"Разумный инвестор" (Бенджамин Грэхем)

Время от времени попадается что-то толковое в большом потоке литературы о финансах. что было бы интересно и поучительно прочитать всем - обсуждаем здесь. так же здесь отвечаем на вопросы по содержанию рекомендованных книг.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Ответить
Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 07 авг 2015 14:51

dkinvest, Вы писали:
dkinvest писал(а):Кажется, я увидел одну компанию, которая должна попасть под критерии Грэма. Это Алроса-Нюрба. Попозже выложу по ней финансы в своей ветке.
Можно ссылку на Вашу ветку?

Аватара пользователя
dkinvest
Наставник
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 01 июл 2012 22:06
Откуда: Старые Васюки

Сообщение dkinvest » 07 авг 2015 21:08

Shareholder писал(а):dkinvest, Вы писали:


Можно ссылку на Вашу ветку?
Прямая ссылка на пост с данными по Алросе-Нюрбе
http://forum.roundabout.ru/showthread.p ... #post47216

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 04 янв 2016 21:44

Добрый день!

Сейчас читаю учебник похожий на учебник Грэхема The Interpretation of Financial Statements. Но только более современный вариант.

Изучая основы бух.учета я уяснил идею двойной записи, т.е. если где-то убыло, то где-то прибыло и наоборот. Если на одном счете прибыло, то обязательно должен быть счет с которого это убыло.

Вот фрагмент отчета о прибылях и убытках из книги:

INCOME STATEMENT FOR YEAR
Dollar Amounts in Thousands
Sales Revenue $ 52,000
Cost of Goods Sold Expense (33,800)
Gross Margin $ 18,200
Expenses (12,480)
Depreciation Expense (785)

Sales Revenue - это Выручка. Понятно, что выручка сформирована с разных источников, но грубо говоря, 52 млн. долл. пришло в фирму и 52 млн. долл. убыло из внешнего мира. Это принцип двойной записи. Тут мне понятно откуда деньги убыли и куда прибыли. Убыли из мира, прибыли в фирму. Дебет, кредит и всё такое.

Вторая строчка Cost of Goods Sold Expense - это Стоимость Продаж. Тут тоже всё понятно. У нашей фирмы выбыло 33,8 млн. долл. и эти 33,8 млн. долл. прибыли (распределились) персоналу, поставщикам и т.д. Тоже с точки зрения двойной записи мне понятно откуда эти деньги ушли и куда пришли.

Теперь вопрос связанный с амортизационными отчислениями.

Depreciation Expense - это Амартизационные Расходы. Кому эти 785 тыс. долл. ушли? Кому эти деньги уплачены? Где они появились? Вот с выручкой понятно убыли у внешнего мира, прибыли на фирму. А с амортизацией непонятно. Убыли у фирмы, а куда прибыли, где появились?

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Сообщение Рилайт » 04 янв 2016 22:14

Ушли из "отдела основных средств", то есть снизился ресурс оборудования. Пришли в произведенные товары (с помощью оборудования были сделаны товары). Это движение внутри фирмы.
И есть еще нюанс. Не знаю, как на западе, а у нас амортизация учитывается двумя цифрами - первоначальная стоимость оборудования отдельно и накопленная за все годы амортизация отдельно. Чтобы понять, какой остался запас прочности основного средства надо из его первоначальной стоимости вычитать амортизацию.
Приведу пример. Когда-то фирма купила оборудование на 10 млн. Эти деньги ушли из фирмы поставщикам. А взамен пришло оборудование на эту сумму. Теперь за год оборудование отработало часть своего ресурса. Таким образом, от этих 10 млн., которые стоит оборудование, кусочек в размере 785 тыс. ушел в товары (в себестоимость). Потом товары будут проданы, например, за 1 млн. Эти деньги придут на фирму, а товары уйдут. Разница между 1 млн. и 785 тыс. себестоимости (амортизации) пойдет в прибыль.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 05 янв 2016 10:57

Спасибо, Рилайт!

У меня с этой амортизацией засада. Теперь мне стало более-менее понятней. Буду читать дальше. Еще раз спасибо и с новым годом! :)

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 25 апр 2016 15:41

Чтобы не плодить лишние темы, задам свой новый вопрос здесь.

Что означает отрицательное число в графе "Итого капитал"?

Вот например в консолидированном отчете о фин. положении Автоваза "Всего капитала" = -38727 млн. руб. Это значит, что капитала у Автоваза нет? А все его станки и заводы. производственные мощности это не его капитал разве?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 25 апр 2016 18:54

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B2%D1%8B

"Размер чистых активов — это разница между балансовой стоимостью всех активов и суммой долговых обязательств общества. Отрицательная величина чистых активов означает, что по данным бухгалтерской отчётности размер долгов превышает стоимость всего имущества общества. Финансовое состояние общества с неудовлетворительной структурой баланса (отрицательной величиной чистых активов) имеет иной термин — «недостаточность имущества".

"Предприятие должно уменьшить размер уставного капитала до размера чистых активов, если по итогам финансового года чистые активы меньше. Соответственно, если при уменьшении УК его размер будет меньше размера, установленного соответствующим законом, то это будет являться причиной к ликвидации предприятия".
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 26 апр 2016 09:07

В общем, как я понял, если в строке "итого капитал" стоит отрицательное число это плохо.

Кажется я понял, что означает отрицательная цифра в графе "итого капитал" - это значит, что у предприятия уже нет собственных средств и все его производственные мощности, станки и здания и прочии активы принадлежат по-сути уже его кредиторам.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 26 апр 2016 10:06

Спасибо ValuaVtoroy за представленный выше текст.

Я тоже нашел интересный текст отвечающий на мой вопрос Что означает отрицательное число в графе "Итого капитал"?:
Отрицательная величина накопленного капитала означает, что предприятие имеет значительную накопленную величину убытков. Иными словами, предприятие тратит больше, чем зарабатывает.
В случае, когда отрицательная величина накопленного капитала превышает уставный капитал агрегированного Баланса, общая величина собственного капитала компании становится отрицательной.

Отрицательная величина собственного капитала является негативной характеристикой, означающей потерю финансовой устойчивости компании - значительную зависимость финансового положения компании от заемных источников финансирования. Как правило, такая ситуация характерна для предприятий, имеющих значительные убытки: убыточную деятельность в течение длительного периода либо значительные убытки в отдельных периодах.
В ситуации отрицательного собственного капитала оптимизация состояния компании невозможна без оптимизации прибыльности деятельности, то есть без создания источника собственных средств - нераспределенной прибыли. Альтернативным вариантом восстановления положительной величины собственного капитала компании является привлечение целевых финансирования и поступлений. В краткосрочной перспективе поддержание платежеспособности предприятия с отрицательным собственным капиталом возможно за счет высокой оборачиваемости активов компании.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 апр 2016 14:45

Спасибо за сообщение. Проще говоря, не стоит лезть в компании с высокой долговой нагрузкой, если есть сомнения относительно способности бизнеса генерировать достаточно средств для выплаты процентов по долгу. И рентабельность чистых активов-это тот мультипликатор, на который стоит обращать пристальное внимание. Коэффициент покрытия процентных платежей тоже неплохой индикатор. Отношение чистого долга к капиталу тоже стоит брать во внимание.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 27 апр 2016 00:17

Согласен с Вашим сообщением.

В продолжение закрепления материала по вопросу отрицательного значения собственного капитала нашел еще один интересный фрагмент:
О недостаточной финансовой устойчивости свидетельствует снижение абсолютной величины собственного капитала компании и, тем более, отрицательная величина собственного капитала (итога раздела III «Капитал и резервы»).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 27 апр 2016 06:11

Согласен, если в отчётности фигурирует отрицательное значение чистых активов-тут есть повод серьёзно задуматься о перспективах компании. Если честно, не понимаю значения выражения " снижение абсолютной величины собственного капитала". Что это такое? Я понимаю так: абсолютная величина чего-либо, это величина взятая сама по себе безотносительно других величин. А мы, говоря о величине чистых активов какой-нибудь компании, должны, наверное, обращать внимание на изменение размера чистых активов компании по отношению к прошлым периодам. То есть, обращать внимание на динамику этого показателя. Если мы видим, что по сравнению с предыдущим периодом капитал компании уменьшился, то необходимо разобраться в причинах этого. Ведь снижение величины капитала-это не всегда повод для беспокойства, как мне кажется. Не распределённая прибыль-это ведь тоже часть капитала (чистых активов). Если в течении года часть не распределённой прибыли будет выплачена акционерам, то размер капитала уменьшится на сумму выплаченных дивидендов. В этом ни чего страшного нет. Размер активов тоже будет скорректирован в отчётности на ту же величину, чтобы уравнять пассивы и активы. Затем, если меньший капитал сгенерирует денежный поток, и компания часть этой прибыли оставит не распределённой, то капитал восстановится до прежних размеров, и может быть даже станет больше прежнего. Размер активов тоже увеличится.
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы растолковали мне смысл термина "Абсолютная величина собственного капитала".
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
graymetalic
Всерьез и надолго
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:14
Откуда: Калининград

Сообщение graymetalic » 27 апр 2016 13:00

бывают случаи, когда компания имеет отрицательный капитал из-за большой величины нераспределенного убытка (отрицательная нераспределенная прибыль), возникшей в отчетности по МСФО при первоначальных корректировках при переходе на эту отчетность с РСБУ. при этом в данный момент компания может быть прибыльной. так что сам по себе отрицательный капитал еще не говорит о том, что все ужсно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 27 апр 2016 13:30

Спасибо за информацию. Я этого не знал. В любом случае, надо не просто фиксировать отрицательное значение чистых активов, а пытаться понять причины такого положения дел. А что такое абсолютная величина собственного капитала?
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 27 апр 2016 13:59

ValuaVtoroy писал(а):А что такое абсолютная величина собственного капитала?
удивили меня Валуа :) абсолютная - выраженная, например, в тысячах рублей. относительная - выраженная в %. поэтому если говорят абсолютное снижение, значит дальше будет цифра в абсолютном выражении, например, снижение абсолютной величины собственного капитала составило 123456 миллиона рублей.
а снижение капитала относительно прошлого месяца составило 9% либо относительное снижение капитала составило 9% год к году.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 27 апр 2016 14:11

А, так вот в чём дело!) А я, признаться, искал здесь глубинный смысл. Ну так-то понятно. Абсолютное выражено в цифрах, относительное в процентах. А я уж было подумал не знаю что.)
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Александра_В

Сообщение Александра_В » 28 апр 2016 01:34

Что за компания?

SVK
Форумчанин
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 янв 2016 20:48

Сообщение SVK » 28 апр 2016 19:55

Подскажите, когда согласно книжке Б.Грехема Разумный инвестор продавать купленные акции?

Вот такая ситуация: выбрал 4 месяца назад акцию, подходящую под 8 критериев, описанных в книжке. Сейчас акция подорожала до балансовой цены за минусом долгов.
Продавать сейчас? или ждать еще? Чего ждать?

PS Аналогичная ситуация была и год назад с акциями Сбербанка: купил 04.2015 по 51 р., акция подорожала на 25 %, продал по 63 р. не дождавшись балансовой цены 80 р. До сих пор думаю в соответствии ли с методикой Разумного инвестора продал.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 29 апр 2016 08:00

SVK писал(а):Подскажите, когда согласно книжке Б.Грехема Разумный инвестор продавать купленные акции?

Вот такая ситуация: выбрал 4 месяца назад акцию, подходящую под 8 критериев, описанных в книжке. Сейчас акция подорожала до балансовой цены за минусом долгов.
Продавать сейчас? или ждать еще? Чего ждать?

PS Аналогичная ситуация была и год назад с акциями Сбербанка: купил 04.2015 по 51 р., акция подорожала на 25 %, продал по 63 р. не дождавшись балансовой цены 80 р. До сих пор думаю в соответствии ли с методикой Разумного инвестора продал.
А у Вас есть критерии, посредством которых можно определить-пора продавать или нет? Если такие критерии, кроме продажи акции при достижении её балансовой цены, отсутствуют, то руководствуйтесь тогда хотя бы этим критерием. Если же у Вас имеются и другие индикаторы-пользуйтесь ими при принятии решений. Следуйте, выражаясь языком трейдеров, сигналам своей торговой системы. Если по Грэму следует задуматься о продаже при достижении цены акции балансовой стоимости, то Вам и надо было дождаться момента, когда префы Сбера стали стоить 80 рублей, а потом уже продавать. То есть, ваши действия должны быть до некоторой степени формализованы. Я могу предположить, и скорее всего не ошибусь, почему Вы продали не по 80, а по 51 рублю. Скорее всего виной тому неблагоприятный новостной фон, который, хотим мы того, или нет, действует на на нервы и на мозг, рождая в нас неуверенность, переходящую в страх, а у страха глаза велики. Неуверенность и страх толкают нас на поспешные действия, вынуждая отказаться от принятых ранее решений. Возможно Вы продали на разговорах о проблемах в банковской системе России, решив, что эти разговоры будут отыграны рынком, и акции Сбера упадут. Возможно были и другие страшилки, значение которых Вы переоценили, и поспешили с продажей.
Думаю, что Вы поступили в нарушение методики Грэхема, не продержав бумагу и года. Грэм не был долгосрочным инвестором. Он, если мне не изменяет память, советовал держать акции год-два, и продавать бумагу, если она не оправдывает ожидания инвестора, если за это время цена акции так и не достигнет балансовой стоимости.
Судя по графику, Вы купили префы в начале апреля 15 года, а продали вначале октября, не дождавшись каких-то пол-года до достижения префами отметки в 80 рублей.
Я бы посоветовал Вам быть потвёрже, и не отступать от принятых решений, даже если у Вас возникают сильные сомнения в правильности ваших действий. Сомнения свойственны всем, и мне в том числе. Не только Вам. Умейте противостоять им, иначе ваши самые благие намерения не пойдут Вам в прок.
С уважением. И желаю Вам победы в конкурсе.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

SVK
Форумчанин
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 янв 2016 20:48

Сообщение SVK » 29 апр 2016 21:21

ValuaVtoroy писал(а):А у Вас есть критерии, посредством которых можно определить-пора продавать или нет?
Если такие критерии, кроме продажи акции при достижении её балансовой цены, отсутствуют, то руководствуйтесь тогда хотя бы этим критерием. Если же у Вас имеются и другие индикаторы-пользуйтесь ими при принятии решений. Следуйте, выражаясь языком трейдеров, сигналам своей торговой системы. Если по Грэму следует задуматься о продаже при достижении цены акции балансовой стоимости, то Вам и надо было дождаться момента, когда префы Сбера стали стоить 80 рублей, а потом уже продавать. То есть, ваши действия должны быть до некоторой степени формализованы.
Думаю, что Вы поступили в нарушение методики Грэхема, не продержав бумагу и года. Грэм не был долгосрочным инвестором.
Он, если мне не изменяет память, советовал держать акции год-два, и продавать бумагу, если она не оправдывает ожидания инвестора, если за это время цена акции так и не достигнет балансовой стоимости.
Я бы посоветовал Вам быть потвёрже, и не отступать от принятых решений, даже если у Вас возникают сильные сомнения в правильности ваших действий. Сомнения свойственны всем, и мне в том числе. Не только Вам. Умейте противостоять им, иначе ваши самые благие намерения не пойдут Вам в прок.
На текущий момент у меня есть критерии покупки акций и нет критериев продажи акций.

Мой вопрос: когда Грем по своему алгоритму рекомендует продавать акцию?
Прочитал всю книгу "разумный инвестор" и нашел в ней критерии для покупки акций, но не встретил его советов когда продавать купленные(по его методике) акции.

Сбер я купил по 51 в апреле 2015 (тогда она подходила по 8 критериям разумного инвестора). В октябре 2015 акция сбера выросла на 25 % по неизвестным мне причинам, я решил продать (зафиксировать прибыль). Новости я игнорировал.

Мне хочется дополнить свою систему еще критериями для продажи, в связи с чем вопрос: Когда разумный инвестор продает акции (я возможно, упустил этот момент в книге)?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 29 апр 2016 21:51

SVK писал(а):Мне хочется дополнить свою систему еще критериями для продажи, в связи с чем вопрос: Когда разумный инвестор продает акции (я возможно, упустил этот момент в книге)?
Наверное тогда, когда сочтёт, что они стали слишком дороги по мультипликаторам, и цены, установившиеся на активы, неоправданно высоки по отношению к денежным потокам, генерируемым этими активами.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 14 май 2016 22:07

У меня новый вопрос возник, связанный с оценкой финансовой устойчивости компании.

Например, если все обязательства компании (и краткосрочные, и долгосрочные) превышают капитал в четыре раза, это хорошо или плохо? Я подозреваю, что это плохо. Но у этой компании доля долгосрочных обязательств в активах ничтожна мала, а оборотные активы превышают краткосрочные обязательства образуя чистый рабочий капитал, который во много раз превышает долгосрочные обязательства.

Вопрос насколько устойчиво финансовое положение такой компании?

Мой вариант ответа такой: Достаточно устойчиво, чтобы не обанкротиться, потому что оборотные активы превышают и краткосрочные, и долгосрочные обязательства. Т.е. получается, что у компании маленький капитал и она заняла большую кучу денег и оперирует ею, но она способна эту кучу денег вернуть по требованию кредиторов и при этом у нее еще и чистый рабочий капитал останется. Получается, что если она раздаст всё свои долги, то капитал будет превышать её нулевые обязательства во много раз и это хорошо. Исходя из этого, получается, что превышение всех обязательств над капиталом в четыре раза, не так уж и плохо.

Верен ли мой ход мыслей?

Аватара пользователя
dkinvest
Наставник
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 01 июл 2012 22:06
Откуда: Старые Васюки

Сообщение dkinvest » 14 май 2016 23:04

Если оборотные активы превышают прилично обязательства суммарно, это значит у фирмы есть приличный собственный капитал, и вряд ли там соотношение будет как один к четырем.

У Вас абстрактный пример, далекий от реальной жизни. Нужно смотреть конкретную компанию, у меня есть сомнения, что там настолько большой рабочий капитал. Если это производственная компания, то там и внеоборотные активы должны быть, источником которых будет как раз собственный капитал, который должен быть немаленьким. Если фирма торговая, то да, финзависимость может быть зашкаливающей они часто под "богом" ходят, для них любая проблема с реализацией может привести к банкротству при большом соотношении заемных и собственных средств.

И еще: в вашем примере вроде бы рассуждения правильные, но фирмы гибнут как раз потому что и не могут погасить кредиторку и займы из своих оборотных активов, например когда мертвая дебиторка или склад не продается по разным причинам. Фирма с нормальной финзависимостью продержится долго, так как у нее вложено много собственных средств, и наоборот фирма без собственного капитала в критических условиях практически труп. Кстати, в условиях кризиса, основная причина банкротств - большое плечо, а не дефицит рабочего капитала.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 15 май 2016 10:34

Благодарю за содержательный ответ.
Нужно смотреть конкретную компанию
Вот например "Пермская энергосбытовая компания"

Оборотные активы 3 781 млн. руб.
Краткосрочные обязательства 3 490 млн. руб.
Чистый оборотный капитал (ЧОК) получается 291 млн. (3 781 - 3 490 = 291)
Долгосрочные обязательства там всего 2 млн. руб.
Итого обязательств: 3 492 млн.
Капитал: 831 млн. руб.

У них обязательства превышают капитал в четыре раза ( 3 492/831 = 4,2 )

Меня удивило, то, что у этой компании ЧОК превышает во много раз долгосрочные обязательства, при том, что суммарные обязательства превышают капитал в четыре раза.

Учитывая замечание про дебиторку, смотрю дебиторку и вижу, что
львиную долю в оборотных активах составляет дебиторская задолженность 3 049 млн. руб.
Предположим что 10% процентов дебиторки они не смогут получить. В этом случае краткосрочные обязательства превысят оборотные активы и соответственно ЧОК будет иметь уже отрицательное значение.

Кажется я немножко получше разобрался, что к чему.

Вывод такой: оборотные активы, оборотным активам рознь. Кроме общей цифры, нужно еще смотреть на структуру этих активов. (дебиторка, запасы, денежные средства, депозиты и т.д.)

Аватара пользователя
dkinvest
Наставник
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 01 июл 2012 22:06
Откуда: Старые Васюки

Сообщение dkinvest » 15 май 2016 10:58

В российских условиях энергосбытовой бизнес получается извращенным. Условия по надбавкам таковы, что энергосбытовым фирмам выгодно брать кредиты, так как проценты включаются в сбытовую надбавку. Это первое. А во вторых, указанная фирма постоянно последние годы выводит 100 прибыли через дивы, поэтому у нее небольшой собственный капитал. В общем указанная фирма плохой пример для познания теории, она слишком специфическая.

Кстати, обратите внимание. Рабочий капитал у фирмы (то что называете ЧОК) у фирмы небольшой, и собственный капитал небольшой.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 15 май 2016 15:38

Shareholder писал(а): Вывод такой: оборотные активы, оборотным активам рознь. Кроме общей цифры, нужно еще смотреть на структуру этих активов. (дебиторка, запасы, денежные средства, депозиты и т.д.)
Совершенно верно. И для анализа качества оборотных активов существуют различные коэффициенты. Я пользуюсь тремя.
1) Коэффициент текущей ликвидности=Отношению оборотных активов к краткосрочным обязательствам. Желательное значение не менее 1.
2) Коэффициент мгновенной ликвидности. Для расчёта значения этого коэффициента из оборотных активов вычитают запасы, как актив, который не так-то просто обратить в деньги в случае наступления форс-мажорных обстоятельств.
3) Коэффициент денежной ликвидности. Для его расчёта в числителе оставляют только наиболее ликвидные активы-такие как денежные средства, и их эквиваленты.
Если есть необходимость сделать очень консервативную оценку состояния дел с ликвидностью-стоит обратить внимание на значение коэффициента денежной ликвидности.
Но я сам стараюсь оценивать состояние дел с оборотными активами, рассчитывая коэффициент текущей ликвидности. На коэффициенты мгновенной и денежной ликвидности я обращаю меньше внимания.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 27 май 2016 18:35

У меня еще один вопрос возник по анализу финансового положения компаний.

Нужно ли сравнивать выручку компании с её обязательствами?

Возмем для примера две компании: ЛСР и Протек. По моим расчетом коэффициент TD/EQ (все обязательства деленные на капитал) равен 2 для обеих компаний. Это говорит о том, что обязательства компании превышают её капитал вдвое.

Теперь я смотрю на выручку этих компаний и вижу, что у группы ЛСР выручка гораздо меньше обязательств. Она даже меньше текущих обязательств.
А вот у Протека ситуация в этом плане лучше, у них выручка больше чем в два раза превышает суммарные обязательства. С этой точки зрения, положение компании "Протек" можно назвать более устойчивым нежели ЛСР.

Правилен ли у меня ход мыслей?

SVK
Форумчанин
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 янв 2016 20:48

Сообщение SVK » 28 май 2016 10:26

Shareholder писал(а):Нужно ли сравнивать выручку компании с её обязательствами?

Возмем для примера две компании: ЛСР и Протек.

Теперь я смотрю на выручку этих компаний и вижу, что у группы ЛСР выручка гораздо меньше обязательств. Она даже меньше текущих обязательств.
А вот у Протека ситуация в этом плане лучше, у них выручка больше чем в два раза превышает суммарные обязательства. С этой точки зрения, положение компании "Протек" можно назвать более устойчивым нежели ЛСР.

Правилен ли у меня ход мыслей?
ЛСР и Протек компании из разных отраслей и коэффициент выручка/задолженность связан с отраслью, в которой они работают.

ЛСР - строительная компания: строит на собственные и кредитные средства, после продажи расплачивается с кредиторами и начисляет нераспределенную прибыль. Оборот длительный, поэтому соотношение выручки к задолженности низкое.

Протек - оптовый дистрибутор(продавец) лекарств. Протек имеет большую дебиторскую задолженность перед поставщиками. После продажи товара он расплачивается с поставщиками. Оборот короткий, поэтому соотношение выручки к задолженности высокое.

Б.Грехем не писал в книге разумный инвестор, что нужно сравнивать выручку и задолженность.

Конкретно по этим компаниям, читая книгу разумный инвестор, по состоянию на май 2016 могу сказать следующее:
ЛСР имела отрицательную чистую прибыль в 2008 году, следовательно ранее 2018 года ее не стоит рассматривать как объект долгосрочного пассивного инвестирования.
Протек имеет коэффициент оборотные активы/краткосрочные обязательства 1.01 (что ниже 2), коэффициент цена/прибыль 8.14 (что ниже рекомендуемых для ММВБ 7), маржа безопасности -39% (что ниже рекомендуемых 33%), следовательно компания не является объектом долгосрочного пассивного инвестирования.

В отношении финансовой устойчивости нужно посчитать, что будет с компанией при следующих обстоятельствах:
1) выручка снизится на 30%
2) стоимость кредитов вырастет в 2 раза
Компания, подходящая по критериям книги разумный инвестор является финансово устойчивой.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 28 май 2016 12:56

Б.Грехем не писал в книге разумный инвестор, что нужно сравнивать выручку и задолженность.
Мне просто в голову пришла идея посравнивать выручку и задолженность.

Еще мне пришла мысль, что у нас мало компании подходящих по критерии Грэма для пассивного инвестора. Пока что я нашел только четыре компании которые более-менее подходят под его критерии, это Татнефть, Сургутнефтегаз, Э.ОН Россия и если я не ошибся в расчетах, то РусАгро.

SVK
Форумчанин
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 янв 2016 20:48

Сообщение SVK » 28 май 2016 15:00

Shareholder писал(а):у нас мало компании подходящих по критерии Грэма для пассивного инвестора. Пока что я нашел только четыре компании которые более-менее подходят под его критерии, это Татнефть, Сургутнефтегаз, Э.ОН Россия и если я не ошибся в расчетах, то РусАгро.
Ваша мысль соответствует действительности на 27.05.2016.

В разумном инвесторе было 7 критериев и плюс восьмой - маржа безопасности.

Компания Сургутнефтегаз соответствует всем восьми критериям разумного инвестора;
ЭОН платила дивиденды 6 лет из 10, где-то я читал, что на ММВБ компания удовлетворяет критерию дивидендов, если платит дивиденды 7 из 10 лет. ЭОН должна заплатить дивиденды 7 из 10 лет, чтобы ее можно было проанализировать по остальным критериям;
Татнефть соответствует критериям разумного инвестора по деятельности компании, НО сейчас ее цена выше балансовой стоимости (нет маржи безопасности) и по критерию цена/прибыль она набирает 9, в то же время для ММВБ где-то я читал, что этот критерий должен быть 7 и ниже;
Русагро не доступна финансовая отчетность за 2006-2007 годы, нет информации о выплатах дивидендов ранее 2013 года, недостаточно данных для анализа компании.

Shareholder
Форумчанин
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 июл 2015 19:02

Сообщение Shareholder » 30 май 2016 22:49

Татнефть соответствует критериям разумного инвестора по деятельности компании, НО сейчас ее цена выше балансовой
Мне пришла в голову мысль, что разумно держать в поле зрения такие компании, знать о их существовании, следить за ними и когда цена станет приемлемой можно будет купить.

Однако, я сам почему - то так не делал, а купил сразу кучу разных компаний примерно подходящих под критерии Грэхема. Некоторые компании привлекли дивидендной доходностью, некоторые низкой ценой (например Уральская кузница), некоторые просто на эмоциях (например "Красный Октябрь" из-за любви к шоколадке "Алёнка".) плюс старался диверсифицировать портфель. Если же строго следовать критериям Грэхема, то получается, что сейчас для покупки подходит только Сургутнефтегаз, но как-то одним эмитентом заполнять весь портфель не очень хочется.

Кстати Красный Октябрь одна из немногих компаний, акции которой продаются ниже стоимости чистого оборотного капитала. Финансовое положение довольно таки устойчивое. С дивами правда не понятно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 05 июн 2016 13:42

dkinvest, вот такого плана вопрос: если компания учитывает свои товарные запасы по LIFO (правда согласно стандартам МСФО и РСБУ такой метод учёта с некоторых пор запрещена), то её товарные запасы со временем всё более "обесцениваются". У компании, согласно отчётности, накапливаются слои старых "не проданных" товарных запасов, и чем активнее расширяет компания свой бизнес, и пополняет склады товарными запасами во всё более возрастающем объёме, тем больше в запасах становится доля товаров, поставленных на баланс по низким ценам. А раз товарные запасы обесцениваются-это должно найти отражение в балансе, а так же в отчёте "О прибылях и убытках". В случае обесценения товарных запасов должна быть уменьшена прибыль компании на величину обесценения. То есть, растущей компании, желающей уменьшить расходы по налогообложению, выгодно учитывать свои запасы именно по LIFO, а не по FIFO или по средневзвешенному методу. Я правильно мыслю?
И если сравнивать две компании, одна из которых, назовём её "С", ведёт учёт по FIFO, а другая, назовём её "Д" по LIFO, то совсем не обязательно, что компания "Д", показывающая меньшую прибыль по сравнению с компанией "С", сработала хуже. Просто благодаря различия в учёте этих двух компаний возникла несколько искажённая картинка, а на самом деле, если анализировать обе отчётности, исходя из одних и тех же принципов учёта, то может оказаться, что компания, применяющая LIFO-более прибыльна.
dkinvest, насколько я прав или не прав?
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
dkinvest
Наставник
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 01 июл 2012 22:06
Откуда: Старые Васюки

Сообщение dkinvest » 05 июн 2016 15:02

ValuaVtoroy писал(а):dkinvest, вот такого плана вопрос: если компания учитывает свои товарные запасы по LIFO (правда согласно стандартам МСФО и РСБУ такой метод учёта с некоторых пор запрещена), то её товарные запасы со временем всё более "обесцениваются". У компании, согласно отчётности, накапливаются слои старых "не проданных" товарных запасов, и чем активнее расширяет компания свой бизнес, и пополняет склады товарными запасами во всё более возрастающем объёме, тем больше в запасах становится доля товаров, поставленных на баланс по низким ценам. А раз товарные запасы обесцениваются-это должно найти отражение в балансе, а так же в отчёте "О прибылях и убытках". В случае обесценения товарных запасов должна быть уменьшена прибыль компании на величину обесценения. То есть, растущей компании, желающей уменьшить расходы по налогообложению, выгодно учитывать свои запасы именно по LIFO, а не по FIFO или по средневзвешенному методу. Я правильно мыслю?
И если сравнивать две компании, одна из которых, назовём её "С", ведёт учёт по FIFO, а другая, назовём её "Д" по LIFO, то совсем не обязательно, что компания "Д", показывающая меньшую прибыль по сравнению с компанией "С", сработала хуже. Просто благодаря различия в учёте этих двух компаний возникла несколько искажённая картинка, а на самом деле, если анализировать обе отчётности, исходя из одних и тех же принципов учёта, то может оказаться, что компания, применяющая LIFO-более прибыльна.
dkinvest, насколько я прав или не прав?
Что-то я не понял вопрос. Зачем фирме набивать склад однотипными товарами, которые уже присутствует на складе, потом их бухгалтерски обесценивать и покупать снова такие же. И тем более делать это в долгосрочном режиме, так чтобы бухгалтерская прибыль уменьшалась. Ну сделали раз, обесценили, насчитали "прочие расходы", уменьшили прибыль. Но зачем это делать постоянно, так чтобы стал важен режим ФИФО или ЛИФО ?

Ну а если в общем ответить, то да, режим выбытия товаров теоретически может сказываться на показателе "чистая прибыль". Но в современной бухучете этот показатель уже мало о чем говорит. Анализировать отчетность фирмы и сравнивать с другими фирмами нужно с пониманием, что "чистая прибыль" означает в конкретном случае и как именно она образовалась. Яркий пример Сбербанк, который постоянно репортует о каких-то огромных чистых прибылях, а как выплачивать дивы, так денег нет.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 05 июн 2016 16:13

dkinvest писал(а):Что-то я не понял вопрос. Зачем фирме набивать склад однотипными товарами, которые уже присутствует на складе, потом их бухгалтерски обесценивать и покупать снова такие же. И тем более делать это в долгосрочном режиме, так чтобы бухгалтерская прибыль уменьшалась. Ну сделали раз, обесценили, насчитали "прочие расходы", уменьшили прибыль. Но зачем это делать постоянно, так чтобы стал важен режим ФИФО или ЛИФО ?

Ну а если в общем ответить, то да, режим выбытия товаров теоретически может сказываться на показателе "чистая прибыль". Но в современной бухучете этот показатель уже мало о чем говорит. Анализировать отчетность фирмы и сравнивать с другими фирмами нужно с пониманием, что "чистая прибыль" означает в конкретном случае и как именно она образовалась. Яркий пример Сбербанк, который постоянно репортует о каких-то огромных чистых прибылях, а как выплачивать дивы, так денег нет.
Я наверное не совсем ясно сформулировал вопрос. Фирме конечно же нет ни какой необходимости набивать склад товарами, которые уже есть для использования их в бизнес цикле, только ради того, чтобы бухгалтерская прибыль уменьшилась. Она и не набивает. Просто при методе учёта последним пришёл-первым ушёл, на себестоимость списываются более дорогостоящие товарные запасы, хотя в реальности расходоваться могут более дешёвые запасы. Но при растущих объёмах производства, согласно учёту по ЛИФО, их как бы не успевают расходовать( растущая компания будет пополнять склад быстрее, чем расходовать запасы) и они остаются на балансе. Вот и получается, что строке "Запасы" накапливаются "не израсходованными" более дешёвые товары. При желании можно словчить, и иногда показать более низкую прибыль по итогам года, если это нужно для оптимизации налогообложения компании. Не случайно же, наверное, был поставлен под запрет метод ЛИФО?
Вот в чём заключался смысл моего вопроса.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
graymetalic
Всерьез и надолго
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 01 июл 2012 16:14
Откуда: Калининград

Сообщение graymetalic » 05 июн 2016 17:09

Валуа, вы абсолютно правильно все поняли, и именно поэтому метод лифо не используется теперь. об этом подробно рассказано в книге Герасименко "Финансовая отчетность".

так что сравнивать две компании, ведущие учет по разным методам нужно осмотрительно, т.к. лифо занижает прибыль, особенно у быстро растущей компании.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 05 июн 2016 19:46

graymetalic писал(а):Валуа, вы абсолютно правильно все поняли, и именно поэтому метод лифо не используется теперь. об этом подробно рассказано в книге Герасименко "Финансовая отчетность".

так что сравнивать две компании, ведущие учет по разным методам нужно осмотрительно, т.к. лифо занижает прибыль, особенно у быстро растущей компании.
Добрый вечер, graymetalic. Я именно эту книгу сейчас и читаю, прислушавшись к вашей и ещё нескольких форумчан рекомендации. А задал я свой вопрос dkinvest как раз с целью удостовериться: правильно ли я всё понял. В разделе, касающемся сравнительного анализа ФИФО, ЛИФО и средневзвешенного принципа учёта запасов, Герасименко привёл сводную табличку с цифрами из примеров, рассмотренных им чуть раньше, и из таблички следовало, что по ЛИФО прибыль и запасы растущей компании оказывались занижены. Почему они оказались заниженными я сформулировал в своём вопросе с тем, чтобы удостовериться, что правильно уловил связь между изменением стоимости запасов и размером прибыли.
В общем-то dkinvest подтвердил, что моё умозаключение верно, когда написал в своём сообщении Ну а если в общем ответить, то да, режим выбытия товаров теоретически может сказываться на показателе "чистая прибыль".
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Ответить

Вернуться в «Книжки об инвестициях - рецензии и рекомендации»