Тема Валуа для желающих собеседовать.

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:33
А с низкой вероятностью привезёт?
да, разумеется
Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:33
А они влияют на вероятность?
Конечно. Если есть высокая терпимость к риску - результат в среднем выше, если уровень интеллекта выше - результат лучше, дальше социальный интеллект, здоровье, наличие нужных контактов\связей, итд итп, все влияет. Никто не против того чтобы получать средний результат с большой вероятностью (но не 100% отметим), но абсурдно продавливать идею о том что иные варианты невозможны либо они просто случайны. Это не так и подтверждений этому много.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:13

Вы мешаете бизнес и инвестиции в одну кучу. Предлагаю отставить бизнес (разведение кактусов, футбол и т.п.) в сторону и сосредоточится на инвестициях.
Если успех приходит не случайно, это вообще не к вероятностям, а к личному мастерству.
Так бизнес и есть форма активного инвестирования -)) Люди разводят кактусы не ради кактусов, а чтобы компания, которая их разводит, принесла им побольше бабла. Тут вспоминается фраза Элвиса про то что акция это не строчка в терминале, это доля в реальном бизнесе.
Да, личное мастерство, именно. Оно есть, его можно до какой-то степени развить, что-то дано наследственно, а позиция Спирина - это все случайные процессы, от человека ничего не зависит и вот вам статистика биржи о сроке счета среднего трейдера, ага.
Ситуация сильно сложнее.
Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:13
Лично ваши предложения по выбору стратегии инвестором на ближайшие тридцать лет?
Слишком общий вопрос, от человека и его обстоятельств зависит.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:27

С помощью монетки предполагают, что рынок эффективный. Но мы то знаем, что рынок не эффективный. Значит монетка зло. Хорошая логика
Грубо - да. Мы знаем, что на рынке бывают неэффективности. В том числе поэтому его невозможно корректно описать моделью нормального распределения. Ну или хотя бы понимать что эта модель описывает его далеко не полно и свой кеш не торопиться ставить на эти монетки-))

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:27
С помощью монетки предполагают, что рынок эффективный. Но мы то знаем, что рынок не эффективный. Значит монетка зло. Хорошая логика :lol:
Я про эффективность вообще молчал. Монетка была про призрачность примеров. Но вам виднее. Вы же мудрый стоимостной инвестор. Теперь я понимаю вашу жену :)
Партизан, я Вас сразу же предупреждаю, если Вы не оставите ваши попытки делать некие, одному Вам понятные намёки, и не перестанете приплетать сюда мою жену, и делать двусмысленные заявления относительно того, что Вы что-то понимаете относительно меня, относительно моей жены, и относительно того, что думает моя жена обо мне (а ваш пассаж иначе как хамством не назовёшь), то я с Вами впредь дела иметь не захочу.
Пример с монеткой это примитивная попытка описать процесс рыночного ценообразования. Этот пример ни куда не годный потому, что в результате эксперимента приходят к заключению, что на рынке имеет место нормальное распределение, хотя нормальным распределением там и не пахнет.
Вы можете сколь угодно долго распространяться про призрачность примеров, но вот только примеры успешного или не успешного инвестирования ни разу не призрачны, а вполне реальны.
Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:27

Ваш случае закипания воды при разном давлении, кстати, иллюстрация дополнения модели. Модель закипания воды без учета давления, дополняется моделью с учетом и корректирует её. А если вы чайник разгоните до скорости света, то получите третью модель.

Вам тоже вопрос. Вы считаете условия рынка изменяются. Причем изменяются так, что никакой подход к нему не применим (если я правильно понял). Но тем не менее вы выбрали стоимостной подход. Почему? Ведь он тоже может перестать работать?
И вообще, как тогда жить с непрерывно изменяющимся рынком? Как действовать?
Мой пример иллюстрирует ту неопределённость, с которой имеют дело люди, которые ставят на кон свои деньги. И именно с неопределённостью имеют дело инвесторы в реальной жизни, и эта неопределённость затрудняет принятие инвестиционных решений, и делает результаты инвестирования не вполне предсказуемыми.

Рыночные условия изменяются, свойства самого актива или группы активов изменяются, и это огромная проблема для инвестора. Но проблема решаема до некоторой степени, и миссия всё же выполнима. Решение вопроса заключается в поиске таких бизнесов, которые проявили себя с самой лучшей стороны в прошлом, и которые по прежнему ведут дела разумно, что даёт основание надеяться, что и в будущем эти бизнесы будут прибыльны. Плюс, необходима диверсификация потому, что у некоторых бизнесов дела могут пойти намного хуже, чем предполагалось, плюс долгосрочное владение акциями хороших бизнесов, что даёт в итоге сокращение расходов и получение максимального дохода на вложенный капитал.
В общем нужно думать прежде чем что-то покупать или продавать. И сам процесс принятия решений очень сложно формализировать, и много в этом процессе субъективного, и сам процесс очень-очень далёк от того, чтобы сводить его к механическому подходу, в основе которого простые вычисления значений каких-нибудь P/E или P/B.
Поэтому-то и труден ответ на ваш вопрос, как действовать инвестору в изменчивом мире.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
25 апр 2019 19:09
Да где примеры то?-)) Пример - это конкретное ФИО либо адекватная статистика фактических финансовых потоков.
А тут - просто теория задним числом. Я таких теоретических моделей нарисую 20 штук.
Кирилл, да в том-то и дело, что ни Спирин, ни Партизан аргументируют на уровне фондов, а на ступень ниже, до уровня конкретных инвесторов они не спускаются. Что там вытворяют реальные инвесторы весьма трудно представить. Возможно часть из них подобно Евгению инвестирует пассивно и разумно и имеет шанс получить неплохие результаты, а вот другая часть, и возможно более значительная часть, может вести себя не вполне разумно по разным причинам. Это подтверждает тот факт, что оборачиваемость самих индексных фондов довольно незначительна (я имею ввиду продажи и покупки управляющими индексных фондов в целях копирования действий тех, кто принимает решения о внесении изменений в структуру индексов), чего не скажешь о торговых оборотах при совершении сделок с акциями индексных фондов. Оборачиваемость акций индексных фондов намного превосходит оборачиваемость самих фондов.
В общем, есть посыл от адептов пассивного инвестирования, который заключается в том, что пассивные фонды побивают активных управляющих. Есть утверждение о том, что пассивные инвесторы разумны, раз выбирают способ инвестирования, который вероятнее всего позволит инвесторам получить рыночную доходность на свой капитал, и вот уже готова схема которая на теоретическом уровне доказывает бесспорное преимущество пассивного инвестирования. При этом с активных инвесторов требуют, чтобы они назвали имена конкретных успешных инвесторов в таком количестве, чтобы отпали все сомнения в том, что активное инвестирование работает, но при этом не собираются называть ФИО пассивных инвесторов, которые оказались успешными. Довольно странная ситуация.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Кстати, в этом году у нас с женой в августе месяце будет 30 лет совместной жизни. Много чего мы друг о друге за эти 30 лет думали, но тем не менее мы все эти 30 лет были вместе. Можно сказать, что это наш с ней пример успешной совместной жизни, и этот пример не призрачен.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
25 апр 2019 21:47
Кирилл, да в том-то и дело, что ни Спирин, ни Партизан аргументируют на уровне фондов, а на ступень ниже, до уровня конкретных инвесторов они не спускаются.
Не хотелось бы обесценивать такую витьеватую дискуссию, но, на мой взгляд, если спускаться на уровень конкретных инвесторов с разумными реальными целями, то все сильно упрощается) На этапе формирования капитала важно регулярно и побольше заносить, а при достаточном капитале - совсем уж глупостей не пороть.. В остальном - на вкус и цвет все фломастеры разные)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
26 апр 2019 00:14
ValuaVtoroy писал(а):
25 апр 2019 21:47
Кирилл, да в том-то и дело, что ни Спирин, ни Партизан аргументируют на уровне фондов, а на ступень ниже, до уровня конкретных инвесторов они не спускаются.
Не хотелось бы обесценивать такую витьеватую дискуссию, но, на мой взгляд, если спускаться на уровень конкретных инвесторов с разумными реальными целями, то все сильно упрощается) На этапе формирования капитала важно регулярно и побольше заносить, а при достаточном капитале - совсем уж глупостей не пороть.. В остальном - на вкус и цвет все фломастеры разные)
Доброе утро, andrbayr. Чем же Вы обесценили эту дискуссию? Ни чем Вы её не обесценили.
Не могу с Вами не согласиться: разумный пассивный и активный инвесторы именно этим и будут заниматься-регулярно довносить при формировании капитала, а при достаточном капитале будут стараться не делать глупостей. Но это при условии, что эти инвесторы разумны, терпеливы, психологически устойчивы к снижению стоимости своих портфелей и т.д.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Доброе утро, Евгений. Вот такой вопрос: может ли стоимость акций какого-нибудь ETF снижаться быстрее снижения рыночной стоимости базового актива? Нет ли здесь риска для инвестора в этот конкретный ETF?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Возвращаясь к теме продолжительности существования нашего семейного брака.
Статистика говорит о том, что:
уже за первые четыре года совместной жизни происходит 40% разводов;
к десяти годам эта цифра вырастает до 63%;
примерно 37% разводов происходят, когда супруги находятся в браке уже более 10 лет.
То есть вероятность того, что мы с женой проживём в браке 30 лет была не особо высокой, согласно статистики. Значит ли это, что нам с супругой не стоило и пытаться начинать семейную жизнь?

Ещё про призрачность примеров. Какой была вероятность того, что родители Партизана встретятся, и обзаведутся ребёнком? Очень и очень невысокая, если учесть, что теоретически мама Партизана могла выйти замуж за любого из нескольких миллиардов мужчин, а папа мог жениться (теоретически) на любой из нескольких миллиардов женщин. Тогда, если бы так случилось на самом деле, Партизана не существовало бы на белом свете. Так что его существование есть по сути вещественное проявление призрачности примера.

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение migrulos »

Ох как тут у вас бурно вода в ступе плещется :)

Пусть тут полежит картинка с Дохода, не рекламы ради, а разума для:
Изображение

Пусть разница между "пассивными" и "активными стоимостными" инвесторами будет где-то на уровне отбора бумаг - одни отбирают отдельные бумаги, другие покупают через фонды сотни и тысячи бумаг, позволяя выбирать это сотни и тысячи бумаг агентствам вроде SP500. Главное, что фундамент у всех похожий - инвестиционное поведение, диверсификация, разные виды активов, снижение комиссий.

Вадим, раньше ваш топик хоть и назывался "Уважаемый Сергей Спирин", но был наполнен интересными новыми статьями, размышлениями об акциях и оценке, а теперь в названии Сергея Спирина нет, но его именем и борьбой за свою точку зрения пронизаны все сообщения.

Оставьте вы уже эту борьбу и Спирина вместе с ней, пусть он борится с активными инвесторами, если хочет, но вам-то зачем с ним бороться? Что вы получаете от этой борьбы?

PS: раньше с неводом весь форум спорил, теперь друг с другом :)
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

barlog писал(а):
25 апр 2019 19:18
Никто не против того чтобы получать средний результат с большой вероятностью (но не 100% отметим), но абсурдно продавливать идею о том что иные варианты невозможны либо они просто случайны. Это не так и подтверждений этому много.
"Продавливается", как Вы выражаетесь, несколько другая идея, чуть посложнее: что мат. ожидание результата в пассивных инвестициях сильно выше, чем в активных. При гораздо меньших трудозатратах, временных затратах, или финансовых затратах (на вознаграждение управляющих, аналитику и т.п.)

Утверждения про их "невозможность" или "случайность" - это Ваши (неверные) трактовки моих утверждений, которыми Вы подменяете мои, чтобы проще было спорить.

Я понимаю, что в терминах вероятностей и мат. ожиданий спор вести сложнее. Но если Вы стремитесь к корректности спора, то уж постарайтесь...
Последний раз редактировалось Сергей Спирин 26 апр 2019 11:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

ValuaVtoroy писал(а):
25 апр 2019 21:47
Кирилл, да в том-то и дело, что ни Спирин, ни Партизан аргументируют на уровне фондов, а на ступень ниже, до уровня конкретных инвесторов они не спускаются. Что там вытворяют реальные инвесторы весьма трудно представить.
Невозможен аргументированный спор там, где нет подтвержденной статистики. Статистика поведения фондов есть, подтвержденная, поэтому по ней можно делать определенные выводы. Общей достоверной статистики поведения инвесторов просто не существует.

На самом деле, выборочные исследования результативности проводились в разных сферах - и среди трейдеров, и среди аналитиков и т.п. Работы на английском языке на эту тему есть, и они тоже показывают средние отрицательные результаты активного управление и отсутствие повторяемости результатов в исследованных случаях.

Но фонды - просто более наглядный и доступный для аргументации пример именно благодаря легкой доступности подтверждаемой статистики.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

migrulos писал(а):
26 апр 2019 10:18
Оставьте вы уже эту борьбу и Спирина вместе с ней, пусть он борится с активными инвесторами, если хочет, но вам-то зачем с ним бороться? Что вы получаете от этой борьбы?
Евгений, ваше предложение принимается. Картинка замечательная.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Partizan »

Мне скучно, продолжим :lol:
alex sander писал(а):
23 апр 2019 10:19
А Вы бы лучше описали свои собственные пристойные результаты,полученные с помощью
индексных фондов,чем и подтвердили бы повторяемость результатов при таком способе
инвестирования. Валуа регулярно делится своими результатами.Или конкретно в Вашем
случае нету повторяемости?
Я с самого начала сказал, что не инвестирую по портфельной теории и утверждаю, что примеры ничего не доказывают.
Что вы у меня спрашиваете? Пример моего инвестирования по портфельной теории :lol:

Кстати, то что один отрицательный пример перечеркивает все положительные, придумал не Талеб, и это не его вывод. Он просто на это обратил внимание.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
26 апр 2019 06:36
Доброе утро, Евгений. Вот такой вопрос: может ли стоимость акций какого-нибудь ETF снижаться быстрее снижения рыночной стоимости базового актива? Нет ли здесь риска для инвестора в этот конкретный ETF?
Добрый день, Вадим.
Да такое теоретически может случиться. Поэтому при инвестировании через ETF важно оценивать точность отслеживания базового актива. Сам я не сталкивался с подобными проблемами, но на всякий случай не связываюсь с неизвестными или новыми провайдерами и маленькими фондами.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Partizan »

barlog писал(а):
25 апр 2019 19:09
Partizan писал(а):
25 апр 2019 15:08
Т.е. по вашему пример успешных европейцев это не бэктест на прошлых данных? Ну ну.
Да где примеры то?-)) Пример - это конкретное ФИО либо адекватная статистика фактических финансовых потоков.
А тут - просто теория задним числом. Я таких теоретических моделей нарисую 20 штук.
Вы веселите. Ответ на мой вопрос не зависит от наличия/отсутствия примеров. Это общее свойство данной информации.
Примеры - это не заднее число по вашему? :lol:
Вы не понимаете разницу между теорией и фактом?
В данном случае не понимаю
И как вы собираетесь это учитывать? Разницу

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Partizan »

ValuaVtoroy писал(а):
25 апр 2019 21:16
Пример с монеткой это примитивная попытка описать процесс рыночного ценообразования.
Во как! А вот и нет. Писал про другое. И потом еще уточнял, но вы все проигнорировали и что-там придумали сами себе.
Один я форум невнимательно читаю.
Продолжая вашу логику: любой пример с монеткой - "это примитивная попытка описать процесс рыночного ценообразования". :lol:

Извините, нет ни сил ни времени спорить, когда вы понимаете как вы хотите и как вам удобно.
Выворачиваете, лишь бы по вашему было.

Я имел в виду, что теперь понимаю опасения вашей жены за сохранность ваших средств. Только это. Простите если обидел.

Не важно, верна стоимостная теория или нет. Важно иметь ясную голову и осознанный подход. К сожалению у вас я такого не наблюдаю.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Да что же Вы никак не уймётесь,с Вами же никто не спорит,от Вас вместе со Спириным просто
хотят услышать,что пассивное инвестирование - это инструмент,который также имеет риски,а не
какая не тихая гавань а-ля священный Грааль.А всё,что связано с монеткой работает только
в теории вероятностей,сугубо в её теоретической части,а в остальном всё притянуто за уши.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

alex sander писал(а):
26 апр 2019 14:05
Да что же Вы никак не уймётесь,с Вами же никто не спорит,от Вас вместе со Спириным просто
хотят услышать,что пассивное инвестирование - это инструмент,который также имеет риски,а не
какая не тихая гавань а-ля священный Грааль.А всё,что связано с монеткой работает только
в теории вероятностей,сугубо в её теоретической части,а в остальном всё притянуто за уши.
Хотеть не вредно. :)

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Вредно отрицать очевидное и при этом ус.....ся и падать на пятую точку.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Partizan писал(а):
26 апр 2019 12:04
В данном случае не понимаю
И как вы собираетесь это учитывать? Разницу
Это заметно-))
По кешу на своем счете обычно видна разница между теорией и практикой.
Ну или как сказал один американский чувак "В теории нет разницы между теорией и практикой, а на практике - есть".

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

alex sander писал(а):
26 апр 2019 18:09
Вредно отрицать очевидное и при этом ус.....ся и падать на пятую точку.
Вам "очевидно" одно, мне - другое.

Мне очевидно, что бОльшая часть обвинений в адрес пассивных инвестиций, высказанная в этой ветке, высосана из пальца, притянута за уши, и не имеет отношения к предмету обсуждения.

Я уж не говорю про нападки на меня лично и на мои образовательные программы. Их особенно смешно читать, когда они вдруг прерываются отзывами от тех, кто их реально проходил, что это были чуть ли не самые полезные вложения в их жизни, и что они сожалеют, что я не попался на их пути лет на десять раньше. Большое спасибо тем, кто проходил у меня обучение, за эти оценки. И спасибо Вам, что своим бредом в мой адрес Вы и Ваши коллеги их к этим оценкам подталкиваете. А то без Вашей грязи они, вероятно, постеснялись бы.

Так что продолжайте в том же духе! :) Мне уже слегка неудобно перед Олегом за то, что его форум превращается в площадку для обсуждения моей персоны. Но, видит бог, Вы и еще некоторые персонажи сделали для этого куда больше, чем я. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Partizan писал(а):
26 апр 2019 13:53
ValuaVtoroy писал(а):
25 апр 2019 21:16
Пример с монеткой это примитивная попытка описать процесс рыночного ценообразования.
Во как! А вот и нет. Писал про другое. И потом еще уточнял, но вы все проигнорировали и что-там придумали сами себе.
Один я форум невнимательно читаю.
Продолжая вашу логику: любой пример с монеткой - "это примитивная попытка описать процесс рыночного ценообразования". :lol:

Извините, нет ни сил ни времени спорить, когда вы понимаете как вы хотите и как вам удобно.
Выворачиваете, лишь бы по вашему было.

Я имел в виду, что теперь понимаю опасения вашей жены за сохранность ваших средств. Только это. Простите если обидел.

Не важно, верна стоимостная теория или нет. Важно иметь ясную голову и осознанный подход. К сожалению у вас я такого не наблюдаю.
Честно говоря, я уже утомился, предпринимая попытки хоть как-то донести до Вас смысл моих слов. Какие бы аргументы я не приводил, Вы расцениваете это как передёргивание мною смысла сказанного Вами. ОК, пусть я всё переворачиваю, передергиваю, и совершаю ещё кучу всяких грехов. Не буду с Вами спорить на этот счёт.

Ничего, проехали. Я по поводу вашей реплики обо мне и моей супруге.
Опасения супруги проистекают из непонимания ею природы процесса инвестирования. Она не понимает сути того, чем я занимаюсь, а всё непонятное рождает у человека чувство страха и отторжение. Однако, когда ей звонят из Сбера, и предлагают ей структурные продукты банка, типа инвестиционного страхования, она отвечает, что в семье у нас этими делами занимается муж, и когда я слушаю её рассказ о предложении банка, я ощущаю в её голосе уверенность в том, что я не наделаю глупостей с семейным капиталом.

У меня, стало быть, голова тёмная, и нет осознанного подхода? Даже представить себе не могу как выглядит светлая голова, и что такое осознанный подход в вашем представлении.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Кстати, Партизан, Вы тоже не понимаете сути стоимостного инвестирования, смотрите на это дело с большим подозрением, поэтому и считаете что моя супруга не напрасно беспокоится за сохранность денег, которые находятся у меня в управлении. Я сейчас ещё раз специально для Вас процитирую:

"Те, кто хоть немного знаком со стоимостным подходом в инвестициях, понимают, что скринер – это только первый (можно сказать нулевой) шаг в алгоритме стоимостного инвестора. За этим предстоит другая, гораздо более сложная и кропотливая работа, в которой всегда будет место субъективным человеческим оценкам и предпочтениям. В этом заключается красота и преимущество стоимостных инвестиций."

Я понимаю, что эти слова для Вас пустой звук, и не боле того. Вы просто не в состоянии вникнуть в смысл сказанного.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

andrbayr писал(а):
26 апр 2019 00:14
Не хотелось бы обесценивать такую витьеватую дискуссию, но, на мой взгляд, если спускаться на уровень конкретных инвесторов с разумными реальными целями, то все сильно упрощается) На этапе формирования капитала важно регулярно и побольше заносить, а при достаточном капитале - совсем уж глупостей не пороть.. В остальном - на вкус и цвет все фломастеры разные)
Кстати, полностью согласен. Для большинства (включая меня), так и есть.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

Невозможен аргументированный спор там, где нет подтвержденной статистики. Статистика поведения фондов есть, подтвержденная, поэтому по ней можно делать определенные выводы. Общей достоверной статистики поведения инвесторов просто не существует.
Этот подход, кстати, сам по себе любопытный феномен. Несколько раз встречал его у людей, увлеченных какой-то теорией, но не особо сильных практиков. Типа о чем нет статистики (точной научной теории итд) того вроде как и нет. И никакие реальные факты не имеют значения. Думаю это какой-то психологический момент.

Ps: парни, давайте чуть опустим градус дискуссии, а то пошли уже какие-то переходы на личности (хотя сам порой не без греха, честно говоря).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Кирилл, давайте вообще прекратим эту дискуссию. Тяжело дискутировать с людьми, которые вступают в дискуссию, имея в голове сложившуюся картину мира, не готовыми воспринимать аргументы, которые хоть в малейшей степени ставят под сомнение правильность этой картины мира, не готовые признать, что они хоть в чём-то неправы, не готовые хоть в малейшей степени поменять свою точку зрения на вопрос, и желающие слышать только себя. Категоричность суждений, агрессивное неприятие другой точки зрения, негибкость мышления, это как раз те самые особенности индивидуума, которые не самым лучшим образом могут отразиться на результатах инвестирования. Поэтому дискуссия с такими людьми ни к чему позитивному привести не может. Мало того: некоторые из них так и говорят, что они сюда повеселиться пришли. Не слушать оппонентов, а веселиться, ну и пусть себе веселятся, радуясь остроумным шуткам друг-друга. Нам-то зачем в этом вечере юмора участвовать?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Прикинул размер дивидендов, которые будут получены до нового года. Советы директоров почти всех компаний из моего портфеля, рекомендовали утвердить ГОСА размер дивидендов за прошлый год. Осталось несколько компаний по которым пока нет информации. По моим расчётам размер дивидендов, которые поступят на брокерский счёт в этом году, будет больше прошлогоднего на 24%. Сюда же включены купонные выплаты по облигациям.

ЕленаЕ
Форумчанин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 04 окт 2016 20:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ЕленаЕ »

ValuaVtoroy писал(а):
28 апр 2019 11:56
Прикинул размер дивидендов, которые будут получены до нового года. Советы директоров почти всех компаний из моего портфеля, рекомендовали утвердить ГОСА размер дивидендов за прошлый год. Осталось несколько компаний по которым пока нет информации. По моим расчётам размер дивидендов, которые поступят на брокерский счёт в этом году, будет больше прошлогоднего на 24%. Сюда же включены купонные выплаты по облигациям.
Всем добрый день! Не поверите, но я именно на 24 % запланировала повышение дивидендов в этом году). Планировала в начале года (подвожу итоги всегда в середине февраля). Но по своим бумагам еще не могу прикинуть, так как не все объявили. Надеюсь, я не ошибусь в своем прогнозе).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

ЕленаЕ писал(а):
28 апр 2019 17:31
Всем добрый день! Не поверите, но я именно на 24 % запланировала повышение дивидендов в этом году). Планировала в начале года (подвожу итоги всегда в середине февраля). Но по своим бумагам еще не могу прикинуть, так как не все объявили. Надеюсь, я не ошибусь в своем прогнозе).
Я Вас поздравляю, Елена!

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
27 апр 2019 14:37
Кирилл, давайте вообще прекратим эту дискуссию. Тяжело дискутировать с людьми, которые вступают в дискуссию, имея в голове сложившуюся картину мира, не готовыми воспринимать аргументы, которые хоть в малейшей степени ставят под сомнение правильность этой картины мира, не готовые признать, что они хоть в чём-то неправы, не готовые хоть в малейшей степени поменять свою точку зрения на вопрос, и желающие слышать только себя. Категоричность суждений, агрессивное неприятие другой точки зрения, негибкость мышления, это как раз те самые особенности индивидуума, которые не самым лучшим образом могут отразиться на результатах инвестирования. Поэтому дискуссия с такими людьми ни к чему позитивному привести не может. Мало того: некоторые из них так и говорят, что они сюда повеселиться пришли. Не слушать оппонентов, а веселиться, ну и пусть себе веселятся, радуясь остроумным шуткам друг-друга. Нам-то зачем в этом вечере юмора участвовать?
Пока откровенного хамства нет, я лично готов общаться. Тот же Спирин, скажем честно, толковый человек, жаль в космос улетел. Категоричность и негибкость мышления мне, увы, тоже порой свойственна, никто не идеален. Насчет повеселиться, думаю, это такой психологический трюк, ну человек хочет общаться, в чем-то не уверен и как бы делает вид что ему беседа не важна, такая своеобразная защита себя любимого.
Возвращаясь к теме - да, в этом году дивиденды ожидаются весьма неплохие. Только вот куда тратить лично я не понимаю.
Из тех бумаг, что я беру только ВТБ, Мосбиржа и Русгидро стоят недорого, на мой взгляд, да и то 2х последних у меня много.
% облигаций довел уже до 30%, хотя год назад было процентов 5-6. Полнейшая безидейность -)
Думаю не пуститься во все тяжкие и начать покупать облигации с высоким %, смотрю на застройщика Легенда, 14-15%, погашение конец 21го.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

barlog писал(а):
29 апр 2019 13:24
Возвращаясь к теме - да, в этом году дивиденды ожидаются весьма неплохие. Только вот куда тратить лично я не понимаю.
Из тех бумаг, что я беру только ВТБ, Мосбиржа и Русгидро стоят недорого, на мой взгляд, да и то 2х последних у меня много.
% облигаций довел уже до 30%, хотя год назад было процентов 5-6. Полнейшая безидейность -)
Думаю не пуститься во все тяжкие и начать покупать облигации с высоким %, смотрю на застройщика Легенда, 14-15%, погашение конец 21го.
Похожая ситуация у меня. Не стал закупаться акциями в начале года. Отчасти по личным обстоятельствам - не понимал что у меня будет с возможностью пополнений, а облигаций до этого было совсем ничего, отчасти решил поиграться в маркеттайминг, половить очередное 9е апреля.. Теперь вот тоже в непонятках.. Не то чтоб все кажется сильно дорогим, но жаба поддавливает взять подешевле, потому пока ждем-с..

Идею мусорных облигаций, честно говоря, совсем не понимаю. Без внятной инфы по эмитенту там же риски запредельные, а профит ограничен.. В акциях хоть есть надежда на курсовой рост..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
29 апр 2019 13:24
Возвращаясь к теме - да, в этом году дивиденды ожидаются весьма неплохие. Только вот куда тратить лично я не понимаю.
Из тех бумаг, что я беру только ВТБ, Мосбиржа и Русгидро стоят недорого, на мой взгляд, да и то 2х последних у меня много.
% облигаций довел уже до 30%, хотя год назад было процентов 5-6. Полнейшая безидейность -)
Думаю не пуститься во все тяжкие и начать покупать облигации с высоким %, смотрю на застройщика Легенда, 14-15%, погашение конец 21го.
Добрый вечер. Я уже где-то писал на этом форуме, что хорошо, что я не Баффет, одного слова которого достаточно для того, чтобы двинуть котировки какой-нибудь бумаги вверх. Поэтому могу сказать что я предполагаю купить в этом году. Изначально собирался докупить облигаций на дивиденды, и немного купил в первом квартале, но чувствую, что не смогу в этом году ограничиться только облигациями. С прошлого года размышляю над покупкой акций Центра Международной Торговли.
Бизнес у компании очень интересный: гостиничное, выставочное и ресторанное направление. И отчётность за 2018 год вышла неплохой. Говорят, что чемпионат мира помог, доход от гостиничных номеров почти на 30% вырос, но если смотреть на свободный денежный поток компании, то он у них несколько лет в районе
1 200-1 400 млн. руб. находится, когда чемпионатом ещё и не пахло. Сейчас гостиницу "Союз" они реконструировали, да и другие объекты они модернизируют, что приводит к более разумному использованию полезной площади и росту отдачи с каждого квадратного метра принадлежащей компании недвижимости.
Так что подумываю купить небольшую долю в компании.
Новороссийский Морской Торговый Порт мне приглянулся. Наверное и эти акции куплю. Думаю увеличить долю ЛСР в портфеле. Наверное восстановлю прежнюю долю НКНХ в портфеле.
При этом я не знаю насколько удачными будут эти вложения. Для меня важно то, что это не только интересные компании, интересна и природа этих бизнесов, и что немаловажно, это прибыльные компании. Так как я смотрю на свои инвестиции с точки зрения портфеля (пусть пассивные инвесторы не обольщаются на счёт того, что только они мыслят не на уровне отдельных акций, а на уровне портфеля), я отдаю себе отчёт в том, что характеристики моего портфеля несколько изменятся. Портфель станет более диверсифицирован по отраслям, несколько снизится несистемный риск портфеля, а вероятность получения приемлемого результата по истечение некоторого времени станет выше. Для меня важно увеличивать вероятность получения приемлемого результата так, как от системного риска (падение рыночной стоимости портфеля из-за падения рыночной стоимости отдельных активов) не в состоянии уберечь даже более широкая диверсификация.
При этом я представления не имею какова бета моего портфеля, какова степень корреляции тех активов, которые составляют мой портфель, и какова прогнозная доходность именно такой структуры портфеля. Я исхожу из того, что этого мне знать нет ни какой необходимости. Покупка качественных акций различных эмитентов есть, по сути, страховка от того, что моим надеждам относительно будущей динамики некоторых акций, которые кажутся мне весьма перспективными, не суждено будет сбыться.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

andrbayr писал(а):
29 апр 2019 15:12

Похожая ситуация у меня. Не стал закупаться акциями в начале года. Отчасти по личным обстоятельствам - не понимал что у меня будет с возможностью пополнений, а облигаций до этого было совсем ничего, отчасти решил поиграться в маркеттайминг, половить очередное 9е апреля.. Теперь вот тоже в непонятках.. Не то чтоб все кажется сильно дорогим, но жаба поддавливает взять подешевле, потому пока ждем-с..
Ага. Почти один в один. Помятуя 9ое апреля (9го покупал, но свободного кеша была мало) решил таки сделать заначку для покупок на падениях.
(оппорутнистически не в ОФЗ, а на банковском счете с % на остаток). Ну вот и пока в ней и сижу -)
Покупал в начале года на кеш от проданной квартиры - брал почти исключительно ОФЗ на этот и 21ый год, ВЭБ и Мордовию.
andrbayr писал(а):
29 апр 2019 15:12
Идею мусорных облигаций, честно говоря, совсем не понимаю. Без внятной инфы по эмитенту там же риски запредельные, а профит ограничен.. В акциях хоть есть надежда на курсовой рост..
Ну я бы все-таки не говорил о мусорных облигациях, за максимально надежными ОФЗ/муни/квазигосами и суперкорпорациями идут бумаги все-таки очень разного качества. Другое дело, что в отличие от вышеперечисленного в них уже надо реально разбираться и идти зряче.
Я взял немного Обуви России под 13-14% где-то, вроде крупная компания, отчеты нормальные. Легенда - крупный застройщик, у меня друг у них покупал коммерческую недвигу, работают в сегменте выше среднего, гонки за объемом особой вроде как нет, сдают боле-мене в срок, строят качественно, площади у них разбирают неплохо. Но это уже, по сути, отдельное направление инвестирования (я уж молчу про реально мусорные бумаги или покупки рискованных идей на просадках).

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
29 апр 2019 22:34
Бизнес у компании очень интересный: гостиничное, выставочное и ресторанное направление. И отчётность за 2018 год вышла неплохой. Говорят, что чемпионат мира помог, доход от гостиничных номеров почти на 30% вырос, но если смотреть на свободный денежный поток компании, то он у них несколько лет в районе
1 200-1 400 млн. руб. находится, когда чемпионатом ещё и не пахло. Сейчас гостиницу "Союз" они реконструировали, да и другие объекты они модернизируют, что приводит к более разумному использованию полезной площади и росту отдачи с каждого квадратного метра принадлежащей компании недвижимости.
Бизнес перспективный, даже, возможно, очень перспективный.
ValuaVtoroy писал(а):
29 апр 2019 22:34
Новороссийский Морской Торговый Порт мне приглянулся. Наверное и эти акции куплю.
А это, мне кажется, почти беспроигрышный бизнес, причем надолго. Вопрос в цене входа.

ValuaVtoroy писал(а):
29 апр 2019 22:34
Думаю увеличить долю ЛСР в портфеле. Наверное восстановлю прежнюю долю НКНХ в портфеле.
В стройке надо хорошо разбираться, опасаюсь я крупных строителей, на мой взгляд в этой отрасли до сих пор бардак.
НКХП по довольно спекулятивным умозаключениям был у меня куплен по 30 руб, что с ней делать я не знал, оставил в портфеле,
сейчас, конечно дивы в 19 руб не могут не радовать, но что будет дальше - туман.
ValuaVtoroy писал(а):
29 апр 2019 22:34
Так как я смотрю на свои инвестиции с точки зрения портфеля (пусть пассивные инвесторы не обольщаются на счёт того, что только они мыслят не на уровне отдельных акций, а на уровне портфеля),
Да примерно так же считаю. На нашем тонком рынке, если брать относительно крупных эмитентов и хоть как-то диверсифицируясь, в той или иной степени в итоге покупаешь индекс ММВБ и какого-то принципиального отличия между активным/пассивным инвестированием по сути то и нет.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
30 апр 2019 12:23
ValuaVtoroy писал(а):
29 апр 2019 22:34
Новороссийский Морской Торговый Порт мне приглянулся. Наверное и эти акции куплю.
А это, мне кажется, почти беспроигрышный бизнес, причем надолго. Вопрос в цене входа.
У меня на этот год справедливая цена по НМТП в районе 8,5 рублей. Это несколько ниже текущей рыночной цены 7,23 рубля. можно сказать что компания оценивается рынком более менее справедливо с моей точки зрения.
barlog писал(а):
30 апр 2019 12:23
ValuaVtoroy писал(а):
29 апр 2019 22:34
Думаю увеличить долю ЛСР в портфеле. Наверное восстановлю прежнюю долю НКНХ в портфеле.
В стройке надо хорошо разбираться, опасаюсь я крупных строителей, на мой взгляд в этой отрасли до сих пор бардак.
НКХП по довольно спекулятивным умозаключениям был у меня куплен по 30 руб, что с ней делать я не знал, оставил в портфеле,
сейчас, конечно дивы в 19 руб не могут не радовать, но что будет дальше - туман.
Даже если я увеличу долю в ЛСР вдвое, а именно я это и собираюсь сделать, доля этой бумаги в портфеле всё равно останется незначительной. Увеличив долю этих акций, я не слишком рискую подвергнуть портфель серьёзному риску. Вот, кстати, держу несколько лет акции ЛСР, и в некотором минусе по этим акциям, но предполагаю, что рынок всё же переоценит эти бумаги в сторону роста. Пока же доволен тем, что владение акциями компании приносит мне неплохой дивидендный доход.

У Вас наверное ошибка в тексте: НКХП, это не НКНХ, а именно о нижнекамской компании Вы и ведёте речь. НКХП стоит гораздо дороже, и по 30 рублей Вы её ни как не могли купить.
НКНХ сильный экспортёр, и на случай девальвации рубля акции НКНХ могут защитить портфель от падения национальной валюты. Ну и будем надеяться, что дивиденды вновь начнут выплачивать ежегодно после завершения инвестпрограммы. Опять же, акции НКНХ до продажи занимали в моём портфеле довольно скромное место, и восстановив эту позицию, я возьму на себя незначительный риск.
barlog писал(а):
30 апр 2019 12:23
ValuaVtoroy писал(а):
29 апр 2019 22:34
Так как я смотрю на свои инвестиции с точки зрения портфеля (пусть пассивные инвесторы не обольщаются на счёт того, что только они мыслят не на уровне отдельных акций, а на уровне портфеля),
Да примерно так же считаю. На нашем тонком рынке, если брать относительно крупных эмитентов и хоть как-то диверсифицируясь, в той или иной степени в итоге покупаешь индекс ММВБ и какого-то принципиального отличия между активным/пассивным инвестированием по сути то и нет.
Правда с повторяемостью в этом случае могут быть проблемы. Из-за того, что структура портфеля может довольно значительно отличаться от структуры индекса. Правда это отличие не обязательно будет означать плохую доходность. Может статься, портфель частного клиента продемонстрирует в течение нескольких лет лучшую чем у индекса доходность, а в течение следующих нескольких лет портфель частного инвестора может отстать от индекса.

only_my_zen
Всерьез и надолго
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 04 май 2015 16:24

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение only_my_zen »

Где можно посмотреть отчетность по РСБУ Сургутнефтегаз за 2010 и более ранние годы?

Заранее прошу прощения за некоторый оффтопик, но был сильно удивлен, что у других компаний архив отчетов есть на сайте, а у Сургута - только за последние 3 года.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

only_my_zen писал(а):
30 апр 2019 14:05
Где можно посмотреть отчетность по РСБУ Сургутнефтегаз за 2010 и более ранние годы?

Заранее прошу прощения за некоторый оффтопик, но был сильно удивлен, что у других компаний архив отчетов есть на сайте, а у Сургута - только за последние 3 года.
Акции этой компании не держу и на сайте ни когда не был, но когда зашёл, тоже не нашёл данных за более ранний период. Наверное можно поискать эту информацию в интернете. Например я порылся на скорую руку, и нашёл отчётность компании за 2013 год. Правда по МСФО. Может быть Вам пригодится:
http://hdinvestments.com/media/reports/ ... rub_ru.pdf

А вот здесь есть информация из отчётности компании по РСБУ. Правда без примечаний. Может быть Вам сгодится:
http://stocks.investfunds.ru/issuers/36 ... ccounting/

only_my_zen
Всерьез и надолго
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 04 май 2015 16:24

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение only_my_zen »

ValuaVtoroy писал(а):
30 апр 2019 14:38
А вот здесь есть информация из отчётности компании по РСБУ. Правда без примечаний. Может быть Вам сгодится:
http://stocks.investfunds.ru/issuers/36 ... ccounting/
То что нужно, благодарю)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

only_my_zen писал(а):
30 апр 2019 15:16
То что нужно, благодарю)
Всегда пожалуйста.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Пара комментариев вот к этой статье:
https://gregbar.livejournal.com/891464.html

"Про инвестиционный клуб."

sva52:
Мне показалось, или это всё-таки признание того, что формирование хорошо диверсифицированного (включая международную), с учетом всех возможных рисков портфеля, на основе глубокого фундаментального анализа эмитентов конкретным индивидуальным инвестором крайне затруднителен? Даже если он одарён от природы, готов посвятить этому занятию массу времени и усилий, может даже сделать это своей профессиональной специализацией??

valuavtoroy:
sva52, по всей видимости ваш вопрос адресован мне. Скажем так, метод посложнее будет, чем метод, заключающийся в покупке индексных фондов, базовым активом которых являются индексы широкого рынка. А если говорить о действительно глубоком фундаментальном анализе, то им владеет относительно небольшая группа профессиональных инвесторов. Небольшая группа относительно массового инвестора. Для большинства частных инвесторов, использующих в своей стратегии принципы стоимостного инвестирования, такой глубокий фундаментальный анализ будет крайне затруднителен. Однако конкретный индивидуальный инвестор может пользоваться неким скринером для первоначального отбора наиболее подходящих акций. И даже на этом этапе при некотором навыке уже можно разглядеть тех, кто достоин того, чтобы быть включённым в портфель. Это не так уж и трудно, однако если подходить к этому делу формально, то сухие цифры могут ввести инвестора в заблуждение, и он может принять неверное решение. Нужно смотреть на природу бизнеса тех компаний, акции которых являются кандидатами на покупку. Надо смотреть на то, какое место на рынке занимает компания, насколько значима она для нормального функционирования целых отраслей. Вот если подходить формально к оценке, и брать например такой показатель как риск банкротства по Альтману, то получится, что по этому показателю компания ФСК ЕЭС находится в зоне бедствия, хотя это не так, и значения других коэффициентов указывают на то, что бизнес у компании налажен неплохо, а характер бизнеса таков, что он относится к системообразующим компаниям, и в случае ухудшения финансовых и операционных показателей, ФСК ЕЭС получит поддержку от государства. Кроме того крайне трудно в силу разных причин создать нечто похожее по масштабам бизнеса, и по стоимости бизнеса. Поэтому если смотреть только на отдельные моменты, на отдельные коэффициенты, то ни чего путного из такого анализа не выйдет, а если учитывать множество других факторов, то тогда у конкретного частного инвестора появляются шансы сделать пускай не слишком профессиональную фундаментальную оценку, но всё же достаточно качественную оценку прежде чем сделать какую-нибудь инвестицию. Конкретному частному инвестору вполне под силу проанализировать многие компании, и составить портфель из тех акций, которые могут принести ему в будущем неплохой доход. То есть толк выйдет только в том случае, если инвестор примет во внимание не только сухие цифры отчётности, но и посмотрит на компанию, функционирующую в естественных условиях обитания, посмотрит на живую компанию а не только на кучку цифр. Если инвестор учтёт её конкурентные преимущества, которые, если они имеются, позволят компании генерировать значительный денежный поток, что может самым благотворным образом отразиться на её капитализации, то вероятнее всего его инвестиция, в основу которой будет положен анализ способности компании получать определённую норму прибыли, принесёт ему в будущем профит.
На самом деле это не так уж всё и сложно, но так, как будущее не известно, и прогнозы с завидной частотой оказываются весьма неточными, необходима диверсификация вложений для минимизации несистемного риска.
В общем в этом деле (стоимостное инвестирование) нужно осмысление того статистического материала, которым располагает инвестор. И желательно понимать к чему могут привести те процессы (а для этого нужно анализировать показатели компании в динамике), которые имеют место в реальности.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Первомаю посвящается:

Первое Мая – курица хромая! А петух косой подавился колбасой!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Видимо не так-то легко покончить дискуссию со Спириным, если вдруг посчитаешь сделать некоторые уточнения с целью самому разобраться в некоторых вопросах, ответы на которые приходят к тебе совершенно неожиданно.
В журнале Григория Баршевского дискуссия приняла вот такой оборот.

fintraining:
Умора! :) Валуа и сюда добрался, чтобы написать мне, что я не прав. :) Мало было веток на вокруг-да-около, на которых обсуждают мою персону вместо того, чтобы обсуждать эмитентов, надо было еще и здесь начать.

Ну, хорошо, давайте еще и здесь меня обсудим, не вопрос! :)))

Что касается "стоимостного инвестирования" - то оно конкретно от слова "стоимость" - покупка акций с низкой стоимостью. Поэтому именно стоимостным инвестированием правильнее называть анализ именно стоимости акций по понятному критерию, а вовсе не никак не формализуемые "осмысления бизнеса в целом, наполненные живой мыслью".

Это все очень трогательно звучит, но именно это и превращает процесс в то, что "доступно далеко не всем". А как можно пропагандировать на массовую аудиторию подходы, которые "доступны далеко не всем" и являются "искусством" - это уже пусть на Вашей совести останется. Вы, в общем, прямым текстом подтверждаете мою мысль, что массовому инвестору, не претендующему на избранность и талантливость, лезть в стоимостные инвестиции категорически не надо. Спасибо Вам за это подтверждение, с этой мыслью я полностью согласен.

valuavtoroy:
Сергей, понимаете ли какое дело: я от сюда ни куда и не уходил. То есть один раз в самом начале, как только я наткнулся на этот журнал, я всё-таки сюда добрался, да так здесь и остался.:)
Давайте про стоимость. Стоимостное инвестирование, это к текущему моменту не инвестирование в акции с низкой стоимостью, хотя если такие найдутся, будет замечательно, а инвестирование в акции, которые оценены рынком более менее справедливо, но есть основание предполагать, что их справедливая стоимость со временем станет выше в силу тех положительных процессов, которые протекают внутри компании. Что хочу этим сказать: дешёвых компаний с точки зрения раннего Бенджамина Грэхема осталось крайне мало в Америке, да и у нас их не так много. Поэтому можно сказать, что на рынке в отсутствие кризиса, на акции могут установиться более менее справедливые цены, что и происходит повсеместно, но это не противоречит стоимостной философии Грэма, который говорил, что долгосрочно рынок, это весы. Поэтому сейчас превалирует баффетовский подход, заключающийся в том, что лучше покупать акции хороших компаний по разумным ценам, чем акции плохих компаний по низким ценам. Но фишка в том, что покупая сейчас акции хороших компаний по разумным ценам, то есть близким к справедливой стоимости этих акций, и удерживая их продолжительное время в своих портфелях, стоимостные инвесторы получают со временем акции на которые приходится всё больше чистых активов, и всё больший денежный поток, который генерирует бизнес. То есть с точки зрения текущего момента та стоимость, которую когда-то инвестор заплатил за акции компании, может показаться просто смешной, если учесть, что теперь инвестор на свои вложения получает довольно изрядные выплаты в виде дивидендов, и имеет спустя несколько лет приличный прирост курсовой стоимости акций.
Например средняя цена покупки акций Лукойла у меня около 1 900 рублей. Сейчас они стоят 5 500.
Совокупные дивидендные выплаты за 2018 год за вычетом налога на дивиденды, составили 217,5 руб.
Дивидендная доходность по отношению к средней цене покупки составила 11,4%.
Вызывают улыбку заявления аналитиков о том, что они не советуют покупку акций Лукойла потому, что текущая дивидендная доходность акций компании очень низкая.
Но на самом деле смысл стоимостного инвестирования заключается не в покупке акций, исключительно по цене намного ниже справедливой стоимости, или несколько ниже справедливой стоимости, и не в покупке акций с высокой дивидендной доходности к текущей цене. Стоимостное инвестирование заключается в покупке акций таких компаний, которые ведут свой бизнес грамотно, увеличивают прибыли, превращая со временем текущие покупки инвесторов по ценам близким к справедливым, в очень выгодные приобретения с точки зрения долгосрочной доходности.

Сергей, так я ведь ни кого не зову в стоимостные инвесторы, и совершенно не против вашей мысли о том, что массовому инвестору показаны именно пассивные инвестиции. Я же с Вами не спорю по этому поводу, и даже наоборот, когда речь заходит о том, что вероятность получения приемлемой доходности пассивными инвесторами выше, я соглашаюсь с этим утверждением, и по мере сил пытаюсь этот факт отметить в своих сообщениях.
Странно что Вы этого не замечали раньше, если вдруг только сейчас начали меня за это благодарить.

Ещё раз о вашем ошибочном утверждении, что инвестирование в "фонды стоимости" с формализованными критериями отбора акций, это и есть стоимостное инвестирование, и оно в последние десятилетия очень сильно сдаёт. Это не стоимостное инвестирование. Это механическая стратегия к стоимостному инвестированию не имеющая ни какого отношения. Например можно взять и составить индекс из акций с низким значением P/E и P/B, но при этом в индекс могут попасть компании, которые именно эти низкие значения коэффициентов и заслуживают. И индексные фонды, завязанные на этот базовый актив, могут показать довольно плачевные долгосрочные результаты по доходности. Настоящий стоимостной подход заключается в анализе причин низкого значения этого мультипликатора, и в попытках понять, не изменится ли в течение ближайших нескольких лет ситуация внутри этих компаний в лучшую сторону, что вызовет рост рентабельности бизнеса, и рост капитализации компаний, и изменение низких значений этих мультипликаторов в сторону роста.

fintraining:
Валуа, я не говорил, что Вы отсюда уходили. Я вижу, что Вы зачем-то притащили еще и сюда дискуссию со мной, как будто предыдущих мест, где она уже происходила, было недостаточно. :)

Насчет "стоимостного инвестирования" я не согласен с Вашей трактовкой и вижу в ней попытку от формализуемого критерия (дешевые акции) перейти к расплывчатому множеству не формализуемых критериев.

Дивидендная доходность по отношению к старым покупкам вообще-то растет у всего рынка в целом, в том числе и у широких индексов, а не только у отдельных акций. И разговоры про покупку акций, у которых будущая цена в среднем будет выше текущей цены - они тоже справедливы для всего широкого рынка акций и индексов. И про "все больший поток, генерируемый бизнесом" - это тоже про рынок в целом. Эти общие для всего рынка критерии никак не могут быть критериями выбора отдельных акций из общего множества, как Вы это зачем-то пытаетесь представить.

Правильнее было бы назвать Ваши попытки отбирать отдельные акции по таким расплывчатым критериям не "стоимостной стратегией", а "стратегией Валуа", "стратегией Баффета" или "стратегией Грэма". Может эти стратегии и есть, не знаю. Но утверждать, что "это работает" про то, что невозможно четко сформулировать, несколько странно.

Впрочем, это, разумеется, не помещает приверженцам этих стратегий и дальше развлекаться выбором отдельных акций, хотя это скорее похоже на игру в "угадайку", чем на строгий анализ. Но это Ваше право.

valuavtoroy:
Сергей, а я Вам сейчас объясню, зачем я притащил сюда эту дискуссию. Тут такое дело: когда я слышу со стороны оппонентов серьёзные аргументы, я начинаю думать о том насколько эти аргументы справедливы. Ваш аргумент в пользу того, что стоимостное инвестирование в последние десятилетия начало сдавать Вы могли легко проиллюстрировать с помощью цифр. При желании Вы бы привели статистику, тем более что это ваш профиль, Вы в этой области, в области статистических исследований чувствуете себя уверенно потому, как в ВУЗе именно этой премудрости Вы были обучены. Кроме того я такой человек, что не могу просто из чувства противоречия доказывать обратное, если понимаю, что прав оппонент. Так например вы с Евгением на форуме совместными усилиями убедили меня в том, что инвестор инвестор в индексы не окажутся у разбитого корыта, если выбранный им ETF по какой-то причине будет закрыт. Если в основе этого ETF лежит базовый актив, который копируют ещё несколько ETF от других провайдеров, то наш индексный инвестор просто переложит свои деньги в эти биржевые фонды. Когда я сказал Евгению, что принимаю ваши с ним аргументы, я тем самым признал свою неправоту, и я не делаю трагедии из того, что в чём-то ошибался. Дискуссия как раз и нужна, чтобы в процессе обмена мнениями придти к некоторым умозаключениям конкретно для себя.
Так вот, когда Вы сказали в недавней дискуссии на форуме о том, что стоимостное инвестирование сдаёт, я на тот момент не нашёлся что Вам ответить, ограничившись невнятным, что Вы имеете право считать так, считаете. И уже после состоявшегося разговора у меня появился аргумент против вашей аргументации, и именно поэтому я заговорил здесь об этом потому, что в процессе обмена мнениями относительно совершенно иной проблемы, было упомянуто ваше имя. Но теперь я изложил Вам причину моего притаскивания в этот журнал той нашей дискуссии, и на этом с этим вопросом можно покончить.

valuavtoroy:
"Насчет "стоимостного инвестирования" я не согласен с Вашей трактовкой и вижу в ней попытку от формализуемого критерия (дешевые акции) перейти к расплывчатому множеству не формализуемых критериев."

В данном случае Вы не соглашаетесь не со мной, а с наиболее известными стоимостными инвесторами. Теперь суть стоимостного инвестирования может быть выражены примерно следующим образом: лучше купить акции хороших компаний по разумной цене, чем акции плохих компаний по низкой цене, а если цитировать Мудреца из Омахи, то суть стоимостного инвестирования по его словам заключается в следующем:

«Лучше купить чудесную компанию по приемлемой цене, чем заурядную компанию по чудесной цене»

И ещё одно соображение: красота портфельных инвестиций заключается в том, что критерии составления портфелей очень легко формализуются, и обосновываются математически. Всё там легко считается, и этим, наверное, этот подход подкупил Вас. Я так понимаю, у Вас математический склад ума?

"Дивидендная доходность по отношению к старым покупкам вообще-то растет у всего рынка в целом, в том числе и у широких индексов, а не только у отдельных акций. И разговоры про покупку акций, у которых будущая цена в среднем будет выше текущей цены - они тоже справедливы для всего широкого рынка акций и индексов. И про "все больший поток, генерируемый бизнесом" - это тоже про рынок в целом. Эти общие для всего рынка критерии никак не могут быть критериями выбора отдельных акций из общего множества, как Вы это зачем-то пытаетесь представить."

Да, совершенно справедливое замечание. А почему так происходит не только на уровне отдельных компаний, но и в целом на рынке? Потому что рынок состоит из отдельных компаний.
Но когда говорят об инвестициях с точки зрения индексной стратегии, то говорят именно о некой средней температуре по больнице, не особо разбираясь (даже совсем не разбираясь) в том, а какие конкретно акции дали наибольший прирост курсовой стоимости и наибольший прирост дивидендной доходности? Всё свалено в кучу, и не разобрать, кто там как сработал.
Стоимостные инвесторы как раз и заняты тем, что пытаются отделить зёрна от плевел, и ищут акции тех компаний, которые в перспективе и больше других компаний прибавят в капитализации, и начнут выплачивать более высокие дивиденды.
Возьмём, например, мой портфель, и представим, что я именно тот человек, который трудится в рейтинговом агентстве на должности составителя индекса стоимостных акций. Треуголку бы мне ещё, и я бы тогда точно почувствовал себя Наполеоном. И вот ту структуру портфеля, которым я управляю, я предлагаю управляющим индексными фондами, которые инвестируют в стоимость, ориентируясь на тот набор ценных бумаг, который я им предложил.
По прошествии нескольких лет в моём портфеле (условном индексе стоимости) одни акции показали очень неплохой рост капитализации и дивидендных выплат, а другие акции принесли мне некоторые разочарования по обоим эти направлениям. И ту появляется молодой и дерзкий инвестор с большими чем у меня способностями искать выбирать качественные бумаги, и доходность его портфеля, вполне может оказаться выше доходности индекса, который я в качестве сотрудника рейтингового агентства, предложу рынку. Это нормально.
Если же спущусь на грешную землю, и взгляну на свой портфель с точки зрения вложений конкретного частного инвестора, то я увижу, что несмотря на то, что ряд бумаг, которые есть в моём портфеле, демонстрируют крайне неутешительную динамику (я надеюсь, что это временное явление) в целом мой портфель за последние 10 лет показывает результат выше, чем результат индекса Московской биржи полной доходности.
До некоторой степени это объясняется тем, что я сделал ставку на более качественные активы, а до некоторой степени тем, что мне повезло.
В общем смысл выбора отдельных акций, и составления из них портфеля, заключается в отсеивании акций с худшими стоимостными характеристиками.

valuavtoroy:
"Правильнее было бы назвать Ваши попытки отбирать отдельные акции по таким расплывчатым критериям не "стоимостной стратегией", а "стратегией Валуа", "стратегией Баффета" или "стратегией Грэма". Может эти стратегии и есть, не знаю. Но утверждать, что "это работает" про то, что невозможно четко сформулировать, несколько странно."

Может быть и странно. Хочу лишь ещё раз обратить ваше внимание на тот факт, что критерии составления портфеля по канонам портфельной теории гораздо легче формализуются. Гораздо легче. Устанавливается программа, которая считает и корреляции, и волатильность различных активов, и доходность отдельных активов, затем смотрят на эти данные, вычисляют какую альфу в прошлом демонстрировал тот или иной портфель, составленный из таких-то, и таких-то активов, выдвигают предположение о том, что вероятность получение альфы для набора таких-то активов сохранится в будущем с высокой вероятностью, и по завершению всех этих исследований принимается решение о покупке ряда активов, которые в совокупности будут представлять из себя портфель с прогнозируемой доходностью и с прогнозируемой альфой. В стоимостном инвестировании всё несколько иначе. Там не так-то легко формализовать что-то.
Значит стратегия Валуа? ОК.

"Впрочем, это, разумеется, не помещает приверженцам этих стратегий и дальше развлекаться выбором отдельных акций, хотя это скорее похоже на игру в "угадайку", чем на строгий анализ. Но это Ваше право."

Я пожимаю плечами.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

Вадим, добрый день.
Если бы Вы работали в индексном комитете, то Вам пришлось бы строго следовать математическому алгоритму при выборе акций. В Вашем же случае строгого обязательства следовать утвержденному алгоритму нет. Это и хорошо, и плохо одновременно. Хорошо, т.к. алгоритм не во всех случаях даст наилучший результат. Плохо, т.к. есть вероятность необдуманных действий с непредсказуемыми последствиями.
Со своей стороны уверен, что тот же Баффет всегда действует строго по алгоритму, только мы его не знаем. На тему алгоритмов почитайте Далио "Принципы".

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
01 май 2019 11:04
Вадим, добрый день.
Если бы Вы работали в индексном комитете, то Вам пришлось бы строго следовать математическому алгоритму при выборе акций. В Вашем же случае строгого обязательства следовать утвержденному алгоритму нет. Это и хорошо, и плохо одновременно. Хорошо, т.к. алгоритм не во всех случаях даст наилучший результат. Плохо, т.к. есть вероятность необдуманных действий с непредсказуемыми последствиями.
Со своей стороны уверен, что тот же Баффет всегда действует строго по алгоритму, только мы его не знаем. На тему алгоритмов почитайте Далио "Принципы".
Добрый день, Евгений. Я понимаю что у этих ребят из рейтинговых агентств все их действия регламентированы, и свобода действий ограничена какими-нибудь рамками. Существуют наработанные практики, что, наверное, здорово помогает в работе.
Что касается Баффета, то я думаю, что так и есть, иначе его действия превратятся в цепь случайно принятых решений. Да и у меня, и я этого не отрицаю, тоже есть на вооружении собственный алгоритм. В основу его положены определённые принципы инвестирования, и основываясь на этих принципах, я и принимаю решения по покупке и продаже активов. Есть довольно чёткое представление о том, что мне можно делать, а что делать категорически нельзя, а там уже начинаются нюансы в рамках дозволенного мне, при принятии решений. В рамках дозволенного принимаются решения, основанные на моём понимании качества активов. Вот здесь много субъективного и не всегда мои решения базируются исключительно на математических вычислениях.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Думаю, что я соберусь, и прочитаю "Принципы" Рэя Далио.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Старина Мангер как-то сказал:(не ручаюсь за точность цитаты,ручаюсь за точность смысла) "если кто-то
думает,что инвестировать - это просто,тот глубоко заблуждается", добавлю от себя - глубоко заблуждается
тот,кто считает,что процесс инвестирования можно корректно формализовать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6806
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Всё же нужно признать, что эти слова принадлежат Баффету:
"Инвестировать просто, но это непросто",
но чёрт его знает, может быть и Чарьлз Мангер что в этом роде сказал.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Баффет,Мангер - два сапога - пара,главное,что суть одна и та же.Поражает наивность
упростителей сложнейшего процесса.

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»