Тема Валуа для желающих собеседовать.

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение migrulos »

Валуа создал себе ветку и теперь беседы о пассивных инвестициях и споры с Сергеем Спириным уже в двух ветках! :)

Вадим, расскажите лучше как Вы нашли Черкизово? Почему среди двухсот компаний обратили своё внимание на эту?
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Доброе утро, Евгений. Сейчас уже и не вспомню точно, чьё сообщение и в каких СМИ я мог прочитать сообщение, которое заинтересовало меня, и подтолкнуло обратить внимание на эту компанию, но я практиковал раньше быстрое тестирование компаний, используя для этого некоторый набор коэффициентов, значение которых в случае с Черкизово, показались мне интересными, и это подвигло меня купить акции компании. В сообщении, которое будет ниже, я в 2015 году писал, что меня смущает высокая долговая нагрузка, но она осталась и сейчас высокой, однако это не мешает компании успешно развиваться. И ещё я писал тогда о том, что по Альтману риск банкротства компании невелик, сейчас по этому показателю компания выглядит похуже, но терпимо. И, кстати, я посмотрел значение рентабельности использования нераспределённой прибыли у компании, и получил значение в 36%. Очень неплохо. Сравнивал период 2013-2018 год. Выручка и операционная прибыль за этот же период выросли в 2 раза. Больше пока написать ни чего не успеваю, ухожу на работу, но вот моё сообщение от 12 июля 2015 года:
ValuaVtoroy писал(а):
12 июл 2015 15:12
Kisljuk писал(а):Хороший семейный бизнес, адекватный мажоритарий, интересная отрасль. Думаю, можно изучать подробно.
Согласен с вашей оценкой, Артём. Я вчера весь день, и сегодняшнее утро изучал финансовую отчётность компании за период с 2004-2014 год включительно. Динамика развития компании впечатляет. Долговая нагрузка за это время снизилась существенно, и если она и велика ещё, то это, я полагаю, родимое пятно всей отрасли. Менеджмент компании вполне справляется в плане контроля долга. Рентабельность радует. Обнадёживает улучшение дел с оборотным капиталом, и как следствие, изменение в положительную сторону ситуации с рабочим капиталом, и коэффициентом текущей ликвидности. Поражает почти безостановочный рост операционной и чистой прибыли. Правда, позапрошлый год немного подпортил картину. И что существенно более важно, так это то, что последние четыре года компания имеет устойчивый свободный денежный поток. После того, как закончил изучать отчётность, посмотрел фильм о компании, размещённый на официальном сайте. Познакомился с направлениями деятельности компании: растениеводство, свиноводство и птицеводство. Хорошая компания, и она теперь не просто семейный бизнес, но ещё и публичная компания с 2006 года.
Подмываю о покупке акций "Группы Черкизово"тем более, что они теперь и дивиденды начали платить.

Кстати, рассчитав риск банкротства компании по формуле Альтмана (спасибо Александру Здрогову за то, что познакомил с ней), получил значение Z= 4,4. Это значит, что компания находится в безопасной зоне.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Мне в личку один наш форумчанин прислал собщение с вопросом, каким образом я вычисляю цену покупки и продажи акций. Я ответил на этот вопрос так:

Доброе утро. Вы задали мне очень непростой вопрос, на который я могу Вам ответить коротко, но пользы от моего ответа Вам не будет ни какой.
Мой ответ звучит так: "Я смотрю динамику свободного денежного потока компании за последние 5 лет, пытаюсь понять, способна ли будет компания демонстрировать такую же динамику в следующие 5 лет (я предпочитаю не очень обольщаться на этот счёт, и закладываю в свою простую модель оценки компании более скромный рост свободного денежного потока на перспективу), и применяю ставку дисконтирования, размер которой для каждой компании беру свой). Таким образом
я получаю ориентир по справедливой стоимости для тех компаний, акции которых составляют мой портфель. И я отдаю себе отчёт в том, что оценка моя очень приблизительна и груба, но лучше хоть какая-то оценка, чем покупка акций вслепую.
Что же касается цены продажи, то я, наученный горьким опытом, пришёл в настоящее время к простой мысли: если компания сохраняет свою фундаментальную привлекательность, и есть уверенность что эту свою привлекательность компания будет сохранять ещё не один год, то лучшее, что может сделать инвестор, это гнать от себя мысль о продаже акций такой компании.
Вы наверное обратили внимание, что я периодически публиковал кусочки из книги Филипа Фишера? Так вот, он пишет о том, что очень многие инвесторы пытаются угадать когда наступит время медведей, и предполагая что медвежий рынок вот-вот наступит, они продают бумаги очень качественных бизнесов, боясь растерять накопленную курсовую доходность. Фишер считает так: акции качественных компаний могут потерять до 80% от своих максимумов на падающем рынке, и при этом рыночная стоимость упавших так сильно акций, может быть гораздо выше той цены, которую инвестор заплатил за эти акции изначально. И ещё Фишер добавляет, что если это акции качественной компании, то в случае возвращения оптимизма на рынок, акции качественных компаний восстановятся в цене до прежних максимумов, и продолжат свой рост, опережая в динамике прочие акции.
Что же касается Дода и Грэма, то не умаляя заслуг этих замечательных людей, я могу сказать, что я всё меньше внимания уделяю коэффициентам цена/прибыль, и цена/балансовая стоимость, хотя и отслеживаю значения этих коэффициентов, и всё больше уделяю внимание способности компаний генерировать денежный поток, и создавать стоимость для своих акционеров. Стоимость компаний равна размеру того денежного потока, который компания сгенерирует за всё время своего существования. Простой анализ баланса компании ответа на этот вопрос не даёт, хотя в балансовом отчёте и содержатся важные сведения о долговой нагрузке компаний, о положении дел с ликвидностью, о размере капитала, и его структуре. Я придаю большое значение ознакомлению с балансом.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
09 мар 2019 08:49
И ещё Фишер добавляет, что если это акции качественной компании, то в случае возвращения оптимизма на рынок, акции качественных компаний восстановятся в цене до прежних максимумов, и продолжат свой рост, опережая в динамике прочие акции.
Один только вопрос: на чем Фишер основывается, делая такое заявление? Если это просто мнение, то весьма спорное.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

bezzumen44 писал(а):
06 мар 2019 23:13
То, что Вы обзываете незнакомых людей"доморощенными" и диванными" (что это вообще должно значить?) ничего не говорит о нас, зато многое говорит о Вас. Был бы благодарен, если бы Вы всё-таки оставались в рамках приличия при общении, неужели Вы не можете отстоять свою позицию не оскорбляя собеседников, с Вашим то опытом?
Комрады, да без толку спорить со Спириным, человек банально занимается продажей своих околорыночных услуг, работа у него такая, а что на хамство постоянно срывается - ну видно дела не очень.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
09 мар 2019 11:23
ValuaVtoroy писал(а):
09 мар 2019 08:49
И ещё Фишер добавляет, что если это акции качественной компании, то в случае возвращения оптимизма на рынок, акции качественных компаний восстановятся в цене до прежних максимумов, и продолжат свой рост, опережая в динамике прочие акции.
Один только вопрос: на чем Фишер основывается, делая такое заявление? Если это просто мнение, то весьма спорное.
Евгений, вполне резонный вопрос. Я думал над ним. Я думаю, что Фишер изучал статистику американского фондового рынка, и имел основание так утверждать. Но это всего лишь моё предположение. Думаю, что я не далёк от истины. Всё же человек много десятилетий занимался профессиональными инвестициями в интересах небольшого числа состоятельных клиентов, и в курсе дела. Ну и наверное он утверждал это, опираясь на свой личный опыт. Он искал очень качественные бизнесы, которые бы соответствовали его критериям отбора. Это должны быть компании, у которых всё в порядке с текущей операционной деятельностью, и разумная маркетинговая политика, и есть понимание важности НИОКР. Это должны быть компании, которые имеет качественный менеджмент, и которые могут решать внутри трудового коллектива различные спорные вопросы, предотвращая забастовки и заинтересовывая людей труда различными плюшками вроде корпоративных пенсионных программ, и прочими значимыми для людей программами. Как считал Фишер, люди есть важнейший нематериальный актив компании. Это должна быть компания, которая обладает каким-нибудь конкурентным преимущество. Это вот три важнейших фактора, по мнению Фишера, которые отличают качественную компанию от рядовых компаний. Ну и четвёртый фактор, о котором говорит Фишер, и фрагмент из его книги, где говорится о четвёртом факторе, я здесь уже цитировал, что понимание важности четвёртого фактора может поспособствовать достижению инвестором его инвестиционных целей. Четвёртый фактор, это покупка акций компаний, которые торгуются ниже справедливой стоимости. Такое возможно когда положительные процессы в компании повлияли на изменение справедливой стоимости актива, но эти положительные процессы ещё не учтены рынком в ценах акций. Вот те четыре фактора, которые следует принимать во внимание, и инвестировать деньги именно в такие качественные бизнесы.
Тут надо учитывать один момент: американский фондовый рынок считается менее рискованным, чем все остальные, и значит дисконт, требуемый инвесторами при покупке американских активов, будет меньше. И значит и американские, и международные инвесторы будут легче верить в то, что некоторые усилия менеджмента компаний приведут к более скорой переоценке рыночной стоимости бизнеса. Например Николай Федоровский считает, что для того чтобы российский рынок принёс долгосрочную экономическую доходность, инвестор в российские активы должен запастись большим терпением, и делать ставку на период гораздо больший чем 10-20 лет. Тогда, по его мнению, возможно получения той доходности, на которую может рассчитывать долгосрочный инвестор. То есть, если я понял Федоровского верно, на американском рынке можно надеяться получить обоснованную доходность портфеля при меньшем риске (волатильность).
У Фишера было "правило 3-ёх лет". Оно заключалось в том, что когда он покупал акции перспективных с его точки зрения компаний, и они не росли в течение 3-ёх лет, то как правило, он их продавал, но предварительно он ещё раз анализировал компанию, опасаясь допустить ошибку при продаже. У Фишера видимо неплохо получалось анализировать и отбирать правильные акции, которые в большинстве своём неплохо росли в течение долгого времени.
То есть и Фишер не всегда выбирал акции, которые в последствие неплохо отрастали, но видимо исходя из своего опыта он и пришёл к заключению, что правильно отобранные акции гораздо лучше переносили кризисы, чем акции ординарных компаний, и снизившись во времена кризисов, качественные акции устремлялись затем к новым максимумам.
То есть это его утверждение больше применимо к качественным активам, а не ко всем активам вообще.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Уважаемый Вадим Леонидович! Мудрый Спирин банит у себя мои,даже самые нейтральные
сообщения,Вы наверное и сами это видели.Не понимаю,почему крайним в своей неприязни
ко всем, с ним несогласным он выбрал именно меня.Если я и допускал какие-нибудь
резкие высказывания в его адрес,но точно без хамства.Чтобы не выглядеть глупо в
глазах форумчан и не быть непрошенным гостем на чужих ветках,прошу Вашего
разрешения писать(иногда) свои посты в Вашей ветке.Иногда очень хочется
высказать свою точку зрения по задевшему за живое вопросу.

С уважением.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

alex sander писал(а):
09 мар 2019 20:18
Уважаемый Вадим Леонидович! Мудрый Спирин банит у себя мои,даже самые нейтральные
сообщения,Вы наверное и сами это видели.Не понимаю,почему крайним в своей неприязни
ко всем, с ним несогласным он выбрал именно меня.Если я и допускал какие-нибудь
резкие высказывания в его адрес,но точно без хамства.Чтобы не выглядеть глупо в
глазах форумчан и не быть непрошенным гостем на чужих ветках,прошу Вашего
разрешения писать(иногда) свои посты в Вашей ветке.Иногда очень хочется
высказать свою точку зрения по задевшему за живое вопросу.

С уважением.
Добрый вечер, уважаемый Александр. Что за вопрос: конечно можете писать здесь всё что Вам заблагорассудится.
Александр, не понимаю причину по которой он Вас забанил, но не слишком огорчайтесь по этому поводу. Мало ли какие тараканы сидят у него в голове. И вот эти тараканы посоветовали Сергею забанить Вас. У нас у всех свои тараканы в головах.
До сюда точно тараканы Спирина не дотянутся своими усами. Так что пишите.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

В письме, которое пришло мне на почту, меня попросили раскрыть структуру моего портфеля. Я ответил, что особой пользы эта информация ни кому не принесёт, но раз просят, я "рассекретил" свой портфель. Решил и здесь дать эту информацию.

Структура моего портфеля на данный момент такова:

Сбербанк 35,33%.
Лукойл 18%.
Обл. Газпромнефти 9,25%.
Мосбиржа 6,74%.
Газпром 6%.
ВСМПО-АВИСМА 4,8%.
Черкизово 4%.
Обл. РСХБ 1,35%.
ММК 2,16%.
ФСК 2,1%.
ОФЗ 1,4%.
НКХП 1,36%.
Энел Росс. 1,25%.
Алроса 0,9%.
Протек 0,84%.
Перьмэнергосбыт 0,6%.
ФосАгро 0,37%.
Деньги 427,68 руб.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Большое спасибо,Вадим Леонидович!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Пожалуйста, Александр.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение DukeNukem »

ValuaVtoroy писал(а):
09 мар 2019 14:36
Evgeny писал(а):
09 мар 2019 11:23
ValuaVtoroy писал(а):
09 мар 2019 08:49
И ещё Фишер добавляет, что если это акции качественной компании, то в случае возвращения оптимизма на рынок, акции качественных компаний восстановятся в цене до прежних максимумов, и продолжат свой рост, опережая в динамике прочие акции.
Один только вопрос: на чем Фишер основывается, делая такое заявление? Если это просто мнение, то весьма спорное.
Евгений, вполне резонный вопрос. Я думал над ним. Я думаю, что Фишер изучал статистику американского фондового рынка, и имел основание так утверждать. Но это всего лишь моё предположение. Думаю, что я не далёк от истины. Всё же человек много десятилетий занимался профессиональными инвестициями в интересах небольшого числа состоятельных клиентов, и в курсе дела. Ну и наверное он утверждал это, опираясь на свой личный опыт. Он искал очень качественные бизнесы, которые бы соответствовали его критериям отбора. Это должны быть компании, у которых всё в порядке с текущей операционной деятельностью, и разумная маркетинговая политика, и есть понимание важности НИОКР. Это должны быть компании, которые имеет качественный менеджмент, и которые могут решать внутри трудового коллектива различные спорные вопросы, предотвращая забастовки и заинтересовывая людей труда различными плюшками вроде корпоративных пенсионных программ, и прочими значимыми для людей программами. Как считал Фишер, люди есть важнейший нематериальный актив компании. Это должна быть компания, которая обладает каким-нибудь конкурентным преимущество. Это вот три важнейших фактора, по мнению Фишера, которые отличают качественную компанию от рядовых компаний. Ну и четвёртый фактор, о котором говорит Фишер, и фрагмент из его книги, где говорится о четвёртом факторе, я здесь уже цитировал, что понимание важности четвёртого фактора может поспособствовать достижению инвестором его инвестиционных целей. Четвёртый фактор, это покупка акций компаний, которые торгуются ниже справедливой стоимости. Такое возможно когда положительные процессы в компании повлияли на изменение справедливой стоимости актива, но эти положительные процессы ещё не учтены рынком в ценах акций. Вот те четыре фактора, которые следует принимать во внимание, и инвестировать деньги именно в такие качественные бизнесы.
Тут надо учитывать один момент: американский фондовый рынок считается менее рискованным, чем все остальные, и значит дисконт, требуемый инвесторами при покупке американских активов, будет меньше. И значит и американские, и международные инвесторы будут легче верить в то, что некоторые усилия менеджмента компаний приведут к более скорой переоценке рыночной стоимости бизнеса. Например Николай Федоровский считает, что для того чтобы российский рынок принёс долгосрочную экономическую доходность, инвестор в российские активы должен запастись большим терпением, и делать ставку на период гораздо больший чем 10-20 лет. Тогда, по его мнению, возможно получения той доходности, на которую может рассчитывать долгосрочный инвестор. То есть, если я понял Федоровского верно, на американском рынке можно надеяться получить обоснованную доходность портфеля при меньшем риске (волатильность).
У Фишера было "правило 3-ёх лет". Оно заключалось в том, что когда он покупал акции перспективных с его точки зрения компаний, и они не росли в течение 3-ёх лет, то как правило, он их продавал, но предварительно он ещё раз анализировал компанию, опасаясь допустить ошибку при продаже. У Фишера видимо неплохо получалось анализировать и отбирать правильные акции, которые в большинстве своём неплохо росли в течение долгого времени.
То есть и Фишер не всегда выбирал акции, которые в последствие неплохо отрастали, но видимо исходя из своего опыта он и пришёл к заключению, что правильно отобранные акции гораздо лучше переносили кризисы, чем акции ординарных компаний, и снизившись во времена кризисов, качественные акции устремлялись затем к новым максимумам.
То есть это его утверждение больше применимо к качественным активам, а не ко всем активам вообще.
Какого года эта книга Ф.Фишера? Судя по фрагментам, которые Вы периодически вставляете, он приводит в пример компании из 1950-60х годов. По-этому делаю вывод, что книге как минимум лет 50? Это я к тому, что его статистика, вероятно, несколько устарела в современных масштабах. Мантра про "качественные бизнесы и покупку ниже справедливой стоимости" повторяется почти во всех книжках про инвестирование. Но крайне редко я встречал важное дополнение к этому - невероятно сложно оценить это "качество" и "справедливую стоимость". Даже для высококомпетентных профессионалов. Причем покупка качественной компании может оказаться очень плохой инвестицией. Тоже самое справедливо и для покупки ниже "справедливой стоимости".
People are strange...

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Конечно это не просто,а просто купить индекс по методу великого Спирина и ни о чём не задумываться
и не волноваться(.бурные,продолжительные аплодисменты) и вся литература ,прославляющая этот
метод новая и современная. Ура!!!

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение DukeNukem »

alex sander писал(а):
10 мар 2019 00:33
Конечно это не просто,а просто купить индекс по методу великого Спирина и ни о чём не задумываться
и не волноваться(.бурные,продолжительные аплодисменты) и вся литература ,прославляющая этот
метод новая и современная. Ура!!!
Это Вы сами додумали? Я ничего подобного никогда не утверждал, поклонником пассивных инвестиций не являюсь (На данный момент времени. Не берусь однозначно утверждать, может в будущем и пересмотрю свои взгляды). Призываю лишь включать критическое мышление почаще, и не брать всё на веру, что пишут в подобных книгах и не бросаться в крайности. Ну и к слову, рынок стал эффективнее (специально для Вас, вдруг ещё что подумаете - я не утверждаю, что рынок является полностью эффективным), чем был 50-60 лет назад. Распространение и восприятие информации изменилось.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

DukeNukem писал(а):
10 мар 2019 00:04
Какого года эта книга Ф.Фишера? Судя по фрагментам, которые Вы периодически вставляете, он приводит в пример компании из 1950-60х годов. По-этому делаю вывод, что книге как минимум лет 50? Это я к тому, что его статистика, вероятно, несколько устарела в современных масштабах. Мантра про "качественные бизнесы и покупку ниже справедливой стоимости" повторяется почти во всех книжках про инвестирование. Но крайне редко я встречал важное дополнение к этому - невероятно сложно оценить это "качество" и "справедливую стоимость". Даже для высококомпетентных профессионалов. Причем покупка качественной компании может оказаться очень плохой инвестицией. Тоже самое справедливо и для покупки ниже "справедливой стоимости".
Доброе утро, DukeNukem. Да, к этому периоду времени эта книга и относится. Вы правы. Точнее, это книга состоит из трёх книг, и написаны они в промежутке между 1959 и 1974 годами. Совершенно верно, статистика сильно устарела. Столько времени прошло. Мало того, например Фишер пишет, что он сам вкладывался, и всем своим клиентам очень советовал покупать акции Моторолы. Этот эпизод, описанный Фишером, относился к началу шестидесятых годов, кажется (начал уже подзабывать), и акции Моторолы котировались тогда в районе 120 долларов. Эти акции соответствовали всем критериям отбора Фишера, и он возлагал на них большие надежды. Я решил посмотреть как торговались эти акции позже, но не нашёл исторических данных за такой продолжительный период времени. Наверное акции Моторолы впоследствии выросли, и значительно, но вот уже ближе к нашим дням есть график цены этих акций. Например 3 марта апреля 2009 года акция Моторолы котировалась за $1,9. Возможно за эти годы компания проводила многочисленные дробления акций, и в пересчёте на прежнее количество акций, акции стоят дороже. Я этого не знаю, но мне вспоминаются разговоры, который велись среди обывателей и в деловой прессе того времени, что дела у Моторолы идут неважно. Затем начался рост этих акций, и сейчас они котируются почти за 140 долларов. То есть, если предположить что компания ни разу за это время не проводила дробление своих акций, то долгосрочное владение этими качественными с точки зрения Фишера акциями в течение полувека, не сделали инвесторов существенно богаче. Возможно Фишер продал в последствии эти акции, получив хорошую прибыль для себя и для своих клиентов. То есть, вложения в акции очень качественных компаний, сделанные на долгий срок, не обязательно принесут ощутимую доходность инвестору. Здесь следует скорее говорить о вероятности получения высокого дохода на вложенный капитал, которую можно получить, владея акциями качественных компаний продолжительное время. И ни кто не отменял обязанности инвесторов присматривать за ситуацией, которая складывается в компаниях, акциями которых он владеет.
Метод отбора Фишера неимоверно сложен, на мой взгляд. Прежде чем вкладываться в какую-нибудь компанию, Фишер встречался со множеством людей: сотрудниками конкурирующих фирм, с поставщиками, с потребителями, с сотрудниками фирмы, в которую предполагалось вложить деньги, с уволенными сотрудниками этой фирмы, с банкирами, где эта фирма имела свои счета и брала кредиты, с топ-менеджерами этой фирмы, вплоть до генеральных директоров. Потом информация из различных источников сопоставлялась, и Фишер или принимал решение о покупке акций компании, или отвергал эту идею.
Ни покупка ниже справедливой стоимости не гарантирует хорошего результата, ни покупка качественной компании по разумным ценам ни чего не гарантирует, но мой опыт показывает мне, что из нескольких, с моей точки зрения, качественных компаний, в которые у меня были изначально вложены деньги, по крайней мере три компании продемонстрировали за 15 лет просто фантастические темпы роста курсовой стоимости и очень неплохой темп роста дивидендных выплат.
Крайне ошибочно считать, что все те качественные с точки зрения инвестора компании, обязательно продемонстрируют впечатляющий рост, но этого и не нужно. Важно то, что несколько из этих компаний могут показать такие чудеса роста, что вытянут совокупную доходность портфеля, и обеспечат доходность не ниже средней рыночной доходности, а может быть и более высокую доходность.
Могут показать при условии что инвестор сможет разглядеть такие компании. Если не сможет, тогда худо дело. Непросто это-разглядеть такие компании, и я ни в коем случае не хочу, чтобы этот мой комментарий заставил думать читателей, что это плёвое дело-разглядеть будущих лидеров. Но всё же это не невозможно.
DukeNukem писал(а):
10 мар 2019 01:55
Распространение и восприятие информации изменилось.
Скорость распространения информации за это время изменилась. Без сомнения, но вот восприятие информации вряд ли. Что пятьдесят лет назад, что сейчас-мозг человека не претерпел ни каких изменений.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
10 мар 2019 09:17
Скорость распространения информации за это время изменилась. Без сомнения, но вот восприятие информации вряд ли. Что пятьдесят лет назад, что сейчас-мозг человека не претерпел ни каких изменений.
Думаю, что не только скорость, но и объем оперативно доступной информации (что, впрочем, отчасти тоже связано со скоростью)..
Мозг анатомически не поменялся, но с точки зрения алгоритмов принятия решений, есть ощущение, что сейчас все же больше возможностей для того чтоб сориентироваться в ситуации, перепроверить какие-то слухи. Ну и просто общее количество переваренной информации, совокупный коллективный опыт растет..
Я вот, например, иногда слегка жалею, что не влез в тему инвестиций лет на 10 пораньше, но с другой стороны понимаю, что с моим психотипом в тех условиях разреженной информационной атмосферы скорее всего я не смог бы самостоятельно разумно сориентироваться, с большой вероятностью наломал бы дров и бежал с позором и разочарованием..

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение DukeNukem »

andrbayr писал(а):
10 мар 2019 10:26
Думаю, что не только скорость, но и объем оперативно доступной информации (что, впрочем, отчасти тоже связано со скоростью)..
Мозг анатомически не поменялся, но с точки зрения алгоритмов принятия решений, есть ощущение, что сейчас все же больше возможностей для того чтоб сориентироваться в ситуации, перепроверить какие-то слухи. Ну и просто общее количество переваренной информации, совокупный коллективный опыт растет..
Я вот, например, иногда слегка жалею, что не влез в тему инвестиций лет на 10 пораньше, но с другой стороны понимаю, что с моим психотипом в тех условиях разреженной информационной атмосферы скорее всего я не смог бы самостоятельно разумно сориентироваться, с большой вероятностью наломал бы дров и бежал с позором и разочарованием..
Спасибо andrbayr, выразили мою мысль более обстоятельно. Я, конечно же, выразился не совсем корректно про восприятие информации.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
10 мар 2019 10:26
ValuaVtoroy писал(а):
10 мар 2019 09:17
Скорость распространения информации за это время изменилась. Без сомнения, но вот восприятие информации вряд ли. Что пятьдесят лет назад, что сейчас-мозг человека не претерпел ни каких изменений.
Думаю, что не только скорость, но и объем оперативно доступной информации (что, впрочем, отчасти тоже связано со скоростью)..
Мозг анатомически не поменялся, но с точки зрения алгоритмов принятия решений, есть ощущение, что сейчас все же больше возможностей для того чтоб сориентироваться в ситуации, перепроверить какие-то слухи. Ну и просто общее количество переваренной информации, совокупный коллективный опыт растет..
Я вот, например, иногда слегка жалею, что не влез в тему инвестиций лет на 10 пораньше, но с другой стороны понимаю, что с моим психотипом в тех условиях разреженной информационной атмосферы скорее всего я не смог бы самостоятельно разумно сориентироваться, с большой вероятностью наломал бы дров и бежал с позором и разочарованием..
Мне думается, что возросший объём оперативной информации создаёт новую проблему. Возросший объём информации не означает, что возрос объём качественной информации, и мозг человека, практически не изменивший за последние 50 тысяч лет, с трудом справляется с обработкой такого потока новостей.
Очень нелегко отделить зёрна от плевел когда не уверен, где зёрна, а где плевел.

Вот смотрите как, например, на Прайме подают информацию, связанную с переговорами об условиях торговли между США и Китаем. Допустим сегодня пишут примерно так:
"Рынок США снизился из-за просочившейся в прессу информации, что переговоры зашли в тупик. Это послужило серьёзным предостережением инвесторам о том, что мировая экономика будет испытывать в перспективе ближайших трёх лет серьёзные трудности на фоне возможного замедления Китая. Наши аналитики считают, что американские компании А, В и С, поставляющие на рынок Китая до 40% своей продукции, столкнуться с проблемой сбыта и проблемой обслуживания своего долга. Мы рекомендуем избавляться от акций этих компаний, и обратить внимание на страховой сектор потому.....".

А за день до этого на том же Прайме могла появиться вот такая информация:
"Сегодня рынок США растёт почти на 1,5% на новостях о том, что Трамп в Твитере выразил уверенность, что переговоры с Китаем будут завершены в ближайшие недели заключение нового выгодного для США торгового соглашения. Мы рекомендуем инвесторам вкладываться в компании А, В, и С ввиду перспектив, которые открываются перед американскими компаниями, экспортирующими на рынок Поднебесной до 40% своей продукции."

И ведь всякого рода противоречивые новости могут совсем сбить с толку любого здравомыслящего человека, и этих новостей, касающихся не только торговых переговоров между США и Китаем, но и новостей по отдельным российским, или немецким, или французским компаниям, выходит каждый день мерено-немерено.
И что интересно, среди этой уймы новостей не так-то легко бывает найти новости, касающиеся долгосрочных перспектив той или иной компании. Гораздо чаще можно видеть новости, и свежие прогнозы аналитиков, в которых толкуется о перспективах на квартал или год, что без сомнения очень важно для людей, которые пытаются извлечь для себя пользу в игре "угадай направление движения акций компании "D" в ближайшие пять месяцев. Да и многие управляющие фондами думают не о том, какие решения принимать, чтобы на отрезке в 10 лет увеличить благосостояние своих акционеров, а о том, чтобы не оказаться в дураках, получив за год доходность хуже, чем у многих аналогичных фондов. Это чревато для них оттоком акционеров фонда. Поэтому и пользуются спросом не столько серьёзные аналитические исследования, сколько исследования на предмет краткосрочных перспектив той или иной экономики, или той или иной компании.
Не утверждаю что не существует фондов, ориентирующихся на долгосрочную перспективу (они конечно же есть, и есть наверное закрытая от торгующей публики информация, представляющая из себя серьёзные аналитические доклады), но куча новостей, общедоступных аналитических докладов, выкладываемых на всеобщее обозрение, изобилуют информацией, не имеющей настоящей ценности для долгосрочных инвесторов.
Исходить из предположения о том, что возросший объём информации может каким-то образом облегчит задачу частного инвестора по принятию выверенных инвестиционных решений, значит впадать в ошибку.
Так мне это видится.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
10 мар 2019 15:53
Исходить из предположения о том, что возросший объём информации может каким-то образом облегчит задачу частного инвестора по принятию выверенных инвестиционных решений, значит впадать в ошибку.
Так мне это видится.
Тут, разумеется, невозможно поставить чистый эксперимент, поэтому в любом случае это на уровне домыслов что в одну, что в другую сторону.
Если правильно понял, Вы имеете в виду, что с возрастанием общего объема информации процент полезной не растет?
Я согласен, что по мере роста объема информации, возникает проблема навигации, но если вырабатывать критерии отбора и анализа, то по крайней мере есть из чего выбрать.
Есть непрерывные потоки новостей и находятся желающие на них поторговать, которых Вы привели в пример. А есть, например, этот сайт и другие тематические сообщества, которых раньше не было, полезные каналы на ютубе, возможность быстро достать нужную литературу.
Поэтому, на мой взгляд, как раз для рядового инвестора сейчас сильно возросли шансы не утонуть в бессмысленных инфопотоках и найти единомышленников для конструктивного общения.
Последний раз редактировалось andrbayr 10 мар 2019 21:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
10 мар 2019 19:01
Если правильно понял, Вы имеете в виду, что с возрастанием общего объема информации процент полезной не растет?
Я согласен, что по мере роста объема информации, возникает проблема навигации, но если вырабатывать критерии отбора и анализа, то по крайней мере есть из чего выбрать.
Я предполагаю, что с ростом объёма информации процент полезной информации не растёт. Но это лишь моё оценочное суждение. Да, выработка критериев отбора информации может до некоторой степени решить проблему вала новостной и аналитической информации.
andrbayr писал(а):
10 мар 2019 19:01
Есть неприрывные потоки новостей и находятся желающие на них поторговать, которых Вы привели в пример. А есть, например, этот сайт и другие тематические сообщества, которых раньше не было, полезные каналы на ютубе, возможность быстро достать нужную литературу.
Поэтому, на мой взгляд, как раз для рядового инвестора сейчас сильно возросли шансы не утонуть в бессмысленных инфопотоках и найти единомышленников для конструктивного общения.
Пожалуй соглашусь с Вами.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

То.что процент полезной не растёт,ещё полбеды.Растёт общий объём,следовательно и объём
бесполезной и даже вредной и всё это надо прочитать и проанализировать,а как,чтобы не
захлебнуться? Вот Вам и эффективность рынков.А профессиональным аналитикам веры
никакой,особенно теоретикам.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

что там за 50, на мой взгляд, и за 3000 лет ничего существенно не изменилось. Когда читал "самый богатый человек в Вавилоне", поражался насколько это перекликается с моей сегодняшней ситуацией, уверен и через 3000 лет ничего не изменится.
Взят НКНХ - чем компания в пятницу отличалась от того, какой она стала в понедельник? Что изменилось в бизнесе?
Ничего.
Просто вышла новость с рекомендацией по дивидендам - и всё. Причем тут эффективность рынка? В чём она заключается? В том, чтобы среагировать на то, что уже случилось? А ведь можно было изучить историю выплат дивидендов компании в прошлом, оценить текущие прибыли и денежный поток, увидеть в конце-концов в раскрытии информации, как топ-менеджмент осенью активно покупал акции своей компании и заранее сделать вывод по возможному развитию событий.
Информация действительно теперь доступнее и быстрее - а толку?
Если бы условная НКНХ 50 лет назад в условной Америке объявила столь же высокие дивиденды после пары лет затишья, неужели реакция рынка в то время сильно отличалась бы от текущей? Сомневаюсь.
Нет никакой эффективности и никакие технологии этого не исправят. Лишь усугубят шум и всё

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

bezzumen44 писал(а):
11 мар 2019 15:24
что там за 50, на мой взгляд, и за 3000 лет ничего существенно не изменилось. Когда читал "самый богатый человек в Вавилоне", поражался насколько это перекликается с моей сегодняшней ситуацией, уверен и через 3000 лет ничего не изменится.
Взят НКНХ - чем компания в пятницу отличалась от того, какой она стала в понедельник? Что изменилось в бизнесе?
Ничего.
Просто вышла новость с рекомендацией по дивидендам - и всё. Причем тут эффективность рынка? В чём она заключается? В том, чтобы среагировать на то, что уже случилось? А ведь можно было изучить историю выплат дивидендов компании в прошлом, оценить текущие прибыли и денежный поток, увидеть в конце-концов в раскрытии информации, как топ-менеджмент осенью активно покупал акции своей компании и заранее сделать вывод по возможному развитию событий.
Информация действительно теперь доступнее и быстрее - а толку?
Если бы условная НКНХ 50 лет назад в условной Америке объявила столь же высокие дивиденды после пары лет затишья, неужели реакция рынка в то время сильно отличалась бы от текущей? Сомневаюсь.
Нет никакой эффективности и никакие технологии этого не исправят. Лишь усугубят шум и всё
А "самый богатый человек в Вавилоне" это достоверный исторический источник? клинопись расшифрованная?)

Про НКНХ - можно поздравить держателей с таким позитивным нежданчиком, но сам пример абсолютно притянут за уши, имхо.
В очередной раз могу только позавидовать Вашей уверенности в собственных аналитических способностях..
На мой взгляд, такой кульбит от НКХП - это яркий пример того, что Олег как-то называл "премией за присутствие".
Кто верил в компанию и заняли места заранее - молодцы, но утверждать, что это можно было осознанно сделать вот прям под такой вариант развития событий - на мой взгляд, перебор..

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

andrbayr писал(а):
11 мар 2019 16:01

А "самый богатый человек в Вавилоне" это достоверный исторический источник? клинопись расшифрованная?)

Про НКНХ - можно поздравить держателей с таким позитивным нежданчиком, но сам пример абсолютно притянут за уши, имхо.
В очередной раз могу только позавидовать Вашей уверенности в собственных аналитических способностях..
На мой взгляд, такой кульбит от НКХП - это яркий пример того, что Олег как-то называл "премией за присутствие".
Кто верил в компанию и заняли места заранее - молодцы, но утверждать, что это можно было осознанно сделать вот прям под такой вариант развития событий - на мой взгляд, перебор..
Я не про свои или чьи-то ещё аналитические способности, я про эффективность рынка, которую обсуждали выше. Сегодняшняя ситуация НКНХ яркий (на мой взгляд) пример отсутствие этой эффективности.
Можно или нет было заранее сделать вывод, что в этом году компания заплатит - вопрос другой и дискуссионный.

По "самый богатый человек в Вавилоне" - действительо автор вроде как расшифровывал клинописные таблички, но правда это или легенда и маркетинговый ход - судить не берусь, да и не важно это. То, что человек по своей сути за несколько тысяч лет не претерпел существенных изменений и ведом всё теми же страхами и желаниями, для меня более менее принято за аксиому.
Последний раз редактировалось bezzumen44 11 мар 2019 16:26, всего редактировалось 1 раз.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

bezzumen44 писал(а):
11 мар 2019 16:14
Я не про свои или чьи-то ещё аналитические способности, я про эффективность рынка, которую обсуждали выше. Сегодняшняя ситуация НКНХ яркий (на мой взгляд) пример отсутствие этой эффективности.
Можно или нет было заранее сделать вывод, что в этом году компания заплатит - вопрос другой и дискуссионный.
Т.е. вот это Ваше утверждение было не про аналитические способности?
"А ведь можно было изучить историю выплат дивидендов компании в прошлом, оценить текущие прибыли и денежный поток, увидеть в конце-концов в раскрытии информации, как топ-менеджмент осенью активно покупал акции своей компании и заранее сделать вывод по возможному развитию событий."
В таком случае, простите, показалось...

В чем на Ваш взгляд в данном случае неэффективность?
Рынок оперативно среагировал на поступившую новую информацию. Информацию от СД, а не гадания на кофейной гуще. Я бы сказал, что это и есть проявление эффективности (не без перегибов, конечно, но тут уж как есть).

Я не согласен с Вами в том (кроме категоричности высказывания), что Вы берете яркий единичный пример, в основе которого во многом лежит, скажем так, не вполне последовательное поведение менеджмента (раньше надо было копить на мегастройку, а теперь лучше пусть мегадивы) и делаете из этого вывод, что рынок в принципе неадекватен в своих оценках.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

andrbayr писал(а):
11 мар 2019 16:24

Я не согласен с Вами в том (кроме категоричности высказывания), что Вы берете единичный пример, в основе которого во многом лежит, скажем так, не вполне последовательное поведение менеджмента (раньше надо было копить на мегастройку, а теперь лучше пусть мегадивы) и делаете из этого вывод, что рынок в принципе неадекватен в своих оценках.
Конечно же рынок неадекватен в своих оценках. Я могу ещё десятки таких примеров привести, но они будут восприниматься, как Штрирлиц в анекдоте про апельсины - "Рынок оперативно среагировал на поступившую новую информацию.".

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

bezzumen44 писал(а):
11 мар 2019 16:32
Конечно же рынок неадекватен в своих оценках.
В чем на Ваш взгляд в данном случае неэффективность?

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

andrbayr писал(а):
11 мар 2019 16:37
bezzumen44 писал(а):
11 мар 2019 16:32
Конечно же рынок неадекватен в своих оценках.
В чем на Ваш взгляд в данном случае неэффективность?
В том, что один и тот же бизнес стоит два раза дороже после выходных, относительно цены которая была до выходных - что может сильнее доказывать неэффективность рынка.

Вы утверждаете, что можно было оказаться в акции только случайно и предсказать, что компания, чей менеджмент скупает свои акции весь год, выплатит дивы - невозможная невозможность - Ваше право. И даже если бы в этом году НКНХ не заплатила (а может ещё и не заплатит) - это ничего не меняет, компания была сильно недооценена и рано или поздно вышла бы новость, которая заставила бы "эффективный рынок" приблизить котировки к более справедливым.
Если под "эффективным рынком" подразумевается, что всё стоит столько, сколько стоит - ну ОК, логика капитана очевидность. Бессмысленная истина. Если же подразумевается, что цена всегда справедлива и не бывает недооцененных активов - я считаю это чушью. Субъективное мнение

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

andrbayr писал(а):
11 мар 2019 16:37


В чем на Ваш взгляд в данном случае неэффективность?
Ради интереса перечитайте ветку Астронома или Джека - посмотрите, что они рекомендовали 3-5 лет назад и что после их рекомендаций происходило с котировками рекомендуемых акций. Форум хорош тем, что есть даты и можно проверить чужие рекомендации постфактум - Вы удивитесь, как много случайных совпадений, которые отыгрывал эффективный рынок после того, как они были написаны вышеуказанными коллегами.
Можно опять повторять ерунду про обезьян. Можно. Позиция удобна и на неё невозможно найти контраргумента - если человек несколько раз оказывается прав и видит недооцененность раньше рынка - это случайность. Поди докажи, что то не так, если любой факт можно выдать за совпадение.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Очень жаль,что Астроном давно ничего не писал на форуме.
Где Вы? Уважаемый Астроном,как у Вас Дела? Отзовитесь.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Михаил, Вы даже не представляете, как я с Вами согласен. А может быть представляете. Кстати, у меня справедливая стоимость по обычке НКНХ 120 рублей. делал оценку в прошлом году, дисконтируя свободный денежный поток компании.
Я вот только сейчас глянул на Смарт-Лабе последнюю котировку обычки НКНХ. 90 рублей. Рост за день почти на 44%. Помнится Бэртон Мелкиел говорил о каком-то изменении на 1% туда-сюда, утверждая насколько эффективен рынок, если диапазон колебаний цены так невелик. И тут мы опять видим бешеную волатильность в акциях всего лишь из-за объявления о намерении возобновить выплату дивидендов. А между тем я выставил такую цену по акциям НКНХ, учитывая в прошлом ещё году сильную экспортную позицию компании, высокую рентабельность чистых активов, высокую операционную маржу, самый высокий за последние пять лет свободный денежный поток фирмы FCFF, увеличившийся в 2017 году до 16 960 млн. руб. по сравнению с денежным потоком 2016 года в размере 2 714 млн. руб. И это на фоне расходов компании на капитальные вложения. Учитывая высокую рентабельность использования нераспределённой прибыли в 28%. Учитывая отрицательное значение коэффициента Чистый Долг/Собственный капитал. Учитывая высокое значение коэффициента Альтмана, свидетельствующего о том, что инвестиции в НКНХ крайне безопасны, и риск банкротства ей не грозит. Вот спрашивается почему всего этого не видел рынок, и не отражал эти показатели в цене актива? Где были его глаза? Куда смотрели все эти инвесторы, которые должны были бы учитывать в цене всю информацию по компании? Это что, какой-то инсайд, что ли, данные из финансовой отчётности? И вдруг на тебе: выросли на 40 с лишним процентов на новости о дивидендах! Ведь это можно было предвидеть, учитывая насколько НКНХ рентабельная компания. И ведь я совсем не аналитик, а смог, просто посчитав значение простейших коэффициентов, понять, что компания может стоить дороже. А до этого, парой лет раньше, справедливая стоимость по компании у меня получалась по моему в районе 80 рублей. Точно не помню. В теме НКНХ я не нашёл своих комментариев на эту тему, но где-то на форуме давал такую информацию. Если вдруг кому на глаза попадался подобного рода прогноз, то просьба скинут ссылку на него. Возможно я и загибаю, что про 80 по обычке НКНХ говорил.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

bezzumen44 писал(а):
11 мар 2019 16:50
В том, что один и тот же бизнес стоит два раза дороже после выходных, относительно цены которая была до выходных - что может сильнее доказывать неэффективность рынка.

Вы утверждаете, что можно было оказаться в акции только случайно и предсказать, что компания, чей менеджмент скупает свои акции весь год, выплатит дивы - невозможная невозможность - Ваше право. И даже если бы в этом году НКНХ не заплатила (а может ещё и не заплатит) - это ничего не меняет, компания была сильно недооценена и рано или поздно вышла бы новость, которая заставила бы "эффективный рынок" приблизить котировки к более справедливым.
Если под "эффективным рынком" подразумевается, что всё стоит столько, сколько стоит - ну ОК, логика капитана очевидность. Бессмысленная истина. Если же подразумевается, что цена всегда справедлива и не бывает недооцененных активов - я считаю это чушью. Субъективное мнение
Я не утверждаю, что в акции можно было оказаться только случайно. Можно было проанализировать компанию и осознанно выбрать ее в портфель. Я утверждаю, что сегодняшняя новость про дивы такого размера не вытекала из этого анализа, это по сути черный лебедь (со знаком +)
И, собственно, не факт, что после инфы про дивы рынок прозрел и воздал компании по заслугам. Не исключено ведь, что большая часть хайпа просто в том, что внезапно появилась возможность разместить свои средства под доходность сильно выше среднерыночной (т.е. чисто спекулятивная составляющая). И в этом смысле акция это не только доля в компании, но и финансовый инструмент, с ценой, зависящей от текущей доходности (обычка vs префы Ленэнерго, например).

Ранее в дискуссиях я уже писал, даже неудобно повторяться, что речь, разумеется не идет об абсолютной эффективности рынков. Это модель.
Но при этом утверждения "на рынке случаются неэффективности" и "рынок в принципе неэффективен", на мой взгляд, совсем не тождественны.

Для меня идея эффективности рынков состоит прежде всего в том, что цена акций скорее адекватна имеющейся информации по ней, чем нет. И этот посыл имеет важный практический смысл: если что-то стоит сильно дешево, то есть смысл задаться вопросом почему.
И чем менее ликвидны акции, тем выше вероятность неэффективности, но и риски оценить сложнее.

Разумеется, я читал ветки уважаемых форумчан, перед многими снимаю шляпу. Я ж отнюдь не отрицаю тот факт, что можно отбирать перспективные акции. Но важно, на мой взгляд, понимать, что сами по себе впечатляющие результаты по доходности не отражают всю полноту картины, т.к. не понятно какие риски принимали на себя инвесторы в каждом конкретном случае.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

Уважаемый andrbayr. Я понял Вашу позицию и во многом согласен, просто мы смотрим на одни и те же вещи под разным углом, вы смотрите на цилиндр сверху и видите круг, я смотрю сбоку и вижу прямоугольник.
Дальше наш диалог грозит вовсе скатиться в софистику, и по поводу того черный или не черный лебедь НКНХ,и про то скорее эффективны или скорее неэффективны рынки, и про то, отражает ли доходность форумчан всю полноту картины - это всё очень субъективно, где-то там между черным и белым находится истина. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Мне всё же не даёт покоя моё утверждение о том, что я прогнозировал по обычке НКНХ рублей 80. Решил поискать в теме "Уважаемый Сергей Спирин". Может быть там найдётся прогноз по НКНХ, а то как-то голословно получается. И вот я стал просматривать сообщения в этой теме, и нашёл своё сообщение от 27 марта 2017 года:
https://forum.roundabout.ru/viewtopic.p ... &start=400
slavavad88 писал(а):Ну тогда надо практиковаться в расчетах.И тогда придет понимание.Посчитать пару компаний разными способами и посмотреть что получиться и записать результаты а потом анализировать по факту.Думаю будет больше понимания чем от чтения книг на эту тему.уже год читаю и перечитываю и продолжаю читать.Спасибо Вам.
Нет, книги читать надо. От них много пользы. Вот я Вам рассказал о дисконтировании, смысл Вы поняли, а теперь можете взять и почитать несколько статей на эту тему, которые написаны людьми, глубже меня разбирающихся в вопросе. В процессе чтения у Вас в голове появится больше ясности, и кругозор ваш расширится. Вы будете свободнее ориентироваться, и выработаете самостоятельное суждение.

Вот, если Вам интересно, то по этой ссылке https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... =428187120 можете посмотреть мой конкурсный портфель, который с октября прошлого года уже не веду.
Внизу этой электронной гугловской таблицы есть поля, щёлкнув по которым, можете посмотреть другие таблицы. В той таблице, на которую я дал ссылку, есть графа "Manua I Price". С марта по октябрь 2016 года я по каждой акции выставлял в этой графе прогнозные цены, выведенные мной посредством дисконтирования прогнозного денежного потока. Газпром 450 рублей; Сбербанк 169 рублей; Группа ЛСР 1 200 рублей; НКНХ 55 рублей; Лукойл 3 900 рублей; Черкизово 1 200 рублей;
Мосбиржа 135 рублей; Э-Он 1.8 руб.; Казаньоргсинтез 22 рубля; Протек 71 рубль;
ВСМПО-АВИСМА 12 800 руб. Можете посмотреть как они сейчас торгуются на бирже в той же таблице, и насколько мой прогноз оказался далёк от теперешнего положения дел."

Так вот, если пройти по ссылке, которую дал на электронные таблицы Гугл, любезно предоставленные Александром Здроговым, для того чтобы участвовать в его конкурсе, то можно увидеть, что с марта по апрель 2016 года я выставил прогнозную цену по префам НКНХ на уровне 55 рублей за акцию. К сожолению в табличке нет обычки НКНХ потому что я не покупал их в виртуальный конкурсный портфель, но я и раньше, и теперь по обычке выставляю более высокую цену.
Если пройти по ссылке, то сразу открывается таблица, где в столбце "Manua i Price" видна моя целевая по каждой акции, включённой в портфель, а в столбце "Last Price" цена закрытия сегодняшнего дня. Удивительно, но Гугл до сих пор отслеживает изменения в портфеле! Я думал, что эти таблицы уже приказали долго жить. ;) В столбце "Manua Price" некоторые прогнозные значения не очень видны, и чтобы их увидеть, надо щёлкнуть по ним мышкой. Тогда в верхнем левом углу таблицы появится соответствующая цифра.
Кому интересно, могу посмотреть насколько тогдашние мои прогнозы соответствуют текущим рыночным ценам, а я попробую ещё поискать, где я озвучивал 80 рублей по НКНХ.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Ага, вот кажется наткнулся на свой прогноз по акциям НКНХ. Сам уже стал забывать, что держался раньше мнения, что и префы и обычка компании должна стоить одинаково. Суть в том, что на каждую акцию компании приходится одинаковое количество чистых активов. Вот само сообщение от 27 августа 2017 года:
https://forum.roundabout.ru/viewtopic.p ... &start=500
ValuaVtoroy писал(а):
27 авг 2017 13:03
У Уильяма Бернстайна есть такое высказывание:
«Чем комфортнее вам что-либо покупать, тем худшей инвестицией это может для вас стать».
Очень мудрые слова. Фактически они означают: не покупай то что сегодня модно, и что покупают все. Покупать вместе со всеми комфортно с психологической точки зрения. Покупай то, что не модно. Это немодное ценится рынком дешевле и при этом может стоить дороже (справедливая стоимость выше чем полагает рынок).
Я в последнее время стал регулярно заглядывать на Смарт-Лаб и читать форум, посвящённый акциям.
В теме НКНХ 25 августа участник FF_ATR написал следующее:
"Компания в ближайшие пять лет будет вкладывать средства в постройку нового комплекса по производству этилена. Поэтому, на дивиденды, как в прошлые годы рассчитывать не приходится. Сам по себе этилен не является конечным продуктом, поэтому попутно необходимо будет запустить новые мощности по производству ПЭ, ПП, Полиэфира, полиэтиленгликоля. Каждый из этих новых технологических процессов снова оттянет на себя инвестиции. Поэтому, отдачу в виде дивидендов ожидаем уже после 2022г."

Получается, перспективы для инвесторов не очень, если верить этому человеку. А раз не очень, инвесторы и поскидывали свои бумаги. И вот теперь не очень комфортно с психологической точки зрения покупать их в портфель. А на самом-то деле, не пора ли задуматься о покупке этих акций? Я не Уоррен Баффет, я точно знаю, что моё слово ни чем особо не отзовётся, не повлияет на цену акций компании в сторону роста. Поэтому я спокойно сейчас говорю, что немного поразмыслив, решил прикупить префов нефтехимиков на промежуточные дивиденды, которые уже объвили Мосбиржа, ВСМПО-АВИСМА, ФосАгро, вот-вот объявит ММК, может быть (высока вероятность) объявит Лукойл, скорее всего Группа Черкизово. При получению они сразу будут реинвестированы в префы НКНХ по которым, как и по обычке у меня в качестве ценового ориентира 75 рублей за штуку. Не будет дивидендов до 2022 года, или их всё же начнут выплачивать раньше, сейчас невозможно сказать точно. Но можно утверждать, что акция слишком перепродана и торгуется с приличной маржой безопасности, и это серьёзный довод, говорящий в пользу покупки. Я не исключаю, что дивиденды могут начать выплачивать и раньше 2022 года. У компании фактически отсутствует долг. Компания может взять для реализации своей инвестпрограммы кредит, а свободный денежный поток частично распределить на дивиденды. Как будет на самом деле, мне не известно. Поживём-увидим.
То есть я не особо ошибся, сказав, что прогнозировал 80 рублей по акциям НКНХ.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

И вот понимая насколько хороша эта компания, я поддался беспокойству относительно делиситинга НКНХ, и продал акции. Посыпаю голову пеплом, но то что сделано, то сделано. Время невозможно повернуть вспять. Так что хочу сказать читающим меня: "Будьте осмотрительны, тверды духом, и не принимайте поспешных решений на основе слухов".

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

Да, я, честно говоря, тоже уже устал от подобных споров..
Возможно, я чего-то важного не понимаю, но данный кейс с НКНХ для меня выглядит случайно выстрелившей палкой, ничего внятного не сообщающей ни о самой компании и ее перспективах, ни, тем более, об эффективности/неэффективности рынков..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Про случайно выстрелившую палку, это у адептов портфельной теории излюбленный аргумент. Я не буду рвать на себе тельняшку, и бить себя в грудь, мол посмотрите какой я крутой прогнозист (я и вправду так себе прогнозист), но ведь этот аргумент про то, что успех известных стоимостных инвесторов обязан простому везению, он пускается вход всегда, когда знаменитым стоимостным инвесторам удаётся побивать рынок, сделав ставку на компании, сила и перспективы которых видны стоимостным инвесторам.
Вот правда в свежей статье, которую разместил у себя Спирин, с великим трудом, с огромным скрипом признали, что на рынках цены на акции не всегда соответствуют их стоимости. И на том спасибо.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
11 мар 2019 23:31
Про случайно выстрелившую палку, это у адептов портфельной теории излюбленный аргумент. Я не буду рвать на себе тельняшку, и бить себя в грудь, мол посмотрите какой я крутой прогнозист (я и вправду так себе прогнозист), но ведь этот аргумент про то, что успех известных стоимостных инвесторов обязан простому везению, он пускается вход всегда, когда знаменитым стоимостным инвесторам удаётся побивать рынок, сделав ставку на компании, сила и перспективы которых видны стоимостным инвесторам.
Везение в данном случае не в том, что денег заработали, а в том, что внезапно решили их раздать. Это не одно и то же.

Насколько я понял, Вы анализировали компанию и, помимо перспектив, увидели также и риски, для Вас неприемлимые. Т.е. все было (а, возможно, и остается) не так однозначно..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Риск был скорее надуманный-риск делистинга. Больше ни каких особых рисков не просматривалось. Да и что это за риск был? Всего лишь какие-то слухи. Надо было хотя бы дождаться официального заявления представителей компании, а потом уже принимать решение. Могу добавить ещё, что вложения в эту компанию были весьма скромны. Так что не смертельно всё это, но неприятно. Хорошие компании надо держать долго.

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение migrulos »

Согласен с andrbayr.

Можно много говорить об эффективности или неэффективности рынков, но случай с НКНХ - это плохой пример неэффективности.

1) До выхода новости была информация о том, что деньги пойдут на олеиновый завод с сомнительной рентабельностью. Плюс слухи о делистинге. И именно эту информацию и оценивали инвесторы в своих прогнозах и на ней основывали свои решения. И вы, Валуа, в том числе, насколько я понимаю.

2) Сейчас вышла неожиданная новость о том, что деньги, копившиеся на строительство завода, предлагают вывести дивидендами и рынок бросился скупать акции. И вы, Валуа, тоже вслед за рынком изменили своё виденье компании и сожалеете, что продали её. Не эмоциональное ли это решение сейчас? Не более ли оно эмоциональное, чем решение продать акции какое-то время назад?

3) Дивиденды, даже если они и будут, очевидно разовые - из нераспределёнки прошлых лет, дальше дивиденды будут меньше и после див.отсечки акции упадут. Какова справедливая стоимость акции? Та, которая была до внезапных дивидендов, нынешняя, или та, которая будет после отсечки? Или оцениваемая по предполагаемому будущему дисконтированному денежному потоку, который вообще существует только в наших расчётах и может не осуществиться? И если правильная цена - это последний вариант (по ДДП), то надо ли учитывать в коэффициенте дисконтирования то, что компания сейчас возьмёт и все деньги, которые планировалось пустить на развитие, выведет дивидендами? Вполне может оказаться, что владельцы таким образом хотят забрать деньги перед тем как у них отберут бизнес.

4) Предположим, что через неделю/месяц менеджмент или общее собрание акционеров скажет - нет, ребята, у нас же олеиновый завод, мы будет тратить деньги на него и дивиденды выплачивать не будем. Вероятность такого сценария примерно такая же, как и текущие внезапные дивиденды, причин может быть куча - не только завод, но и указание правительства, все мы помним инициативы Белоусова и суд Сечина с Системой - легко могут сказать, что высокие дивиденды непонятно кому хуже завода для страны и натянуть поводок. Как на это отреагирует рынок? И не подумаете ли вы, Валуа, что не зря всё-таки продали акции и этот прыжок стоимости как раз и был эмоциональной реакцией на слухи, а продажа акций была выверенным и разумным решением?

5) Валуа, вы несколькими сообщениями назад выкладывали свой портфель. В нём нет, например, Распадской. Однако же это отличная компания, которая стоит именно столько, сколько она стоит, только потому, что не платит дивиденды. Как только выйдет новость, что дивы будут, она взлетит. И об этом знает весь рынок. Можно ли на это рассчитывать и брать в ожидании этой новости? Некоторые инвесторы уже несколько лет ждут.

6) Примеров таких "вилок" в дальнейшем развитии компаний на рынке много. Это и Распадская с её дивидендами, и Энел с её Рефтинской ГРЭС, и Система, которая может выкарабкаться и стоить в 5 раз больше, а может оказаться у разбитого корыта, если у Евтушенкова через год/два по какой-нибудь причине отберут МТС и Детский мир. И во всех случаях на конце любого из ответвлений этих "вилок" найдутся люди, которые скажут, что это всё можно было предвидеть и они даже писали об этом. Вопрос в том, как действовать со своими предположениями в условиях неосуществившихся и часто равновероятных "вилок" будущего.

В общем на мой взгляд, текущая ситуация с НКНХ - это плохой пример.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

не ну так не честно))
не нравится пример - плохой. А как тогда Вам можно что-то доказать, если под любым ростом цены бизнеса Вы нафантазируете, почему этого роста могло не случится?
Какой пример будет считаться хорошим доказательством неэффективности рынка?
Просто мне кажется, что доказать это в принципе не возможно, поскольку любые факты будут контраргументированы - повезло, случайность, монетка, обезьянка и т.д.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Попробую высказаться на тему эффективности рынка, затронув такой важный для инвесторов вопрос, как дивиденды.
Вот представьте себе, что вы попали в некую восточную страну, где официальная религия ислам, где действуют законы шариата, и максимум, что дозволяется женщинам при выходе из дома, это надевать платок, скрывающий почти всё лицо, кроме глаз. Вы встречаете одетую подобным образом женщину, видите только глаза, и они кажутся вам прекрасными. Всё остальное вы домысливаете, и наделяете эту женщину прекрасными чертами лица, хотя на самом деле лицо её может быть некрасиво. И наоборот: некрасивые глаза могут ввести вас в заблуждение потому, что женщина может быть очень даже красива, и такая досадная деталь, как некрасивые глаза, может быть вообще не замечена потому, что прочие черты лица могут скрадывать некоторые недостатки.
Когда инвесторы смотрят на компанию только с точки зрения выплаты дивидендов, игнорируя прочие обстоятельства (например вероятность того что по завершении строительства новых мощностей прибыльная компания может стать ещё прибыльнее), они проявляют крайнюю близорукость и эта близорукость делает рыночную оценку компании весьма неэффективной.
Наверное люди постарше любили смотреть мультфильм про Проньку, который заключил пари с американцем, что не будет несколько лет ни бриться, ни стричься, ни сморкаться, и если выдержит это испытание, один из братанов-американов отвалит ему кучу денег. Когда трём царским дочерям показали фото Проньки, заросшего волосами, и спросили, не желает ли кто из них выйти замуж за Проньку потому что в случае выигрыша пари Пронька мог стать очень богатым человеком, две царские дочки сказали что-то вроде: "Фи", и укатили в Америку с двумя американцами, а третья не будь дурой, взяла и согласилась выйти за Проньку, и не прогадала, став в последствии женой очень состоятельного человека Проньки, который пари всё же выиграл. Вот те инвесторы, которые сказали: "Фи" на НКНХ по поводу того, что она не платит дивидендов, ни чем не лучше тех царских дочерей, которые не пожелали дожидаться будущих миллионов, и отказали нечёсанному и небритому человеку во взаимности.
Близорукая это позиция, оценивать ценность компании только по одному критерию-платит фирма дивиденды, или не платит. Сам по себе факт выплаты дивидендов ещё не свидетельствует о качестве бизнеса. Он может быть при этом очень плох. И наоборот, качественная, финансово устойчивая компания с растущим денежным потоком может оставаться качественной, первоклассной компанией, даже не платя дивиденды, которые она направляет на новые стройки. Если компания имеет возможность инвестировать денежный поток в новые рентабельные проекты, то такую политику распределения капитала думающий на перспективу инвестор должен приветствовать, а не делать ноги.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

просто я когда читаю про рынок от некоторых коллег, то прям какой-то сверхразум, который всё знает и всё учитывает, всегда рационален и эффективен. Пфффф, давайте смотреть правде глаза - это просто куча людей, со своим мнением и целями, и то, что эти люди сбились в толпу конечно влияет на цену рынка и отдельных инструментов из которых он состоит, но никакого сверхразума не создает. Почему-то в других аспектах никто не воспринимает толпу, как носителя уникальных знаний и единственно верного направления, а биржа какое-то уникальное место - и среднее это хорошо и все должны к нему стремиться, и толпа не глупа, а умна и эффективна до неприличия и вообще - прямо королевство кривых зеркал, всё то тут не так, как в жизни.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

migrulos писал(а):
12 мар 2019 07:19
2) Сейчас вышла неожиданная новость о том, что деньги, копившиеся на строительство завода, предлагают вывести дивидендами и рынок бросился скупать акции. И вы, Валуа, тоже вслед за рынком изменили своё виденье компании и сожалеете, что продали её. Не эмоциональное ли это решение сейчас? Не более ли оно эмоциональное, чем решение продать акции какое-то время назад?
Доброе утро, Евгений. Нет, это не эмоциональная реакция на вышедшую новость по дивидендам, и я о своей ошибке по НКНХ без эмоций написал "ВК" Михаилу ещё 29 сентября прошлого года. Говорили мы не только о НКНХ, но и о видении перспективы по другим компаниям.
Вот что я написал Михаилу 29 сентября 2018 года:

Доброе утро, Михаил. Хотел бы дополнить свою мысль по Московской бирже. Это весьма качественный бизнес, обладающий очень приличным рвом, и Мосбирже вряд ли в ближайшие десятилетия кто-то сможет составить конкуренцию. Была когда-то независимая РТС и где она сейчас? Владельцы посчитали за благо не конкурировать больше с ММВБ, посчитав видимо, что это бесперспективно. На фоне Мосбиржи Пермэнергосбыт смотрится на 100% проигрышно в смысле обладания рвом. Её конкурентно способность конечно же довольна зыбка и уязвима. Не случайно в годовом отчёте за 2017 год руководство компании высказывает беспокойство относительно того, что на розничный рынок электроэнергии Пермского края могут прийти серьёзные игроки с намерением прибрать этот рынок себе.
Поэтому мне понятны ваши опасения относительно идеи вкладывать деньги в этот бизнес. Поэтому то Вы и недоумеваете почему два опытных инвестора за идею вкладывать в этот бизнес свои деньги. Но Вы должны понимать одну простую вещь: опыт не улучшает способность инвесторов прогнозировать будущее. Опытные инвесторы сколько угодно ошибаются. И это уравнивает шансы опытных и не очень опытных инвесторов.
Возьмём для примера мои ошибки. Я аккурат перед девальвационным скачком акций компаний экспортёров продал акции Нор.Никеля по 7 000 рублей, совершенно тогда не учитывая влияния курсовых разниц на рублёвую прибыль экспортёров. Теперь-то я осмыслил этот момент, а тогда даже понимания этого у меня не было. Или мою ошибку с продажей акций НКНХ можно упомянуть.
Вот поэтому если Вы видите что два опытных инвестора мыслят не так как Вы, это не повод беспокоиться, и думать как-то уничижительно по отношению к своим мыслительным, аналитическим способностям. Здесь могу ошибаться я, а не Вы. Незнание будущего уравнивает шансы опытных и неопытных игроков.
Однако может быть и так, что те чьи действия кажутся до некоторой степени неразумными, в конце концов извлекут прибыль, вкладываясь в бизнес компаний вроде Пермьсбыта, над которой дамокловым мечом висит риск ухода крупных потребителей на оптовый рынок электроэнергии, и риск прихода на розничный рынок Пермского края крупных сбытов. Эти риски могут и не реализоваться, а компания, у которой прекрасном состоянии финансы и неплохие операционные результаты, так и будет получать операционные доходы и направлять часть доходов на выплату дивидендов. А какая-нибудь крупная компания с широким казалось бы рвом, вдруг в силу каких-то неблагоприятных обстоятельств, вдруг начинает терять своё конкурентное преимущество, прекращает выплачивать дивиденды, уходит с рынка и банкротится. А такая невзрачная компания как Перьмсбыт спокойно продолжает окучивать своих постоянных клиентов. Нам неведомо будущее, а потому неправильные на первый взгляд инвестиции, могут оказаться прибыльными, а правильные- убыточными.

1 октября 2018:
Михаил:
Доброе утро, Вадим. Полностью разделяю Ваши мысли. Непредсказуемость будущего - главное преимущество частного инвестора, иначе нас давно заменили бы компьютеры, а доходность была бы одна общая на всех.
.только диверсификация и надежда на то, что хорошие недооцененные бизнесы с конкурентным преимуществом в среднем будут чувствовать себя лучше в перспективе, чем плохие, переоцененные и без рва)))
По нкнх пока не известно, ошибка ли это была, текущая цена не так уж и важна, а с точки зрения бизнеса и отношения собственников всё ещё много тумана, во всяком случае, деньгами с тех пор, как мы продали бумагу, компания своим акционерам не дала ни рубля. А мы, пока строится второй завод и всё вкладывается в развитие, получали дивпоток в других бумагах, в которые вложились после продажи и не исключено, что сделали это с большей выгодной для себя. (ред.)

Вадим 15:12
"Да, продав акции НКНХ мы смогли вложить высвободившиеся деньги в бумаги, по которым платятся дивиденды. Будем смотреть дальше какие ещё сюрпризы приготовили нам короли искусственного каучука.
А что касается недавней нашей дискуссии по Перми, то не слушайте ни кого, в том числе и меня, если у Вас есть чёткое понимание того, какая акция хороша, а какая плоха. Мыслите самостоятельно, и вкладывайтесь в те бумаги, в которых Вы чувствуете себя уверенно, о чём Вы мне и писали недавно."

Как видите, Евгений, мы с Михаилом уже тогда затрагивали тему НКНХ, и уже тогда я писал ему и об ошибке, которую совершил, продав Норильский Никель, и об ошибке, которую совершил, продав НКНХ. Понятно что тогда мы с Михаилом не были ни в чём уверенны, как во многом не уверены и сейчас, но уже в конце прошлого сентября я заговорил о своих ошибках, и считаю это правильным-признавать свои ошибки.
Михаил может подтвердить подлинность этой переписки. Что будет с акциями НКНХ в ближайшие дни, затрудняюсь сказать. Возможно мы увидим мощные распродажи на каких-то новостях.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

migrulos писал(а):
12 мар 2019 07:19
3) Дивиденды, даже если они и будут, очевидно разовые - из нераспределёнки прошлых лет, дальше дивиденды будут меньше и после див.отсечки акции упадут. Какова справедливая стоимость акции? Та, которая была до внезапных дивидендов, нынешняя, или та, которая будет после отсечки? Или оцениваемая по предполагаемому будущему дисконтированному денежному потоку, который вообще существует только в наших расчётах и может не осуществиться? И если правильная цена - это последний вариант (по ДДП), то надо ли учитывать в коэффициенте дисконтирования то, что компания сейчас возьмёт и все деньги, которые планировалось пустить на развитие, выведет дивидендами? Вполне может оказаться, что владельцы таким образом хотят забрать деньги перед тем как у них отберут бизнес.
Евгений, всё может быть, но как-то оценивать компанию надо. Вот я и оцениваю, как умею.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

bezzumen44 писал(а):
12 мар 2019 07:51
не ну так не честно))
не нравится пример - плохой. А как тогда Вам можно что-то доказать, если под любым ростом цены бизнеса Вы нафантазируете, почему этого роста могло не случится?
Какой пример будет считаться хорошим доказательством неэффективности рынка?
Просто мне кажется, что доказать это в принципе не возможно, поскольку любые факты будут контраргументированы - повезло, случайность, монетка, обезьянка и т.д.
Для меня, пример плохой не потому что не подгоняется под концепцию, а потому что не понятна его прогностическая ценность.
В данном случае резкий рост цены бизнеса связан не с изменением показателей бизнеса, а с тем, что внезапно решили раздать денег акционерам. Вы из этого делаете вывод, что рынок дурак и толпа, не видел очевидного, а я - что произошло событие настолько маловероятное, что его никто в свои прогнозы и не закладывал.

Главное, что я не понимаю какие выводы для себя можно сделать из этой ситуации? Что есть смысл выбирать компании на основе анализа и покупать качественные? Так с этим никто и не спорит.. Что надо игнорировать все слухи о возможных рисках, пусть хоть камни с неба валятся? Или на всякий случай Сургута прикупить - вдруг там тоже решат кубышку на дивы раздербанить?
Последний раз редактировалось andrbayr 12 мар 2019 09:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение migrulos »

bezzumen44 писал(а):
12 мар 2019 07:51
не ну так не честно))
не нравится пример - плохой. А как тогда Вам можно что-то доказать, если под любым ростом цены бизнеса Вы нафантазируете, почему этого роста могло не случится?
Какой пример будет считаться хорошим доказательством неэффективности рынка?
Просто мне кажется, что доказать это в принципе не возможно, поскольку любые факты будут контраргументированы - повезло, случайность, монетка, обезьянка и т.д.
Доказывать мне ничего не нужно :) Как минимум потому, что для меня гипотеза эффективного рынка - это рассуждения на основе "сферического коня в вакууме". Доказательства справедливости или несправедливости гипотезы пока не придумали даже лучшие экономисты мира, нобелевские лауреаты, и я не берусь с ними соревноваться и искать такие доказательства :)
Но НКНХ с его внезапным решением точно не вариант. Тот же Газпром гораздо прозрачнее и более прогнозируем.
bezzumen44 писал(а):
12 мар 2019 08:01
просто я когда читаю про рынок от некоторых коллег, то прям какой-то сверхразум, который всё знает и всё учитывает, всегда рационален и эффективен. Пфффф, давайте смотреть правде глаза - это просто куча людей, со своим мнением и целями, и то, что эти люди сбились в толпу конечно влияет на цену рынка и отдельных инструментов из которых он состоит, но никакого сверхразума не создает. Почему-то в других аспектах никто не воспринимает толпу, как носителя уникальных знаний и единственно верного направления, а биржа какое-то уникальное место - и среднее это хорошо и все должны к нему стремиться, и толпа не глупа, а умна и эффективна до неприличия и вообще - прямо королевство кривых зеркал, всё то тут не так, как в жизни.
Я в целом согласен, что рынок - "это просто куча людей, со своим мнением и целями". Но я стараюсь всегда напоминать себе о том, что почти 100% водителей думает, что они водят машину лучше среднего, и решил принять за основу, что я часть этой кучи людей и я не умнее большинства. Есть всего три причины, по которым я выбираю стоимостное инвестирование, а не индексное:
1) В нашей стране инструменты для пассивного инвестирования ещё плохо развиты (комиссии, небольшой выбор, малопонятный юридический статус), а для выхода на зарубежные инструменты у меня недостаточно денег, да и живу я в России.
2) Даже к зарубежным фондам типа Vanguard у меня есть вопросы (касательно рисков владения ими), найти на которые вразумительные ответы у меня не получилось.
3) Частных стоимостных инвесторов гораздо меньше, чем трейдеров и проф.управляющих, поэтому у нас есть шанс получить доходность больше чем в среднем по рынку, если в среднем по рынку считать всех участников.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение migrulos »

ValuaVtoroy писал(а):
12 мар 2019 08:28
Как видите, Евгений, мы с Михаилом уже тогда затрагивали тему НКНХ, и уже тогда я писал ему и об ошибке, которую совершил, продав Норильский Никель, и об ошибке, которую совершил, продав НКНХ. Понятно что тогда мы с Михаилом не были ни в чём уверенны, как во многом не уверены и сейчас, но уже в конце прошлого сентября я заговорил о своих ошибках, и считаю это правильным-признавать свои ошибки.
Да, действительно, тогда вопросы по НКНХ снимаются :)

И тогда другой вопрос - были ли у Вас продажи, которые Вы до сих пор считаете правильными? И почему?
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

ValuaVtoroy писал(а):
12 мар 2019 08:28


Как видите, Евгений, мы с Михаилом уже тогда затрагивали тему НКНХ, и уже тогда я писал ему и об ошибке, которую совершил, продав Норильский Никель, и об ошибке, которую совершил, продав НКНХ. Понятно что тогда мы с Михаилом не были ни в чём уверенны, как во многом не уверены и сейчас, но уже в конце прошлого сентября я заговорил о своих ошибках, и считаю это правильным-признавать свои ошибки.
Я и сейчас в НКНХ не уверен, боюсь, что это вечное перманентное свойство инвестора на ФР, ни в чем не быть уверенным.
Вадим, вопрос про продажи был к Вам, но я вот тоже задумался. Тем более, что в моей инвестиционной практике продаж было всего 5 и 4 из них в том году (отвратительный год в плане активности, бил бы мне кто-то по рукам).
Пока самая удачная продажа - это акции ТМК чуть выше 80 после изучения годового отчета, с тех пор они просто пикируют вниз. Продал, потому что мне показалось, что компания не пользуется благоприятной обстановкой, чтобы гасить свой большой долг и я вообще не понимаю, чего хочет менеджмент и к чему идет. +очень меня насторожил тогда большой американский дивизион в активах компании.
Но теперь я планирую снова изучить годовую отчетность и отчет компании. Возможно за год произошли какие-то изменения.

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»