:whistle: :violin: :dance:
Ура!
Форум открылся после реконструкции.
Добро пожаловать!


1. Оформление форума будет меняться.
Мы торопимся открыться для вас и откладываем вопрос дизайна.
2. Замечания и предложения отправляйте незамедлительно по реквизитам администрации внизу форума (ссылка "Наша команда")
или можно на адрес kissa_temp@mail.ru

Оригинал объявления


UPD: Переключаем в "Личный раздел" - "Личные настройки" язык с шаманского на русский ) Ну, или оставляем )
UPD: Обратите внимание на кнопочку с линиями "Ссылки" в левом верхнем углу. Там много нужных ссылок, в частности, "Новые сообщения".
UPD2: Это объявление можно убрать, щелкнув на крестик в правом верхнем углу.

Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 22 июн 2018 23:28

ValuaVtoroy писал(а):Активное стоимостное инвестирование, это в первую очередь анализ экономики компаний, и ни как не анализ движения цен на акции. Анализ движения цен акций, это дело десятое. Пассивное инвестирование, это своего рода финансовая инженерия, и активному стоимостному инвестору оно не подходит. Ни с какого бока.


Спасибо за приведенный фрагмент дискуссии с Юрием, очень в тему, вполне согласен с мыслями..
Но в итоге я все же пришел к выводу что, вероятно, в силу недостатка опыта/знаний, иначе воспринимаю дилемму пассивного vs активного подходов. Для меня пассивное это просто мышление на уровне рынков/фондов, а не бумаг отдельных компаний. И все. Других принципиальных отличий не вижу..

И, собственно, в рамках активного подхода ведь тоже возможно много вариаций.. от самостоятельной покупки голубых фишек до поиска рисковых идей в тридесятых эшелонах.. Это, на мой взгляд, тоже существенно различающиеся стратегии..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2018 02:01

andrbayr писал(а):
bezzumen44 писал(а):Но я действительно думаю, что человек, который применят хоть какой-то адекватный фильтр к тем товаром, что продаются на рынке всё равно неизбежно будет получать более качественные продукты чем тот, кто гребет с полок всё подряд.


Так а почему попадание в индекс не считать одним из возможных фильтров?

Попадание в индекс, это один из возможных фильтров. Индексные комитеты, или как их там величают, то же ведь оценивают кандидатов на попадание в индекс, руководствуясь определёнными критериями. Это может быть уровень ликвидности, прибыльность за последние несколько лет, капитализация или ещё какие-нибудь критерии. То есть случайные компании в индекс не попадают, и это может быть сигналом к покупке для фондов и частных инвесторов. Вот только если, например, руководствоваться этими критериями, то с точки зрения стоимостного инвестирования невозможно понять дорогая это компания или дешёвая потому, что все перечисленные критерии (я не очень в курсе методики оценки компаний, которой пользуются люди, отвечающие за структуру индекса, и фильтров, предназначенных для тщательного отбора кандидатов на включение в индекс, и исключение из него, гораздо больше кмк) ни чего не скажут нам о справедливой стоимости компании, а включение компании в один из индексов спровоцирует рост котировок включаемых в индекс бумаг, что плохо для покупателей.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2018 02:20

andrbayr писал(а):Но в итоге я все же пришел к выводу что, вероятно, в силу недостатка опыта/знаний, иначе воспринимаю дилемму пассивного vs активного подходов. Для меня пассивное это просто мышление на уровне рынков/фондов, а не бумаг отдельных компаний. И все. Других принципиальных отличий не вижу..

И, собственно, в рамках активного подхода ведь тоже возможно много вариаций.. от самостоятельной покупки голубых фишек до поиска рисковых идей в тридесятых эшелонах.. Это, на мой взгляд, тоже существенно различающиеся стратегии..

Это как раз и есть коренное отличие пассивной стратегии от активной. Именно потому, что пассивный инвестор мыслит на уровне рынков, а не отдельных акций, и существует граница между пассивными и активными инвесторами. Это принципиальное отличие. Я с Вами согласен. И оно основное. И только факт того, что пассивный и активный инвесторы понимают, что вкладываются в бизнес (активные инвесторы непосредственно через покупку отдельных акций, а пассивные инвесторы опосредованно через покупку индексов), делает и тех и других инвесторами, сближая до некоторой степени их стратегии. Но только до некоторой степени.
В рамках активной стратегии тоже много вариаций, но если инвестиции и в крупные компании, и компании из дальних эшелонов делаются исходя из одних и тех же соображений (покупка стоимости), то нет ни какой особой разницы между этими вариациями (стилями инвестирования).
С этой точки зрения два способа инвестирования в акции крупных компаний: через индексы или через покупку отдельных бумаг, отстоят друг от друга гораздо дальше, чем инвестирование в стоимость крупных компаний, или инвестирование в стоимость малых компаний. Фактически эти два стиля инвестирования есть инвестирование на схожих принципах. Остальное всё нюансы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2018 03:10

В продолжение темы: недавно я в какой-то из тем, высказался относительно возможной причины, из-за которой не растёт капитализация Газпрома. Мысль эта позаимствована уж точно не помню у кого (сдаётся мне что у Роберта Шиллера), и я взял от туда только суть (ни о каком Газпроме речи у него не идёт). Мысль эта заключается в том, что даже если большие деньги и видят, что компания сильно недооценена, они не побегут туда сломя голову, а будут выжидать начала игры на повышение, и ожидание это может затянуться на годы потому, что ни кто, даже большие деньги, не хотят рисковать, и идти против тренда, и укоренившихся представлений о том, что компания плоха. Движение против тренда может принести серьёзные долгосрочные убытки.
А вот вам ситуация противоположная первой:
http://world.investfunds.ru/news/view/136545/
Технологичный сектор - "пузырь" на $5 трлн?
19.06.2018. Источник: Россия 24.

"Акции высокотехнологичного сектора - главные любимцы инвесторов. Капитализация этих бумаг, кажется, устоит перед любым негативным информационным фоном

Достаточно сказать, что лучшие американские и китайские компании этого сектора стоят больше, чем капитализация всего фондового рынка еврозоны и Японии.

Согласно данным, собранным Bank of America Merrill Lynch, Facebook, Amazon, Apple, Microsoft, Google, Baidu, Alibaba и Tencent стоят суммарно $5 трлн. Американские фондовые индексы пока стоят больше - $6,6 трлн, однако и здесь в итоге могут уступить.

Впрочем, многие эксперты призывают инвесторов не увлекаться IT-сектором и снизить вложения в эти бумаги. Такой призыв недавно озвучил стратег Bank of America Merrill Lynch Майкл Хартнетт. По его мнению, эти бумаги выглядят наиболее перекупленными.

На Уолл-стрит эти акции называют просто аббревиатурой "FAAMG + BAT": Facebook, Amazon, Apple, Microsoft и Google (или Alphabet), а также китайские технологические компании Baidu, Alibaba и Tencent.
Изображение
Аналитики опасаются, что инвесторы слишком оптимистично оценивают будущую платежеспособность этих компаний. Недавний опрос управляющий, проведенный Bank of America Merrill Lynch, показывает, что большинство из них считает высокотехнологичный сектор "пузырем".

В прошлом году самой популярной позицией трейдеров была покупка Bitcoin, такие данные опросов были зафиксированы как раз незадолго до того, как основная криптовалюта достигла максимума.

Еще одна причина, чтобы избавиться от высокотехнологичных бумаг в своем портфеле, по словам Хартнетта, заключается в том, что на долю компаний, занимающихся технологией и электронной коммерцией, приходится почти четверть доходов на акцию на американском рынке, а этот уровень обычно является признаком "пузыря".

Действительно, ни один сектор не доминирует на мировых фондовых рынках так, как технологичный. В индекс MSCI USA, который насчитывает бумаги более 600 компаний, почти треть составляют IT-компании (27%). А среди десяти крупнейших в мире только Berkshire Hathaway и Exxon не являются представителями технологического сектора.

Стоит добавить, что крайне малое число аналитиков рекомендует клиентам продавать акции IT-сектора. Более того, по бумагам Apple и Alphabet вообще нет таких рекомендаций.

Вместе с тем, биржевой обозреватель Григорий Бегларян полагает, что высокотехнологичный индекс Nasdaq вырос слишком сильно и падать он будет также сильнее остальных. Возможно, уже очень скоро. Можно попробовать на этом заработать, главное правильно выбрать точку входа."

Вот обратите внимание на фразу: "Стоит добавить, что крайне малое число аналитиков рекомендует клиентам продавать акции IT-сектора. Более того, по бумагам Apple и Alphabet вообще нет таких рекомендаций." Люди трезвомыслящие, а таких немало, понимают, что это скорее всего пузырь, но крайне малое число аналитиков рекомендует продажи, а по Apple и Alphabet вообще рекомендаций на продажу нет. И это опять нежелание спорить с трендом, идти против тренда, но только против тренда бычьего. И где здесь разумный взгляд на стоимость бизнеса? И поди-ка без серьёзного влияния индексных фондов с их деньгами здесь не обошлось.
Эффективный рынок, говорите? Ну-ну.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 23 июн 2018 13:05

ValuaVtoroy писал(а):Вот обратите внимание на фразу: "Стоит добавить, что крайне малое число аналитиков рекомендует клиентам продавать акции IT-сектора. Более того, по бумагам Apple и Alphabet вообще нет таких рекомендаций." Люди трезвомыслящие, а таких немало, понимают, что это скорее всего пузырь, но крайне малое число аналитиков рекомендует продажи, а по Apple и Alphabet вообще рекомендаций на продажу нет. И это опять нежелание спорить с трендом, идти против тренда, но только против тренда бычьего. И где здесь разумный взгляд на стоимость бизнеса? И поди-ка без серьёзного влияния индексных фондов с их деньгами здесь не обошлось.
Эффективный рынок, говорите? Ну-ну.

Помню 2008 год, когда аналитики, рейтинговые агентства и все остальные "профессионалы рынка" оказались в месте, именуемом очень неприличным словом. Когда рушились компании с наивысшими рейтингами, было очень интересно наблюдать за этими самыми агентствами, которые затихли и молчали.
Поэтому ориентироваться на "шум", который они издают, смысла нет, после 2008 года я этот вопрос для себя закрыл и выводы сделал.
А тренды, полагаю, здесь ни при чем. Скорее нежелание стать нелюбимыми определенными игроками на рынке. Станешь нелюбимым, денег не заплатят за рейтинг, за рекомендацию, не пригласят на ТВ :). Независимых игроков, которые имеют такую репутацию, что могут позволить себе говорить правду - их минимальное количество. И в Штатах, и у нас.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2018 13:16

Evgeny писал(а):Помню 2008 год, когда аналитики, рейтинговые агентства и все остальные "профессионалы рынка" оказались в месте, именуемом очень неприличным словом. Когда рушились компании с наивысшими рейтингами, было очень интересно наблюдать за этими самыми агентствами, которые затихли и молчали.
Поэтому ориентироваться на "шум", который они издают, смысла нет, после 2008 года я этот вопрос для себя закрыл и выводы сделал.
А тренды, полагаю, здесь ни при чем. Скорее нежелание стать нелюбимыми определенными игроками на рынке. Станешь нелюбимым, денег не заплатят за рейтинг, за рекомендацию, не пригласят на ТВ :). Независимых игроков, которые имеют такую репутацию, что могут позволить себе говорить правду - их минимальное количество. И в Штатах, и у нас.

Согласен с Вами, только говоря о нежелании идти против бычьего тренда, я имел ввиду не столько аналитиков, дающих рекомендации, сколько тех, кто эти рекомендации учитывает при принятии решений о вложении денег. А так тут налицо конфликт интересов: если аналитики будут слишком суровы в оценках компаний, компании не будут заказывать им аналитические исследования, а это потеря денег. Но если компания плоха, а аналитики твердят, что хороша, то это может нанести вред инвесторам, принимающим решение о инвестировании денег.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2018 13:19

Evgeny писал(а): Независимых игроков, которые имеют такую репутацию, что могут позволить себе говорить правду - их минимальное количество. И в Штатах, и у нас.

Согласен с Вами.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 23 июн 2018 14:43

ValuaVtoroy писал(а):
Evgeny писал(а):Помню 2008 год, когда аналитики, рейтинговые агентства и все остальные "профессионалы рынка" оказались в месте, именуемом очень неприличным словом. Когда рушились компании с наивысшими рейтингами, было очень интересно наблюдать за этими самыми агентствами, которые затихли и молчали.
Поэтому ориентироваться на "шум", который они издают, смысла нет, после 2008 года я этот вопрос для себя закрыл и выводы сделал.
А тренды, полагаю, здесь ни при чем. Скорее нежелание стать нелюбимыми определенными игроками на рынке. Станешь нелюбимым, денег не заплатят за рейтинг, за рекомендацию, не пригласят на ТВ :). Независимых игроков, которые имеют такую репутацию, что могут позволить себе говорить правду - их минимальное количество. И в Штатах, и у нас.

Согласен с Вами, только говоря о нежелании идти против бычьего тренда, я имел ввиду не столько аналитиков, дающих рекомендации, сколько тех, кто эти рекомендации учитывает при принятии решений о вложении денег. А так тут налицо конфликт интересов: если аналитики будут слишком суровы в оценках компаний, компании не будут заказывать им аналитические исследования, а это потеря денег. Но если компания плоха, а аналитики твердят, что хороша, то это может нанести вред инвесторам, принимающим решение о инвестировании денег.

Если эти кто-то, кто учитывает такие рекомендации, управляют чужими деньгами, то так оно и есть, скорее всего.

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 23 июн 2018 15:07

Подумалось мне ещё по поводу пассивного инвестирования...Эмпирически доказано, что большинство активных фондов отстают отстают от индекса и фондов пассивных инвестиций. Но, здесь же речь идёт о фондах, а не о частном инвесторе. Я считаю, что частный разумный инвестор имеет существенное преимущество перед активно управляемым фондом в силу ряда причин. Например, фактор времени - частный инвестор запросто может пересидеть просадку и 2 и 3 и 5 лет если понадобится, а фонду нужно показывать результаты каждый квартал, или год условно говоря. Иначе капиталы будут утекать из этого фонда. Также, фонд ограничен определёнными регламентами, а у частного инвестора полная свобода действий. Инвестирование в неликвидные компании небольшой капитализации тому пример. Ну и частный инвестор платит комиссию только брокеру, что как минимум ниже комиссии и активных и пассивных фондов. Из всего вышесказанного следует, что утверждение фонды пассивных инвестиций превосходят по доходности разумного частного инвестора не доказано :) Конечно, это слишком эфемерное понятие - "разумный частный инвестор", но хочется верить что большинство здесь присутствующих попадают именно в такую категорию...
People are strange...

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 23 июн 2018 16:06

DukeNukem писал(а):Подумалось мне ещё по поводу пассивного инвестирования...Эмпирически доказано, что большинство активных фондов отстают отстают от индекса и фондов пассивных инвестиций. Но, здесь же речь идёт о фондах, а не о частном инвесторе. Я считаю, что частный разумный инвестор имеет существенное преимущество перед активно управляемым фондом в силу ряда причин. Например, фактор времени - частный инвестор запросто может пересидеть просадку и 2 и 3 и 5 лет если понадобится, а фонду нужно показывать результаты каждый квартал, или год условно говоря. Иначе капиталы будут утекать из этого фонда. Также, фонд ограничен определёнными регламентами, а у частного инвестора полная свобода действий. Инвестирование в неликвидные компании небольшой капитализации тому пример. Ну и частный инвестор платит комиссию только брокеру, что как минимум ниже комиссии и активных и пассивных фондов. Из всего вышесказанного следует, что утверждение фонды пассивных инвестиций превосходят по доходности разумного частного инвестора не доказано :) Конечно, это слишком эфемерное понятие - "разумный частный инвестор", но хочется верить что большинство здесь присутствующих попадают именно в такую категорию...

Нашу "разумность" только медвежий рынок проверит :).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 июн 2018 17:37

DukeNukem писал(а):Подумалось мне ещё по поводу пассивного инвестирования...Эмпирически доказано, что большинство активных фондов отстают отстают от индекса и фондов пассивных инвестиций. Но, здесь же речь идёт о фондах, а не о частном инвесторе. Я считаю, что частный разумный инвестор имеет существенное преимущество перед активно управляемым фондом в силу ряда причин. Например, фактор времени - частный инвестор запросто может пересидеть просадку и 2 и 3 и 5 лет если понадобится, а фонду нужно показывать результаты каждый квартал, или год условно говоря. Иначе капиталы будут утекать из этого фонда. Также, фонд ограничен определёнными регламентами, а у частного инвестора полная свобода действий. Инвестирование в неликвидные компании небольшой капитализации тому пример. Ну и частный инвестор платит комиссию только брокеру, что как минимум ниже комиссии и активных и пассивных фондов. Из всего вышесказанного следует, что утверждение фонды пассивных инвестиций превосходят по доходности разумного частного инвестора не доказано :) Конечно, это слишком эфемерное понятие - "разумный частный инвестор", но хочется верить что большинство здесь присутствующих попадают именно в такую категорию...

Я так же считаю. Именно потому, что активно управляемые фонды декларируют, что их задача побить индекс (иначе какой смысл инвестору нести в этот фонд деньги), и выдать на гора альфу, активные фонды в большинстве своём ловят тренды, пытаясь извлечь из этого профит. А это приводит к росту издержек на управление, включающее кроме комиссий фонду за управление, ещё комиссию бирже, и налог на прирост капитала. Частному активному инвестору не нужно гоняться за альфой, и не нужно часто торговать, если он долгосрочный инвестор. Частному инвестору не нужно ни перед кем отчитываться за провальный год, если таковой случится, и капитал, которым он распоряжается, это его капитал, и капитал этот можно держать в активах, не опасаясь, что кто-то потребует вернуть его в самый неподходящий момент.
Кроме того, частный активный инвестор не сталкивается с проблемой масштаба. Он может заходить в активы, в которые крупные фонды не могут зайти, рискуя тем самым купить активы по завышенным ценам.
И регламентами частный инвестор не скован. Обычно, когда говорят, что частные инвесторы совершают сделки в самый неподходящий момент времени, хотят убедить в том, что лучше частному инвестору отдать деньги в управление профессионалам. Но кто нас с вами заставляет покупать и продавать в самые неподходящие для этого моменты? Пускай основная масса частных инвесторов поступает глупо, мы не будем вести себя таким же образом. Это вполне по силам маленькому частному инвестору.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 июн 2018 06:43

Григорий Баршевский добавил комментарий к своей статье, с ссылки на которую и началась текущая дискуссия в этой теме.
https://gregbar.livejournal.com/878215.html
"Баффет или индекс?"
А сегодня прочитал вот такой комментарий Григория к этому его посту:

Григорий Баршевский:
Уважаемые Сергей, Валуа-2, Николай! Я тут отвлёкся по личным делам и пропустил интересную дискуссию, извините! Что сказать? Всем и так понятно, что я разделяю подход Валуа. И общефилософские рассуждения - не могут "хорошие" недооценённые компании из того же индекса показывать результаты хуже, чем плохие и переоценённые, и практические результаты инвестиционной деятельности, - всё это показывает жизненность активного стоимостного инвестирования.

Но есть и статистика, вроде бы, работающая против этого. Тут надо дотошно разобраться в статистике, понять, что мы реально измеряем. Намекну, обычно задача ставится так: что лучше для частного инвестора - отнести свои деньги управляющему или положить в индексы? Вот в такой постановке проводятся исследования. Но кто сказал, что этим исчерпываются все альтернативы? Там, на самом деле, такая путаница, что мама не горюй. Но это очень долгий разговор. Надеюсь, что в книжке, которую я всё пишу и пишу, мне удастся чуть-чуть разобрать этот клубок.

Смешно другое: если кто следит за полемикой, то я перед новым 2018 годом предпринял попытку выделить из S&P 500 действительно хорошие (в смысле стоимостного инвестирования) компании. И в запале экстремистского задора я вместо того, чтобы сформировать демо-портфель из таких "хороших" акций, просто купил их на живые деньги. Интересно, что я не анализировал компании глубоко. Я даже до сих пор не знаю (стыдно!), чем большинство из них занимается. Я их выделил вслепую, по формальным показателям баланса и счета прибылей/убытков. То есть, это был формальный алгоритм, основанный на принципах Баффета. Результат за полгода (конечно, до смешного маленький срок, но большего у меня нет): S&P - рост за полгода (2018) 0, 43%. Мой портфель - 5,99%. Вывод сделать не берусь. Очень короткий период. Через 10 лет доложу.

svv
Форумчанин
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 фев 2013 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение svv » 25 июн 2018 08:01

http://assetallocation.ru/investing-without-people-1/
ещё одна статья на тему "активные vs пассивные"

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 25 июн 2018 09:02

svv писал(а):http://assetallocation.ru/investing-without-people-1/
ещё одна статья на тему "активные vs пассивные"

Хорошая статья с "правильными" вопросами. Только без ответов :).
Очень интересным выглядит направление развития индустрии ETF, при котором появляются по сути "активные" фонды и создаются альтернативные индексы. Желание обогнать рынок никуда не делось и поклонники ETF тоже этого хотят. И вот, пожалуйста! Вот вам и смарт-бета-фонд, вот вам фонд с 3х плечом, вот вам инверсный фонд, растущий при снижении индекса. А реально пассивных фондов в этом многообразии не так и много окажется.
Да и вообще, нет четкого разделения, какой фонд пассивный, а какой активный. Есть, например, 2 индекса на одни и те же активы. Один определяет веса, основываясь на капитализации, а другой - в равных долях. Они оба пассивные? Или нет? Никто не может ответить на это вопрос. И вряд ли сможет.
Мой прогноз, что медвежий рынок в глобальном масштабе замедлит или вообще остановит рост вложений в ETF. Они займут свою нишу, как занимают ее взаимные фонды. Особых рисков какого-то глобального изменения правил игры на рынке не ожидаю, мода будет меняться (сегодня домохозяйки покупают ETF, завтра акции, послезавтра облигации, золото и т.д.), выиграют, как всегда, тот ,кто понимает, зачем он это делает и какие задачи решает.

only_my_zen
Всерьез и надолго
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04 май 2015 16:24

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение only_my_zen » 25 июн 2018 13:37

Еще подумал на вашу модную тему "активные vs пассивные".

Я набросаю умозрительную конструкцию и попробую сделать выводы, которые мне кажутся разумными. Без строгих доказательств.

Возьмем 100 активных управляющих имеющих одну и ту же сумму денег на счетах. Они могут кипть акции в различных пропорциях. Те акции, которые будут чаще выбраны вырастут в цене сильнее, те которые выберут меньшее число раз - слабее. Среди управляющих соответственно будут те кто угадал и те кто не угадал. Их будет примерно поровну. Распределение по доходности будет достаточно широким и размазанным.

Начнем заменять некоторых активных управляющих пассивными, т.е. теми которые имеют фиксированную стратегию "купить индекс". Соответственно акции входящие в индекс получают бонус по стоимости тем больший, чем больший их вес. А значит именно их выгодно покупать. Управляющих активно меньше, они могут получить доходность больше индекса, если за их бумаги "проголосовало" большинство. С увеличением количества пассивных управляющих отклоняться от индекса становится все менее выгодным занятием.

И наконец ситуация - пассивных управляющих 99 и только 1 активный управляющий. Какой будет оптимальная стратегия активного? Правильно - купить индекс!

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 25 июн 2018 13:47

only_my_zen писал(а):Еще подумал на вашу модную тему "активные vs пассивные".

Я набросаю умозрительную конструкцию и попробую сделать выводы, которые мне кажутся разумными. Без строгих доказательств.

Возьмем 100 активных управляющих имеющих одну и ту же сумму денег на счетах. Они могут кипть акции в различных пропорциях. Те акции, которые будут чаще выбраны вырастут в цене сильнее, те которые выберут меньшее число раз - слабее. Среди управляющих соответственно будут те кто угадал и те кто не угадал. Их будет примерно поровну. Распределение по доходности будет достаточно широким и размазанным.

Начнем заменять некоторых активных управляющих пассивными, т.е. теми которые имеют фиксированную стратегию "купить индекс". Соответственно акции входящие в индекс получают бонус по стоимости тем больший, чем больший их вес. А значит именно их выгодно покупать. Управляющих активно меньше, они могут получить доходность больше индекса, если за их бумаги "проголосовало" большинство. С увеличением количества пассивных управляющих отклоняться от индекса становится все менее выгодным занятием.

И наконец ситуация - пассивных управляющих 99 и только 1 активный управляющий. Какой будет оптимальная стратегия активного? Правильно - купить индекс!

А если индексов большое количество? Тогда просчитать варианты становится гораздо сложнее :). А все к этому идет как раз.

Аватара пользователя
DukeNukem
Форумчанин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 25 июн 2018 13:53

svv писал(а):http://assetallocation.ru/investing-without-people-1/
ещё одна статья на тему "активные vs пассивные"

Это вот как раз та самая статья Говарда Маркса, которую я упоминал несколько дней назад. Спасибо Сергею Спирину за перевод.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 июн 2018 16:07

only_my_zen писал(а):Начнем заменять некоторых активных управляющих пассивными, т.е. теми которые имеют фиксированную стратегию "купить индекс". Соответственно акции входящие в индекс получают бонус по стоимости тем больший, чем больший их вес. А значит именно их выгодно покупать. Управляющих активно меньше, они могут получить доходность больше индекса, если за их бумаги "проголосовало" большинство. С увеличением количества пассивных управляющих отклоняться от индекса становится все менее выгодным занятием.

И наконец ситуация - пассивных управляющих 99 и только 1 активный управляющий. Какой будет оптимальная стратегия активного? Правильно - купить индекс!

Довольно неоднозначный вывод, который, впрочем, имеет право на существование.
Но мне, всё же, ближе точка зрения на это дело Григория Баршевского, который пришёл к заключению, что если из индекса S&P500 исключить слишком дорогие по фундаментальным показателям компании, то в перспективе такой усечённый индекс покажет более высокую доходность. Покупка дорогих акций не самый лучший вариант. На отрезке от одного десятка лет до нескольких десятков лет вложения в дорогие акции ухудшит итоговый результат инвестирования. Григорий Баршевский в одном из своих постов писал, что в S&P500 полно дрянных эмитентов.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 июн 2018 18:26

only_my_zen писал(а):С увеличением количества пассивных управляющих отклоняться от индекса становится все менее выгодным занятием.

И наконец ситуация - пассивных управляющих 99 и только 1 активный управляющий. Какой будет оптимальная стратегия активного? Правильно - купить индекс!

Читаю сейчас статью Говарда Маркса, на которую ссылался DukeNukem. Вот что он пишет (перевод Сергея Спирина):

"Какая часть инвестиций должна быть пассивной, чтобы ценовые исследования перестали быть достаточными для поддержания цен в соответствии с справедливой стоимостью? Никто не знает ответа на этот вопрос. В настоящее время около 40% всего капитала взаимных фондов инвестируется пассивно, и эта цифра может различаться для разных учреждений. По всей вероятности, этого недостаточно; большинство денег по-прежнему управляется активно, что означает, что множество ценовых исследований все еще происходит. Конечно, 100% пассивных инвестиций будет достаточно: можете ли вы представить себе мир, в котором никто не изучает компании или не оценивает справедливую стоимость их акций? Я с удовольствием был бы единственным инвестором, работающим в этом мире. Но где между 40% и 100% цены начнут отходить достаточно далеко от внутренних стоимостей, чтобы активные инвестиции были полезными? Вот в чем вопрос. Я не знаю, но мы можем это выяснить … в интересах активных инвестиций."

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 25 июн 2018 19:08

ValuaVtoroy писал(а):В настоящее время около 40% всего капитала взаимных фондов инвестируется пассивно, и эта цифра может различаться для разных учреждений.

Очень было бы интересно увидеть, что в эту цифру входит. У каждого свое определение "пассивности".

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 июн 2018 19:21

Потрясная статья.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 07 июл 2018 07:55

Несколько дней переписываюсь с одним человеком, который попросил меня растолковать суть дисконтирования денежного потока. Мне думается, что имеет смысл скопировать сюда нашу переписку:
Z...
Вадим добрый день, можно попросить вас разжевать мне дисконтирование. Я в интернете встречал конечно же множество примеров этого действия, но либо я чего то не до понимаю, то ли ещё что, но зачастую приводимые примеры в чем то противоречат друг другу, либо остаётся капы то не досказанность а спросить и уточнить не верно. Привидите если не сложно, какой нибудь пример. Как правильно расчитать это дисконтирование.

ValuaVtoroy:
Добрый день, Z... Формула дисконтирования несложна.
PV= CF1/(1+r) + CF2/(1+r)^2 + СF3/(1+r)^3.........
CF-денежный поток.
r= ставка дисконтирования. По этой формуле можно дисконтировать денежные потоки за любое количество периодов. В данном случае это будет три периода. Обратите внимание-перевёрнутая галочка это символ степени. Каждому последующему периоду соответствует большая степень. Смысл в том, что ценность денежного потока со временем снижается в силу разных причин. Так принято считать, поэтому каждый последующий поток денег в результате дисконтирования становится меньше.
Инфляция, неопределённость с выплатами в будущем, привлекательность текущих выплат по сравнению с выплатами будущих периодов более привлекательна потому, что эти деньги можно потребить немедленно, всё это делает будущие выплаты в глазах инвестора менее привлекательными, и ценность их меньше чем ценность текущего дохода.
Теперь попробуем использовать эту формулу для расчёта стоимости облигации, у которой три купонных периода, и они постоянны.
Номинал облигации 1 000 рублей. Купон 100 рублей. Ставка дисконтирования 5%. Ставка дисконтирования может быть такой из-за того, что инвесторы готовы покупать облигацию с доходностью 5% годовых.
Ставка дисконтирования за первый год составит 1+0,05 = 1,05; за второй год 1,05*1,05=1,1025; за третий год 1,05*1,05*1,05=1,1576.
Считаем:
100/1,05 + 100/1,1025 + 1100/1,1576. За последний купонный период дисконтируется не только сам купон, но тело облигации.
Получаем стоимость облигации. равной 95,24+90,7+950,24=1 136 руб. справедливая стоимость данной облигации. В общем модель дисконтирования предполагает некий прогноз по денежному потоку за весь период существования актива, например облигации (в данном случае денежный поток можно надёжно спрогнозировать, изучив параметры эмиссии облигаций), и некую ставку дисконтирования, которая увеличивается с каждым последующим периодом на одну степень. Сами понимаете, что акция, это не облигация, и сколько-нибудь точно можно прогнозировать денежный поток компании на ближайшие 3-5 лет. Поэтому обычно и дисконтируют денежный поток за эти несколько лет.
За неимением времени напишу вечером о том как я дисконтирую денежный поток компаний.
Если в случае рассматриваемого примера с облигацией купон был постоянным, то денежный поток компании может быть нестабильным, а может быть и возрастающим. Тогда нам нужно попытаться спрогнозировать темп свободного денежного потока, обозначаемый буквой g, и уже его дисконтировать.
Напишу вечером.

Добрый вечер. Днём я привёл формулу дисконтирования денежного потока. В примере фигурировало дисконтирование денежного потока облигации, причём денежный поток этот был равномерен на протяжение всего срока обращения облигации. Это была облигация с постоянным доходом.
Иначе обстоит дело с доходами по акциям: с дивидендами, с прибылью, или со свободным денежным потоком. Акция бумага долевая, дающая право претендовать на часть дохода компании, но не гарантирующая получение этого дохода, в отличие от облигации, доходы от которой более менее прогнозируемы.
Вот здесь и заключается проблема оценки справедливой стоимости компании в целом и её отдельных акций в частности. С точки зрения стоимостного инвестора справедливая стоимость компании равна совокупности всех денежных потоков, которые сгенерирует компания за время своего существования.
Денежный поток каждый выводит на свой манер. Я, если есть возможность, дисконтирую прогнозный свободный денежный поток, представляющий из себя разность чистого денежного потока от операционной деятельности и капитальных расходов. Я исхожу из предположения, что если компания в предыдущие годы имела этот поток довольно регулярно, то и в будущем она будет генерировать его. Желательно определиться какими темпами рос этот поток, если он рос, чтобы понять, сколько в будущем будет получено в результате бизнес. деятельности. При этом я стараюсь быть консервативным относительно своих прогнозов, и стараюсь не смотреть в будущее слишком оптимистично, чтобы оценка справедливой стоимости не оказалась завышенной. Вот давайте я Вам на примере компании Алроса проиллюстрирую мой метод дисконтирования свободного денежного потока.
Я смотрю какую динамику показывал свободный денежный поток компании в предыдущие пять лет. В данном случае за период с 2012 по 2017 год включительно. 2012 год, это точка отсчёта, и денежный поток 2017 года я разделил на денежный поток 2012 года, и увидел, что денежный поток за пять лет (13; 14: 15; 16; 17гг.) вырос в 6,15 раз. С 11 957 млн.руб. до 73 520 млн. руб. Имея перед глазами это частное, можно высчитать темп свободного денежного потока Алросы за пятилетний период.
Для этого берём калькулятор с функцией извлечения корня, возведённого в энную степень из частного. У меня нет такой функции на калькуляторе, поэтому я захожу вот на этот сайт: http://calculat.ru/kalkulyator-kornej
и под корень заношу полученное частное, равное 6,15, а в поле над корнем цифру, означающую количество лет в анализируемом периоде. В моём случае это цифра "5". В результате извлечения корня, возведённого в пятую степень, из частного 6,15, получил результат 1,438. То есть свободный денежный поток компании рос за предыдущие пять лет в среднем на 43,8% в год. Вот если мы это значение возьмём в качестве прогнозного на следующие пять, и будет дисконтировать свободный денежный поток, растущий в следующие 5 лет в таком же темпе, то правильно это будет? Не получим ли мы слишком завышенное значение справедливой стоимости Алросы? Думаю, что получим. Поэтом я, желая получить более реалистичный прогноз по будущей стоимости компании, взял и уменьшил эту цифру в четыре раза, и предположил, что в силу неблагоприятного развития ситуации на рынке алмазов, свободный денежный поток компании будет расти на 10% в год, что тоже неплохо.
Теперь мне надо было определиться со ставкой дисконтирования. За основу я взял доходность пятилетних государственных облигаций, которая на момент моих вычислений составляла 6,6% по пятилеткам. К этой ставке я прибавил один процент за риск потому, что финансовое положение компании весьма надёжно. Менее устойчивым финансово компаниям я добавляю 2-3% к безрисковой ставке по гос. бумагам. И так, ставка дисконтирования получилась равной 7,6%. Темп свободного денежного потока 10%. Теперь сами расчёты. Напоминаю, что в 2017 году свободный денежный поток составил 73 520 млн. руб. Умножаю это число на 0,1, а затем прибавляю получившийся результат к 73 520 млн., и делю (дисконтирую) на 1,076.
1) 73 520 000 000*0,1= 7 352 000 000 + 73 520 000 000= 80 872 000 000/1,076 = 75 159 851 301 руб дисконтированной стоимости свободного денежного потока за первый год. Теперь второй год начинается с не дисконтированной величины первого года. С 80 872 000 000 руб.
2) 80 872 000 000*0,1= 8 087 200 000 + 80 872 000 000= 88 969 200 000/1,1577= 76 887 813 310 руб.
Это дисконтированный денежный поток второго года. Если Вы вдруг не поняли: ставка дисконтирования для второго года равна 1,076*1,076= 1,1577. Опять переносим недисконтированный денежный поток второго года, равный 88 969 200 000 руб на третий год, и начинаем умножать его на 0,1 и т.д.
Таким образом я получил дисконтированные денежные потоки за пять лет, и их сумма составила 392 901 847 012 руб. То есть я предполагаю, что этой суммой будет располагать Алроса через 5 лет, если ни куда не будет её тратить. Моя модель говорит мне, что таков будет размер вновь созданной компанией стоимости. Теперь куда приткнуть эту новую стоимость? Когда я подобно Вам пытался разобраться с дисконтированием, мне один толковый товарищ посоветовал эту новую стоимость (само собой это не более чем прогнозное значение), прибавлять к балансовой стоимости чистых активов компании. Я теперь так и делаю. Смотрим каков размер чистых активов компании (собственный капитал) у Алросы на конец 2017 года. Балансовая стоимость чистых активов компании на конец 2017 года 266 487 000 000 руб. Прибавляем к чистым активам новую стоимость 266 487 000 000 + 392 901 847 012= 659 388 847 012 руб. Теперь делим эту сумму на количество акций Алросы. Получаем что акционерная стоимость, приходящаяся на одну акцию компании, равна 89,5 руб. Фактически текущая рыночная стоимость акции компании недалеко ушла от значения справедливой стоимости, которую мы вычислили. Сейчас акция Алросы стоит чуть больше 100 рублей. Вывод-акцию можно брать в портфель, что я и сделаю в августе месяце. Но если бы я предположил, что свободный денежный поток компании будет расти в следующие 5 лет не на 10% в год, а на 15%, то у меня бы справедливая стоимость акции Алросы оказалась бы выше текущей рыночной. А если бы ставка дисконтирования была бы не 7,6%, а 8,6% при темпе роста свободного денежного потока 10% в год, то справедливая стоимость компании оказалась бы ниже, чем я вывел. Здесь всё неоднозначно, и от изменения значения одного из параметров, или обоих параметров, результат получался бы разный.
В общем я дисконтирую таким образом.

Z...
Добрый вечер, только добрался до почты. Огромное спасибо за ответ! Очень информативно, не ожидал. Нужно посидеть попробовать применить на практике.
Скажите, вы как я понимаю уже инвестируете лет 10. Применяемый вами метод дисконтирования, действует? Есть какая-то динамика?

ValuaVtoroy:
Доброе утро. Я инвестирую уже пятнадцатый год. В декабре будет 15 лет как я начал этим заниматься.
Очень долгое время я считал, что достаточно просто купить и держать бумаги, не анализируя экономику компаний, и этого будет достаточно для получения приемлемого результата. Само собой я не дисконтировал ни каких денежных потоков потому, что не имел представления о них. В 2008 году узнал что есть какой-то метод дисконтирования, но так и не понял его смысла. В общем до прихода на форум в 2012 году я был крайне невежествен в вопросах инвестирования, и только когда я начал дискутировать на форуме по различным вопросам, я осознал, что я практически ни чего не знаю, и не понимаю, и надо начинать изучение стоимостного подхода с азов. Критика Александра Здрогова повлияла на меня самым благоприятным образом. Так что начиная где-то с 2013 года стал вникать во всё. В том числе и в метод дисконтирования денежного потока. Да и дисконтировал я вначале несколько иначе. Например в качестве ставки дисконтирования я брал доходность облигаций самих компаний. В общем мой подход со временем менялся.
Действует ли метод на практике? До некоторой степени. Например мне уже на протяжение нескольких лет удаётся спрогнозировать достижение рыночной стоимости акций Лукойла некоторых целей. Например 3 000 рублей, и 3 900 рублей. Сейчас прогнозирую, что акции компании могут дорасти
до 5 200 рублей. По Сберу удалось сделать верный прогноз. По акциям Московской биржи. Но отношение некоторых бумаг мой прогноз не реализовался. Например в отношение акций Газпрома.
Я бы хотел здесь ещё обратить ваше внимание на тот факт, что во-первых метод дисконтирования основан сплошь на допущениях, которые имеют, конечно, под собой некоторые основания, но в силу изменчивости экономической ситуации, положения дел на рынках, где компании добывают свою прибыль, ситуации в самих компаний, все эти допущения могут оказаться несостоятельны, во-вторых нужно понимать, что например в отношении нашего рынка в целом, и конкретных компаний в частности, существует насторожённость многих крупных игроков, да и игроков отечественных. Все они дисконтируют риски, и котируют наши акции ниже их справедливых стоимостей. Риски разные: риск снижения стоимости сырья, риск усиления санкций, и т.д. Поэтому как тут не упирайся, дисконтируя денежные потоки, реальная рыночная стоимость акций, спустя время, может оказаться сильно отличной от тех прогнозов, которые сделал инвестор. Поэтому не стоит идеализировать этот метод, а стоит использовать его в числе прочих методов оценки.
Я смотрю на дело так: надо обращать внимание на коэффициенты, надо дисконтировать денежные потоки, надо читать годовые отчёты компаний, где отражены результаты бизнеса за год, положение компании на рынке, планы руководства на будущее. Нужно всё это смотреть и пытаться составить себе представление о компании, акции которых предполагается купить, или продолжать держать, или продавать. Если складывается хорошее впечатление о компании (не на основе красивых картинок из годового отчёта, а на основе некоторого анализа цифр), то стоит купить такие акции, или продолжать их удерживать, или отказаться от их продажи. При этом сила инвестора не в том, что он лучше группы профессиональных аналитиков сможет проанализировать бизнес компании (частный инвестор этого не сможет), а в том, что убедившись, что бизнес компании хорош (а сделать это не так уж и сложно даже скромному инвестору), нужно составить из таких акций портфель, и удерживать его продолжительное время, воздерживаясь от частой торговли. В противном случае можно нанести себе урон, упустив наиболее благоприятные периоды роста акций, и потеряв на различных комиссиях и налогах. В долгосрочном периоде терпеливый инвестор скорее всего получит доходность, равную доходности компаний, а доходность компаний на большом временном интервале превышает инфляцию на несколько процентов. А чего же ещё желать долгосрочному инвестору?
Так мне видится.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 10 июл 2018 13:14

Большое спасибо, что поделились!)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 10 июл 2018 13:18

Пожалуйста. Мне не жалко. Я не открыл здесь секрета, как деньги делать.:) Если бы знал секрет, то не рассказал бы.

tomich
Форумчанин
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 17 мар 2015 18:34

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение tomich » 12 июл 2018 06:05

ValuaVtoroy

Добрый день.

Интересная тема про дисконтирование. Некоторый офф-топ, можно узнать ваше мнение про такой подход?

Читаю у Талеба Нассима о том, что мы получаем бОльший эмоциональный урон от убытка, чем от прибыли и, что парадоксально, масштаб события не сильно влияет на эффект. Он пишет об этом в "Одураченных случайностью", как аргумент к тезису, что не нужно регулярно проверять инвестиционный счет. Точнее я так это понял :)

Вот такую тему хочу предложить для обсуждения --- а что если строить портфель так, что бы получать постоянный денежный поток? Например в размере ежемесячного дохода семьи? Купонные выплаты по облигациям, гашение, амортизация, планируемые дивиденды --- это позволит запланировать постоянные поступления.

Есть ли что-то в таком подходе? Даст ли это дополнительные возможности маневра или ограничит в управлении портфелем? Приглашаю обсудить есть ли в этом разумное зерно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июл 2018 06:42

tomich писал(а):ValuaVtoroy

Добрый день.

Интересная тема про дисконтирование. Некоторый офф-топ, можно узнать ваше мнение про такой подход?

Читаю у Талеба Нассима о том, что мы получаем бОльший эмоциональный урон от убытка, чем от прибыли и, что парадоксально, масштаб события не сильно влияет на эффект. Он пишет об этом в "Одураченных случайностью", как аргумент к тезису, что не нужно регулярно проверять инвестиционный счет. Точнее я так это понял :)

Вот такую тему хочу предложить для обсуждения --- а что если строить портфель так, что бы получать постоянный денежный поток? Например в размере ежемесячного дохода семьи? Купонные выплаты по облигациям, гашение, амортизация, планируемые дивиденды --- это позволит запланировать постоянные поступления.

Есть ли что-то в таком подходе? Даст ли это дополнительные возможности маневра или ограничит в управлении портфелем? Приглашаю обсудить есть ли в этом разумное зерно.

Доброе утро, tomich. В этой теме приветствуются любые темы для обсуждению, и поэтому ваш вопрос ни какой не офф-топ.
Да, так и есть: в независимости от масштаба события, влияющего на наши счета, люди зачастую очень болезненно воспринимают даже незначительные убытки. Лучше, конечно, как можно реже проверять свой инвестиционный счёт. У Талеба (да и не только у него) в его книге есть рассуждение о том, что чем короче временной отрезок, тем больше убыточных дней в этом периоде, и часто в процентном отношении они преобладают над прибыльными днями. Поэтому лучше воздерживаться от частого анализа состояния портфеля. Меньше негативных эмоций в итоге получишь.
Да, я разделяю идею о том, что желательно так скомпоновать портфель, что он будет генерировать постоянный денежный поток, что очень здорово. Мало того, эмоционально потери по портфелю будут восприниматься менее остро, если инвестор сконцентрирует своё внимание не на изменении рыночной стоимости портфеля, а на динамике дивидендных и купонных выплат.
По моему инвестор сам определяет для себя границы свободы, в рамках которых он будет принимать инвестиционные решения. Я сейчас как-то не готов отвечать на этот вопрос потому что не размышлял в этом ключе. Возможно кто-то более развёрнуто выскажется о свободе и несвободе при принятии решений инвестиционного характера.
Разумное зерно в этом подходе несомненно есть.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 12 июл 2018 08:39

tomich писал(а):Читаю у Талеба Нассима о том, что мы получаем бОльший эмоциональный урон от убытка, чем от прибыли и, что парадоксально, масштаб события не сильно влияет на эффект. Он пишет об этом в "Одураченных случайностью", как аргумент к тезису, что не нужно регулярно проверять инвестиционный счет. Точнее я так это понял :)

Вот такую тему хочу предложить для обсуждения --- а что если строить портфель так, что бы получать постоянный денежный поток? Например в размере ежемесячного дохода семьи? Купонные выплаты по облигациям, гашение, амортизация, планируемые дивиденды --- это позволит запланировать постоянные поступления.

Есть ли что-то в таком подходе? Даст ли это дополнительные возможности маневра или ограничит в управлении портфелем? Приглашаю обсудить есть ли в этом разумное зерно.
[/quote]
С точки зрения психологии, думаю, что разумное зерно в этом имеется. Душу греют дивиденды и купоны, это совершенно очевидно.
Также это разумно, если что-то выводится со счета "на жизнь".
Но, например, при инвестировании в иностранные активы (ETF, например) я пришел к тому, что выгоднее покупать фонды, аккумулирующие дивиденды (такие есть в Европе, в Америке все обязаны выплачивать дивиденды). Это выглядит разумнее, т.к. не требуется: а) платить налог с дивидендных выплат до момента продажи фонда (точнее его заплатил фонд, не нужно декларацию подавать и доплачивать до 13%); б) нет транзакционных расходов при покупке активов на полученные на брокерский счет дивидендные выплаты.
Но каждому ли будет комфортно, если нет денежного потока, это вопрос. Мне поначалу было некомфортно, я не сразу к этому пришел. Но в какой-то момент понял, что для меня это интереснее, т.к. пока ничего с брокерского счета не вывожу, а значит этот постоянный денежный поток для меня неважен.

tomich
Форумчанин
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 17 мар 2015 18:34

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение tomich » 12 июл 2018 09:34

Спасибо за мнения!

Evgeny
ETF, доступные мне(FinEx), все с капитализацией.

И такой денежный поток позволит иметь запас на корректировку портфеля и для реализации новых идей.

Мне вот сложно выходить из бумаг для того, что бы купить что-то другое.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 12 июл 2018 11:28

tomich писал(а):Мне вот сложно выходить из бумаг для того, что бы купить что-то другое.

Это уже у каждого индивидуально, стандартного рецепта быть не может. У меня, например, продаж практически нет, поэтому такой проблемы не возникает.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июл 2018 12:44

Об ограничениях в управлении портфелем.
Ограничения, это несвобода. Где пролегает граница свободы действий инвестора? Там где начинаются неприемлемые для инвестора риски. Например я не буду покупать высокодоходные облигации, а предпочту надёжные бумаги. Следовательно я ограничиваю себя в свободе действий. А множество других инвесторов будет спокойно покупать высокодоходные облигации и степень свободы их гораздо большая чем моя.
Я не буду покупать активы на заёмные деньги потому что риск потерять на этом деньги очень велик. И здесь я ограничен в своих действиях, и потому несвободен в отличие от многих других. И продавать акции без покрытия я не буду по той же причине. Поэтому каждый решает сам на какую степень свободы он может решиться.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 12 июл 2018 14:26

ValuaVtoroy писал(а):Об ограничениях в управлении портфелем.
Ограничения, это несвобода. Где пролегает граница свободы действий инвестора? Там где начинаются неприемлемые для инвестора риски. Например я не буду покупать высокодоходные облигации, а предпочту надёжные бумаги. Следовательно я ограничиваю себя в свободе действий. А множество других инвесторов будет спокойно покупать высокодоходные облигации и степень свободы их гораздо большая чем моя.
Я не буду покупать активы на заёмные деньги потому что риск потерять на этом деньги очень велик. И здесь я ограничен в своих действиях, и потому несвободен в отличие от многих других. И продавать акции без покрытия я не буду по той же причине. Поэтому каждый решает сам на какую степень свободы он может решиться.

Почему ограничения применительно к управлению портфелем, это несвобода? Раз мы сами себя ограничиваем, то это самоограничения. Ведь нас же никто не заставляет, мы не чужими деньгами управляем по определенным правилам. Получается, что мы имеем свободу, но добровольно отказываемся от некоторых действий. Я бы это назвал скорее самодисциплиной (если об управлении своим частным портфелем говорить). Самодисциплина - как раз то, чего иногда очень не хватает.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 12 июл 2018 15:37

tomich писал(а):Читаю у Талеба Нассима о том, что мы получаем бОльший эмоциональный урон от убытка, чем от прибыли и, что парадоксально, масштаб события не сильно влияет на эффект. Он пишет об этом в "Одураченных случайностью", как аргумент к тезису, что не нужно регулярно проверять инвестиционный счет. Точнее я так это понял :)

Вот такую тему хочу предложить для обсуждения --- а что если строить портфель так, что бы получать постоянный денежный поток? Например в размере ежемесячного дохода семьи? Купонные выплаты по облигациям, гашение, амортизация, планируемые дивиденды --- это позволит запланировать постоянные поступления.

Есть ли что-то в таком подходе? Даст ли это дополнительные возможности маневра или ограничит в управлении портфелем? Приглашаю обсудить есть ли в этом разумное зерно.


Прошу прощения, что встреваю, но, на мой взгляд, немного странная постановка вопроса.. или я чего-то не понял, хотя видел уже это сообщение раньше и на всякий случай несколько раз его перечитал :)
Если размер капитала позволяется сформировать портфель так, чтоб покрывать все семейные расходы денежным потоком от консервативных инструментов (облигаций и дивитикеров), то значит вопрос финансовой независимости уже решен, с чем можно только поздравить! В таком случае, полагаю, можно поступать как угодно, ориентируясь просто на свой психологический комфорт..
Но основной-то вопрос для большинства здесь присутствующих, в том как до этой точки Б доползти? :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июл 2018 18:58

Evgeny писал(а):Почему ограничения применительно к управлению портфелем, это несвобода? Раз мы сами себя ограничиваем, то это самоограничения. Ведь нас же никто не заставляет, мы не чужими деньгами управляем по определенным правилам. Получается, что мы имеем свободу, но добровольно отказываемся от некоторых действий. Я бы это назвал скорее самодисциплиной (если об управлении своим частным портфелем говорить). Самодисциплина - как раз то, чего иногда очень не хватает.

Самоограничение в данном случае конечно же добровольное, но это ни как не отменяет того факта, что из-за этого добровольного самоограничения инвестор не может совершать некоторых действий. Следовательно он добровольно отказывается от свободы творить что ему в голову взбредёт, во избежание потери своего капитала.

tomich
Форумчанин
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 17 мар 2015 18:34

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение tomich » 13 июл 2018 09:36

andrbayr писал(а):Прошу прощения, что встреваю, но, на мой взгляд, немного странная постановка вопроса.. или я чего-то не понял, хотя видел уже это сообщение раньше и на всякий случай несколько раз его перечитал :)
Если размер капитала позволяется сформировать портфель так, чтоб покрывать все семейные расходы денежным потоком от консервативных инструментов (облигаций и дивитикеров), то значит вопрос финансовой независимости уже решен, с чем можно только поздравить! В таком случае, полагаю, можно поступать как угодно, ориентируясь просто на свой психологический комфорт..
Но основной-то вопрос для большинства здесь присутствующих, в том как до этой точки Б доползти? :)


Я не имел ввиду изымать деньги из портфеля, наверное я плохо сформулировал, давайте заменим:

Вот такую тему хочу предложить для обсуждения --- а что если строить портфель так, что бы получать постоянный денежный поток? Например в размере 5% от портфеля? Купонные выплаты по облигациям, гашение, амортизация, планируемые дивиденды --- это позволит запланировать постоянные поступления.
Деньги эти не выводить, использовать для балансировки портфеля, для новых инвестиций.
Есть ли что-то в таком подходе? Даст ли это дополнительные возможности маневра или ограничит в управлении портфелем? Приглашаю обсудить есть ли в этом разумное зерно.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 13 июл 2018 12:21

tomich писал(а):Вот такую тему хочу предложить для обсуждения --- а что если строить портфель так, что бы получать постоянный денежный поток? Например в размере 5% от портфеля? Купонные выплаты по облигациям, гашение, амортизация, планируемые дивиденды --- это позволит запланировать постоянные поступления.
Деньги эти не выводить, использовать для балансировки портфеля, для новых инвестиций.
Есть ли что-то в таком подходе? Даст ли это дополнительные возможности маневра или ограничит в управлении портфелем? Приглашаю обсудить есть ли в этом разумное зерно.


Если правильно понимаю, это то, что Олег называет доходной стратегией. Смысл в том, чтоб постоянно получать наличность, ну и инструменты подбираются соответствующие (надежные дивидендные акции + облигации).
Подход изначально не такой шустрый, как стоимостной, но ставка в основном на стабильную надежность.
Сам в основном его придерживаюсь (хотя я, конечно, еще не показатель :) )
На мой взгляд, постоянный денежный поток дает возможность более гибкого управления портфелем (оперативно докупать подешевевшее), а наличие ощутимых дивидендов страхует акции от значительных долгосрочных просадок..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 июл 2018 17:48

andrbayr писал(а):Подход изначально не такой шустрый, как стоимостной, но ставка в основном на стабильную надежность.

На мой взгляд стоимостной подход совсем не шустрый. И он тоже делает ставку на стабильную надёжность. Способность компаний регулярно выплачивать дивиденды и купоны, это фундаментальная, стоимостная характеристика бизнеса.
Ни кто не будет спорить с тем, что Баффет стоимостной инвестор. И вот не так давно я тут перепостил ответ Баффета на вопрос, почему люди, видя каких успехов можно добиться, придерживаясь подхода Баффета, не следуют этому подходу. Баффет ответил, что ни кто не хочет богатеть медленно.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 13 июл 2018 18:19

ValuaVtoroy писал(а):
andrbayr писал(а):Подход изначально не такой шустрый, как стоимостной, но ставка в основном на стабильную надежность.

На мой взгляд стоимостной подход совсем не шустрый. И он тоже делает ставку на стабильную надёжность. Способность компаний регулярно выплачивать дивиденды и купоны, это фундаментальная, стоимостная характеристика бизнеса.
Ни кто не будет спорить с тем, что Баффет стоимостной инвестор. И вот не так давно я тут перепостил ответ Баффета на вопрос, почему люди, видя каких успехов можно добиться, придерживаясь подхода Баффета, не следуют этому подходу. Баффет ответил, что ни кто не хочет богатеть медленно.


Я понимаю, но в данном случае употребил это противопоставление (доходный vs стоимостной) в том смысле, в котором их обычно употребляет отец-основатель сайта и не уверен, что это общепринятое :)
Имелось в виду, что доходный подход - когда упор делается на дивидендные бумаги, обеспечивающие постоянный приток наличности, а стоимостной - когда выбирается то, что имеет высокий потенциал роста курсовой стоимости в обозримом будущем. Понятно, что вариаций может быть много и нюансы воплощения будут зависеть от темперамента конкретного инвестора, но насколько успел заметить, в среднем второй вариант подразумевает большую подвижность, отслеживание ситуации и т.п. И в нем больше риска волатильности, т.к. бумага без дивидендов не имеет прямой привязки к текущей цене денег..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4301
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 июл 2018 18:58

andrbayr писал(а):Я понимаю, но в данном случае употребил это противопоставление (доходный vs стоимостной) в том смысле, в котором их обычно употребляет отец-основатель сайта и не уверен, что это общепринятое :)
Имелось в виду, что доходный подход - когда упор делается на дивидендные бумаги, обеспечивающие постоянный приток наличности, а стоимостной - когда выбирается то, что имеет высокий потенциал роста курсовой стоимости в обозримом будущем. Понятно, что вариаций может быть много и нюансы воплощения будут зависеть от темперамента конкретного инвестора, но насколько успел заметить, в среднем второй вариант подразумевает большую подвижность, отслеживание ситуации и т.п. И в нем больше риска волатильности, т.к. бумага без дивидендов не имеет прямой привязки к текущей цене денег..

Соглашусь с последним вашим утверждением относительно того, что бумаги, по которым регулярно выплачиваются дивиденды, менее волатильны так-как имеют прямую привязку к текущей цене денег. Но опять же, дивиденды, это часть денежного потока, общий объём которого (включая и нераспределённую прибыль) есть мерило стоимости компании. Поэтому инвесторы охотнее покупают такие акции, и охотнее удерживают их в портфелях, что делает курсы этих акций более стабильными. И именно поэтому я считаю, что ваше противопоставление стоимостного подхода доходному несколько притянуто за уши. Я прежде считал себя стоимостным инвестором для которого дивиденды стояли на втором плане, и главным был ориентир на рост курсовой стоимости акций фундаментально сильных компаний. Скажу сейчас, что несмотря на мою прежнюю точку зрения я был в меньшей степени стоимостным инвестором, чем теперь, когда я малость поумнел, и считаю дивиденды в числе главных ориентиров при принятии решения о покупке акций.
Если брать в качестве иллюстрации вашей мысли о стоимостном подходе портфель, сплошь состоящий из акций компаний, которые пока не платят дивиденды потому что есть куда направить нераспределённую прибыль в расчёте на отличную отдачу в будущем, то такой портфель наверное будет более волатильным по сравнению с дивидендным портфелем, но если инвесторы уверены в светлом будущем таких компаний, то они совершенно не обязательно будут демонстрировать намерение что-то серьёзно менять в структуре портфеля. Склонность к излишней активности в управлении портфелем, это скорее свойство инвесторов с определённым психологическим складом, а не свойство инвесторов, вкладывающих деньги в акции без дивидендов, но в расчёте на рост курсовой стоимости в перспективе.
Немало тому примеров, когда инвесторы в дивидендные акции без особой на то необходимости, но под воздействием негативных новостей, начинают без особой надобности перетряхивать свои дивидендные портфели.
P.S. Будучи стоимостным инвестором, я иногда начинаю искать новые истории, надеясь отыскать интересную идею, и первое на что я смотрю-платит ли компания регулярно дивиденды, или не платит. Для меня это важный показатель качества бизнеса.


Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: only_my_zen и 0 гостей