Тема Валуа для желающих собеседовать.

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
13 мар 2019 13:07
Evgeny писал(а):
13 мар 2019 10:53
Ваше мнение понял, оно относится к категории "нравится".
Да, Евгений, нравится. Это плохо, когда что-то нравится? Ну и к тому же пока ещё российский инвестор в российские же фонды, даже экономя на налогах с дивидендов, теряют на комиссиях, которые отдают УК фондов за управление своими деньгами. И что-то мне подсказывает, что отдают они больше, чем экономят на налоге с дивидендов. Так что и нравится, и выгодно, когда не делишься деньгами с господами из УК.
Вадим, я разве критиковал Вас? Я обратил внимание на цель присутствия на рынке и на то, что нужно всегда понимать, а зачем я здесь.
И разве я писал о том, что нужно обязательно идти в фонды? Я писал о цели присутствия на рынке безотносительно инструментов, через которые осуществляется инвестирование.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Ну это примерно так,как если бы в России региональные Газпромовские сбытовые компании
стали бы массово закупать газ у Новатэка .Вы можете себе такое представить? Вот и с Боингом
всё будет аналогично,поверьте на слово,я неплохо знаком с авиастроением.Объяснить все
нюансы во всех подробностях -нереально.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
13 мар 2019 12:39
Главное, чего так и не могу понять в этой дискуссии – где и по каким критериям проводится грань между мракобесием и разумными идеями?.
Почему считать, что текущая цена адекватна актуальной информации – очевидный бред (потому что есть примеры неэффективностей), а рассчитывать, что менеджмент в перспективе не кинет – нормально (как будто нет примеров кидалова).
Почему покупать индекс – это значит действовать бездумно, а считать справедливую цену методом дисконтирования, в котором допущение на допущении – разумно и конструктивно..
Но это, похоже, риторические вопросы..
Грань проводится не между мракобесием и разумными идеями, а между различными стратегиями инвестирования. Если Вы спросите меня считаю ли я портфельных инвесторов мракобесами, я Вам отвечу, что не считаю. Главная идея, которую они пропагандируют, это идея распределения активов. На огромном массиве исторических данных были выявлены довольно устойчивые долгосрочные корреляции между различными классами активов, которые могут быть как положительными, так и отрицательными. Эти результаты исследований очень даже интересны и для стоимостных инвесторов по той причине, что стоимостные инвесторы не против того, чтобы сделать портфель более сбалансированным, и менее подверженным рыночным колебаниям.
Другое дело, какую теоретическую базу подводят под портфельную стратегию. Истоки этой теории в учении о случайных блужданиях цен, и в постулате, который гласит, что из-за того что цены случайны, невозможно долгосрочно извлекать на рынке сверхприбыль. Стоимостные инвесторы ни когда не согласятся с тем, что теория случайных блужданий адекватно отражает действительность, и потому они считают это утверждение весьма сомнительным. При этом ни кто не утверждает, что цены не могут на какое-то время начать отражать действительную стоимость активов. Просто затем ценообразование на эти активы вновь может стать менее эффективным. Про это же было сказано на этом форуме уже не раз. Но если портфельные инвесторы хотят во что бы то ни стало считать рынок эффективным, то кто им это запрещает. Пусть себе считают как им нравится. Для стоимостных инвесторов важно не признание портфельных инвесторов в том, что портфельные инвесторы заблуждаются, а сам факт того, что цены на рынке по большей части неверно отражают стоимость активов, что делает возможным получать доходность выше рыночной.

Меня ставят в тупик заявление людей о том, что рассчитывать на то, что менеджмент в перспективе не кинет частных инвесторов, это как-то наивно. Есть же случаи того, что частных инвесторов кидают. Но разве это правильное рассуждение, что раз есть случаи кидалова, то это система? Тогда зачем вообще приходить на рынок, если на нём сплошь кидалово? И чем тогда инвестирование в российские индексы предпочтительней инвестирования в отдельные бумаги? Ведь менеджмент всех компаний, входящих в индекс, будет кидать управляющих индексных фондов, а следовательно и инвесторов, покупающих эти индексы.

И индексы покупать разумно, и акции отдельных компаний покупать разумно потому, что и в том, и в другом случае инвестор приобретает доли в бизнесе. И думать и в том, и в другом случае нужно обязательно, только инвестор в фонды руководствуется одними критериями выбора активов, а активные инвесторы другими.
А при выборе индексов для приобретения их акций в портфель, и при комбинировании этих индексов в портфеле тоже имеет место допущение на допущении.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 13 мар 2019 21:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
13 мар 2019 13:12
Прошу прощения, я не понял вопрос.
План по развитию это план по развитию. Понятно, что могут быть сюрпризы (будут бить - будем плакать).
Я писал о том, что кроме альтруистического желания делиться, у руководства могут быть еще и какие-то обязательства - устав (ленэнерго), дивполитика с вилкой в зависимости от долг/ебитда (норникель), необходимость выплачивать кредиты (ависма) и т.п. Размер дивидендов в любом случае будет зависеть от прибыли, он не гарантирован. Но наличие упомянутых (или каких-то еще) обязательств у руководства страхует миноритариев от беспредела (лучше, чем только на доверии).
Нет, а в чём проблема-то? Это всё вопросы операционной деятельности компании-вопросы, которыми и должен заниматься менеджмент компании в перерывах между заседаниями совета директоров, на который выносятся те вопросы, которые не уполномочена решать команда генерального директора. Если есть требования устава, если есть утверждённая дивидендная политика, которой следует руководство компаний, если есть определённые требования, ограничивающие выплату дивидендов по объективным причинам, то менеджмент должен придерживаться принятых ранее решений, а инвестор должен решить для себя, нужно ли ему владеть акциями компании, в которой сложилась определённая практика решения вопросов оперативного управления компанией, и зафиксированы документально, и защищены ли его права-права миноритарного инвестора.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
13 мар 2019 12:52
Какой смысл в перечислении того кто насколько увеличил выплаты за последние 5-10-15 лет без рассмотрения глубинных причин того, почему это произошло? Можно взять компанию, которая не платила и вдруг начала платить, там и не в 10 раз рост выйдет..
Дав ссылку на статью Михаила, я тем самым хотел сказать, что за эти 10 лет про эти компании наговорили кучу всякой ерунды, и многим тоже не хватало ясности. И тот кто вёл пустопорожние разговоры, скорее всего так и не вложил деньги в эти компании, а тот кто не побоялся неопределённости, и вложил свои деньги, воспользовался возможностью увеличить свой капитал. Более я ни чего не имел ввиду.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 14 мар 2019 06:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
13 мар 2019 14:33
ValuaVtoroy писал(а):
13 мар 2019 12:59
Несомненно одним из условий покупки акций компании активным инвестором является доверие инвестора к тому, что делает менеджмент компании.
На всякий случай, (для пущей ясности! :) ) хочу подчеркнуть еще раз основную мысль, которую изначально пытался высказать про развитие и дивиденды.
На мой взгляд, то, что компания
1) сможет заработать деньги и то что, она после этого
2) адекватно поделится заработанным с миноритариями (а не качнет прибыль, например, через НДПИ или какими-то еще окольными путями)
это сильно разные вещи, не всегда прямо следующие одна из другой. Особенно на нашем молодом еще рынке. И, разумеется, это все учитывается в цене.
Если Вы инвестор в индекс, то это не ваша забота, кто, что и куда выводит, и что выплачивает или не выплачивает акционерам.
Если Вы активный инвестор, то тогда это ваша головная боль, и как Вам поступать конкретно по каждой компании, решать придётся конкретно Вам. Готовы ли Вы закрывать глаза на какие-то действия менеджмента, не согласующиеся с вашими представлениями о качестве управления компанией, ради получения более высокой доходности по истечение какого-то времени, значит придётся, видимо, держать эти акции. Если ситуация, сложившаяся в компании, Вам не нравится, и вызывает желание избавиться от акций такой компании, значит, видимо, Вам придётся продать эти акции. В любом случае Вы вначале взвесите все за и все против, и примите окончательное решение.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
13 мар 2019 18:23
ValuaVtoroy писал(а):
13 мар 2019 13:07
Evgeny писал(а):
13 мар 2019 10:53
Ваше мнение понял, оно относится к категории "нравится".
Да, Евгений, нравится. Это плохо, когда что-то нравится? Ну и к тому же пока ещё российский инвестор в российские же фонды, даже экономя на налогах с дивидендов, теряют на комиссиях, которые отдают УК фондов за управление своими деньгами. И что-то мне подсказывает, что отдают они больше, чем экономят на налоге с дивидендов. Так что и нравится, и выгодно, когда не делишься деньгами с господами из УК.
Вадим, я разве критиковал Вас? Я обратил внимание на цель присутствия на рынке и на то, что нужно всегда понимать, а зачем я здесь.
И разве я писал о том, что нужно обязательно идти в фонды? Я писал о цели присутствия на рынке безотносительно инструментов, через которые осуществляется инвестирование.
Евгений, да что Вы так забеспокоились? Я ни чего против вашей реплики не имею. Вы высказались, я ответил. Даже если бы и Вы и критиковали меня, так что здесь недозволительного? Я критики не боюсь, и острых вопросов тоже. Я же не позиционирую себя как непогрешимого оракула. Если даже я и окажусь неправ в чём-то, это даст мне пищу для размышлений.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

barlog писал(а):
13 мар 2019 17:40
Реально это недоказанная теория со множеством неувязок, но публично в ней сомневаться не принято, легко быть ошельмованным и обвиненным в лженаучном подходе, а ученым тоже кушать надо...
Кирилл, мне сложно Вам что-то конкретное ответить, поскольку не будучи знакомым с Вами лично не могу судить о степени Вашей погруженности в предмет и не очень понимаю на каком уровне высказываются сомнения, какие конкретно неувязки Вы считаете критичными.. Поэтому ограничусь лишь некоторыми общими соображениями. И заранее прошу прощения у автора ветки за лютый оффтоп :)

Про доказательства я уже кинул ссылку выше, в строгом смысле их тут и не может быть. Могут быть подтверждения или опровержения. Логика процесса такая, что на основе наблюдений и исследований выдвигается теория. Дальше работа продолжается, поступают новые данные и они или согласуются с теорией, тем самым ее подтверждая или противоречат ей, требуя корректировки, доработок или смены парадигмы.
Особенно ценными являются какие-то свидетельства из областей, которые не были доступны при изначальном формулировании теории. Так, например, одним из мощных подтверждений теории эволюции стало открытие универсальности генетического кода, при том, что Дарвин, ясное дело, не мог знать ни про гены, ни про ДНК, ни про генетический код. Если бы код вдруг оказался не универсальным, то невозможно было бы на уровне ДНК объяснить возможность эволюции (как одни виды превращаются в другие) и это стало бы мощнейшим опровержением теории. Это просто как пример..

Конечно, не все вопросы на сегодняшний день решены, белые пятна остаются, но в целом можно утверждать, что на текущем уровне знаний основные положения теории ни у кого в научном сообществе сомнений не вызывают.
Очень много подвижек произошло в последние лет 20 с развитием методов молекулярной биологии. Собственно современная синтетическая теория эволюции это не классический дарвинизм в чистом виде, она включает в себя данные разных биологических дисциплин.
В краеугольном вопросе о происхождениии жизни не так давно появилась теория РНК-мира. Об этом много у Маркова. По молекулярным аспектам можно также послушать/почитать М.С. Гельфанда. Да и Стаса Дробышевского упомянули тоже очень в кассу - он в основном занимается вопросами эволюции человека, там в последние годы тоже много нового. Вообще все упомянутые люди - признанные по гамбургскому счету специалисты.
Если Вы полагаете, что ученые из меркантильных соображений готовы топить за любую ахинею, то это, мягко говоря, преувеличение. Фальсификации, конечно, в науке случаются, но это исключительные случаи. Репутационный риск огромен и цена вопроса - автоматический вылет из профессии. Ну это просто чтоб Вы понимали.. Никакой вменяемый ученый в трезвом уме просто не станет этим заниматься. Это не совсем то же самое, что открыть фирму, через пару лет обанкротить и открыть новую..
Статьи в нормальных научных журналах проходят слепое рецензирование (2-3 рецензента и редактор). Из забавного - иногда проверяют на фирмах-производителях реально ли ты заказывал реактивы, которые пишешь, что применял в работе.. Если на фотках обнаруживаются следы фотошопа - сразу бан.. Ну и тому подобное.. В общем, это сильно не то же самое, что писать у себя в уютном бложике. Бездоказательную отсебятину с большой вероятностью просто не пропустят..
Ну а так во что верить-не верить это дело, конечно, добровольное..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr, извинения совершенно излишне. Напротив, я всячески приветствую обсуждение в этой теме любых вопросов. Тема же не для тех кто хочет собеседовать конкретно об инвестировании, а для тех кто хочет собеседовать на различные темы.
То есть просто собеседовать.
Ваше сообщение прочитал с большим интересом.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Просто для справки: когда я выражаю скепсис в отношении ГЭР, теории случайных блужданий и прочего, меня пытаются осадить аргументами вроде того, что прежде чем критиковать эти вещи, надо бы понять суть этих теорий, а не слушать всякого рода перепевки. Единственное что я могу сказать в ответ, это то, что я имею представление о том, о чём говорю. Не на уровне глубокого понимания этой теории, конечно, но и не на уровне перепевок. Я читал различные статьи на тему гипотезы эффективных рынков, и о необходимости практиковать распределение активов, которое минимизирует те риски, которые считаются рисками с точки зрения портфельной теории. Кроме того я читал и такого замечательного автора, как Уильям Бернстан, написавшего книгу "Распределение активов". Я читал и Джона Богла, ратующего за покупку дешёвых индексных фондов, и объясняющего почему частному инвестору предпочтительней инвестировать именно таким образом. Книжка называется " Инвесторы против спекулянтов. Кто на самом деле управляет фондовым рынком." В общем, если вдруг кто-то будет советовать мне ознакомиться с теоретической базой, на которой базируются ГЭР и портфельная теория, то просьба принять во внимание тот факт, что я до некоторой степени знаком с вопросом.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Вот ещё небольшой кусочек из книги "Игра на деньги" Джорджа Гудмана, творившего под псевдонимом Адам Смит:

ЧТО ЗА ЧЕРТОВЩИНА ЭТО «СЛУЧАЙНОЕ БЛУЖДАНИЕ»?

Чартизм стар, как египетские папирусы. Метод «случайного блуждания» тоже имеет древние корни, но в законченном виде столь же юн, как и компьютеры. Чартизм пытается найти какой-то порядок в происходящем — метод «случайного блуждания» утверждает, что никакого порядка нет. И если сторонники теории случайного блуждания правы, то чартисты вот-вот останутся без работы, а над всеми аналитиками по ценным бумагам сгустились грозные тучи.

Сторонники «случайного блуждания» в массе своей университетские профессора, работающие на факультетах бизнеса и экономики. Они хорошо владеют сложным математическим языком и с удовольствием им пользуются. Более того, статьи о «случайном блуждании», пишущиеся этими учеными, просто обязаны быть абсолютно непонятными для непосвященных и перенасыщенными математическими символами для того, чтобы произвести должное впечатление на коллег. Если вы хотите посмотреть, как оно выглядит, попробуйте почитать журнал «Киклос» — в нем таких статей не одна и не две. Обширный материал, относящийся к интересующей нас теме, может быть найден именно там. Но мы обнаружим его и в сборнике «Случайный характер цен на фондовой бирже» (опубл. Массачусетским институтом технологии под ред. профессора Пола Кутнера), и в 16-м номере «Избранных трудов факультета бизнеса Чикагского университета», в работе профессора Юджина Феймы «Случайное блуждание применительно к ценам на фондовой бирже».

Что такое «случайное блуждание»? Я не в состоянии понять и половины статей, посвященных этому предмету, поскольку мое знание булевой алгебры ограничено, а знание стохастическим серий равно нулю. Но после ряда бесед с ребятами, занимающимися случайным блужданием, до меня дошло, что всю эту хитрость можно определить одним-единственным предложением. Позднее профессор Кутнер через одного из моих друзей передал, что мое отделение вполне годится, а посему, без всяких уравнений, S и D, я его привожу здесь.

Цены не имеют памяти, а вчерашний день не имеет никакого отношения к завтрашнему. Каждый новый день начинается с вероятности 50 на 50. Вчерашние цены уже включали в себя все детали вчерашнего дня. Или, как сказал профессор Фейма, «прошлая история серии (изменений цены акции) не может быть использована для прогнозов будущего никаким рациональным образом. Будущее движение уровня цен в целом или цены отдельно взятого актива предсказуемо не более чем движение серии случайных чисел».

Беспорядочностью как способом переиграть рынок занимаются, конечно, не одни университетские профессора. Сенатор Томас Дж. Макинтайр, демократ из Нью-Гэмпшира и член влиятельного банковского комитета Сената, в один прекрасный день принес с собой обычную настенную мишень для метания стрелок-дротиков. Он прикрепил к ней список компаний с фондовой биржи и принялся метать дротики. Пакет акций, выбранный с помощью дротиков, оказался результативнее портфелей подавляющего большинства взаимных фондов. (Таким образом, дротики сенатора Макинтайра подтвердили показания теоретиков случайного блуждания, профессоров Пола Сэмюэлсона из МИТ и Генри Уоллича из Йельского университета, данные ими на сенатских слушаниях при обсуждении законодательства о взаимных фондах.) Если такие крупнокалиберные орудия, как профессора Сэмюэлсон и Уоллич плюс банковский комитет Сената столь серьезно относятся к «случайному блужданию», то всем остальным стоит крепко задуматься: ведь если в «случайном блуждании» действительно заключается Истина, то ценность всех графиков и всех инвестиционных консультаций равна нулю — а это может очень серьезно повлиять на правила Игры.

Первое исходное положение «случайного блуждания» заключается в том, что рынок, — например Нью-Йоркская фондовая биржа — представляет собой «эффективный» рынок, то есть такой, где цифры рациональны, а нацеленные на прибыль инвесторы конкурируют между собой, имея примерно равный доступ к информации и пытаясь определить будущее поведение цен.

Второй исходный тезис гласит, что акции имеют действительную ценность — «равновесную цену» на языке экономистов — и что в любой отдельно взятый момент цена акции может быть хорошим показателем ее действительной ценности, которая в целом зависит от доходности данной акции. Но поскольку никто с уверенностью не может сказать, что же такое действительная ценность, то, как говорит профессор Фейма, «действия множества конкурирующих участников должны вызывать случайные блуждания текущей цены акции вокруг ее действительной ценности».

Сторонники «случайного блуждания» испытали свою теорию на «эмпирических доказательствах». Целью исследования было математически продемонстрировать, что последовательные изменения цены происходят независимо друг от друга. Вот вам фрагмент одного из текстов — просто чтобы хорошенько вас припугнуть. Его автор профессор МИТ Уильям Стайгер, а сама работа была опубликована в сборнике «Случайный характер цен на фондовой бирже».

«Тест основан на выборочном распределении статистики, относящейся к чисто случайным блужданиям, характер которых сформулирован мною ранее. Принимая, что t — это отношение (случайная переменная) диапазона девиации от прямой, соединяющей первое и последнее значения сегмента континуального случайного блуждания к выборочной стандартной девиации приращения, это распределение определяет вероятность, Р„где t меньше или равно любому t.

Рассмотрим следующий стохастический процесс. Примем, что
Изображение

Изображение

Изображение

На случай, если вы этого не знали раньше, речь идет о сериальных коэффициентах корреляции — и я, глядя на них, испытываю то же самое чувство, что и вы. Другой подход к проблеме состоит в том, чтобы протестировать механические правила для ведения торговых операций и убедиться, дают ли они лучший результат, чем просто покупка и откладывание акций. Профессор Сидней Александер из МИТ, например, перепробовал все виды фильтров, по результатам тестов делая заключение о том, что произойдет, если следовать различным механическим правилам торгов.

(Пятипроцентный фильтр работает следующим образом. Если какие-то акции поднимаются в какой-либо день на 5 процентов, покупайте их и держите до тех пор, пока цена с последней высшей точки не двинется вниз на 5 процентов. Тогда вам следует их продать и далее идти на продажу без покрытия. Продолжайте продавать без покрытия до тех пор, пока котировка на момент закрытия не превысит последнюю низшую точку как минимум на 5 процентов. В этом случае покройте проданное и начинайте покупать.)

Как видите, фильтр действительно связан с анализом тенденций и с измерением движения цен. Профессор Александер сообщает о проделанной проверке фильтров с уровнем от 1 до 50 процентов (см. «Движения цен в условиях спекулятивных рынков: тенденции и случайные блуждания»). При этом выяснилось, что просто покупать и держать акции постоянно дает лучший результат, чем применение любого из фильтров.

Поэтому сторонники случайного блуждания утверждают, что заявление типа «акция с проявившейся тенденцией с большей вероятностью будет продолжать двигаться с этой тенденцией», есть абсолютная чепуха. Шансы того, сохранится или нет тенденция движения акции, равны пятьдесят на пятьдесят.

То же самое можно сказать о бросании монеты. Если вы бросаете монету пять раз, и пять раз подряд выпадает орел, каковы шансы на то, что и в шестой раз выпадет open? А если вы бросаете монету сто раз, и сто раз подряд выпадает орел, каковы шансы на то, что орел выпадет и в сто первый раз? Те же самые пятьдесят на пятьдесят.

«Если модель случайного блуждания адекватно описывает реальность, — говорит профессор Фейма,— то работа технического аналитика, как и работа астролога, не имеет никакой реальной ценности».

С особенной агрессивностью приверженцы случайного блуждания настроены по отношению к чартистам. Как я уже рассказывал, один профессор случайного блуждания буквально подавился десертом у меня в доме, когда кто-то посмел сказать, что, возможно, диаграммы стоит принимать всерьез. (Теперь в нашей семье заведено правило: все сторонники случайного блуждания должны закончить свой десерт, прежде чем может быть затронута тема графиков и диаграмм.) Другой мой знакомый профессор, апологет случайного блуждания, стал со своими студентами бросать монету, приняв орел за плюс и решку за минус. Потом они составили диаграмму, ставя крестик при выпадении орла и нолик при появлении решки. И что вы думаете? Получилась классическая диаграмма типа «крестики-нолики», со всеми непременными элементами: «головой и плечами», «обратными движениями», «двойными вершинами» и всем прочим.

Но приверженцы случайного блуждания не ограничиваются атаками на чартистов. Они намерены серьезно побеспокоить и аналитиков-фундаменталистов. Вот как они рассуждают в данном случае.

Между реально существующей ценой и действительной внутренней ценностью акции имеются расхождения. Аналитик собирает всю доступную ему информацию и, прилагая все свои знания и таланты, высказывается за покупку или, соответственно, продажу. Его действия помогают сузить существующий разрыв между ценой и внутренней ценностью. И чем лучше и искушеннее аналитики, тем в большей степени они нейтрализуют самих себя, потому что все более «эффективным» становится рынок. А «эффективный» рынок четко согласуется с моделью случайного блуждания, где внутренняя ценность уже учтена и отражена в цене.

Понятно, что аналитик, находящийся на шаг впереди остальных, в условиях эффективного рынка перекроет суммарный средний результат своих коллег, но штука в том, что все аналитики убеждены, что их способности и профессионализм выше среднего. Достижения аналитика должны постоянно быть выше, чем результаты случайным образом составленного портфеля активов того же самого характера уже хотя бы потому, что каждый аналитик с 50-процентной вероятностью перекроет результат случайной выборки, даже если он полный идиот или пользуется мишенью и дротиками вместо логарифмической линейки.

Мир случайного блуждания — холодный, суровый и весьма негативный мир. Приверженцы этой теории верят в существование внутренней ценности акции, но нам от этого не легче, потому что акции продаются по своей внутренней ценности,— что бы мы под этим термином ни понимали — только в те моменты, когда рынок пересекает эту отметку, двигаясь вверх или вниз. Иными словами, внутренняя ценность оказывается верной точкой отсчета в том же смысле, в каком и остановившиеся часы показывают правильное время два раза в сутки.

Как мы уже знаем, существует одиннадцать тысяч аналитиков по ценным бумагам — и уж, конечно, многие тысячи чартистов. Чартисты не верят в случайное блуждание, потому что такая вера лишила бы их работу всякого смысла — какому же профессионалу приятно сознавать, что мишень с дротиками работает не менее эффективно, чем он? Что касается аналитиков, то они считают, что случайное блуждание не играет никакой роли, потому что их информированность и интуиция позволяют им быть впереди. Ни один из них всерьез не погружается в математические доказательства теории случайного блуждания. Если бы они это сделали и приняли приведенные аргументы, то, возможно, смирились бы с некоторой потерей в зарплате и переключились бы на преподавание в школах бизнеса, но пока никакого заметного исхода в этом направлении не наблюдалось.

В поддержку скептиков мы можем лишь еще раз обратиться к предпосылке, утверждающей, что биржа в разумных пределах «эффективна», то есть, что это рынок, где цифры рациональны, а нацеленные на прибыль инвесторы конкурируют между собой. Вполне, однако, вероятно, что инвесторы — и даже холодные, суровые, профессиональные инвестиционные менеджеры — не рациональны, или рациональны не на все 100 процентов. Возможно, они предпочитают иметь некоторую прибыль и чувствовать; что они в своих решениях не одиноки, чем иметь максимальную прибыль и испытывать непрекращающуюся тревогу. Инвестор в модели случайного блуждания с подозрительным постоянством ведет себя как «гомо экономикус», а мы уже не раз рассуждали о.том, что «гомо» все-таки не совсем «экономикус». Как сказал лорд Кейнс, «нет ничего более катастрофического, чем рациональная инвестиционная стратегия в иррациональном мире».

До сих пор еще никто не сумел втиснуть эмоции в сериальные коэффициенты корреляции и в анализ прогона сериальных испытаний. Абсолютно верно, что, статистически рассуждая, завтрашняя цена акции не имеет никакого отношения к ее вчерашней цене. Но люди, Толпа, наделены памятью, которая охватывает и тот день, и этот. Вы, наверное, заметили кое-что, в равной степени присущее и миру случайного блуждания, и миру графиков и диаграмм: ни в одном из этих миров нет места для людей. Там есть цены, там есть коэффициенты, там есть прошлое (или же его нет — в зависимости от того, какой из двух теорий вы придерживаетесь). Дерево епископа Беркли падает в лесу и производит страшный шум, хотя нет никого, кто бы этот шум услышал.

Если биржа — это действительно Игра, то в Игру вполне можно играть и без всяких внутренних ценностей. А если одно из правил Игры гласит, что дерево епископа Беркли падает тогда, когда все решили, что оно упало, — то даже и в самом дереве нет нужды. Если принтеры будут печатать сертификаты на обладание акциями, Нью-Йоркская фондовая биржа будет по-прежнему открыта, а банки будут время от времени опечатывать цифры дивидендов, то вся Игра остается на месте, даже если все сталеплавильные заводы, склады и железные дороги таинственным образом исчезли — при условии, что никто из участников Игры об этом не знает.

Приверженцы случайного блуждания для более сложных доказательств правоты своей теории обращаются к компьютерам, надеясь обрести дополнительные силу и авторитет. Теханалитики тоже обращаются к компьютерам, прогоняя выборки и фильтры, настроенные не только на ценах закрытия, но и на максимумах и минимумах, скользящих средних и т.д. — в общем, по любому мыслимому сериальному отношению величин. Но компьютеры программируются людьми, машины не способны думать сами. Посему одни и те же компьютеры выдают не одни и те же доказательства. Первый вызов математическому языку теории случайного блуждания был брошен в работе Роберга Леви «Концепция относительной силы» — и, вероятно, где-то зреет ответ на нее на том же самом языке.

Влияние теории случайного блуждания должно бы быть благотворным по определению уже потому, что она заставляет всех проверять и перепроверять полученные результаты вместо того, чтобы принимать на веру мифы и обобщения. Но в то же время — я здесь ни на что не намекаю — среди приверженцев случайного блуждания очень мало богатых людей, как мало их и среди чартистов, С другой стороны, есть весьма успешные инвесторы, не располагающие какими-то сформулированными системами. Может быть, они просто попали в удачную серию сделок, может быть, они более рациональны или имеют больший доступ к информации. А может быть, они — и этого не желают принять к сведению в суровом мире статистики — просто более хорошие знатоки человеческой психологии.

Сторонники случайного блуждания не утверждают единогласно, что биржа — это случайное блуждание. Некоторые признают: нет, это не совсем так — уже хотя бы потому, что рынок далек от совершенства, от полной «эффективности». Иными словами потому, что на нем есть люди. «Моя модель, — пишет профессор Кутнер, — полностью совместима с тем, как мне видится чтение диаграмм на Уолл-стрит. Подобно индейским знахарям, открывшим транквилизаторы, уолл-стритские шаманы, без каких бы то ни было научных методов, с помощью своей магии что-то все-таки производят, не имея понятия о том, что они произвели и как оно работает». А профессор Александер заключает одну из своих статей так: «В условиях спекулятивного рынка цена, как видится, со временем следует принципу случайного блуждания, однако ее движение, однажды начавшись, имеет тенденцию продолжаться».

Но по движению, которое имеет тенденцию продолжаться, уже можно построить диаграмму. («Результаты статистиков в исследовании случайного блуждания в длительном временном интервале не противоречат неслучайным тенденциям в интервале происходящего движения», — пишет профессор Александер.)

Честно говоря, следует приложить уже упомянутую в этой книге предвзятость как к диаграммам, так и к случайному блужданию. Диаграмм мы вскользь коснулись, но техническая работа охватывает, кроме движения цен, и другие факторы (объем продаж, его рост, падение и т.д.), что диаграммы с готовностью нам и демонстрируют. Моя предвзятость, в которой я уже признавался, заключается в любви к «накапливающимся доходам», вполне укладывающимся в старую фундаменталистскую концепцию, называемую «Учтенная в настоящем ценность будущих прибылей». А от нее уже рукой подать до классической фундаменталистской теории «Нынешней ценности будущих дивидендов». Бесспорно, в растущие доходы вплетена идея «Внутренней ценности», но в Игру можно играть и при наличии «Внутренней ценности». А если биржа — это Игра, то попытки статистиков уничтожить диаграммы и графики вовсе не так страшны, как они представляются. Чартисты, вместе взятые, сами по себе становятся серьезной рыночной силой. Может быть, они просто принадлежат к иррациональной и еще неизмеренной австралопитековой стороне рынка.

Есть и еще одна претензия, которую следует предъявить академическим исследователям: они склонны читать лекции на языке, которым слушатель не владеет,— например, на языке квадратных уравнений. «В отношениях между математикой и отношением инвестора к акциям существует специфический парадокс», — пишет Бенджамин Грэм, старейшина финансового анализа, в своей книге «Разумный инвестор». Грэм продолжает:

«Считается, что математика дает точные и надежные результаты. Но на фондовой бирже, чем более изощрены и сложны математические построения, тем более ненадежны и гадательны те выводы, которые мы из них делаем. За все сорок четыре года моего опыта на Уолл-стрит я ни разу не видел надежных расчетов ценности акций или связанной с ней инвестиционной стратегии, которые выходили бы за пределы простой арифметики или самой элементарной алгебры. Если в игру входит математический анализ или высшая алгебра,— это всегда признак того, что автор пытается подменить опыт теорией».

Как вы могли бы предположить, памятуя о моей собственной предвзятости, я с готовностью соглашаюсь здесь со старейшиной финансового анализа. Более того. Мне кажется, что даже если бы адепты случайного блуждания объявили о том, что найдено безупречное математическое доказательство случайного характера биржевых процессов, я все равно продолжал бы верить в то, что в длительной перспективе будущие прибыли влияют на текущую цену, а в краткосрочной перспективе доминантным фактором останется неуловимый австралопитек — характер и настроение толпы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Для справки: эту книгу я тоже читал, поэтому и в курсе где надо было искать мнение автора относительно теории случайного блуждания.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
13 мар 2019 21:18
Evgeny писал(а):
13 мар 2019 18:23
ValuaVtoroy писал(а):
13 мар 2019 13:07

Да, Евгений, нравится. Это плохо, когда что-то нравится? Ну и к тому же пока ещё российский инвестор в российские же фонды, даже экономя на налогах с дивидендов, теряют на комиссиях, которые отдают УК фондов за управление своими деньгами. И что-то мне подсказывает, что отдают они больше, чем экономят на налоге с дивидендов. Так что и нравится, и выгодно, когда не делишься деньгами с господами из УК.
Вадим, я разве критиковал Вас? Я обратил внимание на цель присутствия на рынке и на то, что нужно всегда понимать, а зачем я здесь.
И разве я писал о том, что нужно обязательно идти в фонды? Я писал о цели присутствия на рынке безотносительно инструментов, через которые осуществляется инвестирование.
Евгений, да что Вы так забеспокоились? Я ни чего против вашей реплики не имею. Вы высказались, я ответил. Даже если бы и Вы и критиковали меня, так что здесь недозволительного? Я критики не боюсь, и острых вопросов тоже. Я же не позиционирую себя как непогрешимого оракула. Если даже я и окажусь неправ в чём-то, это даст мне пищу для размышлений.
А с чего Вы решили, что я забеспокоился? Я из этого возраста давно вышел. Я обратил Ваше внимание на то, что Вы приписали мне то, чего я не писал при обсуждении вопроса цели присутствия на рынке, ДД и изменения курсовой стоимости (Вы написал про фонды какие-то, УК, комиссии).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
14 мар 2019 08:42
А с чего Вы решили, что я забеспокоился? Я из этого возраста давно вышел. Я обратил Ваше внимание на то, что Вы приписали мне то, чего я не писал при обсуждении вопроса цели присутствия на рынке, ДД и изменения курсовой стоимости (Вы написал про фонды какие-то, УК, комиссии).
Доброе утро, Евгений. Мне так показалось.
Возможно я что-то и приписал Вам, но это только потому, что зная о том, что Вы, придерживаетесь стратегии АА, и мыслите именно как индексный инвестор, предпочитающий инвестировать не в отдельные истории, а ETF на различные рынки.
Так что приношу свои извинения за то, что неверно интерпретировал смысл сказанного Вами.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
14 мар 2019 07:45

Но приверженцы случайного блуждания не ограничиваются атаками на чартистов. Они намерены серьезно побеспокоить и аналитиков-фундаменталистов. Вот как они рассуждают в данном случае.

Между реально существующей ценой и действительной внутренней ценностью акции имеются расхождения. Аналитик собирает всю доступную ему информацию и, прилагая все свои знания и таланты, высказывается за покупку или, соответственно, продажу. Его действия помогают сузить существующий разрыв между ценой и внутренней ценностью. И чем лучше и искушеннее аналитики, тем в большей степени они нейтрализуют самих себя, потому что все более «эффективным» становится рынок. А «эффективный» рынок четко согласуется с моделью случайного блуждания, где внутренняя ценность уже учтена и отражена в цене.
Если правильно понял, в тексте вся драма в основном вокруг теханализа..
Скажу сразу, что глубоко я тему не копал.
Из того что Вы привели - я не вполне понимаю как соотносятся случайное блуждание и идея эффективности. Вся инфа уже в цене, поэтому на цену не влияет и => цена может блуждать случайно?
Но ведь постоянно поступает новая инфа и ее учет это неприрывный процесс (по сути, требуется постоянный переучет).

Я смотрю на идею эффективности весьма вульгарно и прагматично. Грубо говоря, текущая информация задает некий диапазон цены ("норму реакции" если опять провести аналогию с биологией). Внутри этого диапазона ценник может как-то гулять, но в долгосроке это не принципиально. При этом, сам по себе диапазон с большой долей вероятности адекватен текущей информации.
К примеру, Сбер сейчас стоит 200 (210 или 190 - не важно). И при текущем раскладе он не может стоить 100, т.к. сильные показатели бизнеса, но и 300 не может, пока западные партнеры по политическому процессу не угомонятся. Это не значит, что он в принципе не может стоить 100 или 300, но для таких переоценок нужно поступление новых данных.
Как-то так.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
14 мар 2019 11:02
Evgeny писал(а):
14 мар 2019 08:42
А с чего Вы решили, что я забеспокоился? Я из этого возраста давно вышел. Я обратил Ваше внимание на то, что Вы приписали мне то, чего я не писал при обсуждении вопроса цели присутствия на рынке, ДД и изменения курсовой стоимости (Вы написал про фонды какие-то, УК, комиссии).
Доброе утро, Евгений. Мне так показалось.
Возможно я что-то и приписал Вам, но это только потому, что зная о том, что Вы, придерживаетесь стратегии АА, и мыслите именно как индексный инвестор, предпочитающий инвестировать не в отдельные истории, а ETF на различные рынки.
Так что приношу свои извинения за то, что неверно интерпретировал смысл сказанного Вами.
Ничего страшного. Я не "сектант" AA, уж поверьте. Но на сегодняшний день этот стиль инвестирования мне наилучшим образом подходит в связи с отсутствием времени на глубокий анализ ценных бумаг. Хотя иногда я этим балуюсь, но совсем чуть-чуть. И еще в последнее время мой интерес сместился в анализ рынков, стран, т.е. в сторону макроэкономики, есть можно так выразиться.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
14 мар 2019 18:39
Ничего страшного. Я не "сектант" AA, уж поверьте. Но на сегодняшний день этот стиль инвестирования мне наилучшим образом подходит в связи с отсутствием времени на глубокий анализ ценных бумаг. Хотя иногда я этим балуюсь, но совсем чуть-чуть. И еще в последнее время мой интерес сместился в анализ рынков, стран, т.е. в сторону макроэкономики, есть можно так выразиться.
Да, хорошо. Если АА Вам подходит в данный момент больше, им и пользуйтесь. Мне тоже нравится АА своей логичностью, но философия стоимостного подхода мне ближе.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
14 мар 2019 13:50
Если правильно понял, в тексте вся драма в основном вокруг теханализа..
Скажу сразу, что глубоко я тему не копал.
Из того что Вы привели - я не вполне понимаю как соотносятся случайное блуждание и идея эффективности. Вся инфа уже в цене, поэтому на цену не влияет и => цена может блуждать случайно?
Но ведь постоянно поступает новая инфа и ее учет это неприрывный процесс (по сути, требуется постоянный переучет).
Вообще книга очень интересная, и местами очень весёлая. В данном фрагменте не очень много про поклонников тех. анализа. В основном всё же про теорию случайного блуждания, сторонники которой не очень жалуют технарей и фундаменталистов.
Смысл теории случайного блуждания в том, что сегодняшняя цена какой-нибудь акции учитывает всю поступившую за день информацию и колеблется в некотором диапазоне вокруг внутренней стоимости акции, но вот приходит следующий день, и цена акции сегодня учитывает в цене только информацию, поступившую за сегодняшний день. По мнению тех, кто верит в эту теорию, сегодняшняя цена акции независима от вчерашней цены акции. То есть у цены акции нет памяти. Вот в этом и заключается смысл термина "случайное блуждание"
Идея эффективного рынка и теория случайного блуждания очень даже хорошо соотносятся. Допустим некий аналитик по ценным бумагам или какой-нибудь инвестор задумаются над покупкой какой-нибудь акции, наблюдая как колеблется цена акции, и поразмыслив над причиной этого дневного ценового движения, они решат, что надо бы эту акцию купить потому, что цена её под конец торговой сессии несколько отдалилась от своей справедливой стоимости, а назавтра бац, вышла другая информация, которая стала влиять на изменение цены акции. При чём цена акции будет реагировать только на сегодняшний новостной поток, а вчерашний новостной поток не будет иметь к сегодняшней цене акции ни какого отношения. И опять цена акции сдвинется немного, и может быть сдвинется в противоположенную сторону, так что вчерашнее решение аналитика и инвестора купить акцию из-за небольшой недооценки, сегодня теряет всякий смысл по той причине, что недооценка испарилась, а следовательно на рынке невозможно получить избыточную доходность. В общем у цен нет памяти. Поэтому.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
14 мар 2019 13:50
К примеру, Сбер сейчас стоит 200 (210 или 190 - не важно). И при текущем раскладе он не может стоить 100, т.к. сильные показатели бизнеса, но и 300 не может, пока западные партнеры по политическому процессу не угомонятся. Это не значит, что он в принципе не может стоить 100 или 300, но для таких переоценок нужно поступление новых данных.
Как-то так.
Вот видите как различно мы смотрим на это дело. Вот Вы видите что сегодня Сбер стОит 200 рублей, и считаете что он так и должен стоить потому, что западные партнёры по политическому процессу не угомоняются. То есть Вы оцениваете Сбер не с точки зрения того, сколько Сбер способен принести в будущем денежного потока, а делаете акцент на том, что о нас думают западные партнёры, и какими угрозами они сыплют. А я смотрю на то, способен ли Сбер и в дальнейшем генерировать денежный поток, и если я вижу, что способен, то провожу процедуру дисконтирования этого денежного потока, а в дисконт я закладываю не столько риск наложения санкций на нашу страну, сколько риск замедления экономики из-за внутренних структурных проблем.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 14 мар 2019 21:19, всего редактировалось 1 раз.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
14 мар 2019 20:49
Вот видите как различно мы смотрим на это дело. Вот Вы видите что сегодня Сбер стоИт 200 рублей, и считаете что он так и должен стоить потому, что западные партнёры по политическому процессу не угомоняются. То есть Вы оцениваете Сбер не с точки зрения того, сколько Сбер способен принести в будущем денежного потока, а делаете акцент на том, что о нас думают западные партнёры, и какими угрозами они сыплют. А я смотрю на то, способен ли Сбер и в дальнейшем генерировать денежный поток, и если я вижу, что способен, то провожу процедуру дисконтирования этого денежного потока, а в дисконт я закладываю не столько риск наложения санкций на нашу страну, сколько риск замедления экономики из-за внутренних структурных проблем.
Только я писал не о том что считаю я, а о том что на сегодня считает рынок. С учетом показателей компании и санкционной риторики, которая важна для иностранных инвесторов, которых в сбере много..
Если про меня, то я жду новых твитов, чтоб закупиться подешевле :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
14 мар 2019 21:04
Только я писал не о том что считаю я, а о том что на сегодня считает рынок. С учетом показателей компании и санкционной риторики, которая важна для иностранных инвесторов, которых в сбере много..
Если про меня, то я жду новых твитов, чтоб закупиться подешевле :)
Ок, пусть это не Вы считаете, а рынок так считает, но в тексте нет этого уточнения, и я решил, что это Вы так считаете. Но ваш уточнение принимается.
По моему неплохое намерение закупиться подешевле.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
14 мар 2019 21:17
Ок, пусть это не Вы считаете, а рынок так считает, но в тексте нет этого уточнения, и я решил, что это Вы так считаете.
Основное, что я хотел сказать в этом примере, что с точки зрения показателей бизнеса Сбер сейчас должен стоить дороже, но санкционная риторика не дает. Если чудесным образом завтра риск санкций испарится, ценник скорее всего переставят на повыше. Можно ли считать то, что инвесторы сегодня закладывают риск санкций в текущую цену неэффективностью?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
14 мар 2019 21:42
ValuaVtoroy писал(а):
14 мар 2019 21:17
Ок, пусть это не Вы считаете, а рынок так считает, но в тексте нет этого уточнения, и я решил, что это Вы так считаете.
Основное, что я хотел сказать в этом примере, что с точки зрения показателей бизнеса Сбер сейчас должен стоить дороже, но санкционная риторика не дает. Если чудесным образом завтра риск санкций испарится, ценник скорее всего переставят на повыше. Можно ли считать то, что инвесторы сегодня закладывают риск санкций в текущую цену неэффективностью?
Тут опять нарисовалась эта дилемма: как оценивать компанию, чему придавать большее значение-способности компании приносить акционерам деньги, или дисконту, по средством которого учитывают риск вложения в компанию? Ведь по сути это два основных параметра любой модели, в основе которой метод эффективной процентной ставки. И с динамикой прогнозного денежного потока легко ошибиться, и риски, закладываемые рынком в оценку стоимости компании могут быть неоправданными. В общем как Вы и заметили недавно, и заметили совершенно справедливо, имеем одно допущение на другом.
Я предпочитаю придавать большее значение способности компании делать деньги, и стараюсь брать для модели дисконтирования применительно к Сбербанку, ставку дисконтирования поменьше. И в случае со Сбербанком я считаю за благо не поддаваться негативному фону, который нагнетается вокруг компании. Пусть рынок считает так, а я буду считать так, как считаю нужным. Если компания сильная, не надо придавать значения тому, что думают другие инвесторы, и пытаться угадать когда изменится отношение к компании со стороны людей которых ты знать не знаешь. В конце концов на доходность компании за относительно продолжительный период времени влияет её способность зарабатывать прибыль, а не то что думает о компании вся эта разношёрстная торгующая публика в каждый момент времени.

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение tensor »

ValuaVtoroy писал(а):
14 мар 2019 07:45
Вот ещё небольшой кусочек из книги "Игра на деньги" Джорджа Гудмана, творившего под псевдонимом Адам Смит:
ЧТО ЗА ЧЕРТОВЩИНА ЭТО «СЛУЧАЙНОЕ БЛУЖДАНИЕ»?
... в работе профессора Юджина Феймы «Случайное блуждание применительно к ценам на фондовой бирже».
Хмм. Я вот саму статью от Eugene Fama читала, ну и еще парочку подобных. А оказывается, есть книжки, в которых вот такой вот пересказ простыми словами этих идей есть. Хорошо, буду знать :) .

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение migrulos »

tensor писал(а):
15 мар 2019 11:11
Хмм. Я вот саму статью от Eugene Fama читала, ну и еще парочку подобных. А оказывается, есть книжки, в которых вот такой вот пересказ простыми словами этих идей есть. Хорошо, буду знать :) .
Отличная, кстати, книжка, несмотря на провокационное название. Я долго стороной обходил, а после того как Валуа её упомянул, решил прочитать - получил большое удовольствие.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

tensor писал(а):
15 мар 2019 11:11
ValuaVtoroy писал(а):
14 мар 2019 07:45
Вот ещё небольшой кусочек из книги "Игра на деньги" Джорджа Гудмана, творившего под псевдонимом Адам Смит:
ЧТО ЗА ЧЕРТОВЩИНА ЭТО «СЛУЧАЙНОЕ БЛУЖДАНИЕ»?
... в работе профессора Юджина Феймы «Случайное блуждание применительно к ценам на фондовой бирже».
Хмм. Я вот саму статью от Eugene Fama читала, ну и еще парочку подобных. А оказывается, есть книжки, в которых вот такой вот пересказ простыми словами этих идей есть. Хорошо, буду знать :) .
Да, весьма неплохой пересказ. И вот обратите внимание какой древностью веет от этой теории блуждания. Книга "Игра на деньги" написана Джорджем Гудманом где-то во второй половине 60-ых годов прошлого столетия. Получается, что уже тогда профессора носились с этой теорией, но вот были инвесторы, которые не повелись на эту теорию, освящённую научными авторитетами, и предпочли поверять теорию практикой, совершая сделки с бумагами в реальных рыночных условиях, которые, прямо скажем, были далеки от тех которые описывает теория случайных блужданий.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

migrulos писал(а):
15 мар 2019 11:29
Отличная, кстати, книжка, несмотря на провокационное название. Я долго стороной обходил, а после того как Валуа её упомянул, решил прочитать - получил большое удовольствие.
Да, Евгений, книжка изумительная. Я её раза три читал. Кстати, во второй книге "Суперденьги" автор рассказывает о том, как Бенджамин Грэхем познакомил его с Уорреном Баффетом.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

andrbayr писал(а):
13 мар 2019 22:59

Если Вы полагаете, что ученые из меркантильных соображений готовы топить за любую ахинею, то это, мягко говоря, преувеличение.
Все несколько тоньше, на мой взгляд. Не любую ахинею, а быть в русле общепринятой теории, под которую уже созданы школы, институты, выделяются гранты, работы в ней позволяют получать должности и печататься в солидных научных изданиях итд итп. Наступает момент, когда неплохую на какой-то момент теорию начинают считать грубо золотым стандартном и отклонения от нее легко вызывают обвинения в антинаучном подходе и приводит к маргинализации. Вспоминается классическая история с неевклидовой геометрией, когда известнейший ученый Гаус не стал публиковать соотв работы потому что просто побоялся быть обвиненным в ненаучном подходе и пальму первенства забрал наш Лобачевский, лет 20 что ли спустя. Ну так это математика, где все четко, есть прозрачная логика, а тут слишком много гуманитарщины. До сих пор не найдено никаких "переходных" форм от одних видов к другим, никаких экспериментальных работ по их образованию нет, большая часть эволюционных схем развития видов это выдуманные таблички на основе предположений и малого количества найденных артефактов. Но сомневаться в этом публично не принято, слишком высока доля моментов завязанных на целостность мировозрения у многих ученых, да и людей в принципе. С экономикой, которая вроде как наука, история совсем плохая, пойди в СССР посомневайся в марсисткой политэкономии, ну или сейчас в классических либеральных подходах, съедят заживо, про саму историю и говорить нечего. Слишком легко чистая наука оказывается частью какой-то идеологии/мировоззрения и у же предстает нам в виде какого-то другого явления, не совсем собственно научного. Короче, сложная тема -)

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение kitnik »

barlog писал(а):
18 мар 2019 15:05

Все несколько тоньше, на мой взгляд. Не любую ахинею, а быть в русле общепринятой теории, под которую уже созданы школы, институты, выделяются гранты, работы в ней позволяют получать должности и печататься в солидных научных изданиях итд итп. Наступает момент, когда неплохую на какой-то момент теорию начинают считать грубо золотым стандартном и отклонения от нее легко вызывают обвинения в антинаучном подходе и приводит к маргинализации. Вспоминается классическая история с неевклидовой геометрией, когда известнейший ученый Гаус не стал публиковать соотв работы потому что просто побоялся быть обвиненным в ненаучном подходе и пальму первенства забрал наш Лобачевский, лет 20 что ли спустя. Ну так это математика, где все четко, есть прозрачная логика, а тут слишком много гуманитарщины. До сих пор не найдено никаких "переходных" форм от одних видов к другим, никаких экспериментальных работ по их образованию нет, большая часть эволюционных схем развития видов это выдуманные таблички на основе предположений и малого количества найденных артефактов. Но сомневаться в этом публично не принято, слишком высока доля моментов завязанных на целостность мировозрения у многих ученых, да и людей в принципе. С экономикой, которая вроде как наука, история совсем плохая, пойди в СССР посомневайся в марсисткой политэкономии, ну или сейчас в классических либеральных подходах, съедят заживо, про саму историю и говорить нечего. Слишком легко чистая наука оказывается частью какой-то идеологии/мировоззрения и у же предстает нам в виде какого-то другого явления, не совсем собственно научного. Короче, сложная тема -)
А какая есть еще научно обоснованная и доказанная на практике альтернативная теория? Проверенные научным сообществом работы? Мы научились в космос ракеты отправлять именно из-за того, что научный подход к познанию мира пока оптимальный способ этот мир познать. А работает он просто - выдвигается гипотеза, собираются факты, делается вывод, независимо проверяется другими участниками. Настоящий ученый рад, если в его выводах находят проблемы и несоответствия так как, во-первых, он может вернуться к изученной теме и попробовать новый подход и, во-вторых, потому что от этого выигрывает всё человечество - мы приближаемся еще на шажок к пониманию того, как устроен мир.

Замечу ещё, что скурпулёзность по-настоящему научного подхода, присущего, как я надеюсь, подавляющему большинству людей, посвятивших себя науке, выходит за рамки целостности мировоззрения. Я более чем уверен, что, если бы вы по-настоящему захотели бы вникнуть в тему, пообщались бы с лучшими представителями науки, у вас бы не возникло сомнений по поводу того, что теория эволюции является сейчас лучшей из всех, в плане объяснения наблюдаемых фактов существования и развития жизни на земле.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

А Вы сами общались с представителями тех,кто эту самую передовую теорию отвергает?
Поверьте,у них есть свои, не менее убедительные, доводы,которые её опровергают.

Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Земля

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Neskazhui »

Можно я приведу пару аргументов, работающих против теории эволюции? Я её не отвергаю, и другой не знаю, но считаю что противоречий в ней слишком много, чтобы считать убедительной.
Первый аргумент, важный для меня, что наблюдения и ископаемые находки говорят о снижении разнообразия, тогда как теория эволюции говорит об увеличении разнообразия видов.
Второй аргумент в том, что разнообразие слишком дискретно: определённая длина шеи у жирафа (а должен быть весь набор длин "от лошади до жирафа"), определёный размер горба у верблюда, количество ног.
Ну и третий, что по ДНК обезьяны нам не предки, а братья. При этом нет переходных форм.

Таких противоречий ещё много. Поэтому на мой взгляд, выражение "это согласуется с теорией эволюции" означает "понятия не имею, почему так происходит".

А уж экономическая наука - вообще тёмный лес. Единственное, что можно твёрдо сказать: люди решают свои дела, как считают нужным, а экономика - результирующая совокупность последствий решений. Чтобы что-то предсказать, нужно, чтобы существенная масса людей (точнее, собственников) приняла общее решение. То есть, всё зависит от управления. А значит экономика - продажная дочь политики.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

Neskazhui писал(а):
19 мар 2019 18:07
Первый аргумент, важный для меня, что наблюдения и ископаемые находки говорят о снижении разнообразия, тогда как теория эволюции говорит об увеличении разнообразия видов.
Если под разнообразием Вы понимаете количество таксонов присутствующих в моменте, то не понятно почему оно обязано увеличиваться? Разнообразие зависит от условий, количества экологических ниш. Если завтра, к примеру, вдруг наступит тотальный ледниковый период и вся земля превратится в ледяную пустыню, в таких условиях смогут выжить лишь немногие, разнообразие, очевидно, снизится. Но никакого противоречия с теорией эволюции тут нет, даже напротив.. В истории жизни было несколько массовых вымираний, когда разнообразие падало в разы.. В чем тут противоречие?
Neskazhui писал(а):
19 мар 2019 18:07
Второй аргумент в том, что разнообразие слишком дискретно: определённая длина шеи у жирафа (а должен быть весь набор длин "от лошади до жирафа"), определёный размер горба у верблюда, количество ног.
Почему должен быть полный набор в моменте? В рамках определенной стратегии выживают наиболее приспособленные. Если иметь длинную шею в определенных условиях выгодно, она будет удлинняться пока не упрется в ограничения (например, морфологические). При этом носители промежуточных вариантов вполне могут не выжить, столкнувшись с более успешными конкурентами. А у ископаемых предков жирафов и был набор разных длин.

Но вообще, наследственная информация действительно дискретна, это факт. На то, чтоб менять что угодно как угодно и при этом успешно выживать и оставлять потомство накладываются определенные ограничения (примерно как ремонтировать машину на ходу)..
Neskazhui писал(а):
19 мар 2019 18:07
Ну и третий, что по ДНК обезьяны нам не предки, а братья. При этом нет переходных форм.
Нет переходных форм от кого к кому? А древние гоминиды чем не подходят? Ардипитеки, дриопитеки, австралопитеки.. Уже второй коммент про то, что "нет переходных форм".. Не знаю что тут сказать.. Они есть. Ну уж про кистеперых/двоякодышащих рыб и археоптерикса, вроде, ведь в школьных учебниках было..
Да, есть проблема с тем, что переходных форм не так много, как могло бы быть, если бы эволюция была равномерна во времени. Ну так она и не факт, что шла равномерно (теория прерывистого равновесия).

По Вашим вопросам можно почитать, например, тут: https://cont.ws/@evilhamster/551559
Или более обстоятельно тут: http://www.evolbiol.ru/document/evidence.htm

Из Вашего комментария я, вообще, честно говоря не понял, Вам само признание эволюции как факта не кажется убедительным? или предлагаемый теорией эволюции механизм?
И что Вам видится более внятной альтернативой?

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение kitnik »

andrbayr писал(а):
19 мар 2019 21:07
Neskazhui писал(а):
19 мар 2019 18:07
Первый аргумент, важный для меня, что наблюдения и ископаемые находки говорят о снижении разнообразия, тогда как теория эволюции говорит об увеличении разнообразия видов.
Если под разнообразием Вы понимаете количество таксонов присутствующих в моменте, то не понятно почему оно обязано увеличиваться? Разнообразие зависит от условий, количества экологических ниш. Если завтра, к примеру, вдруг наступит тотальный ледниковый период и вся земля превратится в ледяную пустыню, в таких условиях смогут выжить лишь немногие, разнообразие, очевидно, снизится. Но никакого противоречия с теорией эволюции тут нет, даже напротив.. В истории жизни было несколько массовых вымираний, когда разнообразие падало в разы.. В чем тут противоречие?
Neskazhui писал(а):
19 мар 2019 18:07
Второй аргумент в том, что разнообразие слишком дискретно: определённая длина шеи у жирафа (а должен быть весь набор длин "от лошади до жирафа"), определёный размер горба у верблюда, количество ног.
Почему должен быть полный набор в моменте? В рамках определенной стратегии выживают наиболее приспособленные. Если иметь длинную шею в определенных условиях выгодно, она будет удлинняться пока не упрется в ограничения (например, морфологические). При этом носители промежуточных вариантов вполне могут не выжить, столкнувшись с более успешными конкурентами. А у ископаемых предков жирафов и был набор разных длин.

Но вообще, наследственная информация действительно дискретна, это факт. На то, чтоб менять что угодно как угодно и при этом успешно выживать и оставлять потомство накладываются определенные ограничения (примерно как ремонтировать машину на ходу)..
Neskazhui писал(а):
19 мар 2019 18:07
Ну и третий, что по ДНК обезьяны нам не предки, а братья. При этом нет переходных форм.
Нет переходных форм от кого к кому? А древние гоминиды чем не подходят? Ардипитеки, дриопитеки, австралопитеки.. Уже второй коммент про то, что "нет переходных форм".. Не знаю что тут сказать.. Они есть. Ну уж про кистеперых/двоякодышащих рыб и археоптерикса, вроде, ведь в школьных учебниках было..
Да, есть проблема с тем, что переходных форм не так много, как могло бы быть, если бы эволюция была равномерна во времени. Ну так она и не факт, что шла равномерно (теория прерывистого равновесия).

По Вашим вопросам можно почитать, например, тут: https://cont.ws/@evilhamster/551559
Или более обстоятельно тут: http://www.evolbiol.ru/document/evidence.htm

Из Вашего комментария я, вообще, честно говоря не понял, Вам само признание эволюции как факта не кажется убедительным? или предлагаемый теорией эволюции механизм?
И что Вам видится более внятной альтернативой?
:cool: :cool: :cool:

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение kitnik »

Недавно посмотрел половину (больше не осилил) документалки про плоскоземельцев. Удивительно, конечно, на какие умственные выкрутасы способны люди для обоснования теорий заговора.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Плоскоземцы - это,наверное,самое выпуклое мракобесие.Я полагаю,что для продвижения
любой другой теории,адепты используют примерно то же самое,только мракобесия поменьше.
Настоящая наука - это очень сложно и трудно постижимо.Я думаю,если бы не атомное
оружие,мало кто бы поверил в правдивость квантовой теории.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

barlog писал(а):
18 мар 2019 15:05
До сих пор не найдено никаких "переходных" форм от одних видов к другим,
Тыц: https://www.youtube.com/watch?v=15Cx7_CoQFE
barlog писал(а):
18 мар 2019 15:05
никаких экспериментальных работ по их образованию нет
Тыц: https://www.youtube.com/watch?v=eo6aPhM3xTc&t=1542s

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
19 мар 2019 10:46

А какая есть еще научно обоснованная и доказанная на практике альтернативная теория? Проверенные научным сообществом работы? Мы научились в космос ракеты отправлять именно из-за того, что научный подход к познанию мира пока оптимальный способ этот мир познать. А работает он просто - выдвигается гипотеза, собираются факты, делается вывод, независимо проверяется другими участниками. Настоящий ученый рад, если в его выводах находят проблемы и несоответствия так как, во-первых, он может вернуться к изученной теме и попробовать новый подход и, во-вторых, потому что от этого выигрывает всё человечество - мы приближаемся еще на шажок к пониманию того, как устроен мир.
Это вот типичная манипуляция по таким темам. Не является ни доказательством ни опровержением какой-то теории наличие или отсутствие альтернативной теории. Дальше. Не следует из того что научный подход к изучению мира имеет в целом свои позитивные результаты то что какая-то конкретная теория верна.
На данный момент теория эволюции не является строго доказанной, более того к ней есть масса вопросов, никаких практических предсказуемых результатов на данный момент она не дает. Т.е. сейчас мы не может сколько-то рационально на ней основываться. А что будет дальше - то будет.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

По данному вопросу я полностью на стороне Кирилла.А ссылки на самого одиозного сторонника
теории эволюции Маркова,примерно то же самое,что в борьбе за правильность генетики,ссылаться на
академика Лысенко(для поддержки генетики).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

А Поэт вот так смотрит на вопрос:

Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем,-
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

Стремилась ввысь душа твоя -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья -
Останешься свиньею.

Пусть косо смотрят на тебя - привыкни к укоризне,-
Досадно - что ж, родишься вновь на колкости горазд.
И если видел смерть врага еще при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.

Живи себе нормальненько -
Есть повод веселиться:
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.

Пускай живешь ты дворником - родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь,-
Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.

Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком,-
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?

Так кто есть кто, так кто был кем?- мы никогда не знаем.
С ума сошли генетики от ген и хромосом.
Быть может, тот облезлый кот - был раньше негодяем,
А этот милый человек - был раньше добрым псом.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,-
Удобную религию
Придумали индусы!

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

Кажется я начинаю понимать Сергея Спирина.. :)

Последнее, что хочу написать по затронутой теме, что в любой области знания, помимо "общих соображений" и "житейского здравого смысла", накапливается определенный массив фактической информации, без которого рассуждения на тему просто не имеют опоры и теряют значительную часть своей содержательности.
Дарвин написал свою монографию более 150 лет назад и все время после этого ученые собирали новые данные, в том числе и в областях, которых на момент написания книги и в помине не было.

Я вполне верю, что Вы, Кирилл, и Вы, Александр, прекрасные специалисты в своих областях. Но прежде чем уверенно влезать в дискуссии на биологические темы с безаппеляционными заявлениями в духе "ничего не доказано" и "никто ничего не знает", я бы рекомендовал вам подтянуть матчасть. Хотя бы бегло ознакомиться с накопленным объемом фактической информации по предмету.
Выше накидано более чем достаточно ссылок для затравки и больше ничего писать по этой теме не вижу смысла.

Я начал эту дискуссию со ссылки на речь А.А. Зализняка, закончить хочу также ссылкой на его полушуточную лекцию о велесовой книге. Как раз к вопросу о фактологии..
https://www.youtube.com/watch?v=J9cv-eMNVbM&t=86s

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение migrulos »

andrbayr писал(а):
20 мар 2019 23:56
Кажется я начинаю понимать Сергея Спирина.. :)

Последнее, что хочу написать по затронутой теме, что в любой области знания, помимо "общих соображений" и "житейского здравого смысла", накапливается определенный массив фактической информации, без которого рассуждения на тему просто не имеют опоры и теряют значительную часть своей содержательности.
Дарвин написал свою монографию более 150 лет назад и все время после этого ученые собирали новые данные, в том числе и в областях, которых на момент написания книги и в помине не было.

Я вполне верю, что Вы, Кирилл, и Вы, Александр, прекрасные специалисты в своих областях. Но прежде чем уверенно влезать в дискуссии на биологические темы с безаппеляционными заявлениями в духе "ничего не доказано" и "никто ничего не знает", я бы рекомендовал вам подтянуть матчасть. Хотя бы бегло ознакомиться с накопленным объемом фактической информации по предмету.
Выше накидано более чем достаточно ссылок для затравки и больше ничего писать по этой теме не вижу смысла.

Я начал эту дискуссию со ссылки на речь А.А. Зализняка, закончить хочу также ссылкой на его полушуточную лекцию о велесовой книге. Как раз к вопросу о фактологии..
https://www.youtube.com/watch?v=J9cv-eMNVbM&t=86s
Я с Вами. No pasaran :)
Когда-нибудь научный подход победит всех антипрививочников и антиэволюционистов. И будут на них смотреть так же как на плоскоземельщиков.

Может и пассивное инвестирование с ТЭР победит, когда подрастёт и переживёт 1-2 века, корректируясь по ходу дела, кто знает :)
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

Да, и если вы полагаете, что теория эволюции это все досужие домыслы псевдоумников без какого-либо реального практического смысла, хочу заметить, что исследования механизмов эволюционных процессов это не только про динозавриков, шею жирафа и человека от обезьяны, но и про фармакологию, резистентность к антибиотикам, селекцию в сельском хозяйстве и тому подобное..

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение kitnik »

andrbayr писал(а):
20 мар 2019 23:56
Кажется я начинаю понимать Сергея Спирина.. :)
Хаха :lol:

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение kitnik »

andrbayr писал(а):
21 мар 2019 08:50
Да, и если вы полагаете, что теория эволюции это все досужие домыслы псевдоумников без какого-либо реального практического смысла, хочу заметить, что исследования механизмов эволюционных процессов это не только про динозавриков, шею жирафа и человека от обезьяны, но и про фармакологию, резистентность к антибиотикам, селекцию в сельском хозяйстве и тому подобное..
Про искуственный интеллект тоже. Чего стоят эксперименты в эволюционных средах для программ. Когда программы эволюционируют в абсолютно нечитаемый для человека код, который решает поставленную задачу в разы эффективней любого человека.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение kitnik »

alex sander писал(а):
20 мар 2019 11:10
Плоскоземцы - это,наверное,самое выпуклое мракобесие.Я полагаю,что для продвижения
любой другой теории,адепты используют примерно то же самое,только мракобесия поменьше.
Настоящая наука - это очень сложно и трудно постижимо.Я думаю,если бы не атомное
оружие,мало кто бы поверил в правдивость квантовой теории.
Я тут недавно услышал от знакомого комментарий в пользу плоской земли. Пропустил мимо, не стал развивать тему, так как парень он хороший, симпатичный мне человек. Боюсь, что если он это всерьез, то моё отношение к нему сильно пострадает :doh:

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

kitnik писал(а):
21 мар 2019 09:45
Про искуственный интеллект тоже. Чего стоят эксперименты в эволюционных средах для программ. Когда программы эволюционируют в абсолютно нечитаемый для человека код, который решает поставленную задачу в разы эффективней любого человека.
А можете кинуть ссылку для чайников? К сожалению, совсем не специалист в программировании, но было бы интересно почитать хотя бы в общих чертах.
kitnik писал(а):
21 мар 2019 09:55
Боюсь, что если он это всерьез, то моё отношение к нему сильно пострадает :doh:
Тут понимаете.. Лично для меня незнание чего-то само по себе не характеризует человека. Всего знать невозможно. И пробелы в каких-то областях вполне восполнимы, особенно сейчас, когда информация легко доступна..
Но вот отсутствие даже тени сомнений в своих взглядах (в областях, где человек, очевидно, не специалист!), упертость на грани даже какого-то бравирования собственным невежеством.. Это искренне удивляет..

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

andrbayr писал(а):
20 мар 2019 23:56
Кажется я начинаю понимать Сергея Спирина.. :)

Последнее, что хочу написать по затронутой теме, что в любой области знания, помимо "общих соображений" и "житейского здравого смысла", накапливается определенный массив фактической информации, без которого рассуждения на тему просто не имеют опоры и теряют значительную часть своей содержательности.
Дарвин написал свою монографию более 150 лет назад и все время после этого ученые собирали новые данные, в том числе и в областях, которых на момент написания книги и в помине не было.

Я вполне верю, что Вы, Кирилл, и Вы, Александр, прекрасные специалисты в своих областях. Но прежде чем уверенно влезать в дискуссии на биологические темы с безаппеляционными заявлениями в духе "ничего не доказано" и "никто ничего не знает", я бы рекомендовал вам подтянуть матчасть. Хотя бы бегло ознакомиться с накопленным объемом фактической информации по предмету.
Выше накидано более чем достаточно ссылок для затравки и больше ничего писать по этой теме не вижу смысла.

Я начал эту дискуссию со ссылки на речь А.А. Зализняка, закончить хочу также ссылкой на его полушуточную лекцию о велесовой книге. Как раз к вопросу о фактологии..
https://www.youtube.com/watch?v=J9cv-eMNVbM&t=86s
Спирин хороший пример сектантского подхода к сложным темам, которые пытается изучать наука.
По вашему комментарию, но вот опять типичная софистика на эту тему. Да, прошло 150 лет и да, собрали данные. И? Какие данные и как они повлияли на истинной предложенной Дарвином теории? Ну вот конкретно? Предъявить претензию к объему знаний можно просто любому человеку по любой теме. В итоге это переходит в перечислений регалий уважаемых людей, которые выступают за ту или иную точку зрения и если победившая школа имеет больше авторитетов, то они всеми силами будут "мочить" представителей другой тз, стараясь их марганализировать. Ну вы же сами проделываете эту прекрасную манипуляцию - А, вы не верите в теорию эволюции? Ну да, вы значит верите в Велесову книгу, теорию плоской Земли и эффективные рынки, что с вами разговаривать, вы должны больше читать -))

Вот причем тут Зализняк и Велесова книга? Не причем вообще. К слову, Зализняк, хоть и спец в своей области, но человек весьма предвзятый. К примеру он привозил в качестве доказательства норманской теории наличие списков с дублированием названий днепровских порогов (т.е. названия писались и на древнерусском и на каком-то из скандинавских). А ведь банальная логика говорит, что трактовать эту информацию можно при желании и ровно в обратную сторону, но если ты уверовал в определенную концепцию, то каждое лыко будет в строку. И в науке такой хрени, к сожалению, выше крыши.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

barlog писал(а):
21 мар 2019 16:28
Предъявить претензию к объему знаний можно просто любому человеку по любой теме.
Да, но не любой человек берется высказывать и отстаивать свои категоричные суждения в областях, выходящих за рамки его компетенции.
barlog писал(а):
21 мар 2019 16:28
Ну вы же сами проделываете эту прекрасную манипуляцию - А, вы не верите в теорию эволюции? Ну да, вы значит верите в Велесову книгу, теорию плоской Земли и эффективные рынки, что с вами разговаривать, вы должны больше читать -))
Я нигде не утверждал, что Вы "верите в Велесову книгу, теорию плоской Земли и эффективные рынки", не нужно передергивать.
Мне как раз манипуляции видятся в Ваших частных примерах, экстраполируемых на всю науку - раз тут лажанули или побоялись опубликовать или трактовали, на Ваш взгляд, не достаточно объективно, значит и все остальное тоже херня (как Вы изволили выразиться).

Да, в науке тоже работают живые люди, имеют вес социальные факторы и тому подобные шумы. Но если Вы полагаете, что легко можно 150 лет копать в высоко конкурентной среде, успешно заметая под ковер все неудобные факты - ну, что ж.. Ваше право так считать.
barlog писал(а):
21 мар 2019 16:28
Вот причем тут Зализняк и Велесова книга? Не причем вообще.
Я привел это как пример того, что не обладая специальными знаниями в определенной области можно долго и упорно спорить из общих соображений о том было-не было и какая трактовка ближе к истине. В то время как обладание этими знаниями позволяет в два счета понять, что проблема яйца выеденного не стоит. Только и всего.
И в этом смысле, да, надо больше читать.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Упоминаемый мною ранее Лысенко не верил в генетику,но был при этом ярым сторонником
селекции и побил своим авторитетом продажную девку империализма.Быть глубоко во всех
разделах человеческого знания,тем более в различных нюансах этого знания не реально.
Так что,если ты не тонкий знаток чего бы то ни было,то ты уже не можешь иметь своего,
может быть весьма поверхностного суждения по обсуждаемому вопросу? Много ли
наберётся знатоков квантовой теории и атомной энергетики? Так что,теперь никто
не должен высказываться против строительства АЭС неподалёку от того места,где
ты живёшь,тем более,что те,кто глубоко в теме врут и не поморщатся? Наука, и
как должно к ней относиться - очень скользкая и неоднозначная тема, но если Вы
знаток и ярый защитник правильной (по Вашему мнению) точки зрения,будьте
любезны предъявить самые основные доказательства её правильности,и не в виде
ссылок на видео не известных обывателю авторитетов,а по простому: первое,
второе,третье,я так думаю.

Аватара пользователя
MASHINIST
Всерьез и надолго
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 14 окт 2012 16:57
Откуда: Комсомольск-на-Амуре

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение MASHINIST »

[/quote]

Я с Вами. No pasaran :)
Когда-нибудь научный подход победит всех антипрививочников и антиэволюционистов. И будут на них смотреть так же как на плоскоземельщиков.


[/quote]

Извините , я просто тоже против прививок , тоже считаю , что это умышленный геноцид ,но , конечно же могу и ошибаться . Считаете зря накручиваю ?

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»