Тема Валуа для желающих собеседовать.

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

На этом ставлю точку в своей писанине.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

bezzumen44 писал(а):
26 июл 2020 07:53
Если вы всерьёз считаете, что вложенная компанией прибыль в течение длительного времени накопленным эффектом не влияет на будущие результаты (также, как и уровень её долга)
Я, наверное, как-то плохо объясняю свою тз, прошу прощения за косноязычие.
Конечно, реинвестирование прибыли в среднем влияет на результаты компании. Только это не имеет к сложному % ВАШЕГО портфеля никакого отношения. Сложный % вашего портфеля это кеш, полученный на счет от кеша, который вы получили на счет, а не гипотетическая вероятность роста котировок в будущем. Также как ваше плечо это конкретно ваш личный долг, который имеет мало отношения к долгам компаний, которые у вас в портфеле.
А так, повторю, конечно, реинвестирование прибыли, желательно большой, в среднем сильно повышает будущую капитализацию компаний (замечу - в среднем, в реале всякое бывает).

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Evgeniy_hardboa писал(а):
25 июл 2020 22:51
реинвестирование прибыли компании. вы говорите это не сложный. а что же это в итоге?
Вы не поверите, но это - реинвестирование прибыли компании -))
Я же не спорю с тем что реинвестирование прибыли в успешный бизнес это хорошо, я не спорю с тем, что это имеет хороший шанс привести к росту котировок, это все очевидно, комон, парни, не надо думать что я дебил и этого не понимаю. Я говорю о том что политика компании это одно, а сложный % конкретно вашего портфеля это другое. Когда конкретно вы получаете дивы и их реинвестируете и с реинвестированной части получаете новый доход - вот этот доход и есть результат работы сложного %.
В любом случае, даже если называть реинвестирование эмитента "сложным %", то как минимум надо различать эти 2 сложных процента, кмк очевидно это РАЗНЫЕ вещи.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
25 июл 2020 21:49

Вы чуть раньше сказали, что трудно переубедить человека, если дело касается веры во что-то. Но ведь то же самое можно сказать и про Вас. Вы считаете иначе, у Вас своя картина мира, своя вера во что-то, и какой смысл вести дальше эту дискуссию. Я изложил свою точку зрения и на сложный процент, и на стратегию входа/выхода таким образом, чтобы её невозможно было толковать каким-то иным образом.
И какой смысл обсуждать эту тему по пятому разу? Я не вижу в этом ни какого смысла. В чём-то мы друг с другом согласны, в чём-то не согласны, и вряд ли станем согласны в обозримом будущем.
Разумеется, с верой спорить смысла мало, однако когда вера утверждает совсем противоречащие практике и логике вещи, хочется иногда привести свою доводы, ведь тема то для того, вроде как и создана. Хотя большого рационального смысла в этом и нет, но процесс может нравится участникам, тогда почему нет?
Я вот с удовольствием читаю ваши тексты, они позволяют понять логику поступков многих людей, большое спасибо за то что делитесь вашей историей инвестирования.
Вообще про инвестирование я начинаю думать так, что в этом процессе первично мировозрение, потом психология и уже потом соб-но анализ бизнеса и отрасли (ну и дальше уже некоторые тех моменты).

По % я народу вроде ответил, не буду повторяться.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 08:27
P.S. Кстати, Иван Иванович Иванов теперь ходит без штанов, а когда ложится спать, ему не чего надевать. А всё потому, что Иван Иванович Иванов наивно полагал, что долги компании, это не про него.
Валуа, все вообще влияет на все, понятно что прибыльность бизнеса влияет на состояние наших портфелей, но в любом случае ваш личный кошелек и касса Сбера это разные категории, доходность сбера и ваши доходы это разные вещи и ваш личный долг и займ Сбера это не одно и тоже.
В вашем же примере Иваныч ходит без штанов, а торгуй он с плечом, тогда бы к нему домой пришли приставы и разьяснили практическую разницу между долгом юридических и физических лиц -)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Ладно, Кирилл, продолжим, хотя я думаю, что пользы от продолжения этой дискуссии будет 0. И народ наверное уже потерял к ней интерес. Но продолжим хотя бы потому, что невежливо отвергать настоятельные просьбы человека, желающего переубедить оппонента, или хотя бы поколебать его веру, которая базируется на ложных постулатах.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
26 июл 2020 13:06
bezzumen44 писал(а):
26 июл 2020 07:53
Если вы всерьёз считаете, что вложенная компанией прибыль в течение длительного времени накопленным эффектом не влияет на будущие результаты (также, как и уровень её долга)
Я, наверное, как-то плохо объясняю свою тз, прошу прощения за косноязычие.
Конечно, реинвестирование прибыли в среднем влияет на результаты компании. Только это не имеет к сложному % ВАШЕГО портфеля никакого отношения. Сложный % вашего портфеля это кеш, полученный на счет от кеша, который вы получили на счет, а не гипотетическая вероятность роста котировок в будущем. Также как ваше плечо это конкретно ваш личный долг, который имеет мало отношения к долгам компаний, которые у вас в портфеле.
А так, повторю, конечно, реинвестирование прибыли, желательно большой, в среднем сильно повышает будущую капитализацию компаний (замечу - в среднем, в реале всякое бывает).
Реинвестирование прибыли компанией ведёт к росту бизнеса, к росту прибыли, и к росту котировок акций. Так?
Если эти акции в моём портфеле, то рост котировок акций приводит к росту рыночной стоимости моего портфеля. Так?
Значит я вложил деньги в бизнес, который благодаря реинвестированию нераспределённой прибыли увеличил своё богатство, и моё богатство, благодаря закону сложного процента. Я вложил свои средства в акции компании, богатство которой растёт приличными темпами благодаря действию сложного процента. Значит бизнес работает и на меня. Не существует компании в отрыве от владельцев. Активы компании, кующие богатство, работают на собственников. Если активы и прибыли компании растут благодаря реинвестированию прибылей, растёт и богатство тех, кто владеет всем этим.
Купив акции такой компании, и став собственником, я могу утверждать, что сложный процент имеет прямое отношение к моему портфелю. Самое прямое. Прямее не бывает.

У компании может быть несколько крупных совладельцев, богатство которых заключено во владении контрольным пакетом акций. Акциями других компаний они не владеют, и значит их нельзя назвать портфельными инвесторами. В отношении них Вы скажете, что вот на них-то и работает сложный %. Так?

А если я владею небольшим пакетом этих акций, и так же как и мажоритарии получаю выгоду от роста прибылей, от реинвестирования этих прибылей, и от роста котировок акций, то в этом случае Вы отказываете мне в том, что сложный процент работает на меня.
Но я берусь утверждать, что сложный % ровно также работает на меня в процентном выражении, как и на мажоритариев.
Но Вы берётесь утверждать, что это не мой сложный процент, а чей-то там.
Почему? На основании чего Вы делаете это странное умозаключение?

Портфель, это абстрактное понятие. Я мысленно складываю в этот портфель и ценные бумаги, и ту часть совокупной доходности, которая представляет из себя рост курсовой стоимости акций. Вторая часть совокупного дохода, это дивиденды и купоны.

Моё "плечо" в независимости от того, на что потрачены заёмные деньги, это долг, который не имеет отношение к долгу самой компании. Покупая акции компании, а фактически покупая часть имущества компании, мы покупаем обязательство платить по долгам, рискуя в случае банкротства компании остаться без этого имущества. Пример выше Вы читали. А значит бессмысленно отрицать, что долги компании, это долги акционеров. Компания не может существовать в отрыве от акционеров. Компания, это и есть совокупность акционеров. Больших и маленьких.

Долг тоже не может быть сам по себе, а компания сама по себе. Долг сгенерирован самой компанией, висит на ней, а раз акционерная компания это совокупность собственников, и по другому быть не может, то долг висит на всех акционерах, и больших, и маленьких пропорционально их доли в капитале компании. И отвечает по долгам каждый акционер, владеющий долей в чистых активах компании. И если дело доходит до банкротства, акционеры теряют своё имущество, свою часть чистых активов, оставаясь ни с чем.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
26 июл 2020 13:21
Evgeniy_hardboa писал(а):
25 июл 2020 22:51
реинвестирование прибыли компании. вы говорите это не сложный. а что же это в итоге?
Вы не поверите, но это - реинвестирование прибыли компании -))
Я же не спорю с тем что реинвестирование прибыли в успешный бизнес это хорошо, я не спорю с тем, что это имеет хороший шанс привести к росту котировок, это все очевидно, комон, парни, не надо думать что я дебил и этого не понимаю. Я говорю о том что политика компании это одно, а сложный % конкретно вашего портфеля это другое. Когда конкретно вы получаете дивы и их реинвестируете и с реинвестированной части получаете новый доход - вот этот доход и есть результат работы сложного %.
В любом случае, даже если называть реинвестирование эмитента "сложным %", то как минимум надо различать эти 2 сложных процента, кмк очевидно это РАЗНЫЕ вещи.
Доходность портфеля инвестора напрямую зависит от политики компаний. Портфель состоит из отдельных активов, курсовая и дивидендная доходность которых зависит от того, насколько эффективно управляют компании акционерным капиталом. Чем успешнее они им управляют, тем выше вероятность того, что портфель инвестора продемонстрирует хорошую доходность.

Чем скорее Вы перестанете рассматривать акции компании отдельно от её бизнеса, тем быстрее откажитесь от своего тезиса, что сложный % компании, не имеет отношение к сложному проценту портфеля.

Вот что за ерунду Вы говорите? Для Вас дивиденды компании существуют отдельно от роста курсовой стоимости акций, по которым выплачены дивиденды. А между тем это две части той прибыли, которую генерирует компания. И вся эта прибыль принадлежит акционерам. Только одну часть прибыли компания направляет на дивиденды, предлагая акционерам самим решать куда её реинвестировать, а вторую часть прибыли, которая не распределена, компания реинвестирует самостоятельно. И от реинвестирования обеих частей прибыли запускается в действие сложный процент.
Если инвестор купит набор ценных бумаг, то рост курсовой стоимости этих ценных бумаг, и рост дивидендов от реинвестирования этих дивидендов обратно в какой-нибудь бизнес, составят совокупную доходность портфеля инвестора, совокупную доходность инвестора, владеющего этим портфелем.

Если Вам удобно воспринимать идею совокупной доходности инвестора через призму 2-ух сложных процентов, то так тому и быть.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
26 июл 2020 13:30

Разумеется, с верой спорить смысла мало, однако когда вера утверждает совсем противоречащие практике и логике вещи, хочется иногда привести свою доводы, ведь тема то для того, вроде как и создана. Хотя большого рационального смысла в этом и нет, но процесс может нравится участникам, тогда почему нет?
Я вот с удовольствием читаю ваши тексты, они позволяют понять логику поступков многих людей, большое спасибо за то что делитесь вашей историей инвестирования.
Кирилл, прошу не воспринимать высказанное мной сегодня утром нежелание продолжать эту дискуссию, как некое пренебрежение к Вам, и к вашей позиции. Это не так.
Это про продуктивность дискуссии.
Если я на все лады озвучиваю пару простых идей, а Вы ну ни как не хотите воспринимать и принимать их, а продолжаете настаивать на своей правоте, и на том, что я заблуждаюсь, то какой смысл эту дискуссию продолжать. Так я думал утром, и так думаю сейчас. Для меня невозможность переубедить Вас не является вопросом жизни и смерти. Ну не переубеждаетесь Вы, ну и ладно. Не смертельно.

Рад, что могу быть Вам полезным в качестве автора своих текстов.
barlog писал(а):
26 июл 2020 13:30
Вообще про инвестирование я начинаю думать так, что в этом процессе первично мировозрение, потом психология и уже потом соб-но анализ бизнеса и отрасли (ну и дальше уже некоторые тех моменты).
Я того же мнения.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
26 июл 2020 13:38
ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 08:27
P.S. Кстати, Иван Иванович Иванов теперь ходит без штанов, а когда ложится спать, ему не чего надевать. А всё потому, что Иван Иванович Иванов наивно полагал, что долги компании, это не про него.
Валуа, все вообще влияет на все, понятно что прибыльность бизнеса влияет на состояние наших портфелей, но в любом случае ваш личный кошелек и касса Сбера это разные категории, доходность сбера и ваши доходы это разные вещи и ваш личный долг и займ Сбера это не одно и тоже.
В вашем же примере Иваныч ходит без штанов, а торгуй он с плечом, тогда бы к нему домой пришли приставы и разьяснили практическую разницу между долгом юридических и физических лиц -)
Кирилл, конец-всему делу венец. Или если с народного образного языка перевести на наш плебейский, то конец, это прибыль, на которую ориентируется Сбер при определении размера дивидендов. На прибыль влияет операционная деятельность Сбербанка, положение дел с его кассой, которая конечно же отличается от моего личного кошелька, но положение дел с кассой оборачивается большими или меньшими поступлениями в мой кошелёк.
По закону весь доход, за вычетом всех расходов компании должен быть распределён между акционерами в течение осуществления Сбербанком своей деятельности.
Поэтому, если предположить что я проживу столько, сколько просуществует Сбербанк, то в мой кошелёк должна поступить вся та доходность Сбербанка, которая причитается мне в соответствии с моей долей владения.
Существует такая штуковина, как временные разницы, которая имеет отношение к налогообложению бизнеса. Практически у всех прибыльных компаний имеется нераспределённая прибыль, которая не была выплачена в виде дивидендов, а была вложена в бизнес-проекты. Фактически уплата налога с этой прибыли отодивнута в будущее, и момент образования этой прибыли не совпадает с моментом уплаты налога с этой нераспределённой прибыли. Это и есть временная разница. Признание её в отчётности, есть признание компанией обязательства по выплате в будущем всей нераспределённой прибыли.

Если бы Иван Иваныч Иванов инвестировал с плечом, то он ходил бы без штанов, но не по дому, а по улице потому, что дом бы у него забрали за долги.
Ну или как вариант, он ходил бы без штанов по сумасшедшему дому.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Кусочек с ленты комментариев в блоге Олега Клоченка:
Данила Рязань.
6 июля 2020 в 19:15

Олег, здравствуйте! Вы человек опытный такой вопрос к вам: почему у долгосрочного инвестора доходность портфеля выше, чем у инвестора который на рынке пару лет. Дело в двузначных дивидендах которые приходят на счёт старому инвестору, который покупал акции дешевле. Или я ошибаюсь? Поправьте меня, Олег ?)

ОК.
6 июля 2020 в 21:13

Это великая тайна рынка. Добрый вечер... Эту тайну открыли примерно 100 лет назад, есть объяснения вполне разумные, но в них никто не верит. Почти никто. я не шучу, без иронии вообще. Когда-то Кейнс, сама Кейнс!, писал восторженные статьи об авторе этого открытия, которого сейчас не помнит никто... Ну может, Баффет помнит... он старенький и открытием этим всю жизнь пользуется... Самое главное из числа объяснений: корпорация выплачивает только часть прибыли в дивиденды, а другую часть инвестирует в развитие бизнеса. Эта часть не видна, но она работает, принося плоды (если корпорация управляется умными людьми) и ускоряя развитие бизнеса в геометрической прогрессии (не совсем так, но близко). Инвестор, долгосрочный инвестор, начинает получать эти плоды по мере их вызревания, через 3-5-7 лет инвестиции начинают приносить растущий доход, внешне, необъяснимо быстро растущий... Начинающий инвестор покупает компании (если он умно выбирает) с хорошими перспективами (= хороший бизнес с хорошей рентабельностью умно инвестирующий свою прибыль), а "старый" инвестор уже имеет в портфеле и компании с перспективами, и компании реализовавшие разнообразные перспективы. Начинающему нет большого смысла лезть в компании с неочевидными перспективами, даже если в прошлом они хорошо управлялись, а старики выжимают последние соки без риска... Примерно так...

Сергей-5.
7 июля 2020 в 12:31

Здравствуйте.
Возможно, цифры скажут о себе лучше:
Татнефть - дивы в 2007 - 5,65р. при цене 160р. за акцию
дивы в 2018 - 40,11р. при цене 560р.
ММК - дивы в 2007 - 0,815р. при цене 22 р.
дивы в 2018 - 5,31р. при цене 43р.
Ленэнерго - дивы в 2007 - 0,45р. при цене 30р.
дивы в 2018 - 13,47р. при цене 90р.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

Мне этот отрывок резанул глаз еще когда я впервые читал его у Олега. В нем спутаны термины "доход" и "доходность". Доход долгосрочного инвестора (на изначально вложенные средства) при долгосрочном инвестировании, разумеется, растет в геометрической прогрессии согласно правилу сложного процента. Но доходность инвестиций (если считать ее корректно) от долгосрочности инвестиций не зависит вообще никак. Утверждение что долгосрочность инвестиций приводит к росту их доходности (не дохода!) неверно.

Если это была не описка (как мне изначально подумалось), тогда у меня возникают большие вопросы к тем цифрам доходности, которые Олег транслирует на широкую аудиторию. Если он считает их как отношение сегодняшних дивидендов к вложенным много лет назад средствам, тогда это, очевидно, совершенно неверный расчет, дезинформирующий читателей.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 17:20
Но Вы берётесь утверждать, что это не мой сложный процент, а чей-то там.
Почему? На основании чего Вы делаете это странное умозаключение?
На основании того что не вы решаете когда и в каком размере вам попадет в руки прямой %, который вы сможете использовать для получения
своего сложного. Хотите называть потенциальный в будущем рост котировок компании вызванный, возможно, реинвестированием ее прибыли в себя сложным процентом? Ну ок, можно. Но нельзя ж не видеть принципиальную разницу между одним явлением и другим.
Один, ваш личный сложный %, при желании можно посчитать. А второй - нет. Согласитесь, это прямо очень большая разница.
Ну, елки-палки, вы хоть раз слышали от какого-то топа "мы планируем повысить уровень сложного процента в следующей пятилетке на 2%"?
А так я вообще не спорю с тем что реинвестирующие в себя компании это неплохо и скорее всего такая политика принесет успех (замечу - не всегда), уж сколько раз сказал -)
ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 17:20
А значит бессмысленно отрицать, что долги компании, это долги акционеров. Компания не может существовать в отрыве от акционеров.
Вообще-то очень даже может в ряде, особенно от миноров. На эту тему даже была большая научная теория, что-то там по поводу перехода управления к менеджменту.
По поводу долга - долги юр и физ лиц это очень разные истории, даже на формально-юридическом уровне.
Понятно, что есть общее, но разного очень много и, на мой взгляд, эти понятия стоит разделять.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 16:28
Ладно, Кирилл, продолжим, хотя я думаю, что пользы от продолжения этой дискуссии будет 0. И народ наверное уже потерял к ней интерес. Но продолжим хотя бы потому, что невежливо отвергать настоятельные просьбы человека, желающего переубедить оппонента, или хотя бы поколебать его веру, которая базируется на ложных постулатах.
Мне представляется, Валуа, что мы тут по сути развлекаемся, и особо ни у кого ничего не просим. А народ, при желании, подтянется, ну или может, опять же при желании, развернуть в этой или других темах более глубокие дискуссии с пользой выше 0, предположу что вы не против этого -)

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Сергей Спирин писал(а):
27 июл 2020 09:52
Если он считает их как отношение сегодняшних дивидендов к вложенным много лет назад средствам, тогда это, очевидно, совершенно неверный расчет, дезинформирующий читателей.
Нет, он учитывает текущую стоимость акций, много раз говорил об этом.
С другой стороны как он свой портфель считает - загадка.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 17:44

Если Вам удобно воспринимать идею совокупной доходности инвестора через призму 2-ух сложных процентов, то так тому и быть.
На мой взгляд, никто не называет в реальном мире реинвестирование прибыли корпорации работой сложного %.
И, даже если это делать, то надо разделять один % и второй.
Ну мы же, не знаю, разделяем курсовую стоимость акций и выплаты дивов, хотя, казалось бы, и то и другое функция от прибыли.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Сергей Спирин писал(а):
27 июл 2020 09:52
Мне этот отрывок резанул глаз еще когда я впервые читал его у Олега. В нем спутаны термины "доход" и "доходность". Доход долгосрочного инвестора (на изначально вложенные средства) при долгосрочном инвестировании, разумеется, растет в геометрической прогрессии согласно правилу сложного процента. Но доходность инвестиций (если считать ее корректно) от долгосрочности инвестиций не зависит вообще никак. Утверждение что долгосрочность инвестиций приводит к росту их доходности (не дохода!) неверно.

Если это была не описка (как мне изначально подумалось), тогда у меня возникают большие вопросы к тем цифрам доходности, которые Олег транслирует на широкую аудиторию. Если он считает их как отношение сегодняшних дивидендов к вложенным много лет назад средствам, тогда это, очевидно, совершенно неверный расчет, дезинформирующий читателей.
Тут надо бы определиться с терминами.

Под доходом понимаем количество денег (дивиденды, купоны) которое выплачено на задействованный в течение года капитал? Ну или на вложенный много лет назад капитал?

Под доходностью понимаем совокупный доходность: дивидендно-купонный доход + прирост (уменьшение) курсовой стоимости активов, купленных в портфель?

Если Вы именно этот смысл вкладываете в термины "доходность" и "доход", то я не могу не согласиться с Вами. И я думаю, что Вы именно это и имеете ввиду, настаивая на различии между понятиями "доход" и "доходностью инвестора".

Например, инвестор вложил 5 лет назад деньги в акции какой-нибудь компании, когда на одну акцию выплачивалось 10 рублей, а сама акция стоила 100 рублей. Доходность акции при неизменности её рыночной стоимости составлял 10%. Она же, эта доходность, была ровна доходу на акцию. Через 5 лет дивиденд мог вырасти до 20 рублей. Доход инвестора стал равен 20% при неизменной рыночной стоимости акции, но только стоимость акции могла вырасти, или упасть за это время, и доход по акции, выраженный через дивидендные выплаты, стал отличаться от доходности акции. При росте курсовой стоимости акции за 5 лет, доходность инвестора будет выше дохода, выраженного через величину дивиденда, а при снижении курсовой стоимости акции, доходность инвестиции станет меньше дохода по акции, выраженного через отношение размер дивиденда/балансовая стоимость акции. Под балансовой стоимостью акции подразумеваю стоимость приобретения акции.

Ну или такой вариант.
Инвестор купил в самом начале года акцию стоимостью 100 рублей, и сразу же на второй день получил дивиденд, равный 10 рублям. Доход составил 10%. Если акция не изменится в цене до конца года, то доходность инвестора составит те же самые 10%.
Но если инвестор на другой день после получения дивиденда довнесёт на рынок 1 000 рублей, и на эту 1 000 рублей не будут начислены дивиденды, или рыночная стоимость купленных на эту сумму акций вырастет, или упадёт, то ни о каких 10% дохода инвестора за отчётный год нельзя будет вести речь.

Поэтому нужно употреблять термины доходность и доход с большой аккуратностью. Разные люди, употребляя в разговоре эти слова, зачастую говорят о разном.

P.S. Надеюсь ни где при вычислении не напортачил, и не допустил логическую ошибку.

Evgeniy_hardboa
Всерьез и надолго
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 ноя 2012 02:01

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeniy_hardboa »

barlog писал(а):
27 июл 2020 12:54
Сергей Спирин писал(а):
27 июл 2020 09:52
Если он считает их как отношение сегодняшних дивидендов к вложенным много лет назад средствам, тогда это, очевидно, совершенно неверный расчет, дезинформирующий читателей.
Нет, он учитывает текущую стоимость акций, много раз говорил об этом.
С другой стороны как он свой портфель считает - загадка.
если не ошибаюсь, Олег как-то так писал про вычисление своей доходности портфеля. часть дивидендов и купонов реинвестируется в рынок. стоимость портфеля на конец года делится на стоимость портфеля на начало года. это у него и есть доходность за 1 год.

тут получается учтены и доход в виде купонов и дивидендов, и курсовое изменение стоимости акций
"все что не убивает, делает меня сильнее."

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
27 июл 2020 12:46
ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 17:20
Но Вы берётесь утверждать, что это не мой сложный процент, а чей-то там.
Почему? На основании чего Вы делаете это странное умозаключение?
На основании того что не вы решаете когда и в каком размере вам попадет в руки прямой %, который вы сможете использовать для получения
своего сложного. Хотите называть потенциальный в будущем рост котировок компании вызванный, возможно, реинвестированием ее прибыли в себя сложным процентом? Ну ок, можно. Но нельзя ж не видеть принципиальную разницу между одним явлением и другим.
Один, ваш личный сложный %, при желании можно посчитать. А второй - нет. Согласитесь, это прямо очень большая разница.
Ну, елки-палки, вы хоть раз слышали от какого-то топа "мы планируем повысить уровень сложного процента в следующей пятилетке на 2%"?
А так я вообще не спорю с тем что реинвестирующие в себя компании это неплохо и скорее всего такая политика принесет успех (замечу - не всегда), уж сколько раз сказал -)
Если Вы в качестве критерия, служащего для определения того, кому принадлежит тот или иной доход, предлагаете использовать степень прогнозируемости получения дохода, то этот ваш критерий не выдерживает критики.
Будущее изменение курсовой стоимости актива непредсказуемо, но и изменение дивидендной политики компании тоже может произойти вдруг, если контролирующие акционеры посчитают целесообразным изменить дивидендную политику. Да пусть даже дивидендная политика останется прежней, но размер самого дивиденда может сильно отличаться год к году. Например в том случае, когда размер дивиденда привязан к размеру чистой прибыли, или размеру свободного денежного потока.
Нет, это ясно, что при наличии чётко прописанной и понятной дивидендной политике, размер дивидендов прогнозировать легче, чем движение рыночной цены акции. Прогнозируемость здесь выше.
А откуда у Вас вдруг взялась эта странная идея, что сложный процент, который выражен через рост котировок, в основе которого рентабельность бизнеса и рост прибыли, от куда у Вас взялась эта странная идея, что я говорю о потенциальном росте котировок акций, или о каком-то потенциальном сложном проценте? Я ни о чём таком не говорил.
Я говорил о том, что в основе уже произошедшего роста котировок рентабельного бизнеса лежит успешная реализация прибыльной компанией своего потенциала, лежит успешное реинвестирование нераспределённой прибыли в высоко маржинальные проекты. Я говорил уже о состоявшемся росте.

Но не могу не согласиться с Вами в том, что кроме основной деятельности, компания может заниматься чем-то ещё, и это занятие может принести ей дополнительную прибыль.

Но если бы дело было только в росте прибыли компании, и в успешном её реинвестировании. На самом деле этого недостаточно для того, чтобы котировки выросли. Рост котировок обусловлен отношением инвесторов к акциям компании, и представлением инвесторов о риске инвестирования в акции компании. Прибыли-то могут расти подчиняясь закону сложного процента, а котировки нет.
Собственно говоря, далеко не все инвесторы ориентируются на рост котировок. Для части инвесторов важен рост дивидендных выплат.
barlog писал(а):
27 июл 2020 12:46
ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 17:20
Но Вы берётесь утверждать, что это не мой сложный процент, а чей-то там.
Почему? На основании чего Вы делаете это странное умозаключение?
На основании того что не вы решаете когда и в каком размере вам попадет в руки прямой %, который вы сможете использовать для получения
своего сложного.
В силу того, что мы миноритарные акционеры, мы не можем ни чего решать и относительно дивидендной политики, и относительно распределения дивидендов. Вот Вам недавний пример с ЛСР. Мажор каждый год последние несколько лет платил одну и ту же сумму дивидендов, и вдруг дивиденды за прошлый год решено было уполовинить, а половину направить на выкуп акций. Решено было мажором, а не мной. Как я могу что-то решать в соответствии с вашей методикой классификации сложного процента, если на самом деле даже относительно предсказуемое решение по дивидендам оказалось иным: непредсказуемым?
Исходя из вашего критерия определения того, мой это сложный процент (дивидендные выплаты), или не мой (рост курсовой стоимости в основе которого реинвестирование компанией части прибыли), сложный процент, в основе которого дивидендные выплаты, оказался не вполне моим. Согласно вашему же определению.
Но вообще это дурацкий критерий. На мой взгляд и рост курсовой стоимости акций, если он имеет место (а это случается далеко не по всем акциям), и рост портфеля за счёт реинвестирования дивидендов, весь этот рост (или падение) принадлежит мне потому, что я владею активами, и активы принадлежат мне.
И неважно имею ли я возможность решать что-то по дивидендам, и неважно что я не могу оказывать влияние на динамику котировок активов. Важно то, что я заблаговременно позаботился о том, чтобы получить выгоду от роста курсовой стоимости активов, и от выплаты дивидендов. И купив акции и облигации я получил возможность получать доход от активов.

Понятно что речи о том, что кто-то там запланировал повысить уровень сложного процента на 2%, кажутся довольно странными.
Я говорю здесь о сложном проценте у же проявившем себя в прошлом. На истории моего или ещё чьего-нибудь портфеля.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 27 июл 2020 19:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
27 июл 2020 12:46
ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 17:20
А значит бессмысленно отрицать, что долги компании, это долги акционеров. Компания не может существовать в отрыве от акционеров.
Вообще-то очень даже может в ряде, особенно от миноров. На эту тему даже была большая научная теория, что-то там по поводу перехода управления к менеджменту.
По поводу долга - долги юр и физ лиц это очень разные истории, даже на формально-юридическом уровне.
Понятно, что есть общее, но разного очень много и, на мой взгляд, эти понятия стоит разделять.
Не буду комментировать этот фрагмент вашего комментария по причине того, что не владею деталями. Я про долги юридических и физических лиц. Я думаю, что Вы на практике сталкивались со всем этим, и знаете о чём говорите. Но буду настаивать на том, что все акционеры несут ответственность по долгам компании, рискуя тем, что в случае банкротства их часть чистых активов компании может пойти с молотка в с чёт погашения обязательств компании перед кредиторами.

Про проблему перехода управления к менеджменту я наслышан. Комментировать это сейчас не хочу.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
27 июл 2020 12:52
ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 16:28
Ладно, Кирилл, продолжим, хотя я думаю, что пользы от продолжения этой дискуссии будет 0. И народ наверное уже потерял к ней интерес. Но продолжим хотя бы потому, что невежливо отвергать настоятельные просьбы человека, желающего переубедить оппонента, или хотя бы поколебать его веру, которая базируется на ложных постулатах.
Мне представляется, Валуа, что мы тут по сути развлекаемся, и особо ни у кого ничего не просим. А народ, при желании, подтянется, ну или может, опять же при желании, развернуть в этой или других темах более глубокие дискуссии с пользой выше 0, предположу что вы не против этого -)
Не против, Кирилл.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
27 июл 2020 13:00
ValuaVtoroy писал(а):
26 июл 2020 17:44

Если Вам удобно воспринимать идею совокупной доходности инвестора через призму 2-ух сложных процентов, то так тому и быть.
На мой взгляд, никто не называет в реальном мире реинвестирование прибыли корпорации работой сложного %.
И, даже если это делать, то надо разделять один % и второй.
Ну мы же, не знаю, разделяем курсовую стоимость акций и выплаты дивов, хотя, казалось бы, и то и другое функция от прибыли.
Когда Вы едете на машине по своим делам, Вы же думаете о своих делах, и вряд ли думаете о том, как там работают поршни двигателя, какой принцип работы придуман конструкторами автомобиля. Вы едете и едете себе.
Вот так и в данном случае: прирастает портфель, и прирастает, а какие там скрытые движущие силы работают на рост портфеля, многие и не задумываются.

Фиг знает много ли народу реальном мире называет реинвестирование прибылей корпорациями работой сложного %. Я же ведь не общаюсь со всеми людьми, которыми наполнен этот реальный мир.:)

Конечно мы разделяем курсовую стоимость акций и выплаты дивов, хотя то и другое функция от прибыли. Кому-то важна именно динамика дивидендных выплат, кому-то ещё что-то. Кому-то важно подчеркнуть свои таланты по выбору перспективных, растущих бумаг. А иногда мы разделяем одно от другого, не осознавая, что то и другое функция от прибыли.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

Пожалуй, главное, что я хотел написать, это то, что доходность (в отличие от дохода!) не имеет тенденции к росту с увеличением горизонта инвестиций. Она может расти или падать для отдельных компаний или отдельных периодов времени, но в среднем, как показывают расчеты очень многих авторов - от Джереми Сигела до авторов "Триумфа оптимистов" - средняя реальная полная доходность рынка акций (включающая в себя как рост котировок, так и дивиденды с реинвестированием) - real total return - является примерно постоянной величиной на протяжении последних более чем двухсот лет (что покрывает периоды жизни и Кейнса, и Баффета, и многих других). Т.е. утверждение, что доходность растет с увеличением срока инвестирования является ошибочным. Надеюсь, что Олег в том ответе все-таки имел в виду не доходность, а доход (хотя спрашивали его про доходность) - вот доход с увеличением горизонта инвестиций, разумеется, растет. А доходность - нет.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Сергей Спирин писал(а):
27 июл 2020 18:55
Пожалуй, главное, что я хотел написать, это то, что доходность (в отличие от дохода!) не имеет тенденции к росту с увеличением горизонта инвестиций. Она может расти или падать для отдельных компаний или отдельных периодов времени, но в среднем, как показывают расчеты очень многих авторов - от Джереми Сигела до авторов "Триумфа оптимистов" - средняя реальная полная доходность рынка акций (включающая в себя как рост котировок, так и дивиденды с реинвестированием) - real total return - является примерно постоянной величиной на протяжении последних более чем двухсот лет (что покрывает периоды жизни и Кейнса, и Баффета, и многих других). Т.е. утверждение, что доходность растет с увеличением срока инвестирования является ошибочным. Надеюсь, что Олег в том ответе все-таки имел в виду не доходность, а доход (хотя спрашивали его про доходность) - вот доход с увеличением горизонта инвестиций, разумеется, растет. А доходность - нет.
Добрый вечер, Сергей. Да, с такой трактовкой дохода и доходности я согласен. Долгосрочная доходность имеет потолок, выше которого ей не подняться. В среднем долгосрочная доходность фондовых рынков за довольно большой период наблюдений не превышает 3-8%% реальной доходности. По разным странам разные цифры. Какие-то страны пережили ужасы войны, и это отразилось на долгосрочной доходности рынков этих стран. Какие-то страны война обошла стороной, и это отразилось на доходности их рынков.
А доход компаний при грамотном управлении, и при наличие каких-либо конкурентных преимуществ со временем растёт, и растут и дивидендные выплаты.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
27 июл 2020 17:01

А откуда у Вас вдруг взялась эта странная идея, что сложный процент, который выражен через рост котировок, в основе которого рентабельность бизнеса и рост прибыли, от куда у Вас взялась эта странная идея, что я говорю о потенциальном росте котировок акций, или о каком-то потенциальном сложном проценте? Я ни о чём таком не говорил.
Потому что я говорил от отсутствии реального эффекта сложного процента, а вы возражали что он есть, следовательно вы говорили о сложному проценте, кмк логично.
Да, мы не всегда можем решить когда к нам прилетит прямой % (хотя в ряде случаев можем, например когда фиксируем прибыль), но мы может распорядится им, чтобы в будущем получить таки свой сложный. А вот на то куда и как компания будет направлять свою прибыль, мы уж точно не влияем.

Попробую резюмировать попытку консенсуса.
Все согласны с тем, что реинвестирование компании своей прибыли влияет в среднем позитивно на результаты ее деятельности и потенциально ведет к увеличению капитализации, росту котировок и выплачиваемых дивидендов, что позитивно сказывается на благосостоянии инвестора.
Рискну так же предположить что мы можем согласится с тем, что это реинвестирование и понимаемый классический сложный % портфеля инвестора это пусть связанные, но достаточно отдельные категории, которые вполне корректно рассматривать отдельно.

Если больших возражений нет, то тут можно данную тему и закончить. А если есть - то можно и продолжить -)

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
27 июл 2020 19:07
Добрый вечер, Сергей. Да, с такой трактовкой дохода и доходности я согласен.
Очередной раз побуду плохим парнем и рискну возразить.
В теории да, вы правы. На практике
а. растет опыт инвестора и его доходность может расти по этой причине
б. при длительном нахождении в рынке у инвестора рано или поздно появляются
окна возможностей, типа Сбера пр по 145 в апреле 18го или, не знаю, ВТБ по 0,29 в марте этого года.
(навскидку вспомнил). Или защищенных государством депозитов по 22-25%.
и ими можно воспользоваться.

Позиция Спирина в этом случае с его колокольни логичная. Там же как - вложил денег раз в индекс, балансируешь раз в год и все, от тебя ничего не зависит, рассчитываешь на рост экономики в перспективе + какая-то альфа от алгоритма ребалансировки, там и правда год от года формально не зависит.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
28 июл 2020 12:51
ValuaVtoroy писал(а):
27 июл 2020 17:01

А откуда у Вас вдруг взялась эта странная идея, что сложный процент, который выражен через рост котировок, в основе которого рентабельность бизнеса и рост прибыли, от куда у Вас взялась эта странная идея, что я говорю о потенциальном росте котировок акций, или о каком-то потенциальном сложном проценте? Я ни о чём таком не говорил.
Потому что я говорил от отсутствии реального эффекта сложного процента, а вы возражали что он есть, следовательно вы говорили о сложному проценте, кмк логично.
Да, мы не всегда можем решить когда к нам прилетит прямой % (хотя в ряде случаев можем, например когда фиксируем прибыль), но мы может распорядится им, чтобы в будущем получить таки свой сложный. А вот на то куда и как компания будет направлять свою прибыль, мы уж точно не влияем.
Ну я во-первых, говорил о сложном проценте, о влиянии которого можно судить и по росту дивидендных выплат в прошлом, и по росту рыночной капитализации компаний в прошлом (не всех, конечно-полно случаев, когда рыночная капитализация компаний снижалась), во-вторых я говорил (может быть не всегда толково) о том, что существует вероятность того, что и в будущем сложный процент поработает на доходность инвесторов в акции рентабельных компаний. Если я эту мысль выразил прежде недостаточно ясно, то вот-исправляюсь.

Когда Вы говорите о том, что при всей неопределённости по будущим выплатам дивидендов, мы можем всё-таки предполагать, что дивиденды поступят, и вправе решать самостоятельно: на какие цели направить эти выплаты, в какие финансовые инструменты вложить, чего не скажешь о той части прибыли, которой будет распоряжаться менеджмент, и именно это тот самый критерий, по которому можно отличить наш сложный %, от не нашего сложного %, то я вынужден с Вами не согласиться.

1) Судить о том наш ли этот сложный %, или не наш, нужно по одному простом критерию.
Этот критерий-право собственности на тот актив, по которому мы ожидаем получить совокупную доходность = дивиденды + купоны + рост/уменьшение рыночной стоимости актива. Если нами куплены акции, то право собственности на них даёт нам основание считать всю совокупную доходность принадлежащей нам.
Вероятность же получения этой доходности не может являться тем мерилом, с помощью которого можно отделить наш сложный % от не нашего. Сама природа такого актива, как акции, не гарантирует нам получения какой бы то ни было доходности, и уж тем более сложного процента, хотя сама же эта природа и позволяет рассчитывать на более солидную доходность по сравнению с консервативными инструментами.

Если бы к нашему спору подключилась бы бабушка со скамейки у подъезда, и взяла бы на вооружение вашу аргументацию, то она, как очень опытный инвестор в депозиты, сказала бы Вам о том, что даже дивиденды по акциям, пущенные в рост, это не ваш сложный процент потому, что неизвестна и динамика дивидендных выплат в ближайшие несколько лет, и неизвестно захочет ли мажоритарий платить в ближайшие несколько лет. Вот у мня, скажет бабушка со скамейки у подъезда, действительно сложный процент по депозиту с капитализацией процентов каждые три месяца. "Я всегда помню, где я была, когда и с кем."-скажет она Вам. И сколько мне будет причитаться по моему депозиту.

Вот Вы говорите, что дивиденды, реинвестируемые Вами обратно в акции компаний, являются вашим сложным процентом потому, что Вы принимаете решение, куда их вложить, а на решение менеджмента Вы влиять не можете.
Скажите: а когда Вы принимаете решение вложить дивиденды например в акции Газпрома, то можете ли Вы знать наверняка, как рынок станет котировать акции Газпрома, в которые Вы реинвестировали дивиденды, в течение следующих 12-ти месяцев до наступления нового дивидендного сезона, и каких успехов добьётся сама компания, занимаясь операционным управлением?
В случае с дивидендами Вы можете только осторожно планировать как Вы распорядитесь будущими и текущими дивидендами, но Вы не будете знать ни будущей динамики цен на акции Газпрома, ни результатов операционной деятельности компании по итогам следующих 12-ти месяцев. То есть Вы не будете знать размера будущей прибыли, ни размера будущих дивидендов, а стало быть Вы будете иметь столь же слабое представление о том, как сработают вложенные вами дивиденды, сколь и представление о том, как распорядится в менеджмент компании нераспределённой прибылью.
Если критерием, служащим для отделения мух от котлет является возможность влиять на будущие результаты путём самостоятельного принятия решения о распределении капитала, то право, дающее нам распоряжаться дивидендами, не способно увеличить вероятность того, что дивиденды, реинвестированные нами, дадут большую отдачу, чем реинвестирование нераспределённой прибыли силами менеджмента.
То есть возможность самостоятельно распоряжаться дивидендами не позволяет Вам на что либо влиять. Это иллюзия.
Разве что на структуру вашего портфеля, который благодаря вашим усилиям по распределению активов, может принести Вам в будущем неплохую доходность.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
28 июл 2020 12:51

Попробую резюмировать попытку консенсуса.
Все согласны с тем, что реинвестирование компании своей прибыли влияет в среднем позитивно на результаты ее деятельности и потенциально ведет к увеличению капитализации, росту котировок и выплачиваемых дивидендов, что позитивно сказывается на благосостоянии инвестора.
Рискну так же предположить что мы можем согласится с тем, что это реинвестирование и понимаемый классический сложный % портфеля инвестора это пусть связанные, но достаточно отдельные категории, которые вполне корректно рассматривать отдельно.

Если больших возражений нет, то тут можно данную тему и закончить. А если есть - то можно и продолжить -)
Кирилл, важно что Вы не отвергаете мысль о том, что реинвестирование и понимаемый классический сложный % портфеля инвестора, связанные категории. А нужно ли их рассматривать отдельно, и насколько, в какой мере отдельно, это уж не столь важно.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
28 июл 2020 17:13

Если бы к нашему спору подключилась бы бабушка со скамейки у подъезда, и взяла бы на вооружение вашу аргументацию, то она, как очень опытный инвестор в депозиты, сказала бы Вам о том, что даже дивиденды по акциям, пущенные в рост, это не ваш сложный процент потому, что неизвестна и динамика дивидендных выплат в ближайшие несколько лет
Еще более опытная бабка указала бы глупой молодухе, что и динамику депозитных выплат хрен поймешь на будущее. Дивидендными выплатами, которые мы получили на счет распоряжаемся МЫ, а нераспределенной прибылью, которую реинвестировала компания - дядя Вася-топменеджер. И тут разница принципиальная.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
28 июл 2020 17:27

Кирилл, важно что Вы не отвергаете мысль о том, что реинвестирование и понимаемый классический сложный % портфеля инвестора, связанные категории.
Все связано со всем.
Классически понимаемый сложный % в розничном инвестировании не работает.
А критерий истины тут у нас в любом случае од...два - доход и доходность -)

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение DukeNukem »

barlog писал(а):
28 июл 2020 13:19
ValuaVtoroy писал(а):
27 июл 2020 19:07
Добрый вечер, Сергей. Да, с такой трактовкой дохода и доходности я согласен.
Очередной раз побуду плохим парнем и рискну возразить.
В теории да, вы правы. На практике
а. растет опыт инвестора и его доходность может расти по этой причине
б. при длительном нахождении в рынке у инвестора рано или поздно появляются
окна возможностей, типа Сбера пр по 145 в апреле 18го или, не знаю, ВТБ по 0,29 в марте этого года.
(навскидку вспомнил). Или защищенных государством депозитов по 22-25%.
и ими можно воспользоваться.

Позиция Спирина в этом случае с его колокольни логичная. Там же как - вложил денег раз в индекс, балансируешь раз в год и все, от тебя ничего не зависит, рассчитываешь на рост экономики в перспективе + какая-то альфа от алгоритма ребалансировки, там и правда год от года формально не зависит.
Тезис а. достаточно сомнительный. Может, то оно конечно может, только вероятность этого крайне низкая полагаю. Доходность больше зависит от того, что рынок подаст этому инвестору (т.е ваш тезис б.). Ко всему прочему, с увеличением опыта, инвесторы склонны снижать риски. Как говорил товарищ Маркс "Есть опытные инвесторы, есть смелые инвесторы, но не бывает смелых опытных инвесторов"
People are strange...

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

barlog писал(а):
28 июл 2020 13:19
В теории да, вы правы. На практике
а. растет опыт инвестора и его доходность может расти по этой причине
б. при длительном нахождении в рынке у инвестора рано или поздно появляются
окна возможностей, типа Сбера пр по 145 в апреле 18го или, не знаю, ВТБ по 0,29 в марте этого года.
(навскидку вспомнил). Или защищенных государством депозитов по 22-25%.
и ими можно воспользоваться.
DukeNukem писал(а):
29 июл 2020 01:36
Тезис а. достаточно сомнительный. Может, то оно конечно может, только вероятность этого крайне низкая полагаю. Доходность больше зависит от того, что рынок подаст этому инвестору (т.е ваш тезис б.). Ко всему прочему, с увеличением опыта, инвесторы склонны снижать риски. Как говорил товарищ Маркс "Есть опытные инвесторы, есть смелые инвесторы, но не бывает смелых опытных инвесторов"
Чтобы использовать б надо как бы а -)
Насчет снижения риска с опытом. Тут вот какое дело, опытный инвестор скорее уже заработал достаточный капитал и ему объективно важнее не потерять + с возрастом иметь больший % в консервативных бумагах опять же скорее объективная необходимость тк горизонт инвестирования начинает вообщем то уменьшаться в связи с приближением с отправкой в иной мир. Т.е. риски снижают не только из-за опыта.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение DukeNukem »

barlog писал(а):
29 июл 2020 17:57
Чтобы использовать б надо как бы а -)
Насчет снижения риска с опытом. Тут вот какое дело, опытный инвестор скорее уже заработал достаточный капитал и ему объективно важнее не потерять + с возрастом иметь больший % в консервативных бумагах опять же скорее объективная необходимость тк горизонт инвестирования начинает вообщем то уменьшаться в связи с приближением с отправкой в иной мир. Т.е. риски снижают не только из-за опыта.
Я бы даже сказал не снижение риска (т.к риск это понятие очень эфемерное и трактовать его можно по-разному) из-за достаточного капитала, а осознание того, что даже опытный мастодонт может допустить ошибку. Т.к называемый юношеский максимализм отходит на задний план, причем это больше зависит от инвестиционного возраста, а не биологического. Например, Бенджамин Грем, будучи уже очень опытным инвестором погорел во время Великой Депрессии и какое-то время жить на доходы жены. Рэй Далио, у которого тоже за спиной было много лет профессионального опыта и основанный инвестиционный фонд Bridgewaters, в 1982 году сделал неверную ставку, и всё, что было нажито непосильным трудом (магнитофон импортный, кинокамера заграничная, пиджак замшевый, портсигар отечественный...) пошло под откос. Даже пришлось у родителей деньги занимать, чтобы оплатить счета по квартире.
People are strange...

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

DukeNukem писал(а):
30 июл 2020 03:13
Т.к называемый юношеский максимализм отходит на задний план, причем это больше зависит от инвестиционного возраста, а не биологического.
Опять же, кстати, опыт. А так со всем согласен.

Из тактического, к слову, сдал небольшую часть Полюса по 15600, немного докупаю Газпром по 180.
Остальное пока кажется дорогим...
ГМК несмотря на все усилия идет вверх, буквально пару бумаг успел взять по 18.

Evgeniy_hardboa
Всерьез и надолго
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 ноя 2012 02:01

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeniy_hardboa »

barlog писал(а):
30 июл 2020 12:34
ГМК несмотря на все усилия идет вверх, буквально пару бумаг успел взять по 18.
эх, а я пожадничал и по 18 тыр не стал его брать, понадеялся что на страшилках от природнадзора сходит ещё ниже. и даже отдельно под него был кэш припасен. теперь кусаю локти.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Partizan »

Добрый день!
Заспамили форум, . Куча сообщений на модерации, отказывать бесполезно, спамят ещё больше. Просьба озаботится кому-то этой проблемой.
И раз уж написал.
Валуа, меня удивляет ваша позиция. Вы считаете что не можете оценить перспективы компании, но считаете себя активным инвестором. Удивительно. Ещё более удивительно, что вы считаете, что никто не может оценить перспективы компании.
С такими взглядами дорога в индексы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Partizan писал(а):
30 июл 2020 18:33
Валуа, меня удивляет ваша позиция. Вы считаете что не можете оценить перспективы компании, но считаете себя активным инвестором. Удивительно. Ещё более удивительно, что вы считаете, что никто не может оценить перспективы компании.
С такими взглядами дорога в индексы.
Добрый вечер, Партизан. Видимо я был настолько резок с Вами, что Вы обиделись, и совсем забросили написание сообщений. Если это так, то прошу меня извинить. Резкость моя почти всегда направлена против позиции оппонента, но не против личности оппонента.
Иногда, правда, случалось переходить на личности, но это была на мой взгляд непростительная моя оплошность, и непростительный поступок. Стараюсь работать над собой и следить за своими эмоциями.

Я хоть и стараюсь развёрнуто излагать свою точку зрения, но как видно не все меня слышат. И Вы в том числе.
Я хоть и топлю за то, что аналитические возможности инвестора ограничены, и за то, что будущее плохо прогнозируемо, тем не менее не утверждаю, что изучение истории компаний, их фундаментальных показателей, и их перспектив, это напрасная трата сил и времени. Напротив, я считаю глупейшим утверждение пассивных инвесторов, что подобного рода деятельность не принесёт инвестору ни какой пользы. На самом деле, когда инвестор берёт в руки отчётности компаний за энное количество лет, и годовые отчёты, он может в процессе их изучения понять хороша компания или плоха.
И составив себе представление о группе компаний, он может отсортировать те компании, которые не вызывают у него доверие, и оставить только понравившиеся компании.
При всё моём скепсисе к способностям инвесторов дать точный прогноз по будущей динамике курсовой стоимости акций компаний, и по динамике их операционных и финансовых показателей, я, тем не менее, считаю, что инвестор вполне может сформировать портфель из компаний, действительно заслуживающих его доверия, и могущих оправдать его ожидания. Вопрос только в вероятностях. Вероятнее всего события будут развиваться таким образом, что из отобранных им бумаг, некоторые акции покажут лучшую динамику, чем он предполагал изначально, а некоторые худшую.
Поэтому да: я предлагаю составить инвестору свой индекс/портфель, и владеть им долго, избегая частого его перетряхивания. Избегая именно потому, что велик риск совершить ошибку, ориентируясь на краткосрочные прогнозы. Неважно свои или чьи-то ещё.
Вам показалось парадоксальным, что я, будучи активным инвестором, утверждаю, что ни я не могу оценить перспективы компаний, ни кто либо ещё. На самом деле ни какого парадокса нет. Я говорю о невозможности точного прогноза, но в то же время полагаю, что инвестор, добывая информацию о компаниях, и осмысливая её, может составить себе некоторое приблизительное представление о том, чего можно ожидать в будущем от той или иной компании. Составить себе представление о том, насколько вероятен успех или провал той или иной компании в среднесрочной перспективе.

Поэтому я пытаюсь оценивать бизнес компаний с помощью ряда коэффициентов, пытаюсь дисконтировать их прогнозные денежные потоки, читаю годовые отчёты, из которых можно узнать о том, каким образом, в каком направление компании будут развивать свой бизнес, и в результате у меня складывается положительное или отрицательное представление о том или ином бизнесе.

Вот например очень понравился мне годовой отчёт ФосАгро (привлекает значительный потенциал компании, раскрытие которого может значительно увеличить рыночную стоимость акционерного капитала), и решил значительную часть дивидендов Сбербанка вложить в акции ФосАгро.

То есть и речи нет о том, что я отрицаю, что инвесторы могут оценивать перспективы компаний.

Напротив, я иногда довольно активно, в личной переписке с некоторыми инвесторами, обсуждаю перспективы отдельных компаний, о которых имею представление. А на форуме я больше о стратегии говорю, и о том чего держаться, чтобы не потерять капитал.

Нет и речи о том, чтобы отказывать себе и людям в возможности оценивать перспективы бизнеса.

А в индексы меня не заманишь. Боже упаси. Отдать деньги людям, логика которых при принятии некоторых решений мне непонятна, это не для меня. Ни какой чужой дядя не станет заботиться о моих деньгах, как о своих собственных.
Ни когда нельзя быть уверенным в том, что выполнят то, что тебе пообещают.
Свежий пример с фондами УК "Альфа-Капитал":
https://fintraining.livejournal.com/1176992.html
«Делаем больше»

Если коротко о моей стратегии:
а) Отбирай отдельные акции, и составляй из них диверсифицированный портфель.
б) Невозможно знать наперёд, какая из отобранных акций окажется лучше других, а какая хуже. Поэтому см. пунк "а".
в) Держи под контролем свои издержки.
г) Структура портфеля, и издержки, это те немногие области, где ты можешь держать ситуацию под контролем.
д) Не спеши расставаться с активами, исходя из предположения о том, что ты не ошибаешься относительно их перспектив. Подумай ещё раз-возможно, что ты ошибаешься.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
30 июл 2020 20:39

б) Невозможно знать наперёд, какая из отобранных акций окажется лучше других, а какая хуже. Поэтому см. пунк "а".
Знать на 100% нельзя, но обоснованно оценивать вероятность можно и из этого делать выводы и активные действия (в том числе и НЕ продавать бумагу), уж коли мы активные инвесторы, да сам по себе отбор акций - это уже такое активное действие. Так что я соглашусь с Партизаном.
Да, по поводу изложения точки зрения. Валуа, очень надеюсь что мой комментарий вы не воспримите как негативный, у меня и в мыслях нет вас как-то задеть, но есть, кмк, такой момент - вы порой слишком много пишите для того чтобы изложить вашу точку зрения, немного расплывчато получается и это скорее может запутать читателя.

По поводу спама как я понимаю надо Олегу писать на его почту, он вроде отвечает.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Evgeniy_hardboa писал(а):
30 июл 2020 17:56

эх, а я пожадничал и по 18 тыр не стал его брать, понадеялся что на страшилках от природнадзора сходит ещё ниже. и даже отдельно под него был кэш припасен. теперь кусаю локти.
да тоже самое на самом деле, купил буквально 3-4 бумаги на кеш что был на счету, планировал в закинуть на счет какую-то сумму, ну в итоге в тот день когда планировал перекидывать цена уже ушла -)
самое смешное, что кеш все равно пришлось заводить, потому-то перестарался с налоговой оптимизацией из-за продажи части Полюса и купил слишком много Русала (не проблема, но получилось по дебильному, как это у меня часто -)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
31 июл 2020 13:02
ValuaVtoroy писал(а):
30 июл 2020 20:39

б) Невозможно знать наперёд, какая из отобранных акций окажется лучше других, а какая хуже. Поэтому см. пунк "а".
Знать на 100% нельзя, но обоснованно оценивать вероятность можно и из этого делать выводы и активные действия (в том числе и НЕ продавать бумагу), уж коли мы активные инвесторы, да сам по себе отбор акций - это уже такое активное действие. Так что я соглашусь с Партизаном.
Да, по поводу изложения точки зрения. Валуа, очень надеюсь что мой комментарий вы не воспримите как негативный, у меня и в мыслях нет вас как-то задеть, но есть, кмк, такой момент - вы порой слишком много пишите для того чтобы изложить вашу точку зрения, немного расплывчато получается и это скорее может запутать читателя.
Кирилл, Вы пишите в первом абзаце, что согласны с Паритизаном. Отсюда следует что со мной Вы не согласны, но то о чём Вы написали в первом абзаце я не собираюсь опровергать потому, что согласен с тем о чём Вы написали.
Активный инвестор, не тот, кто активно торгует, а тот кто активно работает с информацией по компаниям, и взвешенное решение НЕ продавать бумагу может быть принято после просмотра отчётов компании. Сам по себе отбор акций, это такое же активное действие.

И в который уже раз повторю, что при том, что я понимаю, что в невозможно точное прогнозирование развития событий на рынке и внутри компаний, я не отказываюсь от попыток оценивать компании с точки зрения их перспектив, и не отказываюсь от намерения спрогнозировать, какие из компаний имеют больше шансов оказаться в лидерах по доходности своих бумаг.
Если бы это было не так, то я бы написал, что не ломаем голову над выбором нескольких бумаг из относительно большого списка, а берём и покупаем все бумаги равными долями, и ежегодно ребалансируем портфель, что бы подравнять все доли в портфеле.
Но я же говорю, что инвестор может вложить в те компании, которые кажутся ему более привлекательными, большую часть своего капитала, а в те компании, которые кажутся ему менее привлекательными, меньшую часть капитала.
Однако, именно потому, что в портфеле активного инвестора будут только отобранные им бумаги, а он постарается отобрать в портфель акции компаний, имеющие неплохой потенциал роста и курсовой стоимости, и операционных показателей, любая из этих бумаг может вырасти лучше других, а другие могут оказаться хуже неё. Но те, которые окажутся худшими, будут худшими из лучших.
Но знать наперёд кто станет лучшим из лучших, а кто худшим из лучших, сказать заранее невозможно. Потому что для того чтобы та или иная бумага стала лучшей или показала хотя бы средний результат по портфелю, должна существовать благоприятная среда, должны существовать подходящие условия для того, что компании могли раскрыть свой потенциал. Но не всё может предвидеть инвестор. В том числе не только события позитивного толка, но и негативного, а события эти могут иметь отношение условиям завтрашнего или послезавтрашнего дня, и не проявлять себя днём сегодняшним.

Кирилл, Вы меня ни чем не задели (мне не пять лет, и я в основном спокойно воспринимаю конструктивные замечания), и ни чем не обидели.

Возможно и расплывчато у меня получается излагать, но это скорее от того, что порой трудно объяснить то, что невозможно изложить в рамках примитивной инструкции.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
31 июл 2020 14:09

Но знать наперёд кто станет лучшим из лучших, а кто худшим из лучших, сказать заранее невозможно.
Речь же не идет о переходе из класса в класс, это всегда шкала с вероятностями, а не четкое определение - это к категории "лучшие", а это "худшие". Если мы как-то анализируем бумаги и берем что-то в портфель, то решительно не понятно почему в какой-то момент нельзя кого-то из портфеля исключить, а кого-то включить.
Потом, мне кажется, вы в принципе хотите избежать момент продажи бумаги или даже какой-то ее части. Я и сам, кстати, не люблю продавать, но без этого реально ж невозможно, мы же держим портфель ради прибыли выраженной в деньгах, которые можно потратить на свои потребности, значит рано или поздно какую-то часть бумаг надо продавать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
31 июл 2020 15:57
ValuaVtoroy писал(а):
31 июл 2020 14:09

Но знать наперёд кто станет лучшим из лучших, а кто худшим из лучших, сказать заранее невозможно.
Речь же не идет о переходе из класса в класс, это всегда шкала с вероятностями, а не четкое определение - это к категории "лучшие", а это "худшие". Если мы как-то анализируем бумаги и берем что-то в портфель, то решительно не понятно почему в какой-то момент нельзя кого-то из портфеля исключить, а кого-то включить.
Потом, мне кажется, вы в принципе хотите избежать момент продажи бумаги или даже какой-то ее части. Я и сам, кстати, не люблю продавать, но без этого реально ж невозможно, мы же держим портфель ради прибыли выраженной в деньгах, которые можно потратить на свои потребности, значит рано или поздно какую-то часть бумаг надо продавать.
У меня к моему большому сожалению слетел текст сообщения. Поэтому коротко:
Я ни где не писал что, я против продажи одних бумаг, и покупки взамен других. Я про риск совершения ошибки, которая может стать следствием благих намерений инвесторов.

Однажды я наступил на грабли, стоявшие в сарае. Было больно. До этого момента я только понаслышке знал, что это больно, а потом на практике убедился что это так. Когда инвестор продаёт бумаги, то только много лет спустя становится по настоящему больно, если продав, убеждаешься лет через пять-десять, что наделал глупостей. Но это всё бы ни чего, если бы инвестор только единожды наступил на них. Так ведь нет же. Есть такие инвесторы, которые проделывают это с завидным постоянством. Я уже говорил, что наделал глупостей, продав Лукойл, Норильский Никель и НКНХ.
Не хотелось бы вновь наступить на те же грабли.

К трём вышеназванным бумагам расскажу ещё об одной. Акции этой компании я купил в 2006 году 29 мая по 1 403 рубля, а продал 22 мая 2008 года по 1 716 руб., зафиксировав прибыль от роста курсовой стоимости около 22%.
Это были акции компании, производящей товар, который востребован уже много лет, много десятилетий, много столетий, и несколько тысячелетий. И наверное ещё будет востребован в будущем. Почему я продал, уже и не вспомню, но пожалуй главная причина заключалась в том, что 11 лет назад я был большим дураком, продав акции этой замечательной компании. С тех пор прошло чуть больше 11 лет, и выросли эти акции за это время в 9,75 раз. Среднегодовая доходность без учёта дивидендов (только рост курсовой стоимости) составила 23% годовых в среднем за эти 11 лет.

Вы пишите:
"Я и сам, кстати, не люблю продавать, но без этого реально ж невозможно, мы же держим портфель ради прибыли выраженной в деньгах, которые можно потратить на свои потребности, значит рано или поздно какую-то часть бумаг надо продавать."

А мой опыт мне подсказывает, что когда я совершал продажи всех вышеперечисленных бумаг, включая и эту последнюю, название которой я предлагаю Вам отгадать, и надеялся заработать таким образом прибыль, то во всех четырёх случаях я продал рано.
Я не могу игнорировать свой негативный опыт. Не могу и не имею права.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Я вот о чём подумал на свежую голову:
Когда заходит разговор об активном и пассивном- индексном инвестировании, люди склонны считать, что если ты позиционируешь себя в качестве активного инвестора, то будь добр-выдай расчёты и прогнозы на будущее по тем или иным акциям, а если сомневаешься, если выражаешь свои мысли расплывчато, если мало конкретики в твоих суждениях, если ты считаешь будущее мало прогнозируемым, то тебе дорога в индексы.
Примерно так рассуждают люди, тяготеющие к пассивным индексным стратегиям, кмк.

Или же люди из противоположенного лагеря, из лагеря активных инвесторов, говорят о том, что нужно быть более решительным, нужно активней работать со своим портфелем, нужно инвестировать ради того чтобы периодически класть себе в карман зафиксированную прибыль, а для этого нужно анализировать компании, чтобы со знанием дела фиксировать прибыль в наиболее подходящий момент. Сдаётся мне, что люди, придерживающиеся подобной точки зрения, излишне уповают на прогнозную силу того инструментария, который используют в своём анализе.

По моему и те, и другие не жалуют такое качество в инвесторе, как здоровая нерешительность в основе которой понимание ограниченности своих возможностей и рефлексия по этому поводу.

Поэтому и предлагают или индексы, или решительные действия.

Evgeniy_hardboa
Всерьез и надолго
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 ноя 2012 02:01

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeniy_hardboa »

ValuaVtoroy писал(а):
01 авг 2020 08:29
Когда заходит разговор об активном и пассивном- индексном инвестировании, люди склонны считать, что если ты позиционируешь себя в качестве активного инвестора, то будь добр-выдай расчёты и прогнозы на будущее по тем или иным акциям, а если сомневаешься, если выражаешь свои мысли расплывчато, если мало конкретики в твоих суждениях, если ты считаешь будущее мало прогнозируемым, то тебе дорога в индексы.
Примерно так рассуждают люди, тяготеющие к пассивным индексным стратегиям, кмк.
здесь ведь "активный" имеется вввиду в том, смысле что инвестор предпринимает какие-то активные действия по отбору активов в свой портфель. подчеркну - именно отбор. а будущее ведь никто не знает. в принципе инвестор может влиять только на решение купить или нет, какую долю актива держать у себя, да в общем и все.
Или же люди из противоположенного лагеря, из лагеря активных инвесторов, говорят о том, что нужно быть более решительным, нужно активней работать со своим портфелем, нужно инвестировать ради того чтобы периодически класть себе в карман зафиксированную прибыль, а для этого нужно анализировать компании, чтобы со знанием дела фиксировать прибыль в наиболее подходящий момент. Сдаётся мне, что люди, придерживающиеся подобной точки зрения, излишне уповают на прогнозную силу того инструментария, который используют в своём анализе.

а здесь кмк просто у людей вылазит наружу тяга к спекуляциям( читай к частым телодвижениям на рынке) а получится ли от этой суеты толк или нет- это бабушка натрое сказала )
По моему и те, и другие не жалуют такое качество в инвесторе, как здоровая нерешительность в основе которой понимание ограниченности своих возможностей и рефлексия по этому поводу.

Поэтому и предлагают или индексы, или решительные действия.
при этом многие забывают про один из главных навыков инвестора(причем как для активного так и для пассивного в индексы) - ничего не делать. мне кажется постоянное ежеминутное мельтешение котировок акций уводит от этого навыка и подталкивает людей к частым действиям на рынке.
"все что не убивает, делает меня сильнее."

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
31 июл 2020 18:09
Я уже говорил, что наделал глупостей, продав Лукойл, Норильский Никель и НКНХ.
Не хотелось бы вновь наступить на те же грабли.

К трём вышеназванным бумагам расскажу ещё об одной. Акции этой компании я купил в 2006 году 29 мая по 1 403 рубля, а продал 22 мая 2008 года по 1 716 руб., зафиксировав прибыль от роста курсовой стоимости около 22%.
Валуа, человек может совершить ошибку и в анализе и в действиях, если он активный инвестор то он вынужден и анализировать и действовать.
И в покупке и в продаже должна быть логика, желательно последовательная. Вы продали акции указанных компаний, как я понимаю, довольно давно. Этому предшествовал анализ. Значит он был ошибочный. Допустим, вы ошиблись и потом была более корректная оценка. Чего же вы не купили эти компании? За Лукойлом не слежу, а НКНХ и ГМК точно можно было взять. Или вы все-таки сомневались в их бизнесе? Ну так тогда дело не в продаже разовой, а именно в оценке. Четвертая компания по цифрам на Полюс похожа. Золото\серебро это вообще отдельная тема, тут хрен поймешь, для меня это что-то типа хэджа, большую часть времени по нулям\минус, иногда стреляет. Опять же, то что вы покупали взамен - разорилось? Ну нет же, небось и там % дохода приличный, сильно бы он изменился, если бы, положим, оставили те бумаги, но не докупали? Ну был бы итоговый % 17, а не 16 как сейчас, если правильно помню. Так что ничего страшного точне не произошло.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
01 авг 2020 08:29
По моему и те, и другие не жалуют такое качество в инвесторе, как здоровая нерешительность в основе которой понимание ограниченности своих возможностей и рефлексия по этому поводу.

Поэтому и предлагают или индексы, или решительные действия.
Здоровая нерешительность и понимание того что будущее прогнозируется с трудом это нормально.
Что не отменяет здоровой решительности в ряде случаев, хотя я не думаю что их должно быть много, может раз в несколько лет.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Evgeniy_hardboa писал(а):
01 авг 2020 09:34
здесь ведь "активный" имеется вввиду в том, смысле что инвестор предпринимает какие-то активные действия по отбору активов в свой портфель. подчеркну - именно отбор. а будущее ведь никто не знает. в принципе инвестор может влиять только на решение купить или нет, какую долю актива держать у себя, да в общем и все.
Это в чистом виде пассивное инвестирование. Там вообще то тоже выбирают активы и решают какая у него доля.
Господа, вы почему-то воспринимаете тезисы о необходимости принимать решения и фиксировать прибыльь равными спекулятивной торговле. Можно 20 лет быть совладельцем одной компании и потом ее продать.

Evgeniy_hardboa
Всерьез и надолго
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 ноя 2012 02:01

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeniy_hardboa »

barlog писал(а):
01 авг 2020 18:26
Evgeniy_hardboa писал(а):
01 авг 2020 09:34
здесь ведь "активный" имеется вввиду в том, смысле что инвестор предпринимает какие-то активные действия по отбору активов в свой портфель. подчеркну - именно отбор. а будущее ведь никто не знает. в принципе инвестор может влиять только на решение купить или нет, какую долю актива держать у себя, да в общем и все.
Это в чистом виде пассивное инвестирование. Там вообще то тоже выбирают активы и решают какая у него доля.
Господа, вы почему-то воспринимаете тезисы о необходимости принимать решения и фиксировать прибыльь равными спекулятивной торговле. Можно 20 лет быть совладельцем одной компании и потом ее продать.
ну какое же это пассивное? там человек принял решение чтобы у него были к примеру, акции РФ, США и Китая. он покупает какие-нибудь фонды на акции этих стран и держит их, периодически их балансируя. возможно я не точно выразился: я имел ввиду выбор конкретных акций под активным инвестированием. в общем как это понимал Грэм. вы же почему-то следите за ГМК, и на основании некоторых факторов вы считаете компанию перспективной. поэтому и держите её у себя

"Господа, вы почему-то воспринимаете тезисы о необходимости принимать решения и фиксировать прибыльь равными спекулятивной торговле. " - да ни я ни Вадим, кмк, так не считаем. просто что многочисленная статистика, что примеры Вадима, что мои кое-какие грабли в 2012-2014 говорят о простом тезисе- чем меньше частота сделок на рынке тем лучше.

к примеру, я перестал добирать мечел пр после новости что они точно будут продавать свою Эльгу. т.е. основной фактор привлекательности для меня этой компании ушел. но имеющиеся акции пока не продавал, подожду отчет за 1 пг, и если будет все не очень грустно, то может подожду и отчет за весь 2020. и потом решу держать ли дальше или нет.
"все что не убивает, делает меня сильнее."

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
01 авг 2020 18:14
Валуа, человек может совершить ошибку и в анализе и в действиях, если он активный инвестор то он вынужден и анализировать и действовать.
И в покупке и в продаже должна быть логика, желательно последовательная. Вы продали акции указанных компаний, как я понимаю, довольно давно. Этому предшествовал анализ. Значит он был ошибочный. Допустим, вы ошиблись и потом была более корректная оценка. Чего же вы не купили эти компании? За Лукойлом не слежу, а НКНХ и ГМК точно можно было взять. Или вы все-таки сомневались в их бизнесе? Ну так тогда дело не в продаже разовой, а именно в оценке. Четвертая компания по цифрам на Полюс похожа. Золото\серебро это вообще отдельная тема, тут хрен поймешь, для меня это что-то типа хэджа, большую часть времени по нулям\минус, иногда стреляет. Опять же, то что вы покупали взамен - разорилось? Ну нет же, небось и там % дохода приличный, сильно бы он изменился, если бы, положим, оставили те бумаги, но не докупали? Ну был бы итоговый % 17, а не 16 как сейчас, если правильно помню. Так что ничего страшного точне не произошло.
Те покупки и продажи, что совершались мной в первые годы, они совершались не по результатам анализа, а под влиянием слухов, чужих советов, чтения статей в СМИ. Это было давно, но вот какое удивительное дело: покупки, которые я совершал в те годы, были покупками хороших активов, которые довольно неплохо прибавили в цене за эти годы. Жаль что на тот момент у меня ещё не сформировались те принципы и та философия, которыми руководствуюсь в настоящее время. Нужно было держать эти активы, но не было ни опыта, ни понимания важных фундаментальных идей.
Лукойл откупил потом, НКНХ тоже откупил в этом году после того как зафиксировал в прошлом году прибыль по обычке. Правда акции НКНХ после этого достигли моих целевых, которых я не дождался, владея акциями НКНХ. Теперь вот окупил по более высоким ценам.
ГМК и Полюс не судьба была откупить. Мысли были заняты другими бумагами, а сейчас ГМК считаю дорогой компанией, и откупать не спешу. А Лукойл откупил потом по более высоким ценам, которые сейчас смотрятся довольно низкими. Менее 2 000 рублей средняя по Лукойлу.

Если бы у меня в нулевых было побольше ума и опыта, ни чего бы не продал потому как изначально планировал откладывать и инвестировать с прицелом на дополнительную пенсию.

Да, четвёртая компания, это Полюс. Тогда она называлась Полюс-Золото. Я аккурат спустя несколько недель после размещения купил эти акции.
Можно много рассуждать, что это хедж, что большую часть времени +/-, и иногда стреляет, но с высоты сегодняшнего дня я понимаю, что не у каждой акции происходит быстрая реализация потенциала. Бывают акции, которые спустя годы вдруг выстреливают, и вознаграждают инвестора за его терпение. Нужно просто выучится ждать, соблюдая некоторую диверсификацию.

Сейчас уже и не вспомню на что конкретно пошли деньги от проданных акций, и компенсировала ли покупка других бумаг взамен проданного Полюса, недобор доходности по акциях золотодобытчика.
Не вспомню потому, что после этого было довольно много сделок, совершённых под влияниям всяких дурацких слухов и статей.
По итогам прошлого года совокупная доходность за весь период составила где-то 12% годовых. Точно не помню-нужно смотреть что я сам опубликовал в конце прошлого года, а вот если бы не делал глупостей в самом начале, то пожалуй и все 17% годовых мог заработать.
Ну а за период 2009-2019 г.г. 22% годовых. Кажется так.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 01 авг 2020 20:09, всего редактировалось 1 раз.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
01 авг 2020 19:33
было довольно много сделок, совершённых под влияниям всяких дурацких слухов и статей
Да, это большая проблема. Все через это в том или ином виде проходят.
Я тоже в 2010-2011 годах слишком много смотрел РБК :)
Очень сложно абстрагироваться от потока идиотских слухов, прогнозов и прочего мусора с экранов и из интернета.
Как только инвестор научился - полдела сделано. Вторые полдела - выстроить свою стратегию и тактику инвестирования, опираясь на объективную информацию, прежде всего на цифры.

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»