ИИС - спекулятивный счет.

Отвечаем на вопросы начинающих. темы для вопросов: акции, дивиденды, отсечки, инвестиционный план, спекуляции

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Ответить
Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

ИИС - спекулятивный счет.

Сообщение kalispel » 17 фев 2016 00:29

Чего-то вдруг посетила мысль, что срок для ИИС в 3 года - очень маленький. Уже прошел год, как я открыл ИИС. И через два года его надо будет закрывать. (я знаю, что можно дольше, но я буду закрывать) Смотрю на свои акции, и понимаю, что могу не получить профит по некоторым позициям. Есть долгосрочные идеи. То есть в течении года мне надо будет постепенно выходить из акций, при достижении ими какого-то уровня, что бы к третьему году основную часть портфеля перевести в облигации и уменьшить риски. Дабы не пришлось срочно закрывать неприбыльные сделки. И даже хорошие дивидендные акции придется продать, потому что они не доживут до лета.
Кто-нибудь задавался вопросом, как будете выходить из ИИС?

esalmin
Всерьез и надолго
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 10 мар 2014 11:25

Сообщение esalmin » 17 фев 2016 00:43

Че за бред? Продали акцию - тут же купили за теже деньги не на ИИС.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 17 фев 2016 08:03

Я тоже пришел к выводу, что ИИС это спекулятивный счет. Я для себя определил обычный счет для долгосрочного удержания акций, а ИИС для спекуляций и соответственно вычет получать хочу на доходы.
В этом случае проблем с выходом нет. Просто продал через 3 года акции и зафиксировал спекулятивный результат. Сейчас покупаю на ИИС акции в которых есть потенциал роста.

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 17 фев 2016 09:29

kalispel, вы не объяснили, почему будете закрывать, а это существенное условие. Если предположить, что вам действительно очень нужно закрыть его через три года, то вам нужно искать акции, которые будут расти ближайшие три года: Транснефть, Лукойл, Мосбиржа, Сбербанк. При этом, учитывая размеры ИИС за три года, нет смысла вкладываться в венчуры: например, вложив 1% в GTL на ИИС , это означает вклад в 12 тысяч рублей. Даже если венчур выстрелит в два раза, это бессмысленные хлопоты.

На мой взгляд, ИИС ничем не отличается от брокерского. Я собираюсь вести основной портфель на ИИС, так как мне удобнее смотреть отчёты по одному счёту. На обычном счету размещу те средства, которые выходят за рамки годового взноса в 400 т.р.

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 17 фев 2016 12:35

Neskazhui писал(а):kalispel, вы не объяснили, почему будете закрывать,
Это на самом деле просто. Я получаю вычет типа А - гарантированные 13%. И у меня нет столько денег, что бы каждый год вносить 400 тыс. Через три года я закрываю счет, забираю деньги, открываю снова, вношу 400 тыс.... и так по кругу.
Спекулятивные GTL абсолютно не приемлемы.
А обычный брокерский счет у меня получается более инвестиционный (хотя я, бывает на нем, и часто покупаю-продаю), чем ИИС.

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 17 фев 2016 14:43

Теперь понятно. Хорошее решение. Туда же пойдут 52 000 в год от налоговой. А ещё можно дивиденды получать на банковский счёт, тогда их можно снова вносить в рамках лимита (это ещё около 40 000 за год).

Аватара пользователя
Lemur
Всерьез и надолго
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 10 авг 2012 21:11
Откуда: Новоуральск

Сообщение Lemur » 18 фев 2016 20:02

Зачем через три года закрывать ИИС и потом заново открывать? Если тоже самое можно получить просто продолжая пользовать уже имеющийся ИИС

Максимальный срок действия Индивидуальных Инвестиционных Счетов (ИИС) неограничен. Есть только минимальный срок с момента открытия — 3 года;
Налоговый вычет можно будет получать КАЖДЫЙ год участия в ИИС, а не только первые три года;


http://i-howto.ru/svezhievestiiis.html

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 18 фев 2016 22:12

Lemur писал(а):Зачем через три года закрывать ИИС и потом заново открывать? Если тоже самое можно получить просто продолжая пользовать уже имеющийся ИИС
Я же выше написал, что знаю, что можно пользоваться дольше.
Только 400 тысяч мне на 4-й год даже по сусекам не наскрести.
Логичнее снять всю сумму, открыть счет заново, внести 400 тысяч, а остатки вложить во что-нибудь другое, до второго года по сроку, до третьего. Потом опять по кругу.
Надеюсь сейчас понятно выразил мысль?

Кроме того есть психологическая составляющая. Управлять небольшим счетом психологически комфортнее, чем счетом более 1,2 ляма. У меня уже сейчас счет гуляет по 5-10 тысяч в обе стороны. А что будет когда будет лям?

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 18 фев 2016 22:55

Плох тот солдат, что не хочет стать генералом )

esalmin
Всерьез и надолго
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 10 мар 2014 11:25

Сообщение esalmin » 18 фев 2016 23:23

Lemur писал(а):Зачем через три года закрывать ИИС и потом заново открывать? Если тоже самое можно получить просто продолжая пользовать уже имеющийся ИИС

Максимальный срок действия Индивидуальных Инвестиционных Счетов (ИИС) неограничен. Есть только минимальный срок с момента открытия — 3 года;
Налоговый вычет можно будет получать КАЖДЫЙ год участия в ИИС, а не только первые три года;
Ну хотя бы, для того чтобы получить в руки 1,2 млн (ну или сколько там будет)

Maviska
Форумчанин
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 03 фев 2015 16:27

Сообщение Maviska » 19 фев 2016 10:33

kalispel писал(а):Я же выше написал, что знаю, что можно пользоваться дольше.
Только 400 тысяч мне на 4-й год даже по сусекам не наскрести.
Логичнее снять всю сумму, открыть счет заново, внести 400 тысяч, а остатки вложить во что-нибудь другое, до второго года по сроку, до третьего. Потом опять по кругу.
Надеюсь сейчас понятно выразил мысль?
А кто сказал, что можно будет второй раз открыть ИИС на одного человека?
Возможно такая идея сработает, если открывать счет уже на родственника.

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 19 фев 2016 12:29

Maviska писал(а):А кто сказал, что можно будет второй раз открыть ИИС на одного человека?
А кто сказал, что нельзя? :confused:

Maviska
Форумчанин
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 03 фев 2015 16:27

Сообщение Maviska » 19 фев 2016 13:13

kalispel писал(а):А кто сказал, что нельзя? :confused:
Пока никто, но я думаю ближе к делу надо будет уточнять этот вопрос. По сути ваша схема - это дыра, прикроют ее или нет пока вопрос. Вычет ведь не просто так дают, а за то, что вы акции на эти деньги купите)

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 19 фев 2016 18:47

Maviska писал(а): Вычет ведь не просто так дают, а за то, что вы акции на эти деньги купите)
Вы чего прикалываетесь что ли? Вычет и составляют внесенные вами деньги, хоть вы вообще ничего с ними не будете делать.
И это не моя схема, а обычная стандартная ситуация.

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 19 фев 2016 19:30

kalispel писал(а): а остатки вложить во что-нибудь другое, до второго года по сроку, до третьего. Потом опять по кругу.
Во второй и третий год вы можете получить вычеты и на остатки. Просто вычеты будут мене 52 тысяч. Например, если вы внесли не 400 000, а 200 000, то вычеты будут 26 000.

П.С., кажется это вы и имели в виду.

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 19 фев 2016 20:55

Блин. Чего-то я по третьему разу объясняю вроде очевидное.
Предположим.
За 3 года я вкладываю 1,2 млн.р Через 3 года я их снимаю. И открываю заново ИИС. Больше чем 400 тыс. я не могу внести.
Поэтому я перевожу на ИИС 400 тыс, а 800 тыс вкладываю во что-то другое (временно). Пока не наступит второй год.
Наступает второй год, я перевожу вторые 400 тыс, на 3-й год последние 400 тыс. И получаю каждый год по 52 тысячи (которые кстати, на ИИС могу уже не тратить). Заканчивается 3-й год, я опять снимаю 1,2млн. р. и т. д.

ЗЫ. Хотя все может измениться, и я поменяю свои планы.

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 20 фев 2016 09:27

То есть, смысл в том, чтобы одни и те же 1,2 млн вкладывать каждые три года? В противном случае к концу четвёртого года это было бы 1.6 млн, к концу пятого 2.0 млн и т.д. То есть, вы хотите избежать накапливания на ИИС суммы, более 1.2 млн., но при этом получать вычеты. В этом есть смысл, возьму на вооружение. Или же вы уверены, что за четвёртый год не довнесёте 400 т.р., тогда и этот вариант понятен.

П.С, по-моему, когда до правительства дойдёт, что эта схема после первых трёх лет не привлекает инвестиций на фондовый рынок, а позволяет просто перекладывать леньги туда-сюда между БС и ИИС и получать вычеты, лавочку прикроют.

ptil
Всерьез и надолго
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июн 2012 18:45

Сообщение ptil » 20 фев 2016 12:02

Neskazhui писал(а):То есть, смысл в том, чтобы одни и те же 1,2 млн вкладывать каждые три года? В противном случае к концу четвёртого года это было бы 1.6 млн, к концу пятого 2.0 млн и т.д. То есть, вы хотите избежать накапливания на ИИС суммы, более 1.2 млн., но при этом получать вычеты. В этом есть смысл, возьму на вооружение. Или же вы уверены, что за четвёртый год не довнесёте 400 т.р., тогда и этот вариант понятен.

П.С, по-моему, когда до правительства дойдёт, что эта схема после первых трёх лет не привлекает инвестиций на фондовый рынок, а позволяет просто перекладывать леньги туда-сюда между БС и ИИС и получать вычеты, лавочку прикроют.
Можно развить тему и построить лесенку из ИИС: с интервалом в 1 год открываем 3 ИИС на разных членов семьи, имеющих возможность получить вычет на внесенную сумму.
Каждый год на каждый счет вносим по 400 тыс. для покупки ОФЗ + получаем налоговый вычет.
Когда первому ИИС исполняется 3 года, счет закрывается и открывается новый с внесением 400 тыс. Еще 800 тыс. идут на пополнение двух других счетов.
И так далее...

Вложения:
1-й год: 400 тыс
2-й год 800 - 52 = 748 тыс
3-й год: 1200 - 104 = 1096 тыс
Далее схема становится самоподдерживаемой и начинает приносить доход: 156 тыс каждый год налоговый вычет + доход от ОФЗ

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 20 фев 2016 12:31

Зачёт! Идея и проработка на высоте. Но нужно, чтобы эти три члена семьи платили НДФЛ, и в достаточном размере (т.е налогооблагаемый доход каждого должен быть более 400 000 в год).

ptil
Всерьез и надолго
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июн 2012 18:45

Сообщение ptil » 20 фев 2016 12:48

Neskazhui писал(а):Но нужно, чтобы эти три члена семьи платили НДФЛ, и в достаточном размере (т.е налогооблагаемый доход каждого должен быть более 400 000 в год).
Да, я про это написал.
Кстати, в первый год можно открыть сразу все 3 ИИС, просто первый счет будем закрывать через 3 года, второй - через 4 года, третий - через 5 лет. А далее также как в варианте выше

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 20 фев 2016 18:11

Neskazhui писал(а): Или же вы уверены, что за четвёртый год не довнесёте 400 т.р.
Да.
ptil писал(а):Когда первому ИИС исполняется 3 года, счет закрывается и открывается новый с внесением 400 тыс. Еще 800 тыс. идут на пополнение двух других счетов.
Замечательно. Была подобная мысль.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
Neskazhui писал(а): П.С, по-моему, когда до правительства дойдёт, что эта схема после первых трёх лет не привлекает инвестиций на фондовый рынок, а позволяет просто перекладывать леньги туда-сюда между БС и ИИС и получать вычеты, лавочку прикроют.
Ну не все же такие. Многие открывают счет из-за вычета типа Б.
Кроме того, похоже 3 года кто-то считает за долгий срок. Попробуйте рядовому человеку объяснить, что 5 или 10 лет - это нормально для инвестиций. Да какой дурак будет свои деньги замораживать на такой срок. Они скорее в банк понесут.
Так что я думаю, ничего не изменится.

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Сообщение Рилайт » 05 мар 2016 01:53

kalispel писал(а):Кто-нибудь задавался вопросом, как будете выходить из ИИС?
А в чем проблема? Продать все бумаги. Вывести 1,2 млн. и завести 800 тыс. на брокерский счет и 400 тыс. на новый ИИС. Купить те же бумаги на брокерский счет и новый ИИС.
Будут потери на комиссиях и спредах, но как без потерь?
Главное, что нет помех долгосрочному инвестированию. Допустим за три года акции не выросли или упали. Продать, откупить и ждать дальше.
Я что-то упускаю?

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 05 мар 2016 09:59

Рилайт писал(а):А в чем проблема? Продать все бумаги. Вывести 1,2 млн. и завести 800 тыс. на брокерский счет и 400 тыс. на новый ИИС. Купить те же бумаги на брокерский счет и новый ИИС.
Будут потери на комиссиях и спредах, но как без потерь?
Главное, что нет помех долгосрочному инвестированию. Допустим за три года акции не выросли или упали. Продать, откупить и ждать дальше.
Я что-то упускаю?
Да нет. Все правильно. Проблем продать, откупить нет. (только это не одним днем будет)
Проблема в самом названии "инвестиционный". Я ведь так и думал сначала, что куплю бумаг на 3 года. И всё.
А теперь приходится продавать Роснефть, Башнефть, потому что думаю, что за оставшиеся 2 года я таких цен могу не увидеть.
А вот по Системе или по ОГК-2 вообще не дождусь роста - это оказалась более долгая идея.
И вообще, если минимизировать потери от возможных просадок, то к третьему году надо практически весь портфель вывести в короткие ОФЗ.
Таким образом, получается не просто купил и забыл, а приходится постоянно перетряхивать портфель.

Groody
Форумчанин
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 08 июл 2015 15:56

требуемая доходность ИИС для сравнения типа А и типа Б

Сообщение Groody » 21 мар 2016 09:58

я прикинул по-простому, сравнил вычет и его реинвестиции с налогом на доход, при разной доходности портфеля. везде закладывал на возврат налога 1,5-2 года, т.е. реинвестиция идёт на срок, уменьшенный на 1,5-2 года.
iis.jpg
получается что если смотреть 3 года, то требуется доходность портфеля 36% и выше, чтобы тип Б стал выгоднее, по первому вычету и если весь рост портфеля облагается налогом.
на 5 лет - 24,7%, 10 - 13,4%, 15 лет - 9,8%.

плюс ещё если владеешь акцией дольше 3 лет, то вроде и нет налога, поэтому планка требуемой доходности ещё сдвигается вверх.

Вообщем вычет лучше, чем освобождение от налога.

Подскажите, я нигде не ошибаюсь в рассуждениях?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Сообщение snow_wons » 21 мар 2016 10:37

Groody писал(а):я прикинул по-простому, сравнил вычет и его реинвестиции с налогом на доход, при разной доходности портфеля. везде закладывал на возврат налога 1,5-2 года, т.е. реинвестиция идёт на срок, уменьшенный на 1,5-2 года.
[ATTACH=CONFIG]1908[/ATTACH]

получается что если смотреть 3 года, то требуется доходность портфеля 36% и выше, чтобы тип Б стал выгоднее, по первому вычету и если весь рост портфеля облагается налогом.
на 5 лет - 24,7%, 10 - 13,4%, 15 лет - 9,8%.

плюс ещё если владеешь акцией дольше 3 лет, то вроде и нет налога, поэтому планка требуемой доходности ещё сдвигается вверх.

Вообщем вычет лучше, чем освобождение от налога.

Подскажите, я нигде не ошибаюсь в рассуждениях?
Как бы нет... но есть нюанс.

1. Не у всех есть налог на доходы. А нет налога - нет вычета.
2. За 3 года доходность портфеля может существенно превысить суммы вычетов.
3. Если вдруг нужно будет закрыть ИИС раньше 3 лет - то придётся вернуть вычеты, а со вторым типом - только заплатить налог.
4. На необлогаемом налогом счёте можно сделать некое подобие индекса, с практически бесплатными ребалансировками.

Groody
Форумчанин
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 08 июл 2015 15:56

Сообщение Groody » 21 мар 2016 12:12

snow_wons писал(а):2. За 3 года доходность портфеля может существенно превысить суммы вычетов.
вот эту требуемую доходность и хотел посчитать.

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Сообщение snow_wons » 21 мар 2016 13:14

Groody писал(а):вот эту требуемую доходность и хотел посчитать.
Это имеет смысл если будут использоваться только инструменты с фиксированной доходностью, если выбирать облигации торгуемые с дисконтом с датой погашения через 3 года. Тогда можно сказать что портфель гарантированно не принесёт доходность больше чем хх%, и то, только на текущий момент, что будет через год, при очередном довнесении - никто не знает.

В остальных случаях этот % доходности будет только кормить вашу жабу, если рынок будет направлен в другую сторону.

И если не ошибаюсь тип вычета можно выбрать не сразу, а через 3 года (при закрытии) и там уже решить. Но тут главное не пропустить 3 года, чтобы можно было свои налоги обратно затребовать и минус в отсутствии реинвестирования вычета, ну и инфляция за 3 года может 52к превратить в 26к.

source
Интересующийся
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29 мар 2016 12:44

Сообщение source » 29 мар 2016 12:47

Groody писал(а):плюс ещё если владеешь акцией дольше 3 лет, то вроде и нет налога
Эта льгота не распространяется на ИИС (об этом сказано в Налоговом кодексе). Поэтому ИИС типа А имхо плохо подходит для инвестирования в акции, на нём лучше покупать только облигации или то, что не вырастет за три года в разы.

По возможности можно открыть на родственника второй ИИС типа Б и уже на него приобретать акции или еврооблигации (т.к. их рублевая переоценка может вырасти в разы при девальвации рубля).

Пропорции счетов А и Б каждый может выбрать сам.

Groody
Форумчанин
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 08 июл 2015 15:56

Сообщение Groody » 04 апр 2016 23:42

source писал(а):Эта льгота не распространяется на ИИС (об этом сказано в Налоговом кодексе).
Спасибо за уточнение!
Пока решил не выбирать тип и склоняюсь к льготе вместо вычета, т.к. сложно гарантировать налогооблагаемый доход на планируемом горизонте 10-15лет.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 05 апр 2016 07:47

Groody писал(а):Спасибо за уточнение!
Пока решил не выбирать тип и склоняюсь к льготе вместо вычета, т.к. сложно гарантировать налогооблагаемый доход на планируемом горизонте 10-15лет.
можно закрыть и заново открыть.

killout
Форумчанин
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 12 мар 2013 23:13

Сообщение killout » 27 июл 2016 15:09

Подскажите, можно ли на ИИС покупать доллары? (USDRUB_TOM)

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 27 июл 2016 22:33

killout писал(а):Подскажите, можно ли на ИИС покупать доллары? (USDRUB_TOM)
Думаю, что это от брокера зависит. Позвоните.

Nikola
Форумчанин
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 окт 2015 08:04

Сообщение Nikola » 29 июл 2016 07:54

ptil писал(а): Далее схема становится самоподдерживаемой и начинает приносить доход: 156 тыс каждый год налоговый вычет + доход от ОФЗ
РАЗНЫЕ брокеры читают налоговый кодекс по разному, вот, например, ПАО "Промсвязьбанк" отказывается выводить купон от ОФЗ на отдельный счет, мотивируя

Клиент, заключивший Договор ИИС по умолчанию получает доходы только на счет ИИС, так как в соответствии с п.3 ст.14.9 НК РФ (часть 2) "Исчисление, удержание и уплата в бюджет суммы налога в отношении доходов по операциям, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, осуществляются налоговым агентом. Исчисление суммы налога в отношении доходов по операциям, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, производится налоговым агентом в следующих случаях:
1) на дату выплаты налогоплательщику дохода (в том числе в натуральной форме) не на индивидуальный инвестиционный счет налогоплательщика - исходя из суммы произведенной выплаты".

Подобное перечисление и удержание НДФЛ может быть расценено налоговыми органами как частичное снятие денежных средств со счета ИИС, что недопустимо и может привести к потере Клиентом налоговых льгот.


Попытка сказать, что купон от ОФЗ не подлежит налогообложению, не воспринимается брокером...

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Сообщение Don Palma » 29 июл 2016 09:10

Так же в Открытии

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 29 июл 2016 09:48

Чем это отличается от дивидендов?

Nikola
Форумчанин
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 окт 2015 08:04

Сообщение Nikola » 29 июл 2016 12:59

Don Palma писал(а):Так же в Открытии
знакомый написал про ВТБ 24 - там купон выплачивается на счет, а тело облигации, если она погашается на ИИС.

Купон по ОФЗ отличается от дивидендов тем, что он не облагается налогом..

То что написано в рассылке ПАО "Промсвязьбанк" просто глупость и не желание отпускать деньги с брокерского счета, чем болеют многие брокерА

Мелкое жульничество - дивиденды поступают на счет после вычета налогов на дивиденд. Т таким образом эти деньги попадают под двойное налогообложение..

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 29 июл 2016 13:25

Сбербанк выплачивает дивиденды на банковский счёт, а купоны - на ИИС. Мотивирует техническими трудностями при работе с купонами. В приведённом выше объяснении Промсвязьбанка я не вижу аргументов в пользу банка. Там говорится о налогах на доходы по операциям. Выплата дивидендов это не доходы по операциями, так как брокер в момент выплаты никаких операций на счёте не делает. Это вообще без него происходит, насколько я понимаю, и лишь зачисление денег на счёт можно считать операцией. Отсюда и вопрос: может быть купоны начисляются как-то по другому, и к ним применимо определение "доходы по операциям"?


Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 29 июл 2016 13:39

Про купоны, увы, чёрным-по белому (Налоговый кодекс, статья 214.1)
7. В целях настоящей статьи доходами по операциям с ценными бумагами признаются доходы от реализации (погашения) ценных бумаг, полученные в налоговом периоде.
Доходы в виде процента (купона, дисконта), полученные в налоговом периоде по ценным бумагам, включаются в доходы по операциям с ценными бумагами, если иное не предусмотрено настоящей статьей.

13. Особенности определения доходов и расходов для определения финансового результата по операциям с ценными бумагами и по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок устанавливаются настоящим пунктом.
При определении финансового результата по операциям с ценными бумагами доходы от купли-продажи (погашения) государственных казначейских обязательств, облигаций и других государственных ценных бумаг бывшего СССР, государств - участников Союзного государства и субъектов Российской Федерации, а также облигаций и ценных бумаг, выпущенных по решению представительных органов местного самоуправления, учитываются без процентного (купонного) дохода, выплачиваемого налогоплательщику, который облагается по ставке иной, чем это предусмотрено пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, и выплата которого предусмотрена условиями выпуска такой ценной бумаги.
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 4/#dst4600

статья 214.9
1. Налоговой базой по операциям с ценными бумагами и по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, признается положительный финансовый результат, определяемый в соответствии со статьей 214.1 с учетом положений статей 214.3 и 214.4 настоящего Кодекса
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 9117c9b6c/

Таким образом: п.7 говорит "купон включать в доходы по операциям", п.13 говорит "финансовый результат считать без купона", а п.1 статьи 214.9 говорит "налоговой базой признается положительный финансовый результат". Как я понимаю, брокеры делают следующее: зачисляют купоны на ИИС и считают купоны в доходы по операциям (выполняют п.7), исключают купоны при расчёте финансового результата (выполняют п.13) и не включают купоны в налоговую базу (выполняют п.1 ст.249.9). Про дивиденды же ничего не сказано, что и позволяет брокеру отправлять их на банковский счёт, минуя ИИС.

Что касается мнения некоего Дмитрия, процитированного выше, оно остаётся мнением Дмитрия и не может быть аргументом против Налогового кодекса.

Nikola
Форумчанин
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 окт 2015 08:04

Сообщение Nikola » 29 июл 2016 14:08

Neskazhui писал(а): Про дивиденды же ничего не сказано, что и позволяет брокеру отправлять их на банковский счёт, минуя ИИС.
во-первых ПАО "Промсвязьбанк" отказывается перечислять на отдельный счет не только купон, но и дивиденды. Ваши цитаты из НК очень интересны, но купон с ОФЗ не относится к приведенным Вами ссылкам
во-вторых, повторюсь не рекламы ради, а информации, ВТБ24 зачисляет и купоны и дивиденды на расчетный счет
У нас что НК каждый брокер читает в меру свое испорченности?

Дмитрий не НК конечно, но поступлением на ИИС считается зачисление денежных средств от владельца ИИС, я что то не видел о возможности зачисления денежных средств на ИИС от третьих лиц, а в данном случае это и будут поступления от дивидендов и купонов



Статья 217. Доходы, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)

25) суммы процентов по государственным казначейским обязательствам, облигациям и другим государственным ценным бумагам бывшего СССР, государств - участников Союзного государства и субъектов Российской Федерации, а также по облигациям и ценным бумагам, выпущенным по решению представительных органов местного самоуправления;
32) выигрыши по облигациям государственных займов Российской Федерации и суммы, получаемые в погашение указанных облигаций;


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10900200/35/#bloc ... z4FnMO2noR

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 29 июл 2016 14:54

Nikola писал(а): Ваши цитаты из НК очень интересны, но купон с ОФЗ не относится к приведенным Вами ссылкам

Почему не относятся? Тем что купон не облагается налогом? Так он и не облагается. Сказано "купоны учитывать в доходы", его и учитывают. А потом вычитают из налоговой базы.
Nikola писал(а): во-вторых, повторюсь не рекламы ради, а информации, ВТБ24 зачисляет и купоны и дивиденды на расчетный счет
Значит у ВТБ24 грамотный и смелый юрист. Интересно, как они "учитывают купон в доходы", а потом списывают его? Видимо, учитывают в расходы. Там ещё и грамотный бухгалтер нашёлся :)
Nikola писал(а): У нас что НК каждый брокер читает в меру свое испорченности?
И каждый брокер, и каждый юрист, и даже каждый суд толкуют законы по своему. По одинаковым делам разные суды могут давать противоположные решения, и это будет соответствовать закону. Даже один и тот же судья на полных основаниях может выносить противоположные решения по одинаковым делам, и только репутация и чувство здравого смысла немного сдерживают.

Nikola
Форумчанин
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 окт 2015 08:04

Сообщение Nikola » 29 июл 2016 15:21

Neskazhui писал(а): И каждый брокер, и каждый юрист, и даже каждый суд толкуют законы по своему. По одинаковым делам разные суды могут давать противоположные решения, и это будет соответствовать закону. Даже один и тот же судья на полных основаниях может выносить противоположные решения по одинаковым делам, и только репутация и чувство здравого смысла немного сдерживают.
вот это и плохо, что у нас сам себе указ - НЕТ ЕДИНОГО ТРАКТОВАНИЯ НОРМ ЗАКОНА!

Купоны и дивиденды это зачисление на ИИС от третьих лиц, что противоречит природе индивидуального счета :)
В налоговую, что ли ради интереса написать на ПАО "Промсвязьбанк" :)

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 29 июл 2016 16:08

Здесь с вами согласен: купоны и дивиденды было бы правильно зачислять на брокерский счёт. Тем паче, что ИИС существует не сам по себе, а в связке с брокерским счётом. Но в том же сбербанке в анкете галочка "зачислять на брокерский счёт" означает тот счёт, где лежат ценные бумаги, давшие этот доход.

Nikola
Форумчанин
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 окт 2015 08:04

Сообщение Nikola » 01 авг 2016 07:27

Neskazhui писал(а):Здесь с вами согласен: купоны и дивиденды было бы правильно зачислять на брокерский счёт. Тем паче, что ИИС существует не сам по себе, а в связке с брокерским счётом. Но в том же сбербанке в анкете галочка "зачислять на брокерский счёт" означает тот счёт, где лежат ценные бумаги, давшие этот доход.
Статья 219.1. Инвестиционные налоговые вычеты

2) в сумме денежных средств, внесенных налогоплательщиком в налоговом периоде на индивидуальный инвестиционный счет;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10900200/35/#bloc ... z4G3EgzVkx

Повторюсь - деньги зачислены на брокерский счет ИИС, не будут учитываться как взнос, и на них не получить налоговый вычет

Явно ущемление прав, но ЦБ на это не реагирует, написал письмо, получил ответ - обращайтесь в суд , так как у вас с брокером договорные отношения, а у нас свобода выбора ;)

Между одним брокером, который делает тоже самое и другим брокером, у которого нет "технических возможностей"

Nikola
Форумчанин
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 окт 2015 08:04

Сообщение Nikola » 01 авг 2016 10:30

А как правильно жалобу в налоговую написать ( какую - центральную, по месту своего жительства, по месту нахождения брокера?) на нарушения законодательства брокером и попросить налоговую провести проверку действий брокера?

За не доносительство о нарушении закона у нас же кажется ответственность предусмотрена? ;)

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 620
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 01 авг 2016 11:42

Здесь нет нарушения закона, так как нет запрета брокеру вносить купоны на ИИС.

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Сообщение snow_wons » 01 авг 2016 13:24

Nikola писал(а): Повторюсь - деньги зачислены на брокерский счет ИИС, не будут учитываться как взнос, и на них не получить налоговый вычет

Явно ущемление прав, но ЦБ на это не реагирует
Это для первого типа ущемление прав, а для второго - наоборот: возможность "внести" больше денег чем 400к. Что не так уж и плохо.

Nikola
Форумчанин
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 окт 2015 08:04

Сообщение Nikola » 02 авг 2016 10:10

Neskazhui писал(а):Здесь нет нарушения закона, так как нет запрета брокеру вносить купоны на ИИС.
Позволю себе напомнить

Статья 10.2-1. Особенности осуществления профессиональной деятельности на рынке ценных бумаг, связанные с ведением индивидуальных инвестиционных счетов

1. Индивидуальный инвестиционный счет - счет внутреннего учета, который предназначен для обособленного учета денежных средств, ценных бумаг клиента - физического лица, обязательств по договорам, заключенным за счет указанного клиента, и который открывается и ведется в соответствии с настоящей статьей.
Индивидуальный инвестиционный счет открывается и ведется брокером или управляющим на основании отдельного договора на брокерское обслуживание или договора доверительного управления ценными бумагами, которые предусматривают открытие и ведение индивидуального инвестиционного счета (далее также - договор на ведение индивидуального инвестиционного счета).


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10106464/2/#block ... z4G9j9i0Dp

согласно ваших допущений, любой желающий может пополнить мой ИСС, :D

Чем брокер отличается от граждан, статусом юридического лица? Так переводы денежных средств из депозитария по определенным (брокером!) реквизитам является нарушением моих прав выбора распоряжаться МОИ денежными средствами

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
snow_wons писал(а):Это для первого типа ущемление прав, а для второго - наоборот: возможность "внести" больше денег чем 400к. Что не так уж и плохо.
разочарую Вас и во втором варианте тоже ;)

3. Инвестиционный налоговый вычет, предусмотренный подпунктом 2 пункта 1 настоящей статьи, предоставляется с учетом следующих особенностей:

1) налоговый вычет предоставляется в сумме денежных средств, внесенных в налоговом периоде на индивидуальный инвестиционный счет, но не более 400 000 рублей;
2) налоговый вычет предоставляется налогоплательщику при представлении налоговой декларации на основании документов, подтверждающих факт зачисления денежных средств на индивидуальный инвестиционный счет;


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10900200/35/#bloc ... z4G9laAy2H

disema
Форумчанин
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 19 фев 2016 17:31

Сообщение disema » 04 авг 2016 13:02

Поправьте если я ошибаюсь:
"Нельзя отрыть новый счет ИИС если у тебя ранее уже был ИИС и ты его закрыл"
Было бы очень хорошо:
Вносить на счет каждый год по 400 руб, потом через 3 года закрыть счет и снять свои 400*3
Открыть новый ИИС и положить на него часть тех 400*3

Аватара пользователя
kalispel
Всерьез и надолго
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 01 июл 2012 12:21

Сообщение kalispel » 04 авг 2016 15:51

disema писал(а):Поправьте если я ошибаюсь:
"Нельзя отрыть новый счет ИИС если у тебя ранее уже был ИИС и ты его закрыл"
Было бы очень хорошо:
Вносить на счет каждый год по 400 руб, потом через 3 года закрыть счет и снять свои 400*3
Открыть новый ИИС и положить на него часть тех 400*3
А откуда эта цитата? Я именно так и собираюсь сделать.

Ответить

Вернуться в «Вопрос-ответ»