:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Нижнекамскнефтехим, ПАО (NKNC, NKNCP), НКНХ

Открытое акционерное общество "Связьинвестнефтехим"

Модераторы: Kisljuk, RKZ, Podolskaya, Partizan, Luck_cky, DCyrils, Кирилл

Аватара пользователя
Вадим Котов
Всерьез и надолго
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 29 июн 2012 12:37

Сообщение Вадим Котов » 26 сен 2015 13:47

Мои мысли в целом схожи с тем, что озвучили ранее, насчет цены от 20 и ниже. Моя средняя 19,5, и я тоже часть скинул по 20,, чтобы откупить подешевле.
Так что буду ждать на уровне 16 рублей и ниже, горизонт инвестирования долог. У самого такая ситуация была с ММК, покупал по 42, по 24, по 12, по 6 и сейчас к нему средняя 11 рублей, заняло это 4 года, покупал еще когда Марламов писал о прокатном стане 9000 и его запуске. Буду ждать куда качнется рынок и докуплю пониже.

Валент
Всерьез и надолго
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 11 июн 2013 23:04

Сообщение Валент » 26 сен 2015 18:48

sekach писал(а):У меня входная средняя цена была около 16, уже два раза получал диви и выходить пока не собираюсь. Даже немного добавил по 19.5, но совсем чуть-чуть, возможно как раз у Артема купил :)

Далее решил подождать большей определенности. Дело пахнет перераспределением собственности и/или денежных потоков от нее, надо разнюхать что местечковые кланы на самом деле решили делать с НКНХ и как будут делить прибыль. Значение имеет не то насколько кто "быстрый или мертвый", а понимание структуры собственности и необходимости мажора делиться с другими акционерами.


Прочитал много мнений, но ни у кого нет пока четкого представления куда следует двигаться дальше.
Надо приглашать гуру в лице ЛараМ.

Аватара пользователя
v1085300
Наставник
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 20 дек 2012 09:01
Откуда: РФ. г.Киров.
Контактная информация:

Сообщение v1085300 » 27 сен 2015 02:41

Просто зарисовки.
[color="#0000CD"]О призывах [/color]
zdrogov писал(а):
1.Инвестировать - это просто. У. Баффет

2.Всего через четыре недели вы будете инвестировать лучше 80% профессионалов.
3.Это действительно работает!

[color="#0000CD"]или[/color]
Александр Шадрин писал(а):Разумный инвестор: сложность выбора - http://smart-lab.ru/blog/279861.php
********************************************
[color="#0000CD"][color="#B22222"][color="#0000CD"]зарисовка от v1085300. О здравом[/color][/color][/color]
nevod22s писал(а):Среднегодовая дивидендная доходность Вашего портфеля за период 30.06.2015-30.06.2016 при дополнительных взносах 30 000 руб. в месяц(509000+360000) - 1,3%

Светлана писал(а):ММВБ весь год ходит в диапазоне 1600-1700 ,
с выходом на 1570 и 1730 периодически.
Покупай на 1600 ,
продавай на 1700
(плюс-минус).
Сейчас на очередной заход вверх пошли .
Какие инвестиции на нашем рынке??
Только спекуляции.
У нас и рейтинг спекулятивный :cool:

[color="#0000CD"]Итог призывов (или о кликушестве..)[/color]
Александр Шадрин писал(а): возможно, Вы и правы,
1.так как российские акции (пока) так и не стали финансовым инструментом

[color="#0000CD"]Аргументы и факты ( от обратного)[/color]
AzEs писал(а):1ГПН, проданная по 152,5 р.
откуплена на уровне 144,6 р.
2.Можно, я не буду считать,
3.сколько ДД эта бумага мне уже принесла? :)
Изображение

[color="#0000CD"]О сомнениях ( выбранный путь, стратегия инвестирования, тактика
биржевых отношений, школа финансового анализа)[/color]
Валент писал(а):Прочитал много мнений, но ни у кого нет пока четкого представления куда следует двигаться дальше.
Надо приглашать гуру в лице ЛараМ.

[color="#0000CD"]О разумном[/color]
sekach писал(а):1.У меня входная средняя цена была около 16,
2.уже два раза получал диви
3.и выходить пока не собираюсь.
4.Даже немного добавил по 19.5, но совсем чуть-чуть,
возможно как раз у Артема купил :)
5.Далее решил подождать большей определенности.
6.Дело пахнет перераспределением собственности и/или денежных потоков от нее,
7.надо разнюхать что местечковые кланы на самом деле решили делать с НКНХ
8.и как будут делить прибыль.
9.Значение имеет не то насколько кто "быстрый или мертвый",
10.а понимание структуры собственности и необходимости мажора делиться с другими акционерами.

от v1085300 [color="#0000FF"]Для моих коллег позволю себе рекомендацию,
еще раз в карандаше проработать логику тезисов Алексея..
Здесь достаточно аргументов, чтобы выстроить собственную модель,
и убрать манипуляционное воздействие «страха потерять» [/color]

[color="#0000CD"]Еще раз о разумном в аргументах и фактах[/color]
_stas_ писал(а):Сложно сказать, что тут правильно, а что нет! стоимость Префки в НКНХ определяется в основном размером дивидендов, если 3..4 года платить их не будут (те. будут платить минимальные по уставу - несколько копеек), то цена может сползать и дальше вплоть до нескольких рублей за штучку! Пока неизвестно решение основного акционера по этому вопросу - всё это игра в рулетку!*
1.я вчера немного спекульнул на маленьком объеме - купил почти по 19*
2.продал по 20
3.а вообще планирую немного откупить обратно*
4.(так как позавчера*
5.я сбросил основную часть пакета по 28 с копейками)
v1085300 писал(а):_stas_
на основании пункта третьего, с пансионом вас.

_stas_ писал(а):Спасибо!
наконец-то понял, что Вы под пансионом имеете в виду! шутка!
1.я так часто делаю,
просто мне лень скриншоты делать и выкладывать!

[color="#0000CD"]и еще раз о кликушестве [/color]
Kisljuk писал(а):Вот и ожидаемый Черный Лебедь.
1.инвестировать в Россию не станет теперь и глупец.
2.Я думаю смысла заниматься Россией больше нет.
3.Кейс, в общем, закрыт.
4.Можно пытаться ловить движения туда-сюда, арбитражить.
Но казино всегда выигрывает :)
5.Играть с наперсточником по его вечно меняющимся правилам неинтересно -
6.мат. ожижание меньше нуля. !


[color="#0000CD"]Заключение[/color]
AzEs писал(а):1.взяв идеи чужих стратегий, как знамя и вооружившись непонятными терминами, на рынке можно только потерять.
******************
3.на деле видно полное отсутствие всякой стратегии в голове ("полагаю, бывают разные подходы").
*************************
5.В итоге остаётся идея "ба, да тут деньги зашибают!" -

7.А поделиться идеей о текущем цикле - пожалуйста:
8.цикл хороший,
9.идёт вовсю,
10.даёт заработать, много интересных акций,
**********
12. только успевай покупать.
**********
14. дальше с продуманной стратегией и тактикой вперёд к реализации задуманного.


ЗЫ.просто сложил пазл картинки..
Все, что недосказал Том Вильямс... доскажет Методология анализа ценового движения.

Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Всерьез и надолго
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 06 фев 2013 23:45
Откуда: Петербург

Сообщение Андрей Смирнов » 28 сен 2015 12:14

elber писал(а):мазохисты что ли? зачем каку подбирать?


Вопрос в цене и доле. Для молодых, в смысле с большим горизонтом... Я готов брать сейчас рублей по 7 (цифра нравится :) ) на 1 %. Курочка по зёрнышку...

ulrih писал(а):Есть у трейдеров поговорка : либо ты быстр , либо ты мертв. Опять у нас с ним противоречие.
Зависит от размера допки. Если она 6-кратная , то делим цену до падения на 6 = 30/6=5 руб ! Но завод даст возможно удвоение прибыли , значит 10 руб точно станет поддержкойдля префки.


Мне кажется, в этом есть сермяжная правда. 7-10 достаточно безопасная цена при большинстве возможных вариантов развития. Учитывая нестабильность рубля я предпочту 7, а не дадут - не обижусь.
...инвесторов следовало бы считать пройдохами, которые продают ценные бумаги неосторожным и незадачливым спекулянтам по высоким ценам, а затем скупают их по дешевке/Гроссбаум

nike
Форумчанин
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 апр 2014 10:45

Сообщение nike » 28 сен 2015 12:42

В ноябре очередное плановое заседание СД. Наверное яснее ситуация будет только после него.

Аватара пользователя
Scarygloom
Форумчанин
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 22 янв 2015 15:27

Сообщение Scarygloom » 28 сен 2015 15:10

nike писал(а):В ноябре очередное плановое заседание СД. Наверное яснее ситуация будет только после него.


Я правильно понимаю, что без одобрения акцинерами такие действия не провести?

Аватара пользователя
Ilia
Всерьез и надолго
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 02 июл 2012 17:05

Сообщение Ilia » 28 сен 2015 17:59

Scarygloom писал(а):Я правильно понимаю, что без одобрения акцинерами такие действия не провести?


я бы сказал: без одобрения ОДНИМ_НО_КАКИМ акционером такие действия не провести. ;)

Аватара пользователя
Scarygloom
Форумчанин
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 22 янв 2015 15:27

Сообщение Scarygloom » 28 сен 2015 19:01

Ilia писал(а):я бы сказал: без одобрения ОДНИМ_НО_КАКИМ акционером такие действия не провести. ;)


А каким?
Вообще решил покопаться кто является основным акционером. Выяснил, что два самых крупных акционера это: ООО «Телеком-Менеджмент» и ОАО «Связьинвестнефтехим».
С ОАО «Связьинвестнефтехим» все понятно - это правительство Республики Татарстан.

ООО «Телеком-Менеджмент» принадлежит ГК ТАИФ.
Кто такие ГК ТАИФ я уже не очень понял.
Вроде бы публичная компания (огромнейший холдинг), но кто там основной акционер я не смог понять.
На бирже они не торгуются?

Как вообще лучше искать подобную информацию?

Аватара пользователя
Ilia
Всерьез и надолго
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 02 июл 2012 17:05

Сообщение Ilia » 28 сен 2015 19:21

Scarygloom писал(а):А каким?


Правительству Татарстана принадлежит золотая акция нкнх.

Казалось, бы татарстан заинтересован в дивах, пополнение бюджета как никак.
но вспоминаем прошлый год - нет никаких причин считать, что бюджет не смогут пополнить путем благотворительного взноса.


зы. у меня средняя 20,54. получены дивы за три года. сижу пока ровно, не дергаюсь. но ситуация очень не здоровая, имхо.

Аватара пользователя
Вадим Котов
Всерьез и надолго
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 29 июн 2012 12:37

Сообщение Вадим Котов » 29 сен 2015 21:44

Я 1/3 продал в небольшой плюс, чтобы докупить их же, но дешевле.

Аватара пользователя
ЛараМ
Наставник
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 19 июл 2012 13:32

Сообщение ЛараМ » 01 окт 2015 22:14

Валент писал(а):Прочитал много мнений, но ни у кого нет пока четкого представления куда следует двигаться дальше.
Надо приглашать гуру в лице ЛараМ.

Пока мало информации, выводы не на чем строить.
Единственное, что ясно, что этот проект согласован с руководством РТ. Президент РТ в своём послании госсовету 28.9.15 сказал:
"Новый олефиновый комплекс «Нижнекамскнефтехима» мощностью 600 тыс. тонн этилена в год, а также связанные с ним производства обеспечат переработку продуктов пиролиза "
Теперь ждём инфо по вопросу действительно ли РТ согласна до 2025 г обойтись без дивидендов или всё-таки будут предоставляться какие-то республиканские гарантии по займам

mighty777
Всерьез и надолго
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2013 17:51

Сообщение mighty777 » 06 окт 2015 09:51

Продал все префы, пока еще цена приличная. Дальше пусть без меня разбираются, что им строить и на какие шиши.
Всё меньше и меньше эмитентов остается в портфеле...

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Продал все префы, пока еще цена приличная. Дальше пусть без меня разбираются, что им строить и на какие шиши.
Всё меньше и меньше эмитентов остается в портфеле...

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Сообщение tensor » 07 окт 2015 08:10

У меня средняя цена префов ок 24. Я не дергаюсь, сижу жду. Возможно, потому что этой акции у меня очень небольшой процент от моего брокерского счета.
В конце концов, в американской литературе много пишут про конфликты shareholders vs. stakeholders (под stakeholders понимают наемных работников, поставщиков, подрядчиков, кучу не-акционеров, которые заинтересованы в нормальной работе компании). Это классический пример такого конфликта. Да и акции без дивидендов могут сильно расти.
Может, им действительно этот завод важно именно сейчас начать строить. Компания то реально хорошая. Надо бы понять, почему вдруг такие резкие заявления, еще пару месяцев назад в другом ключе разговаривали.

В любом случае, я немного оптимистично смотрю на все это, может, потому что сумма для меня несущественная. Но я ничего не продаю. А в зависимости от того, с какой скоростью продолжит падение (если продолжит), то может и докуплю.

Иван Иванович
Форумчанин
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18 авг 2012 14:17

Сообщение Иван Иванович » 07 окт 2015 15:50

Здравствуйте всем! Очень редко пишу, сегодня как раз настроение такое. Если кому то помогу привести свои мысли в порядок, буду рад (хотя, думаю, Америку не открою).
Богатство это очень просто. Это как тот бассейн с двумя трубами - одна втекает, другая вытекает. Если расходы будут превышать доходы... ну сами понимаете. В последнее время вижу очень много молодых и не очень людей, которые всячески стараются сделать "втекающую трубу" огромной. При этом абсолютно наплевательски относясь к "вытекающей трубе". Они не будут богаты, даже состоятельны не будут! Разве что на миг и то, если повезёт.
НКНХ это бизнес, а бизнес должен развиваться. И надо понимать в каком государстве этот бизнес работает. Налог на дивы подняли - ну и фиг вам, а не налоги! Значит это разумный бизнес, который адаптирован к местным условиям. Это хорошо.
Очень часто слышу возгласы "Нас обманули"! Ребята, так и хочется вставить грубое Майтрейдовское "Иди на х...й с рынка!". Это даже поразительно, как толпа внимает "гуру" перечитывая их книги и совершает ошибки толпы! Меня это поражает до сих пор.
Вот и mighty777 туда же (обдумал, вышел без колебаний - молодец, но почему раньше не обдумал?). Грустно, честное слово грустно видеть такие ошибки у неглупых людей! Как ни странно, но доступность информации никак не влияет на инвестиционную среду! Как раньше единицы были Баффетами/Соросами/Роджерсами, так ими и будут единицы!
И напоследок повторю своё отношение к стопАм. У трейдера стоп лосс это некий ценовой уровень. Многие "инвесторы" считают что стопы им не нужны. Это не так. Просто у инвестора стоп лосс это некий свод правил, которые он хотел бы видеть в компании. И как и трейдер, инвестор должен ставить этот стоп лосс ещё до покупки и немедленно выходить из акции при его срабатывании!
Что это значит на практике? Если для Вас цена акций критична и при 20 рублях сидеть некомфортно - извините, чего раньше сидели? Если Вас не устраивает возможное отсутствие дивидендов - вперёд без раздумий! Размытие долей? - Чего сидим, чего ждём?
Уважаемые инвесторы, задумывайтесь о целях покупки акций и о условиях выхода из неё заранее! Честное слово, мой совет вам не навредит, а инвестиции будут более обдуманными и эффективными!

Gemoglobin
Форумчанин
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 16 фев 2013 23:35

Сообщение Gemoglobin » 07 окт 2015 16:52

Иван Иванович, пишите чаще!

nike
Форумчанин
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 апр 2014 10:45

Сообщение nike » 13 окт 2015 12:11

Пошла цена вверх. Кто то что то знает?

ULAN

Сообщение ULAN » 13 окт 2015 12:28

7 % однако.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

http://www.sostoyanie.com/ Ситуация с падением по НКНХ
September 24, 2015
Не буду размусоливать на тему нехороших действий менеджмента. Об этом уже много сказано. Скажу, что считаю нужно делать, если вы купили акции и у вас уже минус.
Прежде всего, НИЧЕГО!
Будущего не знает никто. Никаких решений еще не принято, не утверждено ни СД, ни общим собранием. Никто дивидендов еще не отменял.
Поэтому текущее падение - это не повод продавать акции в минус. Если не знаешь, что делать, не делай ничего.
У меня лично -25% по позиции в НКНХ прив. Но пока не станет ясно, я продавать не буду. Тем более в минус. Эти акции могут и обратно сходить на 31 или 42 рубля, поскольку справедливая стоимость при выплате 4,2 рубля дивидендов - это 42-45 рублей за прив.
P.S.
По всем коэффициентам, это отличная акция. Так что паниковать не нужно. А если у вас обычка, вы можете вообще не беспокоиться. Скорее всего, допки не будет. Иначе доля Республики Татарстан размоется до незначительной (с 28% до....). А допка нужна очень болшая в 8-10 млрд. акций. Выкупить такую допку сейчас ни у кого денег нет, тем более у гос. структуры.
Отмена дивидендов может быть. Но вы можете, имея обычку наблюдать за строительством нового производства и потом поучаствовать в прибыли. Пусть 2-3-4 года не будет дивидендов. Зато новый комплекс может дать удвоение или утроение ЧП.
А может быть это все была утка для скупки акций ТАИФом. И потом дадут дивиденды 4.2 рубля на акцию. Вот будет интересно посмотреть на людей, которые их продали. Будут локти кусать.
P.S.P.S.
Усредняться сейчас не нужно. Цена еще не такая низкая для усреднения. Можно было бы усредниться на 12-14 рублях по прив. (это исторические лои прошлого года). Но таких цен может и не быть. Кроме того, лучше не увеличивать долю НКНХ в портфеле, если позиция у вас уже набрана.

mighty777
Всерьез и надолго
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2013 17:51

Сообщение mighty777 » 13 окт 2015 14:15

Да поймите Вы, что таких акций вообще не должно быть в портфеле. Это лотерея, недалеко от спекулянтов Вы уходите - красное или черное. Постороят завод - не построят, заплатят благотворительность - не заплатят. Эта компания ни во грош не ставит своих миноритарных акционеров. Ее нельзя было покупать вообще, ну а теперь это просто рулетка.
Я лично, осознав, что я в игорном зале, просто сдал в кассу все фишки, что были в руках. Почём - не важно. Хоть что-то за это барахло дали - и то ладно.
Но ругаю себя, безусловно, красных флагов и раньше было навалом.

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 13 окт 2015 15:08

При покупке НКНХ преф я предполагал следующее:

1. Строительства новой очереди не будет, т.к. нет денег и их негде сейчас взять.
2. Следовательно, допки не будет
3. Следовательно, будут дивиденды

Это было рационально, в этом и вся проблема. Строить на таком WACC и с такой экономикой нет смысла. Но когда это кого-то останавливало в РФ? Моя ключевая ошибка - даже зная действительность РФ, я сделал упор на экономическую логику, вместо того, чтобы сделать упор на нейкую извращенную РФ-логику:

1. Создадим рабочие места любой ценой
2. Принудительно остановим спад инвестиций в регионе

Причем говорили об этом давно (ещё в 2013 насколько я помню), но я подумал, что блефуют и говорят для вышестоящих. Шанс этого еще не 100%, но похоже я сделал крупную ставку, имея заведомо более слабую комбинацию на руках.

В общем, я понял, что ошибся, и продал в убыток. Инвестиционное поле в России продолжает стремительно сокращаться - а по оставшимся именам цены огромные и уже неадекватные (Мос. Биржа, Магнит, М.Видео). Похоже туда уже залезли все охотники за качеством :)

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 13 окт 2015 15:31

mighty777 писал(а):Да поймите Вы, что таких акций вообще не должно быть в портфеле. Это лотерея, недалеко от спекулянтов Вы уходите - красное или черное. Постороят завод - не построят, заплатят благотворительность - не заплатят. Эта компания ни во грош не ставит своих миноритарных акционеров. Ее нельзя было покупать вообще, ну а теперь это просто рулетка.
Я лично, осознав, что я в игорном зале, просто сдал в кассу все фишки, что были в руках. Почём - не важно. Хоть что-то за это барахло дали - и то ладно.
Но ругаю себя, безусловно, красных флагов и раньше было навалом.


Да нет, Вы путаете, красное и черное - это как раз психология игрока, купившего фишки на "авось отрастёт". А спекулянты в обеденный перерыв расположились у окошка кассы, приняли у игроков фишки за бесценок, чтобы потом продать в кассу уже по нормальной цене.
Причём заметьте интересную особенность человеческой психологии: максимум упрёков и стонов раздается не тогда, когда прилетает чёрный лебедь и боль сильна, а когда проданные акции вновь отросли и это многократно усилило боль утраты.
Эффективный рынок? Да, он эффективен как средство отъёма денег у игроков. Вывод? Не будьте игроком.
Справедливая цена? Да, у Вас купили акции по справедливой для покупателей цене. Вывод? Пересмотрите концепцию справедливой цены акции.

И я не то чтобы злорадствую - сам напарывался (см. моя авантюра с СЭМЗ. Вы потеряли половину позиции, я - всю позицию). Вопрос только чему нас это должно научить.

mighty777
Всерьез и надолго
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2013 17:51

Сообщение mighty777 » 13 окт 2015 16:01

AzEs,
нет, не так, я про цену вообще ничего не написал, мне все равно по какой цене я продал. Я, кстати, думаю, я в плюс продал, а еще и дивиденды получал.
Суть не в этом, я когда продавал - я на цену вообще не смотрел и мне теперь вообще все равно, вырастет она или упадет дальше.
Это просто не актив, эта акция не принесет денег акционерам. Вот это стало понятно. Еще раз повторю - намеки, да что там намеки, явные указатели были и раньше. Не обратил внимания, поверил в сказку.
Мне в портфеле нужны активы приносящие деньги, а не забирающие мои деньги. НКНХ их заберет сегодня или завтра, кому то, как и щедрый наперсточник, безусловно отсыпет, но большинство проиграют.
Но самое неприятное, что мои деньги будут отвлечены и я не заработаю в другом месте, не создам другой актив.

nike
Форумчанин
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 апр 2014 10:45

Сообщение nike » 13 окт 2015 17:30

mighty777 писал(а):Да поймите Вы, что таких акций вообще не должно быть в портфеле. Это лотерея, недалеко от спекулянтов Вы уходите - красное или черное. Постороят завод - не построят, заплатят благотворительность - не заплатят. Эта компания ни во грош не ставит своих миноритарных акционеров. Ее нельзя было покупать вообще, ну а теперь это просто рулетка.


А что нам остается? Какие эмитенты должны быть? А ТНК-BP была качественным активом? ИМХО весь российский фондовый рынок сейчас такой. В одном чатике где я сижу один из участников называет его "шлюхин цирк".

mighty777
Всерьез и надолго
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2013 17:51

Сообщение mighty777 » 13 окт 2015 19:05

Есть 5-6 компаний "более-менее", вот Артем выше называет некоторых. Всё остальное - это даже не казино, казино - еще более-менее честная игра с шансами на выигрыш. Это не казино, а скорее наперстки или карты против шулера.
ТНК-ВР - вроде бы ничего, но даже рядом не стояла с качеством в западном понимании, как ни одна у нас и рядом не стоит с такими компаниями как, к примеру, J&J или Макдональдс или Кока-кола.

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 14 окт 2015 19:38

Однако надо признать , что варварские акции имеют гораздо более привлекательные мультипликаторы и в случае интеграции в семью культурных народов могут принести значительную прибыль.

nike
Форумчанин
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 апр 2014 10:45

Сообщение nike » 15 окт 2015 09:41

mighty777 писал(а):Есть 5-6 компаний "более-менее", вот Артем выше называет некоторых. Всё остальное - это даже не казино, казино - еще более-менее честная игра с шансами на выигрыш. Это не казино, а скорее наперстки или карты против шулера.
ТНК-ВР - вроде бы ничего, но даже рядом не стояла с качеством в западном понимании, как ни одна у нас и рядом не стоит с такими компаниями как, к примеру, J&J или Макдональдс или Кока-кола.


Ну разумеется западного качества у нас не будет. Нашему капитализму 25 лет. А их? Это разные планеты вы сравниваете. Достаточно такого примера как капитализация Apple - в 2014м она превышала капитализацию ВСЕГО нашего фондового рынка(не знаю как сейчас). Так что конечно несравнимые вещи.

mighty777
Всерьез и надолго
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2013 17:51

Сообщение mighty777 » 15 окт 2015 10:02

nike,
да, и наша работа - это работа с вероятностями (ну или с рисками).
Как выше совершенно справедливо отметили, мульты у нас гораздо интереснее.
Потому и надо для себя определить приемлимый риск и работать в нем. И важно правильно оценивать риски активов.
Весь мой плач о том, что НКНХ пр. были вне моей рабочей зоны риска, а я его купил. Вот если бы, к примеру, МТС задумал построить с 0 сотовую сеть в Китае и на том основании отменил бы дивы на 5 лет - это событие было бы в рамках моей концепции. Т.е. это крайне маловероятное событие и такой риск я принимаю. Но НКНХ риски зашкаливали, их нельзя было вообще трогать, по-моему.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

ulrih писал(а):Однако надо признать , что варварские акции имеют гораздо более привлекательные мультипликаторы и в случае интеграции в семью культурных народов могут принести значительную прибыль.

да, кстати, могут и без интеграции вполне себе принести. Я отнюдь от российского портфеля не отказываюсь. У меня на треть он - российский.

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 16 окт 2015 15:03

С разрешения форумчан копирую сюда свой вопрос из другого форума. Буду очень благодарен услышать от Вас Ваши мысли и идеи по этому поводу.
Всем добрый день. Жду совета от бывалых. У родителей есть акции, как обыкновенные, так и префы. При продаже по сегодняшней цене хватит на покупку однушки(вопрос насколько хорошей или плохой?). Акции получали с самого предприятия. Продавать они очень долго не собирались, а тут такая ситуация, то в жар, то в холод. В общем какие мысли, выйти сейчас на рынок и скидывать до очередного заседания совета директоров, мало ли чего придумают. В рулетку играть не хочется, цена и так вполне приемлема. В идеале дождаться выхода хорошей отчетности квартальной 13 ноября в надежде по на ней цена вырастет, но вдруг заседание будет 14-го и утечка пойдет с плохой инфой. Правда насчет даты заседания СД можно заранее узнать, в том числе от работников. Честно рисковать всем желания нет. Сейчас лучше деньги вывести. Конечно возможен рост и очень хороший, а вдруг кинут всех миноров и сыграют свою игру. Ведь насколько понимаю не только ГОСА может решение принять, кое-что может и СД нехорошее выдумать. Хотя конечно продать пару по 38/25-27 очень хочется, про 40/30 это вообще супер. Понимаю, что сам упустил шанс, но они так долго сопротивлялись, а тут вдруг захотели.
И еще один вопрос. На бирже не играл никогда, хотя есть знакомый, все покажет и расскажет на следующей неделе. Как мне их продать? Понятно, что возьму выписку, пойду к брокеру. Знаю, что можно по звонку продать, но это не совсем удобно, да и лоты маленькие. Насколько сложно установить программу и получить доступ к бирже. Может ссылку дадите где читать. Пока Ваш и родственный форумы читаю, кое-чего уже понял, всякие мажоры/миноры, свечи зеленые и прочее, но очень мало и времени пока мало свободного.
Спасибо заранее.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 16 окт 2015 15:14

Недавно давали, говорите? Интересная конспиративная теория получается: сразу же сделать вербальные интервенции (вбросы негатива), чтобы обвалить акции посильнее и забрать их таким образом у тех, кому они только-только достались. Возможно, сейчас многие стоят перед тем же выбором, что и Вы.
Но за Вас никто этот вопрос не решит.

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 16 окт 2015 15:28

Но ведь за 3 недели до появления этого пресс-релиза зам. Ларионов заявил, что дивиденды "БУДУТ" в размере 30%. Непоследовательно они себя ведут, мягко говоря. И естественно наверняка сейчас никто не скажет. Правда есть знакомый, у него жена как раз дивиденды распределяет на данном предприятии. Так он ждет, что цены просядут рублей до 9 и хочет покупать на долгий срок. Его словам у меня веры нет, но он это говорил даже не зная, что у меня (родителей) акции есть. Через него пытаться инфу узнать не хочу, ненадежно очень, только если случайно всплывет. Да и вообще я о ценах на акции узнал после того, как он свой гениальный план рассказал. Другое дело, что он ничем не рискует и если обвал такой будет в результате размытия или еще чего, то тогда это будут инвестиции, тогда как я просто все потеряю.

Аватара пользователя
sekach
Всерьез и надолго
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 16 мар 2013 23:18

Сообщение sekach » 16 окт 2015 16:22

Lexys, вы почитайте сам roundabout.ru, почитайте фОрум, осмотритесь и подумайте 10 раз прежде чем за неделю научиться "игре" и принимать поспешные решения. Все что произошло уже произошло, и очень быстро, дальнейшие сильные движения не так вероятны. Когда поймете принципы, там и решите держать ли весь пакет, продавать или взвешенно диверсифицировать свой и родительский портфель.Спешка она ведь нужна только при ловле блох :)

nike
Форумчанин
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 апр 2014 10:45

Сообщение nike » 16 окт 2015 16:47

Вопрос то в чем? Как продать эти акции по рыночной цене? А в каком они у вас виде для начала?

ULAN

Сообщение ULAN » 16 окт 2015 17:54

[quote="Lexys"]Но ведь за 3 недели до появления этого пресс-релиза зам. Ларионов заявил, что дивиденды "БУДУТ" в размере 30%./QUOTE] Вспоминается фраза героя Челентано - "Я на тебе женюсь. В крайнем случае позвоню." Как то так. :rolleyes:

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 16 окт 2015 18:15

Акции лежат у регистратора. Насколько я понял для вывода их на биржу мы берем в регистраторе выписку и затем с ней открываем счет у брокера. Как же через него производить продажу я пока не понял, совсем зеленый. Когда-то мельком видел quick, но то было давно очень. И там была сложная процедура получения пароля. Надо разбираться в том, как мне самому получить возможность торговать в режиме онлайн. В выходные буду изучать этот вопрос чтобы поехав к знакомому, который на бирже играет уже быть в курсе.
Вопрос в том. когда же продавать? хотя понимаю, во многом риторический.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Спасибо почитаю. Вот только боюсь, что если появятся плохие новости, то будет поздно, а заседание сд будет в ноябре. И вообще прогнозы очень разные. кто-то пишет, что будет хай и даже перехй до НГ, а кто-то говорит про вторую волну распродаж. Думаю, что сейчас конечно невозможно сказать точно. Так что пока планирую продать до следующего заседания сд, в идеале после выхода отчетности, но это совпасть может. Ведь хорошая отчетность просто обязана вверх подтолкнуть акции, а ее ждут хорошей.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

ULAN писал(а):
Lexys писал(а):Но ведь за 3 недели до появления этого пресс-релиза зам. Ларионов заявил, что дивиденды "БУДУТ" в размере 30%./QUOTE] Вспоминается фраза героя Челентано - "Я на тебе женюсь. В крайнем случае позвоню." Как то так. :rolleyes:


Вот-вот. О том, какую игру ведет таиф и руководство республики сейчас знают только они. То ли скупить хотят все на таких релизах, обваливающих рынок, а потом скажут, что мы передумали и дивам быть, то ли действительно размоют. В нашей стране к сожалению возможно все.

Luck_cky
Всерьез и надолго
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:26
Откуда: Москва

Сообщение Luck_cky » 16 окт 2015 18:30

Lexys писал(а):Вопрос в том. когда же продавать?


Т.е. на вопрос "а надо ли продавать?" вы уже ответили утвердительно?
Цели надо ставить большие - по ним труднее промазать.

nike
Форумчанин
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 апр 2014 10:45

Сообщение nike » 16 окт 2015 18:36

Lexys писал(а):Вопрос в том. когда же продавать? хотя понимаю, во многом риторический.


Так это зависит от ваших целей. Что хотите то получить? 30р за преф? Так ждите этой цены, тогда и продавайте :)
Хотите быть уверенным что они не улетят в ноль? Тогда продавайте сейчас.

как то так.. на двух стульях не усидишь.

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 16 окт 2015 19:08

Luck_cky писал(а):Т.е. на вопрос "а надо ли продавать?" вы уже ответили утвердительно?


По вопросу продавать, да, ответ утвердительный. Тем более деньги сейчас будут очень нелишними (они правда никогда лишними не бывают). И мне помогут жилье расширить и у сестры жены наконец решат квартирный вопрос. Нервы дороже от их безалаберной жизни. Человек ведь сущство сомневающееся, вот я и пытаюсь здесь лишний раз убедиться в правильно построенном плане.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

nike писал(а):Так это зависит от ваших целей. Что хотите то получить? 30р за преф? Так ждите этой цены, тогда и продавайте :)
Хотите быть уверенным что они не улетят в ноль? Тогда продавайте сейчас.

как то так.. на двух стульях не усидишь.


Все верно. Для родителей существующие цены вполне приемлемы, и для меня тоже. Спасибо за советы.

Аватара пользователя
graymetalic
Всерьез и надолго
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:14
Откуда: Калининград

Сообщение graymetalic » 18 окт 2015 02:22

Lexys, раз у вас есть знакомые в компании, вы рассказывайте нам сюда, как там дела, может новые вести какие будут? если есть время, опишите общие настроения людей, которые там работают, в общем все, что может быть полезным далекому (в географическом смысле) от компании человеку.

Иван Иванович
Форумчанин
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18 авг 2012 14:17

Сообщение Иван Иванович » 18 окт 2015 07:28

Lexys писал(а):Акции лежат у регистратора. Насколько я понял для вывода их на биржу мы берем в регистраторе выписку и затем с ней открываем счет у брокера. Как же через него производить продажу я пока не понял, совсем зеленый. Когда-то мельком видел quick, но то было давно очень. И там была сложная процедура получения пароля. Надо разбираться в том, как мне самому получить возможность торговать в режиме онлайн. В выходные буду изучать этот вопрос чтобы поехав к знакомому, который на бирже играет уже быть в курсе.

Если речь идёт о разовой продаже пакета, то я не вижу особого смысла заморачиваться с квиком (если конечно Вы не предполагаете в дальнейшем присутствовать на фондовом рынке). Достаточно прийти к брокеру и объяснить что Вы хотите сделать. Я думаю многие согласятся провести вашу сделку и выдать деньги. Даже по поводу комиссий можно поторговаться (если пакет большой).

Валент
Всерьез и надолго
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 11 июн 2013 23:04

Сообщение Валент » 18 окт 2015 19:11

ULAN писал(а):
Lexys писал(а):Но ведь за 3 недели до появления этого пресс-релиза зам. Ларионов заявил, что дивиденды "БУДУТ" в размере 30%./QUOTE] Вспоминается фраза героя Челентано - "Я на тебе женюсь. В крайнем случае позвоню." Как то так. :rolleyes:


У меня в портфеле 6% акций НКНХ. Буду следовать рекомендации Баффета.
На вопрос: "Когда следует продавать акции?", он ответил: "Покупать - всегда, продавать - никогда".
В 2014 году, хотел быть умнее Баффета и сразу был наказан.
В 2013 купил НорНикель по 4 800, а в 2014 продал их по 5 800.
Получил прибыль по 1т. руб за акцию и был рад. Но рано радовался.
Сейчас акции НорНикеля стоят около 10 000 р.
Потерял много денег и плачу. Почему не послушал Баффета???
:(

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 19 окт 2015 09:43

Иван Иванович писал(а):Если речь идёт о разовой продаже пакета, то я не вижу особого смысла заморачиваться с квиком (если конечно Вы не предполагаете в дальнейшем присутствовать на фондовом рынке). Достаточно прийти к брокеру и объяснить что Вы хотите сделать. Я думаю многие согласятся провести вашу сделку и выдать деньги. Даже по поводу комиссий можно поторговаться (если пакет большой).


Насчет того большой пакет или нет это мне трудно судить. у отца 15000 и 30000 акций у тещи. Это много или так себе? По поводу брокера, то здесь вопрос к кому обращаться. У нас есть финам, но он берет 2% при выводе, ИМХО это перебор. И вопрос в каком виде он это сделает. Сразу на рынок выведет или выставит цены по разным лотам. Может мне придется несколько дней продавать, ведь иногда совсем низкий спрос. Консультант говорил, что можно по звонку брокеру, всего 5 звонков есть бесплатных. В общем сегодня-завтра постараюсь съездить к знакомому, он надеюсь поможет в реалиях нашего города куда обратиться. Он кстати с этим финамом судится, да и отзывов про него куча и то, что консультант мне сказал, что 2% гос-во берет, а это оказывается сам финам.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Конечно можно подождать, и долго подождать. Но во-первых сейчас акции стоят относительно неплохо, хотя это все копейки, инфляция сожрала все давно. Во-вторых я хочу жилье расширять и мне эти деньги (их часть) очень сильно поможет, кредит брать совсем не хочется, потеряю очень много. Возможный рост цен на акции не факт, что отобьет. В-третьих, уже давно необходима покупка квартиры сестре жены, мне этот головняк и все эти разговоры уже приелись мягко говоря. Вот и вывод, что может лучше сейчас и на все загулять )).
А еще, от наших татар можно всякого кидалова ожидать, вот сбудутся предложения пресс-релиза и никакой баффет не поможет.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

graymetalic писал(а):Lexys, раз у вас есть знакомые в компании, вы рассказывайте нам сюда, как там дела, может новые вести какие будут? если есть время, опишите общие настроения людей, которые там работают, в общем все, что может быть полезным далекому (в географическом смысле) от компании человеку.


Насчет вестей и настроений, то как уже говорил есть люди, которые хотят вложиться после падения, т.е. ждут его. Причем эти люди близки к распределению дивов (может и знают чего). Есть знакомый, который продал недавно по 34 и 20 соответственно (причин не знаю, но его родственники на уровне нач. цеха работают или выше даже). Остальные немногие оставшиеся держатели акций вообще не чешутся (более шустрые уже давно продали). Пока так.

Аватара пользователя
graymetalic
Всерьез и надолго
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:14
Откуда: Калининград

Сообщение graymetalic » 19 окт 2015 10:56

ок, спасибо, Lexys

Аватара пользователя
sekach
Всерьез и надолго
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 16 мар 2013 23:18

Сообщение sekach » 19 окт 2015 11:43

Lexys, продавайте только аккуратно. 45000 акций это вроде немного, 450 лотов, но ликвидность у НКНХ небольшая, это сравнимо со всем объемом на продажу в стакане и в 2 раза больше чем спрос в стакане прямо сейчас. Если жахнуть все по рынку, цена прилично просядет.

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 19 окт 2015 12:25

sekach писал(а):Lexys, продавайте только аккуратно. 45000 акций это вроде немного, 450 лотов, но ликвидность у НКНХ небольшая, это сравнимо со всем объемом на продажу в стакане и в 2 раза больше чем спрос в стакане прямо сейчас. Если жахнуть все по рынку, цена прилично просядет.


Вот поэтому и думается мне, что делать это надо очень постепенно и самому, даже если установка программы и получение ключей дело не самое простое, хоть и не самое сложное. А брокеру как-бы пофиг может быть, подешевле слил ладно. А по ликвидности в некоторые дни рынок может и все сразу не заметить, а в некоторые, которых больше за весь день и половины не торгуется. Сегодня съезжу в втб, узнаю их условия, вечерком к знакомому, надеюсь скажет что и как, он профессионал. В идеале бы ему продать все по обычному договору по цене с запасом для возврата 13% и чтоб ему точно не платить, т.е. чтобы он в убыток себе продал, а он чтобы их уже реализовал и потом деньги вывел. Но такие просьбы не люблю делать, он человек обеспеченный и своих забот небось хватает.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 19 окт 2015 13:29

Узнайте подробнее по НДФЛ - с какой суммы Вы его уплатите. В принципе при владении акциями более 3 лет Вы освобождаетесь от НДФЛ полностью. Но, как я понял, это не тот случай?

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 19 окт 2015 13:45

13% платится всегда, льготу отменили. не платится при владении более 5 лет при условии покупки акций после 1 янв 2011 года и еще там условие насчет инновационного профиля. естественно на сумму расходов снижается налог. вот так.

nike
Форумчанин
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 апр 2014 10:45

Сообщение nike » 20 окт 2015 20:11

Валент писал(а):
ULAN писал(а):В 2013 купил НорНикель по 4 800, а в 2014 продал их по 5 800.
Получил прибыль по 1т. руб за акцию и был рад. Но рано радовался.
Сейчас акции НорНикеля стоят около 10 000 р.
Потерял много денег и плачу. Почему не послушал Баффета???
:(


Может потому что например до 2008го кто то покупал газпром по 300 а сейчас до сих пор не очухались к этой цене!?

Аватара пользователя
butuzov
Всерьез и надолго
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 апр 2013 13:44

Сообщение butuzov » 21 окт 2015 02:27

AzEs писал(а):В принципе при владении акциями более 3 лет Вы освобождаетесь от НДФЛ полностью. Но, как я понял, это не тот случай?

Правильно так:
При владении акциями, купленными после 1 января 2014 года, три года и более, вы освобождаетесь от НДФЛ на прирост капитала.
;-)

Suloa

Сообщение Suloa » 21 окт 2015 08:44

butuzov писал(а):Правильно так:
При владении акциями, купленными после 1 января 2014 года, три года и более, вы освобождаетесь от НДФЛ на прирост капитала.
;-)


Одно дело, если акции куплены. А другое если они были получены ввиде премии или ещё как. Т.е. нет четкой информации за сколько они приобретены, тогда при заводе их к брокера и дальнейшую продажу и вывод средств 13% будет уплочено со всей суммы, так как сумма покупки 0.
Возможно ошибаюсь

Lexys
Форумчанин
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2015 14:59

Сообщение Lexys » 21 окт 2015 11:28

butuzov писал(а):Правильно так:
При владении акциями, купленными после 1 января 2014 года, три года и более, вы освобождаетесь от НДФЛ на прирост капитала.
;-)


Пожалуйста предоставьте статью налогового кодекса, где сие указано. Я такого пока не встречал, хоть у нас законы и скачут туда-сюда. Сначала отобрали право на вычет налоговый, а теперь вернули - это чудо просто. Буду благодарен.

[color="silver"]- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -[/color]

Suloa писал(а):Одно дело, если акции куплены. А другое если они были получены ввиде премии или ещё как. Т.е. нет четкой информации за сколько они приобретены, тогда при заводе их к брокера и дальнейшую продажу и вывод средств 13% будет уплочено со всей суммы, так как сумма покупки 0.
Возможно ошибаюсь


Если такой закон есть, то неважно как и за сколько они получены, главное более 3 лет в собственности, как с жильем и автомобилем. хоть за 0 рублей. единственное ограничение - куплены после 1 января 14 года. Вообще то это незаконно принижать права остальных держателей акций. ведь года до 2006 или 2010 существовал аналогичный налоговый вычет, потом его ликвидировали. Получается. что если акции получены в лохматом 90-м. то налог плати, а если сейчас - не плати. Я конечно могу купить их сейчас по формальной цене в 1 рубль вместо 20-30, а продать уже через 3 года по любой, но ждать 3 года, оно мне надо? Считаю закон обязан иметь обратную силу и не ставить ограничений по дате покупки. Разве что это борьба с приватизаторами тех годов, так у них итак все гладко-сладко.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 21 окт 2015 11:58

НК РФ Статья 217. Доходы, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)

""Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
...
КонсультантПлюс: примечание.
Положения пункта 17.2 статьи 217 применяются в отношении ценных бумаг (долей в уставном капитале), приобретенных налогоплательщиками начиная с 1 января 2011 года.


""17.2) доходы, получаемые от реализации (погашения) долей участия в уставном капитале российских организаций, а также акций, указанных в пункте 2 статьи 284.2 настоящего Кодекса, при условии, что на дату реализации (погашения) таких акций (долей участия) они непрерывно принадлежали налогоплательщику на праве собственности или ином вещном праве более пяти лет.
(в ред. Федерального закона от 23.06.2014 N 167-ФЗ)


Вернуться в «Связьинвестнефтехим, ОАО, ХОЛДИНГ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость