФ "ВТБ-Индекс ММВБ" - общие расходы 3,7%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +65,27%
ПИФ "ОТКРЫТИЕ-Индекс ММВБ" - общие расходы 0,99%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +62,03%

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 06 мар 2017 23:56

nevod22s писал(а):Мне нужен реальный инструмент для создания индекса (полноценного,без исключений эмитентов).
А по поводу издержек:
ПИФ "ВТБ-Индекс ММВБ" - общие расходы 3,7%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +65,27%
ПИФ "ОТКРЫТИЕ-Индекс ММВБ" - общие расходы 0,99%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +62,03%

Тут конечно может быть много причин.. и в 6 раз больший размер втб, и увеличение сча у втб в 3 раза (на 400м разом) в 2014, и то что до 15 года у открытия была комиссия ~4%, и немного разная структура (судя по сравнению на инвестфандс) и выбранный промежуток.

Вот нашёл сравнение пифов в 3х частях с картинками http://oppositus.livejournal.com/414926.html и комментами.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 07 мар 2017 21:05

snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):Мне нужен реальный инструмент для создания индекса (полноценного,без исключений эмитентов).
А по поводу издержек:
ПИФ "ВТБ-Индекс ММВБ" - общие расходы 3,7%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +65,27%
ПИФ "ОТКРЫТИЕ-Индекс ММВБ" - общие расходы 0,99%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +62,03%

Тут конечно может быть много причин.. и в 6 раз больший размер втб, и увеличение сча у втб в 3 раза (на 400м разом) в 2014, и то что до 15 года у открытия была комиссия ~4%, и немного разная структура (судя по сравнению на инвестфандс) и выбранный промежуток.

Вот нашёл сравнение пифов в 3х частях с картинками http://oppositus.livejournal.com/414926.html и комментами.

Спасибо.А по количеству пайщиков в индексных фондах (индекс ММВБ стандартный после 31.12.2015г) не располагаете информацией?
Пока так (на 31.12.2015):
1.ВТБ - 6117
2.БКС - 5571
3.Альфа - 3542
3.Газпромбанк - 1741
5.Открытие - 1559.
По бете в этой пятерке ВТБ тоже на первом месте (на 30.01.2017)

snow_wons
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение snow_wons » 07 мар 2017 21:56

nevod22s писал(а):
snow_wons писал(а):
nevod22s писал(а):Мне нужен реальный инструмент для создания индекса (полноценного,без исключений эмитентов).
А по поводу издержек:
ПИФ "ВТБ-Индекс ММВБ" - общие расходы 3,7%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +65,27%
ПИФ "ОТКРЫТИЕ-Индекс ММВБ" - общие расходы 0,99%,доходность за 01.12.2012-03.03.2016 +62,03%

Тут конечно может быть много причин.. и в 6 раз больший размер втб, и увеличение сча у втб в 3 раза (на 400м разом) в 2014, и то что до 15 года у открытия была комиссия ~4%, и немного разная структура (судя по сравнению на инвестфандс) и выбранный промежуток.

Вот нашёл сравнение пифов в 3х частях с картинками http://oppositus.livejournal.com/414926.html и комментами.

Спасибо.А по количеству пайщиков в индексных фондах (индекс ММВБ стандартный после 31.12.2015г) не располагаете информацией?

Вот есть http://vid1.rian.ru/ig/ratings/PIF-102016.pdf
И от первоисточника за 3 квартал 16 года http://www.cbr.ru/finmarkets/?Prtid=sv_coll_invest (http://www.cbr.ru/finmarkets/files/supe ... _2016.xlsx)

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 07 мар 2017 23:00

ОПИФ индексный "Райффайзен - Индекс ММВБ голубых фишек" впечатляет: из 8 тыс.счетов с реальным наполнением только 1 тыс.
А если такое же усечение проделать с брокерскими счетами :)
Вот "Коммерсант Деньги" пишет http://kommersant.ru/doc/3082043

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение ValuaVtoroy » 08 мар 2017 20:02

nevod22s писал(а):ОПИФ индексный "Райффайзен - Индекс ММВБ голубых фишек" впечатляет: из 8 тыс.счетов с реальным наполнением только 1 тыс.
А если такое же усечение проделать с брокерскими счетами :)
Вот "Коммерсант Деньги" пишет http://kommersant.ru/doc/3082043


Статья в "Коммерсанте" от прошлого года. Вот здесь http://stocks.investfunds.ru/news/118769/ в менее сыром виде план ЦБ по защите инвесторов.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 08 мар 2017 22:09

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Вот "Коммерсант Деньги" пишет http://kommersant.ru/doc/3082043


Статья в "Коммерсанте" от прошлого года. Вот здесь http://stocks.investfunds.ru/news/118769/ в менее сыром виде план ЦБ по защите инвесторов.

Купил облигации,получил % и через год ты уже квалифицированный инвестор?

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Российские индексные ПИФы

Сообщение nevod22s » 12 мар 2017 10:51

ПИФ "ВТБ-индекс ММВБ" результаты для инвестора (20% от средней зарплаты по России) с момента основания (12,7 лет) на 31.12.2016 - коэффициент замещения текущей зарплаты (если все продать и положить на счет в банке ВТБ 24) 17%.


Вернуться в «ПИФы, ETFы, НПФы, хеджфонды и структурные продукты банков»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость