Тема Валуа для желающих собеседовать.

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

alex sander писал(а):
02 мар 2019 20:28
Ответьте мне,пожалуйста ещё на один вопрос,правда идиот,не знаю правильного ответа.
Вроде бы,если ты инвестируешь в активный фонд,то получаемые дивиденды фонд
оставляет себе,а как обстоит дело при инвестировании в пассивные фонды?
В США ETF обязаны выплачивать дивиденды. ETF, которые зарегистрированы в американской юрисдикции, все платят дивиденды в обязательном порядке. Сюда, конечно, не входят фонды, которые инвестируют в активы, которые дивиденды не платят, например, в товарные.
При этом ETF бывают и активные, и пассивные.
А вот в Европе есть фонды, которые дивиденды не платят, аккумулируя их. Но есть и выплачивающие.
P.S. При этом я не вникал в особенности взаимных фондов в США и Европе (аналог наших ПИФов небиржевых) и хедж-фондов. Не вникал просто за ненадобностью. Сейчас все легко закрывается с помощью ETF, их очень много разных на любой вкус.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Евгений, спасибо за ваш ответ.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

alex sander писал(а):
02 мар 2019 20:28
Ответьте мне,пожалуйста ещё на один вопрос,правда идиот,не знаю правильного ответа.
Вроде бы,если ты инвестируешь в активный фонд,то получаемые дивиденды фонд
оставляет себе,а как обстоит дело при инвестировании в пассивные фонды?
В смысле "оставляет себе"? Дивиденды/купоны, если не выплачиваются, то автоматом реинвестируются, увеличивая стоимость паев.
Т.е. живой кэш не капает, но и налево не уходит :)

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
02 мар 2019 17:14
и решил сравнить доходность вашего Лежебоки с 2004 года, когда начался отсчёт доходности моего портфеля, и подсчитал, что ваш Лежебока получил за 15 лет доходность на уровне 13,8% годовых, а мой портфель только 11% годовых. Вот оно, доказательство превосходства даже такой элементарной портфельной стратегии над стратегией активного инвестирования! Так ведь? :cool:
А потом я взял и сравнил доходность Лежебоки за период 2009-2018 г.г и нашёл, что Лежебока получил доходность, равную 15,15% годовых, а мой портфель показал доходность, равную 22% годовых. Так очень или не очень в целом фундаментальный анализ в более опытных руках? Это очень важное дополнение: " в более опытных руках". Потому как новичок с любой стратегией в руках рискует получить доходность гораздо хуже средней по рынку, а именно так и было у меня по началу.
Но конечно мне просто повезло, так ведь? А Лежебоке просто не повезло, но ещё повезёт. Так ведь?
Возможно мне просто повезло.
Сорри за оффтоп, да и, возможно, я не прав, но чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что результаты в кризисы типа 2008 у нас (когда индекс сложился раз в 5, а потом шустро отскочил в несколько раз) это вообще скорее не про нюансы стратегии, а про действия конкретного инвестора в конкретной ситуации. Причем действия именно в этот момент очень сильно влияют на общие результаты по доходности.
По сути, наши (отечественные) уважаемые гуру, кто сегодня зажигает в интернетах и на конференциях, во многом вышли из 2008 года, грамотно (как показало время) повели себя в сложной пиковой ситуации..
В дискуссиях про стратегии такие штучные моменты (в долгосроке именно что "моменты") я бы вообще выносил за скобки, поскольку, на мой взгляд, тут больше про психологию и, если угодно, какое-то субъективное чутье, чем про стратегию.. Ну, по крайней мере, у меня такое впечатление складывается.. Слишком уж ситуация была не стандартная по своим масштабам..
Мне кажется, оптимизм Олега при основании этого сайта на тему достижения фин. независимости "средним человеком" (что частенько критиковалось) во многом родом оттуда.. так сказать, по следам бурного послекризисного восстановления..

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Конечно за скобки это выносить не стоит,но Вы во многом правы,а мне кажется,что это
и есть те самые толстые хвосты,которые в реальности время от времени случаются и надо
быть готовым к тому,что такое может произойти и успеть грамотно и своевременно
воспользоваться предоставившейся возможностью,а дальше радуйтесь пришедшей
к Вам удаче.Всё по-честному.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

alex sander писал(а):
03 мар 2019 00:32
Конечно за скобки это выносить не стоит,но Вы во многом правы,а мне кажется,что это
и есть те самые толстые хвосты,которые в реальности время от времени случаются и надо
быть готовым к тому,что такое может произойти и успеть грамотно и своевременно
воспользоваться предоставившейся возможностью,а дальше радуйтесь пришедшей
к Вам удаче.Всё по-честному.
Я имел в виду за скобки в дискуссиях про нюансы стратегии.
Мне хотелось тут обозначить 2 момента.
1. В такой пиковой ситуации, грубо говоря, все равно что покупал/собираешься покупать - ПИФы или отдельные акции. На первый план выходит общая подготовленность во всех смыслах.
2. Результаты полученные на этом коротком отрезке повышенной волатильности дают непропорционально большой вклад в общие результаты за продолжительные период. Что создает потом богатую почву для дискуссий о правильных стратегиях :)
Согласен, что все по-честному, но немного напоминает анекдот про "как вы стали миллионером?" :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
02 мар 2019 23:55
Сорри за оффтоп, да и, возможно, я не прав, но чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что результаты в кризисы типа 2008 у нас (когда индекс сложился раз в 5, а потом шустро отскочил в несколько раз) это вообще скорее не про нюансы стратегии, а про действия конкретного инвестора в конкретной ситуации. Причем действия именно в этот момент очень сильно влияют на общие результаты по доходности.
По сути, наши (отечественные) уважаемые гуру, кто сегодня зажигает в интернетах и на конференциях, во многом вышли из 2008 года, грамотно (как показало время) повели себя в сложной пиковой ситуации..
В дискуссиях про стратегии такие штучные моменты (в долгосроке именно что "моменты") я бы вообще выносил за скобки, поскольку, на мой взгляд, тут больше про психологию и, если угодно, какое-то субъективное чутье, чем про стратегию.. Ну, по крайней мере, у меня такое впечатление складывается.. Слишком уж ситуация была не стандартная по своим масштабам..
Доброе утро, andrbayr. Здесь ни к чему извиняться, тем более что извиняться Вам не за что. Мы здесь собеседуем, и не более того, и делимся своим видением ситуации.
К тому же я не могу не отметить, что Вы в своих высказываниях довольно объективны, насколько это возможно при нашем субъективном отношении к окружающей действительности. Я и раньше отмечал, и сейчас отметил для себя взвешенность вашей точки зрения. Спасибо Вам, что пишете на этом форуме, и в этой теме.
Да, я согласен с тем, что многое решало, как конкретный человек, или конкретный фонд повёл себя в экстремальной ситуации 2007-2008 г.г., но я попробую более развёрнуто ответить на другой ваш комментарий.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
03 мар 2019 00:40
Я имел в виду за скобки в дискуссиях про нюансы стратегии.
Мне хотелось тут обозначить 2 момента.
1. В такой пиковой ситуации, грубо говоря, все равно что покупал/собираешься покупать - ПИФы или отдельные акции. На первый план выходит общая подготовленность во всех смыслах.
2. Результаты полученные на этом коротком отрезке повышенной волатильности дают непропорционально большой вклад в общие результаты за продолжительные период. Что создает потом богатую почву для дискуссий о правильных стратегиях :)
Согласен, что все по-честному, но немного напоминает анекдот про "как вы стали миллионером?" :)
Ещё раз здравствуйте.
По первому пункту я согласен и не согласен с Вами. Действительно без разницы покупал ли ты ПИФы или отдельные акции, главное чтобы ты имел мужество покупать хоть что-то в период кризиса. Он, кстати, доказывает, что финансовое сообщество неразумно, раз доводит дело до такого рода кризисов. То есть, совокупные действия разных групп игроков приводят не к установлению эффективных цен на рынке, а к возникновению диких ценовых перекосов. Это те самые чёрные лебеди или толстые хвосты, которые не в состоянии объяснить ГЭР.
Правда это происходит не очень часто, я имею ввиду крупные кризисы, но зато более мелкие кризисы на рынках происходят в завидной частотой. И они измеряются меньшим числом стандартных отклонений, но они происходят.
Так вот, без разницы что инвестор покупал в период мощного кризиса, ПИФы или отдельные акции, главное что это даёт очень мощный результат по году, и этот результат за один единственный год потом будет оказывать значительное влияние на доходность за пять или десять лет, даже если остальные годовые результаты в этом периоде будут так себе.
С чем я не согласен: а не согласен я с тем, что и активные и пассивные инвесторы/фонды получат одинаковый результат. Да, пассивные инвесторы получат средний результат, равный доходности рынка, но за минусом издержек на управление. А активные инвесторы получат результат лучше или хуже пассивного инвестора.
Почему? Прежде всего из-за различия в подходах по управлению портфелями. Что делает пассивный инвестор, который не изучает бизнес компаний, не пытается вывести значение внутренней стоимости активов, а покупает кучу бумаг, упакованных в оболочку какого-нибудь индексного фонда? Он проводит ребалансировку портфеля, чтобы выросшие в цене активы продать, а снизившиеся в цене активы, купить, и привести соотношение активов в портфеле к изначально установленным величинам. То есть допустим у него в портфеле будет некий фонд акций, который из года в год будет демонстрировать хорошую положительную динамику выше средней рыночной динамики. Допустим это даже не активный, а индексный фонд акций, на корзину индексов развитых и развивающихся рынков. И вот каждый год этот фонд будет неплохо прибавлять, а индексный инвестор будет каждый год резать позицию в этом фонде, покупая взамен золото, или фонды облигаций, которые могут из-года в год показывать посредственные результаты. Что в итоге. В итоге может получиться весьма посредственный результат инвестирования по канонам пассивной стратегии. Это результат может быть или средним по рынку, или даже хуже рынка, и вряд ли лучше. Вряд ли лучше потому, что портфельный подход практически не оставляет шансов сторонникам этой стратегии.
Теперь возьмём к рассмотрению активный метод управления портфелем. Вот случился кризис, и крепкий духом инвестор. воспользовавшись благоприятным моментом для покупки сильно подешевевших бумаг, покупает акции качественных компаний с огромным потенциалом к восстановлению и последующему росту, и держит эти акции очень-очень долго, давая реализоваться этому потенциалу, не проводя секвестр потенциально доходных позиций, и докупая по мере появления денежных средств или акции уже имеющиеся в портфеле, или акции тех компаний. которых пока ещё в портфеле нет. Такой метод управления портфелем может принести инвестору как хорошую доходность, так и очень крупные убытки.
Очень сожалею, что прежде не попалась на глаза книга Филипа Фишера, отрывки из которой я здесь иногда публикую. Тогда бы я не допустил такую глупость с акциями Норильского Никеля.
Вот смотрите какие разные результаты у меня получились в результате того, что я действовал по разному в отношении трёх разных акций, которые "самые древние" из тех что я покупал.
Норильский Никель я стал покупать начиная где-то с 1 400 рублей. Примерно так, если я ни чего не путаю. Чтобы озвучит точную цифру, надо лезть в отчёты, а мне лень, но точность тут не обязательна. Потом чего я несчастными акциями Нрилького Никеля только не делал, то покупая их, то продавая. В результате спустя какое-то время в году эдак 2015-ом (опять же точно не помню), продал их по 7 050 рублей. И где они сейчас? А если бы я не дёргался, то какою бы я доходность получил к настоящему времени, просто удерживая эти акции в портфеле, и получая дивиденды. Фишер прав, когда говорит, что спекулянт бывает доволен результатами своих операций, получив 50% прибыли, но долгосрочный инвестор в качественные акции не может удовлетвориться таким результатом. Ему нужны сотни и тысячи %-ов роста актива.
Теперь вторая бумага Лукойл. Начинал я её покупать опять же до кризиса где-то в районе 800 рублей, и тоже покупал-продавал под влиянием событий, на которые бы сейчас, имея уже некоторый опыт инвестирования, просто не обратил внимание, проигнорировав эти события. И вот угомонился с Лукойлом где на отметке между
2 000 и 3 000 тысячами за бумагу, и средняя покупки у меня где-то в районе
1 800-1 900 рублей. Чтобы сказать точно, надо лезть в личный кабинет и смотреть среднюю, но мне опять же лень. И где сейчас Лукойл?
Третья бумага, это Сбербанк. Начиная с 2007 года я покупал эти акции, ни одной не продал (поумнел, наверное), средняя цена покупки 64 рубля с копейками, и где сейчас Сбер?
И после этого Спирин подпускает шпильки, и говорит типа, когда уж этот человек наконец поймёт, что не только озвученные коэффициенты не работают, но и фундаментальный анализ. А я считаю, что фундаметальный анализ работает, и очень даже неплохо.
Знаете какая важная переменная пренебрегается пассивными инвесторами? Эта переменная-время. Потому и результаты у портфельных инвесторов будут средние. Они по сути режут породистых баранов, а на вырученные деньги покупают в отару дешёвых, но беспородных особей.
andrbayr писал(а):
03 мар 2019 00:40
2. Результаты полученные на этом коротком отрезке повышенной волатильности дают непропорционально большой вклад в общие результаты за продолжительные период. Что создает потом богатую почву для дискуссий о правильных стратегиях :)
Согласен, что все по-честному, но немного напоминает анекдот про "как вы стали миллионером?" :)
Да, andrbayr, на коротком отрезке повышенной волатильности, действия предпринятые не деморализованными инвесторами дают непропорциональный большой вклад в общие результаты за продолжительный период. Вы правы, и я не могу с вами не согласиться.
А стратегии не бывают правильными для всех без разбора. Для одних одна стратегия правильная, а для других другая.
А что касается Баффета, в отношение "неудачи" которого высказываются язвительные замечания товарищами пассивными инвесторами, то ведь может опять прилететь чёрный лебедь, обрушить цены на хорошие активы, и Баффет, или его преемники затарятся качественными активами, и заложат основы для получения в будущем доходности выше рыночной.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

Теперь осталось только привести примеры, когда акции с гигантским потенциалом приносили инвесторам убытки на длительных периодах и объяснить, как определить, что будет с данной конкретной акцией.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Сергей Спмрин похвалил Баффета за благосклонные слова в адрес пассивных фондов,но не
сказал ни слова в ответ на вопрос,а в чём же собственно состоит неудача Баффета в 2018 году?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
03 мар 2019 10:10
Теперь осталось только привести примеры, когда акции с гигантским потенциалом приносили инвесторам убытки на длительных периодах и объяснить, как определить, что будет с данной конкретной акцией.
Думаю, что у Юкоса был неплохой потенциал, но то был случай, когда политические риски реализовавшись, прикончили нефтяную компанию. Деньги были инвесторами потеряны. Я в Юкос не инвестировал, но инвестировал в ТНК BP, и потерял на этом 25% от вложенного. Там причиной моих потерь была не ошибка в оценке объекта инвестиции, приведшая к потерям денег, а выкуп новыми хозяевами компании акций у миноритариев по цене меньшей, чем я заплатил при покупке этих акций. То есть не в экономике компании было дело.
Кроме ТНК BP у меня не было серьёзных потерь из-за того что я вложил деньги в бесперспективные компании. Скорее потери были из-за недополученной прибыли, виной которым моя глупость.
А искать примеры банкроств российских компаний из-за их плохой управляемости и неверно выстроенной долгосрочной стратегии, у меня желания нет.

Что будет с каждой конкретной компанией, отбираемой в портфель, можно сказать только зная будущее. Единственное что есть в арсенале активного инвестора. это прогнозы: более точные или менее точные. Ошибочные прогнозы могут разорить концентрированного, активного инвестора. Здесь есть серьёзный риск, которого нет у индексного инвестора.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 11:24
Evgeny писал(а):
03 мар 2019 10:10
Теперь осталось только привести примеры, когда акции с гигантским потенциалом приносили инвесторам убытки на длительных периодах и объяснить, как определить, что будет с данной конкретной акцией.
Думаю, что у Юкоса был неплохой потенциал, но то был случай, когда политические риски реализовавшись, прикончили нефтяную компанию. Деньги были инвесторами потеряны. Я в Юкос не инвестировал, но инвестировал в ТНК BP, и потерял на этом 25% от вложенного. Там причиной моих потерь была не ошибка в оценке объекта инвестиции, приведшая к потерям денег, а выкуп новыми хозяевами компании акций у миноритариев по цене меньшей, чем я заплатил при покупке этих акций. То есть не в экономике компании было дело.
Кроме ТНК BP у меня не было серьёзных потерь из-за того что я вложил деньги в бесперспективные компании. Скорее потери были из-за недополученной прибыли, виной которым моя глупость.
А искать примеры банкроств российских компаний из-за их плохой управляемости и неверно выстроенной долгосрочной стратегии, у меня желания нет.

Что будет с каждой конкретной компанией, отбираемой в портфель, можно сказать только зная будущее. Единственное что есть в арсенале активного инвестора. это прогнозы: более точные или менее точные. Ошибочные прогнозы могут разорить концентрированного, активного инвестора. Здесь есть серьёзный риск, которого нет у индексного инвестора.
Вот мы и подходим к понятию "прогнозы" и "риск". Если кто-то готов рискнуть, то это его ответственность. Его деньги - его ответственность. А диверсификация - это по сути формирование своего "индекса" по своим правилам. И состав индекса обусловлен определенным алгоритмом отбора акций. Я это называю "алгоритмическим инвестированием" по аналогии с алготрейдингом у спекулянтов.
У условного инвестора обязательно есть алгоритм отбора акций в портфель, алгоритм, согласно которому он принимает решение о покупке и продаже. И у всех они разные. И каждый уверен, что его алгоритм верный (пока не передумает и не поменяет алгоритм).
Проблема в том, что в отличие от общепринятых индексов, которые избавлены от человеческих слабостей (психология, в первую очередь), личные индексы от этого не избавлены, человек сам себя контролирует. Кто-то лучше, кто-то хуже. Успех во много от этого зависит.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Общепринятые индексы,тоже составляют люди,с человеческими слабостями,по заранее
определённому этими людьми алгоритму.Разницы никакой,кроме того,что в этом случае
Вы слепо доверяете чужому алгоритму подбора эмитентов,перекладывая ответственность
за возникающие риски на чужого дядю.В степени принятия риска на себя,или делегирования
части риска на непонятно кого (на индекс) и состоит главное отличие между инвестированием
активным и пассивным и весь этот спор о степени принятия риска и ответственности на
себя любимого.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
03 мар 2019 11:42
Вот мы и подходим к понятию "прогнозы" и "риск". Если кто-то готов рискнуть, то это его ответственность. Его деньги - его ответственность. А диверсификация - это по сути формирование своего "индекса" по своим правилам. И состав индекса обусловлен определенным алгоритмом отбора акций. Я это называю "алгоритмическим инвестированием" по аналогии с алготрейдингом у спекулянтов.
У условного инвестора обязательно есть алгоритм отбора акций в портфель, алгоритм, согласно которому он принимает решение о покупке и продаже. И у всех они разные. И каждый уверен, что его алгоритм верный (пока не передумает и не поменяет алгоритм).
Проблема в том, что в отличие от общепринятых индексов, которые избавлены от человеческих слабостей (психология, в первую очередь), личные индексы от этого не избавлены, человек сам себя контролирует. Кто-то лучше, кто-то хуже. Успех во много от этого зависит.
Да я не спорю. Только термин "алгоритм", я заменил бы на термин "критерий", хотя, особой разницы между этими понятиями нет. Просто слово алгоритм у меня ассоциируется с неким бездумным выполнением действий компьютером, в который заложена программа, а слово критерий у меня ассоциируется с раздумьями человека, который вырабатывает некие критерии отбора активов в портфель на основе этих раздумий. То есть критерии отбора могут изменяться по мере накопления человеком новых знаний о предмете.

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение tensor »

ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 09:28
Норильский Никель я стал покупать начиная где-то с 1 400 рублей. Примерно так, если я ни чего не путаю. Чтобы озвучит точную цифру, надо лезть в отчёты, а мне лень, но точность тут не обязательна. Потом чего я несчастными акциями Нрилького Никеля только не делал, то покупая их, то продавая. В результате спустя какое-то время в году эдак 2015-ом (опять же точно не помню), продал их по 7 050 рублей. И где они сейчас? А если бы я не дёргался, то какою бы я доходность получил к настоящему времени, просто удерживая эти акции в портфеле, и получая дивиденды. Фишер прав, когда говорит, что спекулянт бывает доволен результатами своих операций, получив 50% прибыли, но долгосрочный инвестор в качественные акции не может удовлетвориться таким результатом.
Тут дело в другом. И инвестор, и спекулянт часто ошибаются в оценке. Вот ошиблись вы с Норникелем. Но нужно обязательно в своей стратегии предусматривать условия исправления этой ошибки. Вы пишете, что в 2015 продали Норникель по 7050. Но с тех пор он пару раз доходил до 8000, в 2018 на апрельской панике до 9000. На Белоусове до 10400 вроде. Шансов вернуться в бумагу было несколько, учитывая, что с конца 2017 года шел рост металлов никелевой группы, т.е. необходимость вернуться в бумагу была осознанной, осталось дожидаться лишь цены.
Ну то есть как один из вариантов: если ошибочно продали акцию, которую до сих пор считаете перспективной, то ждете ближайшего обвала и возвращаетесь в бумагу. Обвал легко определить даже по формальным признакам:
1. Некоторое время идет медленная коррекция, возможно нагнетание негативных новостей в СМИ, аналитических и трейдерских ресурсах.
2. Падение голубых фишек от -5% и больше за день, и вот в этот день частичтно возвращаться в брошенную ранее бумагу
3. Огромные объемы
4. Начинают откупать к вечеру или на следующий день. И вот здесь снова докупить когда-то неудачно проданную бумагу.

Это один из вариантов. Можно придумать какие-то стратегии возврата в ошибочно проданную бумагу без общего обвала.

Но вариант возврата в ошибочно проданное должен быть, как мне кажется.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 13:05
Evgeny писал(а):
03 мар 2019 11:42
Вот мы и подходим к понятию "прогнозы" и "риск". Если кто-то готов рискнуть, то это его ответственность. Его деньги - его ответственность. А диверсификация - это по сути формирование своего "индекса" по своим правилам. И состав индекса обусловлен определенным алгоритмом отбора акций. Я это называю "алгоритмическим инвестированием" по аналогии с алготрейдингом у спекулянтов.
У условного инвестора обязательно есть алгоритм отбора акций в портфель, алгоритм, согласно которому он принимает решение о покупке и продаже. И у всех они разные. И каждый уверен, что его алгоритм верный (пока не передумает и не поменяет алгоритм).
Проблема в том, что в отличие от общепринятых индексов, которые избавлены от человеческих слабостей (психология, в первую очередь), личные индексы от этого не избавлены, человек сам себя контролирует. Кто-то лучше, кто-то хуже. Успех во много от этого зависит.
Да я не спорю. Только термин "алгоритм", я заменил бы на термин "критерий", хотя, особой разницы между этими понятиями нет. Просто слово алгоритм у меня ассоциируется с неким бездумным выполнением действий компьютером, в который заложена программа, а слово критерий у меня ассоциируется с раздумьями человека, который вырабатывает некие критерии отбора активов в портфель на основе этих раздумий. То есть критерии отбора могут изменяться по мере накопления человеком новых знаний о предмете.
Алгоритм/критерий меняются со временем, конечно. Каким словом это обозначить - дело десятое.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

alex sander писал(а):
03 мар 2019 12:57
Общепринятые индексы,тоже составляют люди,с человеческими слабостями,по заранее
определённому этими людьми алгоритму.Разницы никакой,кроме того,что в этом случае
Вы слепо доверяете чужому алгоритму подбора эмитентов,перекладывая ответственность
за возникающие риски на чужого дядю.В степени принятия риска на себя,или делегирования
части риска на непонятно кого (на индекс) и состоит главное отличие между инвестированием
активным и пассивным и весь этот спор о степени принятия риска и ответственности на
себя любимого.
Ключевое отличие между условным индексом МосБиржи и индексом Васи Иванова в том, что индекс МосБиржи определяется по алгоритму, который публичен и поэтому отклониться от него не получится. А вот Вася Иванов может сделать все что угодно. Поэтому публичный индекс не зависит от психологии.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Если Вася,человек вдумчивый,психологически устойчивый и сумел выработать толковые критерии
(алгоритм) подбора бумаг своего портфеля,то он побьёт индекс,а если у него критерии непонятно
какие и психика хромает тогда он пролетит,но при любом итоге всё зависит от него самого.

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение tensor »

alex sander писал(а):
03 мар 2019 15:00
Если Вася,человек вдумчивый,психологически устойчивый и сумел выработать толковые критерии
(алгоритм) подбора бумаг своего портфеля,то он побьёт индекс,
А если разработчики индекса люди вдумчивые, устойчивые и сумели выработать толковые критерии, то они побьют Васю :)

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Не побьют.Вася в дополнение к росту цены бумаг получит ещё и дивиденды.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

tensor, до осознания, что совершил ошибку, продав Норильский Никель, я созрел буквально несколько дней назад. До того как начал читать Филипа Фишера, я продолжал держаться того мнения, что высокая цена акций по балансу есть аргумент против покупки акций и удерживания их в портфеле. Фишер конечно писал про коэффициент P/E, но его мысли в полной мере можно отнести и к этому коэффициенту. Просто если компания рентабельна, и очень рентабельна, у компании оба коэффициента будут иметь высокое значение. Но сказать что я очень переживаю по поводу Норильского Никеля, я не могу. У меня есть сейчас в портфеле акции ВСМПО-АВИСМА, которые мне тоже нравятся. Компания не только имеет дело с производством цветных металлов, но и изготавливает из них различную продукцию.

Возможно акции Норникеля когда-нибудь вновь снизятся, и значительно. Всё может быть, но снизятся ли?

И ещё один момент: психологически трудно возвращаться в бумагу по более высоким ценам, но всё же я не покупал не потому, что психологически трудно было это сделать, а потому что считал акцию дорогой.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Меня всегда удивляло,что Вы считаете эту акцию дорогой.Когда она в последнее время
хорошо выросла хотел даже поиронизировать по этому поводу,хорошо,что не сделал
этого,у Вас оказывается сложные взаимоотношения с этим эмитентом.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

alex sander писал(а):
03 мар 2019 17:27
Вася в дополнение к росту цены бумаг получит ещё и дивиденды.
Так инвесторы в индекс тоже их получат. Еще и на налоге сэкономят :)

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 09:28
С чем я не согласен: а не согласен я с тем, что и активные и пассивные инвесторы/фонды получат одинаковый результат. Да, пассивные инвесторы получат средний результат, равный доходности рынка, но за минусом издержек на управление. А активные инвесторы получат результат лучше или хуже пассивного инвестора.
Почему? Прежде всего из-за различия в подходах по управлению портфелями. Что делает пассивный инвестор, который не изучает бизнес компаний, не пытается вывести значение внутренней стоимости активов, а покупает кучу бумаг, упакованных в оболочку какого-нибудь индексного фонда? Он проводит ребалансировку портфеля, чтобы выросшие в цене активы продать, а снизившиеся в цене активы, купить, и привести соотношение активов в портфеле к изначально установленным величинам. То есть допустим у него в портфеле будет некий фонд акций, который из года в год будет демонстрировать хорошую положительную динамику выше средней рыночной динамики. Допустим это даже не активный, а индексный фонд акций, на корзину индексов развитых и развивающихся рынков. И вот каждый год этот фонд будет неплохо прибавлять, а индексный инвестор будет каждый год резать позицию в этом фонде, покупая взамен золото, или фонды облигаций, которые могут из-года в год показывать посредственные результаты. Что в итоге. В итоге может получиться весьма посредственный результат инвестирования по канонам пассивной стратегии. Это результат может быть или средним по рынку, или даже хуже рынка, и вряд ли лучше. Вряд ли лучше потому, что портфельный подход практически не оставляет шансов сторонникам этой стратегии.
Теперь возьмём к рассмотрению активный метод управления портфелем. Вот случился кризис, и крепкий духом инвестор. воспользовавшись благоприятным моментом для покупки сильно подешевевших бумаг, покупает акции качественных компаний с огромным потенциалом к восстановлению и последующему росту, и держит эти акции очень-очень долго, давая реализоваться этому потенциалу, не проводя секвестр потенциально доходных позиций, и докупая по мере появления денежных средств или акции уже имеющиеся в портфеле, или акции тех компаний. которых пока ещё в портфеле нет. Такой метод управления портфелем может принести инвестору как хорошую доходность, так и очень крупные убытки.
Очень сожалею, что прежде не попалась на глаза книга Филипа Фишера, отрывки из которой я здесь иногда публикую. Тогда бы я не допустил такую глупость с акциями Норильского Никеля.
Вот смотрите какие разные результаты у меня получились в результате того, что я действовал по разному в отношении трёх разных акций, которые "самые древние" из тех что я покупал.
Норильский Никель я стал покупать начиная где-то с 1 400 рублей. Примерно так, если я ни чего не путаю. Чтобы озвучит точную цифру, надо лезть в отчёты, а мне лень, но точность тут не обязательна. Потом чего я несчастными акциями Нрилького Никеля только не делал, то покупая их, то продавая. В результате спустя какое-то время в году эдак 2015-ом (опять же точно не помню), продал их по 7 050 рублей. И где они сейчас? А если бы я не дёргался, то какою бы я доходность получил к настоящему времени, просто удерживая эти акции в портфеле, и получая дивиденды. Фишер прав, когда говорит, что спекулянт бывает доволен результатами своих операций, получив 50% прибыли, но долгосрочный инвестор в качественные акции не может удовлетвориться таким результатом. Ему нужны сотни и тысячи %-ов роста актива.
Я не имел в виду, что пассивный и активный инвесторы получат одинаковые доходы, и это не столь принципиально, на мой взгляд. Полагаю, и те и другие будут не в обиде, если справятся с управлением..

По поводу активности/пассивности тут два момента. Ведь можно трактовать активность как 1) выбор отдельных будмаг vs покупки готовых суповых наборов, а можно 2) как динамичную балансировку между долями классов активов vs формальное поддержание предустановленного соотношения путем механической ребалансировки.
В вашем примере Вы сравнили по сути ортодоксального пассивного инвестора (покупка фондов+механическая ребалансировка) с грамотным/удачливым активным инвестором. Понятно, что в таком разрезе активный выглядит супергероем. Но, мне кажется, в чистом виде описанные варианты встречаются редко. Ведь покупка фондов вместо отдельных акций не исключает возможность ручного управления соотношениями классов активов в портфеле по ситуации. С другой стороны, если активный инвестор по жизни предпочитает быть преимущественно в акциях, будет ли у него достаточно кэша для форсированных покупок в нужный момент? И сможет ли он уверенно и успешно отобрать породистых эмитентов?
В общем тут не все так очевидно, на мой взгляд.. Сильно зависит от подхода и дисциплины конкретного инвестора.

В целом, я предполагаю, что человек осознанно выбирающий акции в среднем будет трезвее смотреть на вещи в моменты шухера, но это предположение.

По Норникелю - думаю, своими мультипликаторами эта акция сломала мозг многим, сам хотел продать на 12 тысячах, но просто технически не было возможности.. Теперь уж сижу, посмотрим что дальше.. Но рискну предподложить, что текущие впечатляющие результаты - во многом удачное наложение нескольких факторов, которые сложно было однозначно предугадать (рост цен на металлы + девальвация + выкуп акций с рынка мажоритариями).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

alex sander писал(а):
03 мар 2019 20:16
Меня всегда удивляло,что Вы считаете эту акцию дорогой.Когда она в последнее время
хорошо выросла хотел даже поиронизировать по этому поводу,хорошо,что не сделал
этого,у Вас оказывается сложные взаимоотношения с этим эмитентом.
Александр, это у меня сложные взаимоотношения с самим собой.:) Ни чего страшного не случилось бы если бы и поиронизировали. Я эту компанию считал дорогой и раньше, а сейчас она стала ещё дороже, и как там дальше будет, не знаю. Что сделано, то сделано, и нет смысла делать трагедию из того, что я расстался с этой компанией. Важно, что продав её, я в целом получил за последние 10 лет неплохую доходность.
Голова предмет тёмный и исследованию не подлежит, и в этой моей голове на подсознательном уровне шла обработка всей получаемой информации, и вот каким-то образом всё это трансформировалось в понимание того, о чём я сегодня написал в этой ветке.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
03 мар 2019 21:10
Я не имел в виду, что пассивный и активный инвесторы получат одинаковые доходы, и это не столь принципиально, на мой взгляд. Полагаю, и те и другие будут не в обиде, если справятся с управлением..
Да, тоже так думаю. И те и другие получают удовлетворение при мысли, что оказались психологически устойчивы к рыночным потрясениям, и извлекли выгоду из этих потрясений.
andrbayr писал(а):
03 мар 2019 21:10
По поводу активности/пассивности тут два момента. Ведь можно трактовать активность как 1) выбор отдельных будмаг vs покупки готовых суповых наборов, а можно 2) как динамичную балансировку между долями классов активов vs формальное поддержание предустановленного соотношения путем механической ребалансировки.
В вашем примере Вы сравнили по сути ортодоксального пассивного инвестора (покупка фондов+механическая ребалансировка) с грамотным/удачливым активным инвестором. Понятно, что в таком разрезе активный выглядит супергероем. Но, мне кажется, в чистом виде описанные варианты встречаются редко. Ведь покупка фондов вместо отдельных акций не исключает возможность ручного управления соотношениями классов активов в портфеле по ситуации.
Всё же портфельный инвестор, как он ни проводи ребалансировку, всё равно будет стремиться придерживаться изначально выбранного варианта распределения активов, и в этой парадигме он и будет действовать. Если доля растущего актива будет откланяться от заданных параметров, он обязан, если он дисциплинированный портфельный инвестор, резать эту позицию в пользу той, которая стала весить меньше установленного для неё веса. Ребалансировка, она ведь не причуда какая-то, а необходимое условие, обусловленное необходимостью снижать риски портфеля. Когда портфельный инвестор не интересуется внутренней стоимостью активов, он не может сказать, оправдан ли рост его рыночной стоимости, или не оправдан, а значит любое отклонение рыночной стоимости актива, приводящего к изменению запланированной доли его в портфеле, должно расцениваться портфельным инвестором, как увеличение риска.
Активный же инвестор проводит анализ активов для того, чтобы понять, соответствуют ли текущие рыночные цены этих активов ожиданиям инвестора по будущим денежным потокам. Поэтому что для индексного инвестора хорошо, для активного инвестора под вопросом. Я про ребалансировку. Часть активных инвесторов её проводят, но решение надо ли на самом деле проводить ребалансировку активному инвестору должен принимать каждый конкретный инвестор. Я не провожу.
И я вовсе не хотел выставить активного инвестора каким-то там супергероем. Просто активный инвестор, это чудак, который готов идти на более высокий риск ради более высокой доходности, и многие не получая более высокой доходности, получают взамен очень большие убытки. Я бы не стал называть активного инвестора супергероем. Может быть лучше назвать его амбициозным человеком?
Я не совсем понимаю, что такое ручная ребалансировка. Я, будучи активным инвестором, и не искушённым человеком в теме индексного инвестирования, так себе представляю пути увеличения доходности такого портфеля:
Жил-поживал индексный инвестор, не особо склонный к риску, и структура портфеля у него была соответствующая. Допусти 20% портфеля занимали индексы на рынки акций разных стран, 10% фонды, инвестирующие в драгметаллы, 35% фонды корпоративных облигаций с самым высоким рейтингом, и 35% фонды, инвестирующие в государственные бумаги самых развитых стран мира. И в рамках этого своего распределения активов этот индексный инвестор и будет действовать, дисциплинированно и без самодеятельности. До тех пор, пока он вдруг не осознает, что структура его индексного портфеля стала не отвечать его изменившимся жизненным обстоятельствам. Тогда это индексный инвестор должен будет пересмотреть свой вариант распределения активов, провести ревизию своего портфеля, и привести его к тому состоянию, которое будет соответствовать его новым потребностям, и вновь этот инвестор будет дисциплинированно следовать своей инвестиционной декларации.
andrbayr писал(а):
03 мар 2019 21:10
С другой стороны, если активный инвестор по жизни предпочитает быть преимущественно в акциях, будет ли у него достаточно кэша для форсированных покупок в нужный момент? И сможет ли он уверенно и успешно отобрать породистых эмитентов?
В общем тут не все так очевидно, на мой взгляд.. Сильно зависит от подхода и дисциплины конкретного инвестора.

В целом, я предполагаю, что человек осознанно выбирающий акции в среднем будет трезвее смотреть на вещи в моменты шухера, но это предположение.
Ну если инвестор по жизни предпочитает быть преимущественно в акциях, и у него не будет регулярного притока свежей наличности, то тогда, конечно, он не сможет осуществить покупки хороших акций в нужный момент. У него не будет для этого достаточно кэша. Но если активным инвестором отобраны такие акции, с которыми он не захочет расставаться очень долгое время, то просто владение этими акциями, приносящими год от года всё больше денег, кмк, ни чем не хуже возможности докупаться на распродажах. И потом,акции же будут генерировать пассивный денежный поток (дивиденды), который может пригодиться для покупок, если он не будет потреблён инвестором на текущие нужды.
Да, конечно: практически всё зависит от подхода человека и его дисциплины.

С последним тезисом не согласен. Это обобщение, которое неверно, кмк. Человек может тщательно выбирать акции, и всё равно проявить малодушие во время кризиса потому что он может вдруг подумать, что то, к чему он пришёл в результате анализа отдельных бумаг, может быть ошибкой, а рынок знает то, чего он не знает, и бумаги будут проданы по самым невыгодным ценам. И в то же время индексный инвестор в силу каких-то присущих ему качеств, проявит решительность и прикупит в портфель новые активы по более привлекательным ценам.
Вы сделали предположение относительно того, что человек самостоятельно отбирающий бумаги будет более уверен в себе во время шухера, посмотрев видео С Назаром Щетининым? Но в случае с Назаром это наверное так и будет, а в случае с человеком неуверенным в себе, и в своих способностях анализировать бумаги, всё может закончится плачевно. Не знаю как на самом деле получается: в среднем способны ли люди, отбирающие отдельные акции трезвее смотреть на вещи, и выдерживать характер, не поддаваясь рыночной панике, раз пришли к положительной оценке отобранных бумаг, или же в среднем активный частный инвестор оказывается таким же паникёром, что и большинство частных инвесторов безотносительно их стратегии инвестирования.
andrbayr писал(а):
03 мар 2019 21:10
По Норникелю - думаю, своими мультипликаторами эта акция сломала мозг многим, сам хотел продать на 12 тысячах, но просто технически не было возможности.. Теперь уж сижу, посмотрим что дальше.. Но рискну предподложить, что текущие впечатляющие результаты - во многом удачное наложение нескольких факторов, которые сложно было однозначно предугадать (рост цен на металлы + девальвация + выкуп акций с рынка мажоритариями).
Да, наверное это те причины, которые поддерживают котировки Норильского Никеля на текущих уровнях, но и сами операционные показатели компании тоже хороши, наверное. По крайней мере, когда я ещё держал эту бумагу в портфеле, я не мог не отметить разнообразие металлов, которые поставляет компания потребителям, низкую себестоимость производства, и соответственно высокую рентабельность этого бизнеса.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 04 мар 2019 05:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

«Никогда не выдвигайте на более ответственный пост людей, не совершивших ни одной серьезной ошибки, иначе на нем окажется человек, который никогда ничего не делал»
Д-р Герберт Доу. Основатель компании Dow Chemical Company.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 23:50
Вы сделали предположение относительно того, что человек самостоятельно отбирающий бумаги будет более уверен в себе во время шухера, посмотрев видео С Назаром Щетининым? Но в случае с Назаром это наверное так и будет, а в случае с человеком неуверенным в себе, и в своих способностях анализировать бумаги, всё может закончится плачевно.
В данном случае это мое спекулятивное предположение, не более.. Просто исходя их того, что после самостоятельного анализа бизнеса, полагаю, рельефней осознается его реальное наполнение и живучесть. Но согласен, что тут больше про психологию, чем про стратегию (с чего и начал). При этом, я, собственно, сильно сомневаюсь, что человеку не уверенному (хоть до определенной степени) в себе и своих способностях анализировать бумаги вообще стоит заниматься отбором отдельных акций.

А канал Назара, кстати, смотрю довольно давно.
В одном из стримов у него была прикольная мысль, про то, что если какой-то бизнес в России уже смог продержаться порядка 10 лет, то его теперь голыми руками не возьмешь и никакими санкциями из седла не вышибешь :) Ну, понятно, что тоже обобщение, но сама суть понравилась. Такой кредит доверия.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Да, понял Вас. И отредактировал моё предыдущее сообщение, где вначале написал, что активному инвестору ребалансировка возбраняется. Заменил это категоричное "возбраняется" на мысль, что решение о ребалансировке портфеля должно оставаться на усмотрение активного инвестора.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

Я лично провожу ребалансировку (правда только докупаю, но не продаю). Логика очень тупая - я допускаю, что могу найти 10-15 компаний, которые хорошо работают и зарабатывают, но угадать кто будет работать лучше/хуже в будущем, чтобы прямо конкретно распределить доли (кому-то больше, кому-то меньше) - выше моих экстрансенсорных способностей. Поэтому держу всех, кто мне нравится примерно в равных долях. Насколько позволяют довнесения.
По Норникелю, Вадим, помню был у нас дискусс некоторое время назад. Правда, насколько я вижу, видимо, наши взгляды с тех пор поменялись на противоположные, теперь уже мне кажется, что компания если и не стала дорогой, то оценена более-менее справедливо по текущим.
По психологии - это для всех инвесторов важнейший критерий: как пассивных, так и активных. Другой вопрос, кто скорее поддастся панике, человек, который понимает, что находится в его портфеле, или тот, кто купил индексного кота в мешке.
Что-то я сомневаюсь, что вся эта армия индексных инвесторов будет сидеть и спокойно наблюдать просадки на 70% в ближайший кризис. Есть у меня подозрения, что они разбегутся при первом серьёзном шорохе. Более того, я наивно надеюсь, что благодаря им и начнется ближайшая глобальная распродажа. Так всегда было, когда много глупых денег скапливалась в одном месте.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

bezzumen44 писал(а):
04 мар 2019 12:12
По психологии - это для всех инвесторов важнейший критерий: как пассивных, так и активных. Другой вопрос, кто скорее поддастся панике, человек, который понимает, что находится в его портфеле, или тот, кто купил индексного кота в мешке.
Что-то я сомневаюсь, что вся эта армия индексных инвесторов будет сидеть и спокойно наблюдать просадки на 70% в ближайший кризис. Есть у меня подозрения, что они разбегутся при первом серьёзном шорохе. Более того, я наивно надеюсь, что благодаря им и начнется ближайшая глобальная распродажа. Так всегда было, когда много глупых денег скапливалась в одном месте.
Обязательно разбегутся. Т.к. там много людей, которые пришли, думая, что бычий рынок будет всегда. Они не видели кризис 2008 года и более ранние. Я С.Спирину задавал этот вопрос, форма немного другая правда была. Я спрашивал, не кажется ли ему, что рост доли денег, инвестированных через пассивные инструменты, остановится на медвежьем рынке. Он ответил что-то в духе, что "побегут и из активных, и из пассивных примерно одинаково". Но я вот думаю, что из пассивных побегут больше. Хотя, конечно, это все гадания и предположения.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

bezzumen44 писал(а):
04 мар 2019 12:12
Я лично провожу ребалансировку (правда только докупаю, но не продаю). Логика очень тупая - я допускаю, что могу найти 10-15 компаний, которые хорошо работают и зарабатывают, но угадать кто будет работать лучше/хуже в будущем, чтобы прямо конкретно распределить доли (кому-то больше, кому-то меньше) - выше моих экстрансенсорных способностей. Поэтому держу всех, кто мне нравится примерно в равных долях. Насколько позволяют довнесения.
По Норникелю, Вадим, помню был у нас дискусс некоторое время назад. Правда, насколько я вижу, видимо, наши взгляды с тех пор поменялись на противоположные, теперь уже мне кажется, что компания если и не стала дорогой, то оценена более-менее справедливо по текущим.
По психологии - это для всех инвесторов важнейший критерий: как пассивных, так и активных. Другой вопрос, кто скорее поддастся панике, человек, который понимает, что находится в его портфеле, или тот, кто купил индексного кота в мешке.
Что-то я сомневаюсь, что вся эта армия индексных инвесторов будет сидеть и спокойно наблюдать просадки на 70% в ближайший кризис. Есть у меня подозрения, что они разбегутся при первом серьёзном шорохе. Более того, я наивно надеюсь, что благодаря им и начнется ближайшая глобальная распродажа. Так всегда было, когда много глупых денег скапливалась в одном месте.
Добрый день, Михаил. Несмотря на то, что я всё меньшее значение придаю высокому значению таких коэффициентов, как P/E, и P/B, при условии что эти значения имеют причиной высокую рентабельность компании, тем не менее нынешняя цена акций Норильского Никеля не пробуждает во мне желание вновь зайти в бумагу. В планах покупка этих акций не значится. Мой посыл заключался в том, что ошибкой было бы продавать бумаги, купленные когда-то довольно дёшево, и которые продолжают сохранять недооценку по фундаменталу. Бросаться же сейчас, и откупать их назад у меня нет ни малейшего желания. В портфеле есть неплохой производитель титана, его я и собираюсь держать далее. Может быть когда-нибудь акции Норильского Никеля значительно подешевеют, и я их куплю. Но пока это для меня не актуально. Меня вполне устраивает совокупная доля цветных и чёрных металлургов в моём портфеле. Неплохо бы присмотреть что-нибудь из другого сектора российской экономики.
bezzumen44 писал(а):
04 мар 2019 12:12
По психологии - это для всех инвесторов важнейший критерий: как пассивных, так и активных. Другой вопрос, кто скорее поддастся панике, человек, который понимает, что находится в его портфеле, или тот, кто купил индексного кота в мешке.
Что-то я сомневаюсь, что вся эта армия индексных инвесторов будет сидеть и спокойно наблюдать просадки на 70% в ближайший кризис. Есть у меня подозрения, что они разбегутся при первом серьёзном шорохе. Более того, я наивно надеюсь, что благодаря им и начнется ближайшая глобальная распродажа. Так всегда было, когда много глупых денег скапливалась в одном месте.
Да, Михаил, психология, это важнейшая составляющая любой торговой системы. Не умея контролировать себя, рискуешь потерпеть фиаско даже следуя самой лучшей стратегии в мире. Я думаю что панике поддадутся и пассивные и активные инвесторы, особенно из тех кто ещё не нюхал как следует биржевого пороха. И ни какие самые лучшие курсы Сергея Спирина не помогут его курсантам, если сами курсанты не будут устойчивы психологически. Этому на курсах не научишься. Не в укор Сергею Спирину.
Ждём распродаж?

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Сейчас янки с Венесуэлой разберутся или обделаются (результат неважен) и займутся
очередными санкциями против нас, и за этим ловите распродажи.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

ValuaVtoroy писал(а):
04 мар 2019 12:48

Да, Михаил, психология, это важнейшая составляющая любой торговой системы. Не умея контролировать себя, рискуешь потерпеть фиаско даже следуя самой лучшей стратегии в мире. Я думаю что панике поддадутся и пассивные и активные инвесторы, особенно из тех кто ещё не нюхал как следует биржевого пороха. И ни какие самые лучшие курсы Сергея Спирина не помогут его курсантам, если сами курсанты не будут устойчивы психологически. Этому на курсах не научишься. Не в укор Сергею Спирину.
Ждём распродаж?

Всегда готовы к распродажам) а случаться они через год или через 10 лет и что станет причиной - покажет время.
И из активных фондов побегут, что уж тут, может и активнее ещё, там другая крайность - куча дерзких ребят с плечами и верой в 100% годовых)
Но пассивные фонды нарастили настолько жирное тельце, что они просто на объёмах вынесут всех и вся.
Это же уникальная ситуация, такого в мировой истории ещё не было, чтобы несколько компаний, которым религия не позволяет чем-то управлять владели половиной рынка. Уверен, мои дети будут проходить это в школе, как пример человеческой жадности и глупости.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение andrbayr »

bezzumen44 писал(а):
04 мар 2019 13:51
Уверен, мои дети будут проходить это в школе, как пример человеческой жадности и глупости.
Ну ладно Вам индексный подход не близок и Вы считаете его глупым.. Но где Вы в нем жадность-то увидели? Это ж не торговля с десятым плечом..

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение DukeNukem »

bezzumen44 писал(а):
04 мар 2019 13:51
Но пассивные фонды нарастили настолько жирное тельце, что они просто на объёмах вынесут всех и вся.
Это же уникальная ситуация, такого в мировой истории ещё не было, чтобы несколько компаний, которым религия не позволяет чем-то управлять владели половиной рынка. Уверен, мои дети будут проходить это в школе, как пример человеческой жадности и глупости.
Несколько надменно и самоуверенно звучит про жадность и глупость, не находите ли? :) Ни того, ни другого там не наблюдается...Покупать пассивные фонды не большая глупость, чем когда всякие бледные юноши (и девушки) с взором горящим, начитавшись инвест-идей и прочих мотивирующих историй "как стать долларовым миллионером, откладывая 10 тысяч рублей с зарплаты" от разных гуру спешат купить конкретные акции. Не проведя собственный детальный анализ и не обладая пониманием ситуации, естественно они начинают паниковать и продавать когда цена снижается.
В пассивных инвестициях существенную позицию занимают западные пенсионные фонды между прочим. Распродаж панических там не будет. Скорее наоборот - при снижении цены того же индекса акций, при ребалансировке портфеля этот самый индекс акций будет докупаться, чтобы сохранить изначальное распределение.
People are strange...

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

Ремарка - жадность и глупость толпы, а не отдельного человека. Отдельный пассивный инвестор, обычно, умен и консервативен.
Под жадностью и глупостью я понимаю одну простую вещь: если толпа хочет инвестировать в то, в чем не разбирается и ждёт, что это что-то будет всегда расти - её может ждать разочарование.

Пассивные инвестиции - потрясающая идея, но как любая инвестиционная идея она может "сломаться", когда подавляющее количество игроков начинают ей следовать. Пузырь пассивных инвестиций - это даже звучит абсурдно, и тем не менее надуть можно всё что угодно, достаточно лишь убедить людей, что они всегда заработают и рисков нет.
Это моё частное мнение, не претендую на истину. Но меня смущает эта массовая гонка за средним результатом и мощь пассивных фондов в связи с этой странной гонкой.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Мейнстрим, однако.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Как сказал один очень пожилой дедушка: "Когда начинается отлив, становится видно, кто купался голым".

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6832
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение ValuaVtoroy »

Дочитываю книгу Филипа Фишера "Обыкновенные акции и необыкновенные доходы".
И почти в самом конце своей книги Фишер сказал всё что он думает о гипотезе эффективного рынка:

Заблуждение относительно эффективности рынка.

В последние годы слишком много внимания уделяется теории, которую я считаю ошибочной. Я имею в виду представление о том, что рынок функционирует эффективно. Ознакомление с противоположной точкой зрения может отрыть вам возможности для более глубокого понимания того, что справедливо в отношении не только данного случая, но и других ложных концепций, существовавших во все времена.
Для тех, кто не знаком с теорией эффективного рынка, поясню, что прилагательное «эффективный» здесь относится отнюдь не к рутинным механическим операциям, совершаемым на рынке. Потенциальному покупателю или продавцу ничто не мешает выйти со своим заказом на рынок, где сделка может быть заключена, и очень эффективно, за пару минут. Это понятие не относится и к описанию механизма тонкого регулирования цен на акции, который изменяет их на дробную часть пункта вверх или вниз в ответ на малейшие изменения в соотношении спроса и предложения. Скорее эта теория постулирует, что эффективные рыночные цены в любой момент времени отражают, полно и реалистично, все, что известно об определенной компании. Поэтому (если только кто-либо не обладает значимой конфиденциальной информацией) отыскать возможность заключения хорошей сделки вообще-то и не представляется возможным, поскольку все благоприятные факторы, заставляющие потенциального покупателя думать о наличии привлекательной ситуации, уже отражены в цене акций!
Если бы рынок и в самом деле был так эффективен, как стало модно считать, то не было бы постоянно возникающих хороших возможностей для покупки или веских причин для продажи акций, и они не различались бы доходностью в такой степени, как различаются в действительности. Под различиями, или вариациями, я имею в виду не общее изменение цен всего рынка, а разброс, дисперсию ценовых изменений акций одной отдельно взятой компании в сравнении с другой. Если рынок в перспективе «эффективен», то звенья анализа, приводящего к эффективности такого рода, должны быть убогими.

Теория эффективного рынка выросла из «теории случайных блужданий». Ее сторонники пытались усовершенствовать технику ведения операций на фондовом рынке. Но они так и не определили стратегий, достаточно хороших, чтобы за вычетом издержек по совершению сделок получать заманчивую (с учетом принимаемого на себя риска) прибыль. Против этого я не возражаю. Как вы могли убедиться, я тоже считаю, что очень и очень сложно делать деньги на спекулятивных покупках с целью быстрой перепродажи, основываясь на краткосрочных прогнозах рынка. Возможно, что в таком узком понимании рынок эффективен.
Большинство из нас являются или могут стать инвесторами, но вряд ли биржевыми маклерами. Нам следует искать инвестиционные возможности, которые открывали бы необычайно заманчивые долгосрочные возможности, и стараться не вкладывать средства в компании, имеющие весьма посредственные перспективы. Это всегда служило главным принципом моего подхода к инвестированию. Я не верю, что для старательного, знающего инвестора, ориентированного на долгосрочные вложения, цены фондового рынка «эффективны».
К сказанному приложим и личный опыт, полученный мною в 1961 году. Осенью указанного года, как затем и весной 1963-го, я выполнял стимулирующие творческую энергию обязанности, заменяя профессора финансов в обучении старшекурсников Высшей школы бизнеса Стэнфордского университета, изучавших инвестиционную деятельность. Концепция «эффективного» рынка должна была появиться на горизонте лишь через годы, так что она никак не влияла на ход исследования, которое я сейчас собираюсь описать. Скорее, мне хотелось продемонстрировать студентам — но так, чтобы это запомнилось им на всю жизнь, — что общие колебания фондового рынка, то есть взятого как целое, несущественны, если сравнивать их с различиями в динамике цен на акции отдельных компаний.

Я разделил студентов на две группы. Первой был пред-ложен алфавитный список компаний, зарегистрированных на Нью-Йоркской фондовой бирже, начиная с буквы А; второй группе — с буквы Г. Каждый студент анализировал акции четырех компаний (не были включены привилегированные акции и акции компаний в сфере коммунального хозяйства, которые, на мой взгляд, составляют особый класс). Брались цены закрытия последнего дня работы биржи в 1956 году, вносились поправки на выплаты дивидендов в виде акций и на дробление акций, и эти скорректированные цены сравнивались с ценами пятницы, 13 октября (по крайней мере, яркая дата, если говорить о закрытии бирж!). Рассчитывалось повышение (или снижение) цены акций за этот промежуток времени длиной почти в пять лет, выраженное в процентах. Индекс Доу — Джонса поднялся за это время с 499 до 703 пунктов, или на 41 процент. Всего в выборке были представлены 140 компаний. Результаты приведены в таблице.

Эти данные свидетельствуют о многом. Хотя за это время индекс Доу — Джонса поднялся на 41 процент, акции 38 компаний, что составляет 27 процентов от общего их числа, показали снижение стоимости капитала. Шесть из них, или 4 процента от общего числа, показали потери размером свыше половины их прежней стоимости. Напротив, примерно четвертая часть компаний добилась такого прироста капитала, который можно считать эффективным.
Чтобы окончательно прояснить вопрос, я подсчитал, что если бы кто-нибудь инвестировал 10 тысяч долларов равными долями в пять лучших компаний из этого списка, его капитал по истечении промежутка времени в 4 3/4 года оценивался бы суммой в 70 260 долларов. С другой стороны, если бы он инвестировал 10 тысяч в пять худших компаний, его капитал сократился бы до 3180 долларов. Такие экстремальные результаты наименее вероятны. Более вероятно, что человек, отличающийся хорошими способностями и здравыми суждениями в сфере инвестирования, сумеет выбрать пять компаний из числа десяти лучших, вложив в них свои 10 тысяч долларов, в таком случае чистая стоимость его капитала в пятницу 13-го составит 52 070 долларов. С другой стороны, есть инвесторы, которые выбирают акции, руководствуясь неверными соображениями, и умудряются подбирать все «лимоны»*. Для них в выборе пяти компаний из десяти самых худших тоже нет ничего невероятного. В этом случае инвестиции в размере 10 000 тысяч сократятся до 4270. То есть, если исходить из наших условий, различие между результатами осуществления разумной и неразумной инвестиционных программ менее чем за пять лет составит 48 тысяч долларов.
Через полтора года я вновь вел этот же курс и повторил то же самое упражнение со студентами, только вместо букв А и Т мы выбрали две другие буквы алфавита. Вновь применялась пятилетняя база отсчета, но уже с другими датами начала и окончания. Значения вариации почти совпали с теми, что были получены в 1961 году.
Если проанализировать различные фондовые рынки за пятилетние промежутки времени, полагаю, что исследователь столкнется с разницей в эффективности акций отдельных компаний примерно такого же порядка, что и в приведенном примере. Какие-то отклонения от средних значений могут показаться действительно неожиданными: допустим, появилась новая важная информация, касающаяся перспектив развития компании, которую практически нельзя было получить или предвидеть в начале рассматриваемого промежутка времени. Но в большинстве случаев различия можно было предвидеть — и предсказать, по крайней мере приближенно, их направление (прирост или потери капитала) и масштабы — насколько акции отдельных компаний будут отличаться от общих результатов рынка.

Корпорация Raychem.

При наличии такого рода свидетельств мне трудно понять, как можно считать фондовый рынок эффективным, если брать это слово в том значении, как его понимают сторонники названной теории. Но чтобы покончить с этим вопросом, позвольте мне рассмотреть следующую ситуацию, имевшую место на фондовом рынке несколько лет назад. В начале 1970-х акции Raychem Corporation имели неплохой рейтинг на рынке и, соответственно, продавались с относительно высоким коэффициентом цена/прибыль. Отчасти такой рейтинг объясняется комментарием исполнительного вице-президента компании Роберта Халперина. Формулируя то, что он сам называет четырьмя кардинально важными положениями философии ведения операций компании Raychem, Роберт Халперин заявляет:
1. Raychem не будет производить технически простых продуктов (то есть таких, которые потенциальные конкуренты могут легко скопировать).
2. Raychem не будет производить продуктов, если не в состоянии обеспечить им вертикальную интеграцию, а именно: компании должна принадлежать идея продукта, она сама должна его производить и сама же продавать.
3. Raychem не будет производить чего-либо, если нет реальной возможности защитить ее права собственности, что, как правило, подразумевает патентную защиту. Если тот или иной проект не имеет такой защиты, Raychem не будет затрачивать на него усилия, проводя исследования и разработки, даже в случае соответствия сфере основной компетенции компании.
4. Raychem только тогда станет заниматься новым продуктом, когда сможет рассчитывать выйти в лидеры рынка в определенной рыночной нише, мала она или достаточно велика, которую должен будет завоевать этот продукт.
К середине 1970-х годов сведения об этих сильных сторонах компании получили достаточно широкую известность среди тех, кто контролировал крупные инвестиционные фонды; поэтому крупные пакеты акций были выведены с рынка инвесторами, верившими, что Raychem представляет инвестиционный объект, отличающийся необычайно высокой конкурентоспособностью и привлекательностью.
Был еще один аспект, который более всего привлекал держателей акций и являлся, возможно, причиной высокого соотношения цена/прибыль. Многие считали, что компания Raychem, чьи удельные расходы (по отношению к продажам) на новые разработки были выше средних значений, создала исследовательскую организацию, способную «выдавать» солидный поток новых продуктов, так что можно было, казалось, положиться на то, что компания обеспечит непрерывно восходящий тренд объема продаж и прибылей. Эти исследовательские разработки, что вполне оправданно, имели особую привлекательность для финансового сообщества, поскольку многие новые продукты конкурировали со старыми продуктами других компаний лишь косвенным образом. В основном новые продукты характеризовались тем, что позволяли высокооплачиваемым категориям персонала различных фирм выполнять свою работу со значительно меньшими затратами времени. Конечный потребитель этих продуктов получал достаточно большую экономию, чтобы оправдать цену, обеспечивавшую Raychem высокую норму прибыли. Все это привело к тому, что курс акций к концу 1975 года поднялся до 42 доллара (цена, учитывающая последующие дробления акций) — до уровня, примерно в 25 раз превышающего прогнозируемое значение прибылей компании в финансовый год, заканчивающийся 30 июня 1976 года.

Raychem: разбитые надежды и падение.

К самому концу 1976 финансового года Raychem получила два тяжелых удара, которые внесли полную сумятицу в цены на акции компании и подорвали ее репутацию в финансовых кругах. Финансовое сообщество с нетерпением ожидало появления патентованного полимерного материала стилан, находившегося в заключительной стадии НИОКР, который обладал уникальными преимуществами над другими материалами, используемыми в авиационной промышленности для покрытия проводов. Более того, полимер должен был стать первым продуктом, производство которого Raychem осуществляла с «нулевого цикла» — то есть не покупая исходные компоненты у других компаний, а производя на собственном заводе. Поскольку от продукта ожидалось так много, Raychem вложил в исследования и разработки по этому проекту намного больше средств, чем в НИОКР любого другого продукта за всю историю компании. Финансовое сообщество полагало, что продукт уже на полпути к успеху и что после обычного в таких случаях движения доходов по «кривой обучения» он станет высокорентабельным.
В действительности все произошло совсем не так. По словам руководителей Raychem, стилан «в научным отношении стал успехом, но в коммерческом смысле — провалом». Несколько продуктов, выпускаемых активным конкурентом, после некоторого улучшения показали себя вполне пригодными для тех же целей, что и стилан, но были намного дешевле. Руководство компании признало факт и достаточно быстро — в течение нескольких недель — пришло к трудному для себя решению: отказаться от производства стилана и списать все вложенные в него средства в убытки. Это уменьшило прибыль финансового года на 9,3 миллиона долларов.
Проведенное списание обусловило резкое падение при-были, которая составила (если исключить часть компенсировавших падение поступлений) в расчете на одну акцию 0, 8 доллара по сравнению с 7,95 доллара в предыдущем финансовом году.
На финансовое сообщество помимо крутого падения доходов в равной мере подействовало и снижение уверенности в эффективности исследовательских подразделений компании. Главнейшее правило, гласящее, что часть новых разработок «обязаны» закончиться провалом, осталось без внимания. Между тем это отражает внутреннюю природу любых НИОКР, проводимых в промышленности; в хорошо управляемых компаниях неудачи, однако, в долгосрочной перспективе более чем компенсируются успешными проектами. Возможно, было просто делом случая, что в Raychem закончился провалом именно ТОТ проект, в который было вложено больше всего денег. Как бы то ни было, но влияние, оказанное им на курс акций компании, было поистине драматическим. В четвертом квартале 1976 года акции упали до 14 3/4 (нижнее значение), — если сделать поправку на последующие дробления акций, составившие суммарно отношение 6 акций за одну. Конечно, лишь очень небольшая часть акций реально была куплена (и продана) по такой низкой цене. Но сыграло роль и то, что и в следующие несколько месяцев акции можно было купить по ценам лишь незначительно выше указанных.
Примерно в это же самое время еще один фактор сыграл свою роль в снижении размера прибылей и дальнейшем падении популярности компании у инвесторов. Одной из труднейших задач, решаемых людьми, ответственными за успех растущей компании, является проведение изменений в структуре управления, учитывающих различие способов, которыми осуществляются контроль и управление в крупной компании и небольшой фирме. В основе структуры компании были отделения, организованные преимущественно по принципу производственно-технологической общности вокруг производимого продукта.
Такая организация была эффективной, пока компания оставалась небольшой, но не способствовала эффективному обслуживанию потребителей по мере роста компании. Поэтому примерно в конце 1975 финансового года высшее руководство Raychem начало разработку концепции «управления большой компанией». Фирма должна была реструктурировать свои отделения по принципу обслуживаемой отрасли, а не физической или химической общности производимой продукции. В качестве срока проведения был выбран конец 1976 финансового года; но тогда еще не было и намека на то, что в это время могут произойти огромные списания в убытки средств, затраченных на разработку стилана.
Все в компании знали, что при проведении организационных изменений доходы существенно сократятся (на протяжении минимум одного, может быть и двух кварталов). Эти преобразования мало затрагивали списочный состав менеджеров и специалистов компании, но у огромного числа работников теперь были новые начальники, другие под-чиненные, малознакомые коллеги, с которыми предстояло взаимодействовать по роду деятельности. Период приспособления должен был занять какое-то время, в течение которого, пока работники Raychem не освоят приемы координации своих действий с новыми лицами, эффективность работы снижалась. И, наверное, то, что администрация компании все же приняла решение продвигать проект реорганизации не откладывая — хотя это должно было нанести еще один удар по прибылям компании, — могло подкрепить уверенность инвесторов в этой компании с точки зрения долгосрочной перспективы, показать, что руководство Raychem ориентировано на долгосрочные, а не сиюминутные цели.
Запланированная перестройка компании на практике происходила более гладко, чем можно было предвидеть. Как и ожидалось, прибыли первого квартала нового финансового года оказались намного ниже тех, которые должны были бы образоваться при обычном режиме работы. Однако изменения прошли настолько успешно, что во втором квартале дополнительные издержки уже в основном нивелировались ростом поступлений. Эти тенденции, по большому счету, аналитики фондового рынка должны были бы оценить «по-бычьи», ведь Raychem теперь могла эффективно справляться с проблемами роста, что раньше ей было не под силу. Компания благополучно преодолела сложный барьер, на котором спотыкались многие дотоле привлекательные компании роста. Однако, в общем и целом, финансовое сообщество не приняло во внимание этот факт и повторное временное снижение прибылей компании стало фактором, задержавшим курс акций на низкой отметке, до которой он перед этим опустился.
Низкий курс акций компании становился еще более привлекательным для потенциальных инвесторов с учетом одного дополнительного обстоятельства. Я неоднократно наблюдал его проявление в других компаниях, которые отказывались от крупных исследовательских проектов, оказавшихся неперспективными. Оно заключалось в том, что в результате прекращения работ по стилану были высвобождены значительные денежные средства, которые теперь могли быть употреблены иным образом. Что еще важнее, одновременно высвобождалось время ведущих исследователей, работавших над проектом, и они могли теперь заняться другими проектами. За один-два года в компании Raychem, подобно цветам, распускающимся после дождя, пролившегося на иссушенную почву, появилось и стало реализовываться много привлекательных исследовательских проектов, больше (даже если сделать поправку на возросшие размеры), чем когда-либо ранее за всю ее историю.

Raychem и эффективный рынок.

Теперь попытаемся ответить на вопрос, какое отношение имеет описанная ситуация к теории эффективного рыка, которая приобрела за последнее время так много сторонников в среде финансистов. Согласно этой теории, курс акций автоматически и немедленно реагирует на все, что становится известно о компании, так что лишь те, кто противоправно пользуется «внутренней» информацией, которой не обладают остальные участники рынка, может извлечь выгоды из знания будущего акций компании. В таком случае администрации Raychem следовало объяснить всем заинтересованным лицам факты, которые я только что приводил, растолковать, что период низкой доходности носит временный характер, и уточнить, как долго он может продлиться.
И действительно, спустя некоторое время после всех этих событий, когда прибыли стали подниматься, чтобы потом достигнуть своей самой высокой отметки, так и произошло. Администрация Raychem пошла еще дальше. Она провела 26 января 1978 года продолжительное — рассчитанное на полный рабочий день — совещание в штаб-квартире компании, на котором я имел честь присутствовать. Руководство пригласило на эту встречу представителей институциональных инвесторов, брокерских домов, консультантов по инвестиционным ценным бумагам — всех, кто уже имел какие-либо вложения в Raychem или, по их оценкам, мог иметь. В совещании участвовали десять высших руководителей компании, которые разъясняли — каждый по своему кругу вопросов — перспективы, проблемы и нынешнее состояние дел в компании. Объяснения были подробными и сверхоткровенными, такие мне редко доводилось слышать на аналогичных совещаниях в других компаниях.
Рост прибылей Raychem происходил в ближайший и следующий за ним годы после совещания в полном соответствии с тем, что можно было заключить из сказанного тогда руководителями компании. За этот период курс акций поднялся с 23 доллара (по такой цене акции продавались в тот день) более чем вдвое.
Тем не менее сразу после совещания, в ближайшие несколько недель, никакого влияния, оказываемого на рынок акций компании, нельзя было за-метить. На кого-то из присутствующих представленная на совещании картина впечатление, конечно, произвела. Но слишком многие все еще находились под впечатлением двойного шока, пережитого за год-два перед этим. Они явно не поверили тому, что им было сказано. Ну и довольно о теории эффективного рынка.
Какого рода выводы делает инвестор или специалист по инвестиционным ценным бумагам из практических ситуаций вроде описанной? В общем и целом, среди тех, кто принял теорию эффективного рынка и оказался под ее влиянием, выделяются две большие группы. Первая — студенты и ученые, не приобретшие практического опыта. Ко второй, как ни странно, относятся многие менеджеры крупных институциональных фондов. Индивидуальные инвесторы, вкладывающие свои личные сбережения, в основном не обратили на эту теорию особого внимания.
Из опыта, полученного в результате приложения собственной инвестиционной философии, могу сказать применительно к акциям «технологических» компаний, которыми занимаюсь, что с окончанием 70-х все больше привлекательных объектов для инвестирования будет встречаться среди крупных компаний, на рынке акций которых доминируют институциональные инвесторы, нежели небольших, где значительно большую роль играет индивидуальный инвестор. Так же, как десятью годами ранее, когда инвесторы, распознавшие недомыслие господствовавшей тогда концепции «двухуровневого рынка», смогли получить выгоду, признав чушь чушью, так и в любое другое десятилетие появляются другие ложные идеи, создавая новые возможности для людей, обладающих проницательностью в вопросе интеграции.
|

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

Мне кажется, что слишком много внимания уделяется ГЭР, особенно, учитывая, что это гипотеза - некая модель для идеальных условий. Там очень много допущений.
В то же время нельзя пренебрегать тем, что информация распространяется очень быстро и учитывается в цене акций. Также нельзя пренебрегать тем, что выбор перспективных акций, фондов, рынков - это сложная задача, основанная во многом на тех же предположениях и допущениях, вероятностях и готовности к риску. Т.е. другими словами - это бизнес, если хотите. Если это учитывать, то становится понятным, что активно зарабатывать на рынке - задача сложная, требующая определенных знаний, навыков и не для всех психотипов инвесторов. Для тех же, кто не готов вникать, как раз пассивное инвестирование (по С.Спирину для начинающих) может быть выходом, т.к. там как раз не требуется излишних усилий и человек может сконцентрироваться на работе, своем бизнесе, а пассивно копить на пенсию, например.
А спорить тут совершенно не о чем. Мы удивляемся, почему так популярны пассивные инвестиции и инструменты. А ответ прост - вникать в это есть желание у очень немногих людей, основная масса занимается другой работой, другими бизнесами.
Много ли людей захочет анализировать макроэкономику и политические особенности, например, Нигерии, чтобы сделать вывод, нужно ли покупать фонд акций компаний Нигерии, ища неэффективность (а там она реально может быть, учитывая, что за 5 лет фонд акций в минусе на 63%)? Много ли людей захотят копаться в отчетах Норильского Никеля, Facebook или VW? Много ли людей готовы рискнуть, купив ту же самую Нигерию, учитывая политическую ситуацию в стране?

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Не каждого психотипа человек может быть инвестором,если у Вас неподходящий для
этого рода деятельности психотип - займитесь чем-нибудь подходящим для Вашего
психотипа - сочиняйте песни,рисуйте картины, да мало ли чем можно заниматься?
А что зря мучиться,если тебе это неинтересно,я так думаю.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

alex sander писал(а):
06 мар 2019 13:14
Не каждого психотипа человек может быть инвестором,если у Вас неподходящий для
этого рода деятельности психотип - займитесь чем-нибудь подходящим для Вашего
психотипа - сочиняйте песни,рисуйте картины, да мало ли чем можно заниматься?
А что зря мучиться,если тебе это неинтересно,я так думаю.
Я бы уточнил. Не каждый может быть активным инвестором.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

А инвестор,по -вашему это тот,кто куда-либо запихал свои сбережения?

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

alex sander писал(а):
06 мар 2019 13:14
Не каждого психотипа человек может быть инвестором,если у Вас неподходящий для
этого рода деятельности психотип - займитесь чем-нибудь подходящим для Вашего
психотипа - сочиняйте песни,рисуйте картины, да мало ли чем можно заниматься?
А что зря мучиться,если тебе это неинтересно,я так думаю.
Лучше сразу заранее учиться искать продукты по помойкам - гос. пенсии все равно на жизнь вряд ли хватит. А если серьезно, то более глупого совета мне трудно представить. Инвестировать можно и нужно абсолютно всем, также как чистить зубы. Никакого специального психотипа для этого не требуется. Это активные инвестиции без специальной поготовки чреваты. А как раз пассивные пассивные - без проблем для любого психотипа.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Вы один утверждаете,что пассивные инвестиции не требуют ни ума,ни опыта.Остальные
сошлись во мнении,что это не так,нужны и ум, и опыт. моё личное мнение - инвестирование
не есть бездумное запихивание сбережений куда ни попадя.
2.А лично Вы пробовали жить на государственную пенсию? Да Вы и в этом вопросе
чисто теоретик? Зато сколько апломба.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Сергей Спирин »

alex sander писал(а):
06 мар 2019 17:04
Вы один утверждаете,что пассивные инвестиции не требуют ни ума,ни опыта.Остальные
сошлись во мнении,что это не так,нужны и ум, и опыт. моё личное мнение - инвестирование
не есть бездумное запихивание сбережений куда ни попадя.
2.А лично Вы пробовали жить на государственную пенсию? Да Вы и в этом вопросе
чисто теоретик? Зато сколько апломба.
"Остальные" - это кто? Вы и еще некоторые Ваши коллеги по данному форуму? Я знаком с мнением американского регулятора, крупнейших западных компаний, известнейших авторов книг по инвестициям, всемирно признанных авторитетов в этой области и так далее, и это мнение совпадает с моим. А Ваше мнение и мнение некоторых доморощенных российских диванных экспертов по данному вопросу меня не интересует вовсе. Мне только очень жаль, что некоторые не слишком подкованные люди его могут здесь прочитать и не сделать важнейших шагов для своего будущего.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение Evgeny »

alex sander писал(а):
06 мар 2019 15:12
А инвестор,по -вашему это тот,кто куда-либо запихал свои сбережения?
Инвестор - это тот, кто занимается сохранением и приумножением своего капитала (в реальном, а не номинальном выражении), учитывая свои цели и психологические особенности, с помощью доступных ему инструментов. Цель и психотип напрямую влияют на то, как, куда и по какой схеме (активной, пассивной) инвестировать.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение alex sander »

Судя по тому,что написал выше мудрый Спирин мы с Вами (и те кто так считает) простые,диванные
идиоты.А инвесторы - это те,кто не задумываясь ни о чём, покупает паи пассивных инвестиционных
фондов.Его мнение совпадает с точкой зрения американского регулятора,ура!Спирин,человек
грамотный и спорить сним в терминах,что так считают самые продвинутые эксперты отрасли,
мне не под силу,давным-давно известно,что примерами ничего нельзя ни доказать,ни
опровергнуть.Даже,если бы Спирин имел Нобелевскую премию по финансам,я бы в эту
билеберду всё равно не поверил,тем более меня ни в чём не могут убедить
неизвестные видные эксперты.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Тема Валуа для желающих собеседовать.

Сообщение bezzumen44 »

Сергей Спирин писал(а):
06 мар 2019 17:13
А Ваше мнение и мнение некоторых доморощенных российских диванных экспертов по данному вопросу меня не интересует вовсе.
То, что Вы обзываете незнакомых людей"доморощенными" и диванными" (что это вообще должно значить?) ничего не говорит о нас, зато многое говорит о Вас. Был бы благодарен, если бы Вы всё-таки оставались в рамках приличия при общении, неужели Вы не можете отстоять свою позицию не оскорбляя собеседников, с Вашим то опытом?

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»