:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Наивным почитателям Грэма на заметку.

Александр Здрогов о стоимостном подходе к инвестициям

Модератор: zdrogov

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение zdrogov » 13 июн 2018 21:21

Пост опубликован на смартлабе. Продублирую его и здесь.

Сегодня прочитал пост "Гайд по краткому анализу". Очередная попытка наивного толкования Грэма. Покупка по низким коэффициентам. Это в России не работает.

Сухие цифры по Газпрому:

Рыночная цена сегодня 141 руб.
Рыночная цена 5 лет назад (13.06.2013) 112,98 руб. Отличная, надо сказать, цена. Почти минимум за много лет.
Прибыль на акцию за 5 лет (МСФО) 165,37 руб.
Дивиденд за 5 лет 38,37 руб. (без вычета налога).

Вопрос: почему цена акции Газпрома выросла всего на 28 рублей если компания реинвестировала в себя 127 рублей?

Для сравнения цифры по Лукойлу (возьму средний бизнес, не буду травмировать Новатэками и Сберами):

Рыночная цена сегодня 4140 руб.
Рыночная цена 5 лет назад (13.06.2013) 1842,5 руб. Тоже очень неплохая цена но будут и получше.
Прибыль на акцию за 5 лет (МСФО+GAAP за 2013) 2159,44 руб.
Дивиденд за 5 лет 852 руб. (без вычета налога).

PS: Я совершенно не против Грэма. Ровно наоборот. Я считаю что только стоимостное инвестирование — это разумное инвестирование. Но, друзья мои, неужели вы думаете что можно механически посчитать коэффициенты и превзойти рынок и профессиональных инвесторов. Можно. Но не у нас. И не потому что рынок у нас очень эффективный. Отнюдь. Потому что рынок у нас не очень рыночный.

PPS: Единственный коэффициент, который у нас работал в прошлом — это дивидендная доходность. Что будет в будущем, кто знает?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 июн 2018 21:46

Однако даже в условиях нерыночного рынка Лукойл показал неплохую динамику и по капитализации, и по дивидендным выплатам. Дело, наверное, не в нерыночном рынке.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 июн 2018 22:11

Александр, помните я несколько лет назад говорил о двух факторах, которые могут подтолкнуть котировки акций Газпрома вверх? Один из этих факторов рост цен на энергоносители. Я тогда высказывал предположение, что под воздействием фундаментальных факторов цена на нефть уйдёт в диапазон $60-80 за бочку. Оно так и случилось. Хотя была вероятность того, что нефть надолго задержится в районе 20-30 баксов за баррель. Теперь что мы имеем по факту? Мы имеем рост операционной прибыли Газпрома по итогам 2017 года. Рост был бы более существенным, если бы в структуре операционных издержек (статья "Прочие расходы") не фигурировал бы резерв по обязательству в размере $2,56 млрд. Эту сумму Газпром вынужден был зарезервировать для уплаты Нафте по решению Стокгольмского арбитражного суда.
В текущем году этих издержек не будет, и если цены на нефть останутся в нынешнем диапазоне, то скорее всего Газпром в текущем году реализует газ в среднем по $220 за 1 000 кубических метров, против $197 в прошлом году. А в первом квартале этого года Газпром отгрузил газ на экспорт по цене $232 за 1 000 кубических метров. То есть операционная прибыль по итогам 2018 года скорее всего окажется выше прошлогодней. Следовательно рентабельность компании вырастет. Это не могут не учитывать игроки.
Второй фактор, это возможное снижение капитальных расходов компании через пару лет, и это тоже не могут не учитывать игроки. И уж коли Вы считаете, что в условиях нашего нерыночного рынка фактор дивидендных выплат вносит решающий вклад в динамику рыночных котировок акций, то перспектива увеличения дивидендных выплат по мере снижения капитальных расходов может подтолкнуть котировки Газпрома вверх. Пока этот фактор не проявил себя, но как знать: может быть ещё проявит.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение zdrogov » 14 июн 2018 05:49

ValuaVtoroy, подождем еще пять лет и посмотрим. Тогда нашей дискуссии про Газпром будет уже больше 10 лет.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 июн 2018 06:45

zdrogov писал(а):ValuaVtoroy, подождем еще пять лет и посмотрим. Тогда нашей дискуссии про Газпром будет уже больше 10 лет.

Подождём, Александр. Тем более если этот спор имеет для Вас принципиальное значение. Для меня нет. Я не буду делать трагедии из-за того, что мои предположения не оправдались, и если и через 5-10 лет Газпром будет всё там же.
Единственное что могу ещё добавить, нельзя ставить в вину инвестору то, что та или иная ставка была ошибочной. Любой может ошибиться в своих прогнозах. Вот и икона стоимостного подхода Уоррен Баффет временами ошибается. Что уж говорить про такого инвестора как я. Способ минимизировать риск ошибки, он в диверсификации. Диверсифицируя свои вложения, инвестор пытается увеличить вероятность получения совокупного положительного результата по портфелю, не ставя пере собой цель полностью исключить ошибку инвестирования в ту или иную бумагу.
Моя точка зрения на перспективы Газпрома опирается на некоторый фундаментальный базис. Поэтому, сделав ставку на Газпром, я жду некоторой отдачи от этого вложения, предполагая, что вероятность увидеть рост по бумаге не нулевая.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение bezzumen44 » 14 июн 2018 07:59

Меня всегда умиляют заверения, что в России что-то не работает... волшебная у нас страна прям, действуют иные законы, а инвесторы не хотят покупать бизнесы ниже их справедливой стоимости... Хотелось бы, чтобы это было так, но человек всегда человек. Он идет туда, где выгода: иногда ошибается, иногда замечает выгоду слишком поздно,например потому, что убедил себя в том, что в России что-то там не работает.
Вы очень исказили стоимостной подход Грэма в своих примерах про газпром и лукойл (не знаю, намерено ли). Я не помню, чтобы Бэн писал об обязательной реализации своих инвестиций в течение 5 лет и что за этот срок рыночная цена обязательно совпадет или превысит инвестиции компании в себя. Поэтому вообще не понял к чему эти примеры, что они доказывают и при чём здесь Грэм.
Многострадальный газпром, являющийся доказательством всего и вся на самом деле тоже ничего не доказывает. Нужно понимать, в какое время жил Грэм и как он действовал. Если Вы не рассчитывайте всерьёз скупить контроль над газпромом, чтобы затем продать его по частям, быстро реализовав его наиболее ликвидные активы выручив больше, чем заплатили - то Вы уже априори иначе чем завещал великий Учитель.
Оценка стоимости - это ориентир для инвестора, но никак не волшебная пилюля. Стоимость Лукойла более менее раскрыта для инвестиционной общественности, потому они храбро её покупают по той цене, которая кажется им справедливой. Стоимость Газпрома очень хорошо спрятана, она может раскрыться через пять, десять лет или никогда. Но если она раскроется, то инвесторы и спекулянты побегут скупать акции, как горячие пирожки и никого не остановит идея, что в России что-то не работает, ну кроме самых упертых, для которых собственные заблуждения дороже выгоды.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 июн 2018 11:50

Михаил, толково написали.

bamansha
Форумчанин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 июл 2012 06:58

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение bamansha » 14 июн 2018 12:47

Да Газпром не рыночен, потому что Газпром в первую очередь-это трубы и геополитика.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 июн 2018 17:25

bamansha писал(а):Да Газпром не рыночен, потому что Газпром в первую очередь-это трубы и геополитика.

Тогда американские компании, добывающие газ из сланцев, тоже не рыночны потому, что американские сланцевики, это в первую очередь танкеры для транспортировки газа и геополитика. Причём американская геополитика махровей нашей геополитики так-как наши предлагают сотрудничество европейским компаниям с учётом их интересов на добровольной основе, а американский президент пытается протолкнуть американский сжиженный газ на европейский рынок в том числе и за счёт шантажа и угроз. То пошлинами на сталь и алюминий угрожает, то угрожает германскому экспорту автомобилей. И где больше геополитики?

Dow, J.
Всерьез и надолго
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 26 янв 2013 01:21

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение Dow, J. » 14 июн 2018 22:31

Речь же не о Газпроме, а о коэффициентах. В исходном посте на Смартлабе обсуждается Распадская, а позже Алеша опубликовал портфель, который собрал:
- Алроса
- ВТБ
- Газпром
- Мосбиржа
- Русгидро
- Распадская
- ФСК

В профиле пишет: "Придерживаюсь философии долгосрочного инвестирования с горизонтом более 10-15 лет. Инвестирую порядка 10% от ежемесячного дохода не от основной деятельности (есть дополнительный заработок)." Если честно, то мне кажется, на 10-15 лет из этого списка для такого механического подхода к инвестирования годится только Мосбиржа, но у нее P/E = 12,5 и P/B почти 3, то есть не понятно, как она тогда попала в портфель. Далее в следующем посте он предлагает обсудить такой список компаний с низкими коэффициентами:
- Россети
- En+
- Башнефть
- ФСК ЕЭС
- Возрождение
- БСПБ
- МРСК Волги
- Мосэнерго
- ТГК-1
- Газпром
- Газпромнефть

В итоге что мы видим: при таком прямом выборе по коэффициентам в портфель попадают компании:
а) С госучастием
б) С большими капзатратами
в) Находящиеся под санкциями
г) Дочерние компании-бесприданницы, где папа-мажоритарий может в любой момент вывести деньги как угодно, только не дивидендами: хоть займами, хоть через трансфертное ценообразование
д) Достигшие потолка на своем рынке

Короче, рынок все видит, там где низкие коэффициенты, там обязательно какая-нибудь мутная история, в которой нужно хорошо разобраться перед тем как туда лезть. Причем у нас на бирже таких историй процентов 90%, наверное, Александр имеет в виду это, когда говорит о не очень рыночном рынке, можно сравнивать по коэффициентам только компании, находящиеся в одинаковых условиях, а когда у всех свои скелеты в шкафу, это не будет работать.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение bezzumen44 » 14 июн 2018 22:56

Dow, J, я на смартлаб не захожу (потому что через 15 минут прибывания там у меня из глаз начинает течь кровь) поэтому возможно не знаю какой-то важной предыстории, зацепившись за которую автор создал эту тему, но я повторю, что ничего уникального и нерыночного в нашем рынке не вижу. Уверен, что и для любых американских, немецких или австрийских компаний с низкими коэффициентами обязательно можно придумать причины почему они стоят так дешево.

Соглашусь, что вот так впрямую, не разбираясь в бизнесе смотреть на мультипликаторы и принимать только на этом основании какие-то финансовые решения очень опрометчиво. Тем более в наш технологический век, когда есть куча сервисов, где это давно подсчитано и даже отчетность открывать не нужно всё и так всем видно. С таким поверхностноленивым взглядом на стоимостной подход я бы рекомендовал присмотреться к пассивным стратегиям. Мультипликаторы могут помочь в оценке компании, но не являются заменой анализа. Но тот скорее надо говорить не о том, что стоимостное инвестирование не работает, а о том, что его неправильно интерпретируют.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4310
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Наивным почитателям Грэма на заметку.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 июн 2018 06:51

Dow, J. писал(а):Речь же не о Газпроме, а о коэффициентах. В исходном посте на Смартлабе обсуждается Распадская, а позже Алеша опубликовал портфель, который собрал:

В профиле пишет: "Придерживаюсь философии долгосрочного инвестирования с горизонтом более 10-15 лет. Инвестирую порядка 10% от ежемесячного дохода не от основной деятельности (есть дополнительный заработок)." Если честно, то мне кажется, на 10-15 лет из этого списка для такого механического подхода к инвестирования годится только Мосбиржа, но у нее P/E = 12,5 и P/B почти 3, то есть не понятно, как она тогда попала в портфель. Далее в следующем посте он предлагает обсудить такой список компаний с низкими коэффициентами:

Короче, рынок все видит, там где низкие коэффициенты, там обязательно какая-нибудь мутная история, в которой нужно хорошо разобраться перед тем как туда лезть. Причем у нас на бирже таких историй процентов 90%, наверное, Александр имеет в виду это, когда говорит о не очень рыночном рынке, можно сравнивать по коэффициентам только компании, находящиеся в одинаковых условиях, а когда у всех свои скелеты в шкафу, это не будет работать.

C Инвестором Алёшкой я знаком, и даже успел подружиться с ним. И профиль его я плюсанул, но вот наивности в его рассуждениях довольно много. В принципе я с Александром Здроговым согласен: нельзя смотреть упрощённо на значение таких коэффициентов как P/E и P/B, и принимать решения без относительно причин, которые повлияли на низкое или высокое значение этих коэффициентов. Когда Алёшка опубликовал пост о коэффициенте P/B, я ему в комментариях ответил, что на этот коэффициент влияют в том числе и бухгалтерские корректировки, не считая влияния рыночных факторов. И ещё я дал ему ссылку на статью at6 в ЖЖ, и на нашу с at6 дискуссию. Алёшка ответил, что почитает.
Не согласен с тем, что рынок всё видит и потому оценивает компании низко из-за мутных историй и прочего. Зачастую видя потенциал компании, которую все третирую через нежелание покупать или через продажи, игроки (а именно из отдельных игроков и состоит рынок) не желают первыми ввязываться в игру на повышение потому, что противная сторона обладает мощными ресурсами на игру в противоположную сторону, и те, кто хотел бы начать серьёзные покупки акций аутсайдеров, серьёзно подумают, прежде чем приступить к покупкам.
С тезисом нерыночного рынка я не согласен. Рынок наш имеет некоторые индивидуальные особенности. Их надо учитывать, и с учётом этого принимать решения о покупке того или иного актива. И покупать не механически, бездумно ориентируясь на значения коэффициентов, а покупать вдумчиво, с учётом ситуации в той или компании и вокруг неё. Хочет инвестор, купить какую-нибудь мутную историю, исходя из каких-то своих соображений, пусть покупает, а хочет купить нечто прозрачное, не завязанное на укладку труб, или ещё на что-нибудь, пусть покупает прозрачную историю.


Вернуться в «Стоимостное инвестирование от Александра Здрогова»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость