Модель рынка акций

Отвечаем на вопросы начинающих. темы для вопросов: акции, дивиденды, отсечки, инвестиционный план, спекуляции

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Ответить
Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Модель рынка акций

Сообщение Partizan » 30 авг 2016 15:04

В процессе размышлений о сущности и стоимости акций возникла неожиданная модель описания рынка.

Прошу с ходу не отметать, а подвергнуть справедливой критике. Тапками чур не кидаться! :)

Итак. Вы владелец маленького (от слова малюсенький) пакета акций.

Цена акции - это цена по которой ее (акцию) у вас есть желающие купить. И покупают они по цене, которая существует в их голове. Обоснование - например P/E. Но реально то вы прибыль с предприятия никогда не получите...
Скупку с целью получить контроль иногда могут вести крупные игроки, но это редкость.

В случае банкротства предприятия скорее всего вы не будете участвовать в разделе имущества. Ведь раньше будет делистинг с биржи. P/B тоже далек от реальности.

Зачем покупают акции? Что бы продать дороже! Но рынок замкнутая система: сколько денег туда пришло, столько и уйдет, не больше! Взлеты и падения рынка акций совпадают с подъемом и спадом экономики потому, что на подъеме люди несут деньги на рынок, а на спаде забирают. Т.е. цена растет из-за притока денег в экономике, а не из-за переоценки цены ценных бумаг из-за изменившихся показателей. Долгое владение акциями (удерживание между кризисами) дает прирост потому, что в целом, пока, денег на рынок с каждым новым витком приходит больше (из-за инфляции?). Замкнутость рынка также хорошо объясняет правило "идти против толпы".

Представьте, что победила индексная стратегия. Окончательно и бесповоротно :) (Так не бывает конечно же, но для моделирования можно взять крайний случай). Цена акции тогда будет зависеть от того сколько денег вводится и выводится на рынок. Р/Е и прочая будут побоку. Цена будет зависеть от соотношения потоков покупки и погашения паев. Причем цены акций будут пропорциональны доли в индексе. Получится другая вселенная...

Выводы модели:

Получается никакой пользы от владения акцией, кроме дивидендов нет. Дивиденды могут отменить в любой момент.

Получается самое оптимальное и безопасное, если вы хотите получить прибыль с акций - это входить в бумагу вместе с крупным игроком и выходить вместе с ним.

Просьба написать, что вы думаете по этому поводу.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 30 авг 2016 15:40

Partizan писал(а):Цена акции - это цена по которой ее (акцию) у вас есть желающие купить. И покупают они по цене, которая существует в их голове.
В целом Вы правы. Но поправлю:
Partizan писал(а):Обоснование - например P/E.
Обоснование - например страх и жадность, потому что
Partizan писал(а):P/B ... далек от реальности.
Partizan писал(а):Зачем покупают акции? Что бы продать дороже!
Частные лица - да. Иногда чтобы получить дивиденды. Иногда (и это предпочтительнее) чтобы получить дивиденды И продать подороже. Банально.
Partizan писал(а):Получается самое оптимальное и безопасное, если вы хотите получить прибыль с акций - это входить в бумагу вместе с крупным игроком и выходить вместе с ним.
Многие хотят, но мало у кого получается - все заняты подсчётом P/E и проч.

P.S. Насчёт идеи замкнутого рынка - как-то это упрощённо и, по-моему, неверно. Приток денег из бизнеса (дивиденды, купоны), работники реализуют свои опционы на акции компании, выкупы, допэмиссии, хэджирование валютных рисков и пр. Всё это тесно объединяет рынок (биржу в нашем обывательском понимании) и экономику в целом. Рынок - не игра с нулевой суммой, как представляется многим.

zeroq
Всерьез и надолго
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:26
Откуда: Конго

Сообщение zeroq » 30 авг 2016 16:43

Partizan писал(а): Получается самое оптимальное и безопасное, если вы хотите получить прибыль с акций - это входить в бумагу вместе с крупным игроком и выходить вместе с ним.
Ваш вывод ведет Вас прямо в Методологию, ну или хотя бы в VSA :)
Время не любит, когда его тратят зря

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 30 авг 2016 18:27

AzEs писал(а):P.S. Насчёт идеи замкнутого рынка - как-то это упрощённо и, по-моему, неверно. Приток денег из бизнеса (дивиденды, купоны), работники реализуют свои опционы на акции компании, выкупы, допэмиссии, хэджирование валютных рисков и пр. Всё это тесно объединяет рынок (биржу в нашем обывательском понимании) и экономику в целом. Рынок - не игра с нулевой суммой, как представляется многим.
Согласен с Вами: идея замкнутого рынка-это и упрощённо и неверно. Я бы ещё добавил к перечисленному Вами выход на рынок новых компаний, и как следствие, рост рынка вместе с ростом экономики. Рынок не игра с нулевой суммой.
Partizan, настоятельно рекомендую к прочтению книгу Джереми Сигела Долгосрочные инвестиции в акции. Весьма стоящий справочник по инвестициям. Не для спекулянтов. По прочтении многие вопросы отпадут сами собой. Книга легка для понимания.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 30 авг 2016 18:37

ValuaVtoroy писал(а):настоятельно рекомендую к прочтению книгу Джереми Сигела Долгосрочные инвестиции в акции. Весьма стоящий справочник по инвестициям. Не для спекулянтов. По прочтении многие вопросы отпадут сами собой. Книга легка для понимания.
Предельно откровенно:

Мне почему-то кажется, что если бы этот Джереми Сигел родился и жил в России, то такую книгу он бы не написал.
Пример: пенсия - это долгосрочная инвестиция, гарантированная государством и что она теперь?
Какие же долгосрочные инвестиции западного образца Вы предлагаете перенести на нашу весьма неблагодарную почву?
Полагаю, если бы Сигел (ну или Баффет, Грэм) узнал бы, что по его рекомендациям делаются долгосрочные вложения в России, он бы покрутил пальцем у виска.

Хотите предложу адаптацию заголовка книги для российского рынка? "Какие-никакие вложения обесценивающихся денег в бумаги сомнительной ценности в условиях полной неопределённости".

И краткий американо-русский словарик инвестора:

акция (амер.) = бумага
бык (амер.) = идиот
вложить (амер.) = рискнуть
долгосрочный (амер.) = краткосрочный
инвестиция (амер.) = отдать деньги без гарантий возврата
инвестор (амер.) = спекулянт
медведь (амер.) = пессимист
получить (амер.) = урвать

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 30 авг 2016 21:08

AzEs, довольно хлёстко. Я про ваш американо-русский словарик инвестора, но для меня эта игра словами совершенна не убедительна, и не имеет ни какого значения. Пусть кто как хочет пользуется подобным словариком, и вкладывает какой угодно смысл. Я же буду вкладывать свой.
А что пенсия? Ну гарантирована она государством и что? Пенсия гарантирована, не гарантирована только доходность, превышающая инфляцию. И по моему ни кем на государственном уровне и не ставится такая задача-обогнать инфляцию, и шагов серьёзных в этом направлении не делается. Иначе позволили бы пенсионным фондам часть денег размещать в высокодоходные в долгосрочном периоде активы, а пенсионные деньги по определению длинные. И вообще у них там у государственных мужей в умах полный сумбур, как мне кажется, или, что ещё хуже, борьба за пенсионные потоки в ущерб интересам нынешних и будущих пенсионеров. Но я не знаю истинного положения вещей, поэтому больше на этот счёт распространяться не буду.
Сигел ни где почти не упоминает Россию. Скорее всего потому, что российскому рынку ещё очень мало лет, и не накоплен достаточный массив стат. данных для серьёзного анализа. Но Сигел пишет о том, что в мировой экономике всё большую роль начинают играть зарубежные рынки, и относительно мировой экономики влияние экономики США уменьшается. Всё больше выручки американские компании зарабатывают за пределами своей страны. Поэтому Сигел рекомендует уменьшать в портфеле лимиты на американский фондовый рынок, и покупать взамен акции зарубежных компаний и американских компаний активно действующих на зарубежных рынках. Газпром, как одна из крупнейших компаний, в книге фигурирует. Так что, вряд ли бы он покрутил пальцем у виска, если бы услышал, что кто-то собирается делать долгосрочные инвестиции в Россию. Впрочем, не буду что-либо утверждать от имени Сигела.
Долгосрочные инвестиции западного образца уже давно перенесены на нашу почву. Вернее, есть в распоряжении наших частных и институциональных инвесторов набор инвестиционных инструментов, которыми они могут воспользоваться, формируя портфели и разрабатывая стратегии. Насколько эти инвестиции западного образца, судить не берусь.
И вообще, утверждение, что наш рынок-фигня, а этот посыл читается между строк вашего сообщения-это и есть самая настоящая фигня. Наш рынок подчиняется тем же законам, которым подчиняются все фондовые рынки. И на американском рынке были десятилетия отрицательной реальной доходности, и затем рынок возвращался к своей многолетней средней доходности, а курсы акций выходили на новые ценовые уровни. Но пока рынок был во власти медведей, американские инвесторы рассуждали именно так: инвестиции-это какие-никакие вложения обесценивающихся денег в бумаги сомнительной ценности в условиях полной неопределённости.Вся эта фигня в головах инвесторов от того так крепко засела, что память у них коротка, и мыслят они узкими временными горизонтами, и наслышаны они совсем не о тех рыночных закономерностях, о которых следует знать. От того и все эти рассуждения о том, что наработано западными биржевиками к нашему рынку не применимо. Все эти рассуждения проистекают от того, что последние годы наш фондовый рынок показывает отрицательную реальную доходность, но рынок же и исправит ситуацию. Именно так было на многих фондовых рынках всё прошедшее столетие.
Потому я и советую Partizanпочитать Сигела.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 31 авг 2016 07:48

Скажу ещё немного за Джереми Сигела и его книгу Долгосрочные инвестиции в акции.
Перлопатив кучу статистического материала по американскому рынку, Сигел пришёл к заключению, что за последние сто с лишним лет американский фондовый рынок продемонстрировал среднюю реальную доходность (доходность за вычетом инфляции), равную
6.8% годовых. И это несмотря на все потрясения, которые пережила Америка за эти годы. То есть, покупательная способность доллара, вложенного в фондовый рынок, за каждые 10 лет почти удваивалась. Это в среднем на длительном интервале времени.
Сигел пишет в своей книги, что когда вышло первое издание книги "Акции на долго"-это правильный перевод названия книги, то ему стали задавать вопрос: а не уникальны ли эти результаты? Быть может так было только на американском фондовом рынке? На что Сигел отвечал, что у него тоже были сомнения на этот счёт, но авторы "Триумфа оптимистов" доказали, что примерно такую же реальную доходность демонстрировали и многие другие фондовые рынки. Те страны, которые не пережили ужасов Второй мировой войны показали результаты схожие с результатами американцев, а некоторые даже лучше американцев. Но и страны, которые особо сильно пострадали от войны, продемонстрировали доходность выше инфляции.
Вчера у Спирина увидел вот такую картинку:
http://ic.pics.livejournal.com/fintrain ... iginal.jpg
Это графическое изображение. Этот график даёт представление о том, насколько доходность российского фондового рынка превысила уровень инфляции. Инфляция за 16.5 лет, среднее значение, составила 11.3% годовых. Доходность фондового рынка 16.5% годовых. То есть, реальная доходность вложений в индекс составила 5.2% годовых. Эти цифры укладываются в общемировой тренд. И теперь я хочу спросить у сомневающихся форумчан: что не так с нашим рынком? Чем он так уж плох по сравнению с прочими рынками? И это результат на конец первой половины 16 года. Возможно к концу года доходность за истекшие 17 лет окажется немного иной.

Кстати, сам пост, откуда я утащил этот график, здесь: http://fintraining.livejournal.com/837076.html

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

Да, забыл сказать, что доходность ММВБ, как я предполагаю, указана без учёта эффекта от реинвестирования дивидендов.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
Optimistka
Всерьез и надолго
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 22 авг 2012 11:58

Сообщение Optimistka » 31 авг 2016 08:27

AzEs писал(а):Предельно откровенно:

пенсия - это долгосрочная инвестиция, гарантированная государством и что она теперь?
Прошу Вас пояснить свою мысль.

Возможно, я что-то не понимаю, но, однако, никогда не считала пенсию инвестицией. По-моему это одно из социальных пособий, подобных пособию по болезни, инвалидности или безработице.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 31 авг 2016 09:33

И вообще, утверждение, что наш рынок-фигня, а этот посыл читается между строк вашего сообщения-это и есть самая настоящая фигня. Наш рынок подчиняется тем же законам, которым подчиняются все фондовые рынки.
AzEs, тут я с Валуа соглашусь. Природа рынков одинакова везде. Видимо вы начинаете сравнивать экономики, а не рынки.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 31 авг 2016 09:41

ValuaVtoroy писал(а):Согласен с Вами: идея замкнутого рынка-это и упрощённо и неверно. Я бы ещё добавил к перечисленному Вами выход на рынок новых компаний, и как следствие, рост рынка вместе с ростом экономики. Рынок не игра с нулевой суммой.
Partizan, настоятельно рекомендую к прочтению книгу Джереми Сигела Долгосрочные инвестиции в акции. Весьма стоящий справочник по инвестициям. Не для спекулянтов. По прочтении многие вопросы отпадут сами собой. Книга легка для понимания.
По поводу замкнутости буду думать.

По поводу "Долгосрочных инвестиций в акции": мне почему-то не нравится эта фраза :) Хотя Пастернака не читал. Но мне кажется взгляд в прошлое (хоть и достоверно статистический) никак не связан с будущим. Почитайте предупреждения любого фонда ("результат в прошлом не гарантирует результата в будущем ..." ) и приложите к акциям.
Как было написано в одной книге "разве вы водите машину смотря в зеркало заднего вида?"
А то что в прошлом было выгодно вкладываться в акции, так в этом у меня сомнений нет, книжку читать из-за этого неохота. Вопрос в будущем...

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 31 авг 2016 09:47

Валуа, я так понял, что к моему первому ответу автору темы возражений нет, будем копаться в словарике.

Вы, вероятно, как и многие форумчане, смотрите футбол. Несомненно есть любимые команды и даже любимые комментаторы. При этом даже самое лучшее комментирование не гарантирует, что Ваша команда не проиграет.

На форуме стало очень популярно комментировать великих инвесторов. Фактически все тёплые места уже разобраны, кто не может комментировать - просто переводит. И это вполне валидный заработок - раскрутка блога, публикации, переводы. Картинок исторических можно привести побольше на тему "что было бы, если бы вы вложили деньги двадцать (пятьдесят, семьдесят, сто) лет назад в американский рынок". Но это комментирование, не более. Водитель с заднего сидения с образованием историка. "Вложи сюда, вложи туда" - а где же "получи здесь, получи там"?

Были также люди, задававшие вопросы вроде "сейчас дно цикла, можно покупать?"
Что-то их давно не видно, наверное купили.

Зато понятие "долгосрочный инвестор" стало иконой, ни моги и слова сказать поперёк. Я же ещё раз повторю: долгосрочный инвестор в реалиях российского рынка - тот, кто отдаёт деньги надолго. Про получение денег там и речи нет.

Уважаю тех, кто живёт инвестициями. Это реальные инвесторы, а не долгосрочные комментаторы.

А давайте посмотрим, кого комментируют?
Jeremy James Siegel (born November 14, 1945) is the Russell E. Palmer Professor of Finance at the Wharton School of the University of Pennsylvania in Philadelphia, Pennsylvania. Siegel comments extensively on the economy and financial markets: he appears regularly on networks such CNN, CNBC and NPR, and writes regular columns for Kiplinger's Personal Finance and Yahoo! Finance.
Дяденька-то, оказывается, зарабатывает преподаванием и "комментированием". Не брезгует и колонку вести онлайн. Узнаёте? А что, тоже заработок если подписчиков много - и я это уважаю (сам не умею так делать или лень-матушка даёт знать). Но вот что-то не похоже, чтобы он себе состояние сколотил инвестированием.
Optimistka писал(а):Прошу Вас пояснить свою мысль.

Возможно, я что-то не понимаю, но, однако, никогда не считала пенсию инвестицией. По-моему это одно из социальных пособий, подобных пособию по болезни, инвалидности или безработице.
"Человек, не интересующийся состоянием своей пенсии, не заслуживает её получать" (с) наверное я.

Более долгосрочную и необходимую многим инвестицию даже представить сложно.
Итак, накопительную часть у большинства забрали и перевели её в страховую. Страховая часть должна индексироваться на величину инфляции.
Недавние заявления уровня премьер-министра о том что "мы не можем" ставят под сомнение всю систему. Читайте свежие новости.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 31 авг 2016 09:49

Валуа, средняя доходность за 100 лет это конечно прекрасно. Но ведь эта информация бесполезна в реальной жизни. Я имею ввиду то, что в каждом конкретном поколении людей будет целое поколение везунчиков (рынок вырос) и целое поколение неудачников (рынок упал), в среднем они конечно будут зарабатывать 6% выше инфляции, но на самом то деле будут на одном из полюсов - или в большом плюсе или в большом минусе. Хочется конечно чтобы через 20 лет (к моей пенсии) я оказался в стане везунчиков :) Но уж как будет так будет.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 31 авг 2016 10:11

Абсолютно точно подмечено про 100 лет.
А вот здесь - хорошее развенчание мифа о доходности акций для конкретного человека в цифрах:
http://road2riches.ru/info/long-term-st ... ould-suck/
Ну и оттуда же про психологию, или очередное доказательство, что бенчмарка по индексу достигают 10% инвесторов, все остальные гораздо хуже, что означает, что говорить о 6% - это сильно завышать свою доходность:
http://road2riches.ru/info/stocks-best- ... nt-or-not/

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 31 авг 2016 11:34

ThePPK писал(а):Абсолютно точно подмечено про 100 лет.
А вот здесь - хорошее развенчание мифа о доходности акций для конкретного человека в цифрах:
http://road2riches.ru/info/long-term-st ... ould-suck/
[/url]
мутные данные. о чем они (как получены), вообще неясно.

тогда нужно говорить не о худшем случае, а о худшем И лучшем случае.
что такое худший случай? это купить на самом хай за 30 лет и продать на самом лое за 30 лет.
это так же невозможно, как и лучший - купить на самое лое и продать на самом хае.
т.е. лучший и худший случай абсолютно равновероятны, мат ожидание значит посредине )

и, кстати, как там насчет второй мировой в этом исследовании? вероятно, она и дает все эти ужасающие результаты? в случае повторения катаклизма такого масштаба - будет ли иметь вообще для конкретного инвестора какое-то значение, что там с рынками?

а как инвестор инвестировал? тоже неясно. бахнул сразу все в рынок и ждал 30 лет?

тут надо какие-то более хитрые подходы использовать - превратить это в статистическую задачу, задаться допущением, например, что имея необходимость закрыть позиции, инвестор не будет этого делать в случае отрицательных доходностей и может подождать в течение года, определить метод инвестирования и так далее - это же похоже на поведение "разумного" инвестора?

а в таком виде это все шокирующие жареные факты, несерьезно делать выводы на их основании.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 31 авг 2016 11:56

borhes писал(а): тогда нужно говорить не о худшем случае, а о худшем И лучшем случае.
что такое худший случай? это купить на самом хай за 30 лет и продать на самом лое за 30 лет.
это так же невозможно, как и лучший - купить на самое лое и продать на самом хае.
т.е. лучший и худший случай абсолютно равновероятны, мат ожидание значит посредине )
Разумеется, можно получить исключительный результат. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что мантра о 6% процентах - она не универсальна, хотя большинство рассматривает ее как постулат, и берет в 2008, 200
borhes писал(а): и, кстати, как там насчет второй мировой в этом исследовании? вероятно, она и дает все эти ужасающие результаты?
Вы можете поручиться, что ее не будет, этак в 2041м году?
borhes писал(а): в случае повторения катаклизма такого масштаба - будет ли иметь вообще для конкретного инвестора какое-то значение, что там с рынками?
Разумеется, для инвестора будет иметь значение, причем первостепенное (такое раз в жизни бывает): самые большие перераспределения капитала происходили во времена войн. США стали №1 именно после них.
borhes писал(а): а как инвестор инвестировал? тоже неясно. бахнул сразу все в рынок и ждал 30 лет?
Судя по табличкам, да, отслеживалась доходность рынка.
borhes писал(а): тут надо какие-то более хитрые подходы использовать - превратить это в статистическую задачу, задаться допущением, например, что имея необходимость закрыть позиции, инвестор не будет этого делать в случае отрицательных доходностей и может подождать в течение года, определить метод инвестирования и так далее - это же похоже на поведение "разумного" инвестора?
На мой взгляд цель статьи - опровержение стратегии Buy&Hold, когда обыватель говорит, что вложит сейчас, т.к. все равно получит 6% в среднем в итоге.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 31 авг 2016 12:20

ThePPK писал(а):Разумеется, можно получить исключительный результат. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что мантра о 6% процентах - она не универсальна, хотя большинство рассматривает ее как постулат, и берет в 2008, 200
на всю котлету, которую предполагается наинвестировать за 30 лет? это малореально, даже если свято верить в 6%
ThePPK писал(а): Вы можете поручиться, что ее не будет, этак в 2041м году?
Разумеется, для инвестора будет иметь значение, причем первостепенное (такое раз в жизни бывает): самые большие перераспределения капитала происходили во времена войн. США стали №1 именно после них.
я могу поручиться, что если страна, в которой вы живете, будет в ней участвовать - то доходность ваших сбережений вам будет совершенно не важна )
а если не будет, а вы будете сидеть на другом континенте - то тогда у вас неплохие шансы или закрыться с некритичным убытком, или потерпеть, и все будет хорошо (как в США).


ThePPK писал(а): Судя по табличкам, да, отслеживалась доходность рынка.
На мой взгляд цель статьи - опровержение стратегии Buy&Hold, когда обыватель говорит, что вложит сейчас, т.к. все равно получит 6% в среднем в итоге.

ну дурацкое опровержение без контекста.



я ничего не имею и не пытаюсь спорить против основной мысли (и цели статьи) - как ВЫ ее сформулировали. возможно, это так и есть на самом деле. как минимум наш родной ммвб последние лет 10 не радует.
но там ничего такого не написано ) там лишь рассмотрены самые нереалистичные и плохие сценарии - которые ТОЧНО ТАК ЖЕ вероятны, как и СРУБИТЬ ПО МАКСИМУМУ ) понимаете? неприменимо в реальной жизни.
т.е. "свято верить" в то, что "все равно получит" (вероятность 100%) нельзя. а не очень свято - вероятность не 100%, но высока - очень даже можно. и против этого - табличка вообще не аргумент.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 31 авг 2016 12:37

Как я понимаю, стратегия бай энд холд в простом случае не работает, но возможно лучше работает бай энд холд+ребалансировка через некоторые промежутки времени (стратегия лежебоки). Но и портфель лежебоки все равно подвержен риску утраты капитала если вдруг рынки начнут падать в глобальном масштабе и не факт что потом будет быстрое восстановление, а значит появляется риск оказаться на пенсии без денег и без капитала. Это если подходить долгосрочно.

Если же подходить спекулятивно, то не важно растет или падает рынок. Можно зарабатывать просто имея некий относительно небольшой капитал. Да, придется сидеть за монитором (каждый день или может быть раз в неделю). Вон по соседству есть тема - хвасталка. Отличный пример спекуляций. И совсем не важно что там на рынке - обвал, рост, боковик. Свою копеечку всегда можно заработать на шуме новостей или с помощью анализа.

А вообще я за диверсификацию - пусть будет и долгосрочный портфель и спекулятивный :)

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 31 авг 2016 12:43

ThePPK писал(а):Абсолютно точно подмечено про 100 лет.
А вот здесь - хорошее развенчание мифа о доходности акций для конкретного человека в цифрах:
http://road2riches.ru/info/long-term-st ... ould-suck/
Ну и оттуда же про психологию, или очередное доказательство, что бенчмарка по индексу достигают 10% инвесторов, все остальные гораздо хуже, что означает, что говорить о 6% - это сильно завышать свою доходность:
http://road2riches.ru/info/stocks-best- ... nt-or-not/
Забавный парень, ненавидящий гос компании :)

Данные действительно сомнительны. Считает местные рынки в USD и правит на инфляцию США (?), мне кажется это не корректно.
То что люди не получают прибыли из-за неудачных входов/выходов давно известно. Именно поэтому рекомендуют не дергаться при росте/падении рынка.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 31 авг 2016 12:47

Валуа, для вас история, тоже из прошлого. Думаю слышали.

Ничего не напоминает? :)

-----------------

Мания тюльпанов в Голландии XVII века

В 1562 году груз луковиц тюльпанов прибыл в голландский порт Антверпен из Константинополя. В последующие годы тюльпаны приобрели в Голландии большую популярность. К началу XVII века владение луковицами стало считаться признаком богатства, и из-за ограниченного количества луковиц они начали быстро расти в цене. К 1636 году одну луковицу уже можно было поменять на карету с двумя лошадьми и полным набором упряжи.

Луковицы так часто переходили из рук в руки, что у их владельцев даже не было времени посадить тюльпаны в землю. Луковицами торговали на фондовой бирже, в тавернах и на специально отведённых площадках во всех крупных и мелких городах Голландии.

Люди массово закладывали свои дома и своё имущество. Все деньги вкладывались в тюльпаны в расчёте на быструю и гарантированную прибыль.

Невиданные прибыли привлекли иностранцев, и деньги из-за границы рекой полились в Голландию. Это вызвало резкий рост цен в Голландии и на остальные товары из категории удовольствий.

В 1637 году наступил конец. Неожиданно началась паника, цены мгновенно упали. Разорились тысячи спекулянтов. Имущество богатейших купцов, вложенное в тюльпаны, превратилось в прах. В Голландии наступила всеобщая многолетняя депрессия.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 31 авг 2016 12:58

glorden писал(а):Как я понимаю, стратегия бай энд холд в простом случае не работает, но возможно лучше работает бай энд холд+ребалансировка через некоторые промежутки времени (стратегия лежебоки). Но и портфель лежебоки все равно подвержен риску утраты капитала если вдруг рынки начнут падать в глобальном масштабе и не факт что потом будет быстрое восстановление, а значит появляется риск оказаться на пенсии без денег и без капитала. Это если подходить долгосрочно.

Если же подходить спекулятивно, то не важно растет или падает рынок. Можно зарабатывать просто имея некий относительно небольшой капитал. Да, придется сидеть за монитором (каждый день или может быть раз в неделю). Вон по соседству есть тема - хвасталка. Отличный пример спекуляций. И совсем не важно что там на рынке - обвал, рост, боковик. Свою копеечку всегда можно заработать на шуме новостей или с помощью анализа.

А вообще я за диверсификацию - пусть будет и долгосрочный портфель и спекулятивный :)
я вот очень уважаю портфель лежебоки, думаю, это реально крутой и достаточно формальный подход для пассивных инвесторов.
и вот его бы проверить на американской истории! интересно было бы почитать такое исследование.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 31 авг 2016 14:12

Partizan писал(а):По поводу замкнутости буду думать.

По поводу "Долгосрочных инвестиций в акции": мне почему-то не нравится эта фраза :) Хотя Пастернака не читал. Но мне кажется взгляд в прошлое (хоть и достоверно статистический) никак не связан с будущим. Почитайте предупреждения любого фонда ("результат в прошлом не гарантирует результата в будущем ..." ) и приложите к акциям.
Как было написано в одной книге "разве вы водите машину смотря в зеркало заднего вида?"
А то что в прошлом было выгодно вкладываться в акции, так в этом у меня сомнений нет, книжку читать из-за этого неохота. Вопрос в будущем...
Одного молодого человека друзья обещали познакомить с девушкой Парашей. Он всячески отбрыкивался, желая отсрочить неизбежное. Параша!-восклицал он,-С ума можно сойти! Нет это не лезет ни в какие ворота. Девушка Параша!
Когда же друзья познакомили его с Прасковьей, он понял, что именно такая девушка и была ему нужна. Прасковья-замечательное женское имя.
Партизан, не судите о ком-нибудь априори только лишь по имени, а о книге по названию. Возможно-это та самая книга, которая Вам нужна.
Если в зеркало заднего вида можно увидеть только лишь кусочек панорамы-выбросьте его на помойку.
Когда на дворе медвежий рынок, появляется куча народа, который твёрдо держит в уме историю про зеркало заднего вида, и держится той точки зрения, что высокие доходности теперь в прошлом, и что теперь всё будет по другому. Это убеждённость в том, что теперь всё будет по другому, она не убиваема. И вообще, эта мысль ровесница фондового рынка, а может быть и старше.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 31 авг 2016 14:43

AzEs писал(а):
1) Вы, вероятно, как и многие форумчане, смотрите футбол. Несомненно есть любимые команды и даже любимые комментаторы. При этом даже самое лучшее комментирование не гарантирует, что Ваша команда не проиграет.

2) На форуме стало очень популярно комментировать великих инвесторов. Фактически все тёплые места уже разобраны, кто не может комментировать - просто переводит. И это вполне валидный заработок - раскрутка блога, публикации, переводы. Картинок исторических можно привести побольше на тему "что было бы, если бы вы вложили деньги двадцать (пятьдесят, семьдесят, сто) лет назад в американский рынок". Но это комментирование, не более. Водитель с заднего сидения с образованием историка. "Вложи сюда, вложи туда" - а где же "получи здесь, получи там"?

3) Были также люди, задававшие вопросы вроде "сейчас дно цикла, можно покупать?"
Что-то их давно не видно, наверное купили.

4) Зато понятие "долгосрочный инвестор" стало иконой, ни моги и слова сказать поперёк. Я же ещё раз повторю: долгосрочный инвестор в реалиях российского рынка - тот, кто отдаёт деньги надолго. Про получение денег там и речи нет.

5) Уважаю тех, кто живёт инвестициями. Это реальные инвесторы, а не долгосрочные комментаторы.

6) А давайте посмотрим, кого комментируют?

Дяденька-то, оказывается, зарабатывает преподаванием и "комментированием". Не брезгует и колонку вести онлайн. Узнаёте? А что, тоже заработок если подписчиков много - и я это уважаю (сам не умею так делать или лень-матушка даёт знать). Но вот что-то не похоже, чтобы он себе состояние сколотил инвестированием.
Приношу извинения за арабские цифры, которых изначально не было в процитированном мною. Это для удобства.

1) Не гарантирует.

2) Не отчаивайтесь. Вас тоже комментируют.) Я, в частности. Скоро Вас можно будет причислить к великим. Опасаюсь употребить слово "инвестор", поэтому пишу "Вас можно будет причислить к великим". Очень надеюсь, что и далее будете давать повод Вас комментировать.
Да, комментируем понемногу потому, что хотим донести до читателей форума мысль, что, чтобы понять чего ждать в будущем от рынка, надо знать как оно было в прошлом. А в прошлом были и взлёты и падения. И в будущем нас ждёт тоже самое. Просто надо знать историю, чтобы происходящее в наше время не вводила людей в ступор. Историю надо знать.
Получи здесь, получи там-это про инструменты с фиксированным доходом. Ежели кто-то раздаёт подобные обещания, говоря об акциях, то это скорее всего проходимец, занимающийся жульничеством.

3) Быть может купили, и быть может не жалеют, а не пишут более возможно потому, что не многословны. А то ведь с Вами не забалуешь. Начнёшь говорить, и будешь причислен к числу долгосрочных комментаторов.

4) Ну судя по вашим комментариям, делаю предположение, что Вы держите иные иконы в красном углу вашей избы. А быть может вовсе без икон обходитесь. Возможно Вы тайный иконоборец.

5) Долгосрочный инвестор везде отдаёт деньги надолго. На то он и долгосрочный инвестор. Инвестор, он и в Африке инвестор, и в США инвестор, и в Канаде, и в Германии и т. д. А получение денег предполагается спустя энное количество лет.

6) Учитесь.)

Пора на работу мне. Более не успеваю ни кому ответить.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 31 авг 2016 15:10

Вроде много написали, а вывод вижу один: комментировать и толковать так легко, поскольку не стоит ни копейки денег. Если человек подкрепляет мысли и выводы конкретными инвестиционными действиями на свои кровные, то ему я верю. Потому что это конкретика, её можно обсудить, с ней можно спорить, но это факты.
Всё остальное просто "ля-ля-ля" и сферические лошади, парящие в вакууме. В данном контексте напоминает человека, раздающего у метро листовки "Высокооплачиваемая работа в офисе".

Напрашивается новая мысль для моего кролика:

http://forum.roundabout.ru/showthread.p ... #post58140

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 31 авг 2016 15:20

AzEs писал(а):Вроде много написали, а вывод вижу один: комментировать и толковать так легко, поскольку не стоит ни копейки денег. Если человек подкрепляет мысли и выводы конкретными инвестиционными действиями на свои кровные, то ему я верю. Потому что это конкретика, её можно обсудить, с ней можно спорить, но это факты.
Всё остальное просто "ля-ля-ля" и сферические лошади, парящие в вакууме. В данном контексте напоминает человека, раздающего у метро листовки "Высокооплачиваемая работа в офисе".

Напрашивается новая мысль для моего кролика:

"Я прочитал так много книг по инвестированию, что уже могу их пересказывать!"
А Валуа разве не инвестирует свои кровные в рамках своей стратегии?

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 31 авг 2016 15:36

Partizan писал(а):Забавный парень, ненавидящий гос компании :)
Он не ненавидит, он считает, что они малопредсказуемы. Все эти P/B и P/E для того же газпрома не имеют никакого прогностическога значения, т.к. выплата дивов или закопка 10-20-30 ярдов долларов зависит от звонка из Москвы.
Partizan писал(а): Данные действительно сомнительны. Считает местные рынки в USD и правит на инфляцию США (?), мне кажется это не корректно.
Почему же некорректно? Просто он считает в долларах все. Не вижу никаких проблем в этом. Даже бонусы - можно сравнивать множество разных стран за большие промежутки времени, не в керенки же это все переводить.
borhes писал(а): я вот очень уважаю портфель лежебоки, думаю, это реально крутой и достаточно формальный подход для пассивных инвесторов.
и вот его бы проверить на американской истории! интересно было бы почитать такое исследование.
Лежебока безусловно хорош, как один из класса грэмовских распределений 30/70. Сам считал портфель акций и депозитов для РФ за 15 лет, он превосходил лежебоку. Могу сбросить Excel лист, если нужно.

К сожалению, данных на американской истории я не встречал (если вы найдете, запостите, пожалуйста). Я делал расчет для портфеля деньги-акции (т.е. не депозиты или облигации), на самом деле период ребалансировки - крайне важная характеристика, на 115 годах незначительные изменения 12 <-> 14 месяцев давали существенно отличимые результаты. Считал на WealthLab. Разумеется это не точная аппроксимация, т.к. в некоторые времена доходности по облигам в штатах доходили до 15%. Но во многом - вопрос удачи и входа.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 31 авг 2016 15:36

bezzumen44 писал(а):А Валуа разве не инвестирует свои кровные в рамках своей стратегии?
Здесь была речь не о Валуа, а о рекомендуемой им книге. Я указал, что её автор, в общем, "ни о чём" и как успешный инвестор замечен не был. "Стратегию Валуа" я не представляю, кроме памятного "одна сделка в год" - всё гадаю, какая это была сделка в 2016-м.
Дальнейшее Вы сами можете оценить: "тоже учитесь комментировать и не завидуйте". Вот и поговорили.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 31 авг 2016 16:48

ThePPK писал(а):Он не ненавидит, он считает, что они малопредсказуемы. Все эти P/B и P/E для того же газпрома не имеют никакого прогностическога значения, т.к. выплата дивов или закопка 10-20-30 ярдов долларов зависит от звонка из Москвы.
Мне показалось его отношение иррационально. Госкомпания?! Красим в красный цвет!
Мне кажется у него стойкое убеждение - гос компании управляются плохо, частные хорошо.
Но почему? Ведь люди и там и там одни и теже?
Тем более его должен интересовать рост цены акции, а не "качество управления". А например Сбербанк показывал неплохой курсовой рос. Он его отметает.
Ну да оставим ему его точку зрения.
Почему же некорректно? Просто он считает в долларах все. Не вижу никаких проблем в этом. Даже бонусы - можно сравнивать множество разных стран за большие промежутки времени, не в керенки же это все переводить.
Думаю корректно сравнивать местную валюту с местной инфляцией.

Аватара пользователя
ThePPK
Всерьез и надолго
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 29 июн 2012 11:54

Сообщение ThePPK » 31 авг 2016 17:35

Partizan писал(а):Мне показалось его отношение иррационально. Госкомпания?! Красим в красный цвет!
Мне кажется у него стойкое убеждение - гос компании управляются плохо, частные хорошо.
Но почему? Ведь люди и там и там одни и теже?
Тем более его должен интересовать рост цены акции, а не "качество управления". А например Сбербанк показывал неплохой курсовой рос. Он его отметает.
Я также глубоко убежден, что частный бизнес работает более эффективно, чем государственно управляемый. У госкомпаний есть очень большой плюс - за ними стоит государство, а значит, они могут получать более дешевые кредиты и большее доверие от контрагентов. Однако оборотная сторона медали - плановость, подверженность решениям правительства, для которого важнее сохранить власть, даже ценой снижения эффективности работы и стоимости акций госкомпаний. Сбербанк может завтра упасть вдвое, если скажут, что он должен профинансировать газпром на Силу Сибири №222 и не платить диви еще 10 лет. Отличный пример из последних дней - это Башнефть.

Groody
Форумчанин
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 08 июл 2015 15:56

Сообщение Groody » 31 авг 2016 19:09

Partizan писал(а):Получается самое оптимальное и безопасное, если вы хотите получить прибыль с акций - это входить в бумагу вместе с крупным игроком и выходить вместе с ним..
Допустим вы + большой начинаете покупать на входе, но у кого? Чтобы вас с большим удовлетворить надо чтобы такой же большой (если не больше) продавал или очень много маленьких продавали одновременно.
Опять же как выбирать нужного большого среди больших?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 31 авг 2016 21:32

glorden писал(а):Валуа, средняя доходность за 100 лет это конечно прекрасно. Но ведь эта информация бесполезна в реальной жизни. Я имею ввиду то, что в каждом конкретном поколении людей будет целое поколение везунчиков (рынок вырос) и целое поколение неудачников (рынок упал), в среднем они конечно будут зарабатывать 6% выше инфляции, но на самом то деле будут на одном из полюсов - или в большом плюсе или в большом минусе. Хочется конечно чтобы через 20 лет (к моей пенсии) я оказался в стане везунчиков :) Но уж как будет так будет.
Добрый вечер, glorden. Почему же это информация бесполезна в реальной жизни? Она полезна хотя бы тем, что даёт представление о том, на что можно рассчитывать на фондовом рынке. Не спорю с тем, что можно начать инвестировать на рынке, зацепив продолжительный период отрицательной реальной доходности, когда доходность инвестированного капитала ниже уровня инфляции.
Это один из рисков, который Вы принимаете, или отказываетесь от инвестиций, предполагая подобное развитие ситуации.
А между тем, если бы 17 лет назад Вы стояли перед выбором инвестировать деньги в индекс или отказаться от этой затеи, и выбрали бы второй вариант, то сейчас бы не имели той доходности, которую показал рынок. А ведь он показал эту доходность. Эту доходность получили те, кто не посчитал, что столетняя статистика прекрасна, но бесполезна для реальной жизни.
И позвольте опять обратиться к Сигелу назло злопыхателям)), которые не желают прислушиваться к словам мудрого человека, подкрепившего свои тезисы диаграммами и цифрами, охватывающими продолжительный период времени.
Позволю себе вновь процитировать автора книги:

Как уже говорилось выше, средний исторически сложившийся уровень P/E фондового рынка был равен 14.45, поэтому средний показатель доходности акций составлял 1/14.45. Этот показатель приблизительно равен 6.7% реального дохода, приносимого акциями с 1871 года. При использовании показателя доходности для прогнозирования реальных доходов рекомендуется рассмотреть средний уровень прошлых периодов, чтобы сгладить временные всплески и падения, обусловленные цикличной природой бизнеса. Далее идёт график, которого я не нашёл в интернете.

Хотя на графике присутствует множество шумов, он отражает существенную взаимосвязь показателя доходности и последующих доходов. Высокому показателю доходности (и низкому P/E) более 0.2 соответствовали высокие доходы в течении следующих 5 лет, тогда как низкой доходности 0.0291 соответствовали низкие будущие доходы. Доходы следующих 5 лет примерно на 1/4 зависят от текущего показателя доходности.

К чему я перепечатал сюда этот отрывок? К тому, что у Вас есть возможность не гадать повезёт Вам или Вы окажетесь неудачником, а взять, и выполнить некоторые расчёты.
Попытайтесь найти информацию по среднему значению коэффициента P/E российского рынка за продолжительный период времени. Рассчитайте значение E/P. Тем самым Вы примерно будете знать на какую реальную доходность российского фондового рынка можно рассчитывать.
Подсчитайте среднее значение P/E рынка за предыдущие 5 лет. Если оно будет равно, допустим, 5ти, то текущая доходность рынка будет равна 20%, и стало быть, можно ожидать, что следующие пять лет рынок покажет такую доходность, ликвидировав недооценённость, сложившуюся в предыдущие несколько лет. P/E равное 8 даст Вам в качестве ориентира на ближайшие годы доходность на уровне 12.5%. Ну и так далее.
Попробуйте подсчитать. Результаты дадут Вам некоторую пищу для размышлений, и возможно Вы примите важные для себя решения. Само собой разумеется, что ваши расчёты будут носить больше прогностический характер, нежели это будет точная фундаментальная оценка.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 31 авг 2016 21:42

AzEs писал(а):Здесь была речь не о Валуа, а о рекомендуемой им книге. Я указал, что её автор, в общем, "ни о чём" и как успешный инвестор замечен не был. "Стратегию Валуа" я не представляю, кроме памятного "одна сделка в год" - всё гадаю, какая это была сделка в 2016-м.
Пролью некоторый свет на мои августовские сделки. Три сделки по ОФЗ (покупки), шесть сделок по акциям: Протек, НКНХ пр., ВСМПО-АВИСМА, ЛСР (покупки). Более сделок не было. То есть, всего девять сделок.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 01 сен 2016 09:58

Groody писал(а):Допустим вы + большой начинаете покупать на входе, но у кого? Чтобы вас с большим удовлетворить надо чтобы такой же большой (если не больше) продавал или очень много маленьких продавали одновременно.
Опять же как выбирать нужного большого среди больших?
Так как объяснение долгое, могу дать ссылку
Царихин
Там даже написано, что практически надо делать.
Читать много...

Думаю примерно тем же самым занимаются в ветке ВСА
Вильямс видимо о том же, но правда не читал.

Groody
Форумчанин
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 08 июл 2015 15:56

Сообщение Groody » 01 сен 2016 13:56

Судя по тому, что Вильямса вы не читали, ни одного, вы не Константин Савельевич, с которым предлагаете вступать в дискуссию.
А так всё красиво начиналось:
Partizan писал(а):В процессе размышлений о сущности и стоимости акций возникла неожиданная модель описания рынка.
Прошу с ходу не отметать, а подвергнуть справедливой критике. Тапками чур не кидаться!
Ловите тапок :)

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 01 сен 2016 14:22

А между тем, если бы 17 лет назад Вы стояли перед выбором инвестировать деньги в индекс или отказаться от этой затеи, и выбрали бы второй вариант, то сейчас бы не имели той доходности, которую показал рынок. А ведь он показал эту доходность. Эту доходность получили те, кто не посчитал, что столетняя статистика прекрасна, но бесполезна для реальной жизни.
Добрый день, Валуа.
А ведь 100 лет назад если бы моя прабабушка инвестировала свои деньги в Россию, то к 1917 году у нее был бы 0 :)
Я про это и говорю - целое поколение людей оказывается либо в хорошем плюсе, либо в хорошем минусе. Инвестировав капитал в России в 1900 году к 1917 я бы получил дырку от бублика. И инвестировав деньги в 1999 году я бы в 2017 был обеспеченным человеком.
Правда, чтобы зацепить эти 2 периода надо прожить 150-200 лет.
Ситуация напоминает опцион - базовый актив (капитал) живет своей жизнью, а мне предлагается купить-продать опцион с экспирацией через 30-50 лет :) И проверить останется что то от капитала или нет.

ps: а вы читали черного лебедя? В нем как раз про то, что средняя статистика не работает в реальной жизни.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 01 сен 2016 15:05

Воот, отлично, наконец-то голос разума!

(перенесу)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 01 сен 2016 23:51

glorden писал(а):Добрый день, Валуа.
А ведь 100 лет назад если бы моя прабабушка инвестировала свои деньги в Россию, то к 1917 году у нее был бы 0 :)
Я про это и говорю - целое поколение людей оказывается либо в хорошем плюсе, либо в хорошем минусе. Инвестировав капитал в России в 1900 году к 1917 я бы получил дырку от бублика. И инвестировав деньги в 1999 году я бы в 2017 был обеспеченным человеком.
Правда, чтобы зацепить эти 2 периода надо прожить 150-200 лет.
Ситуация напоминает опцион - базовый актив (капитал) живет своей жизнью, а мне предлагается купить-продать опцион с экспирацией через 30-50 лет :) И проверить останется что то от капитала или нет.

ps: а вы читали черного лебедя? В нем как раз про то, что средняя статистика не работает в реальной жизни.
Добрый вечер, glorden. Аргумент про бабушку силён, конечно, но стоит ли исходить из предположения, что в следующем году вновь революция, и всё экспроприируют, а биржу закроют. Не может ли получиться так, что через 100 лет ваш правнук скажет: прадедушка мог начать инвестировать на относительно дешёвом российском рынке, но не стал этого делать, поминая чью-то прабабушку с дыркой от бублика в кармане? И оставил своего сына-моего дедушку без состояния.
А может получиться и так: потому что Вы инвестируете, что через 100 лет ваш правнук будет рассуждать, сидя за богато сервированном столом в столовой старинного особняка, доставшемся в наследство от предприимчивого прадеда, примерно следующим образом:
Мой прадед, дети, был умнейшим человеком. Большие деньги он поднял на бирже, скупая по дешёвке акции. Именно он положил начало нашему миллиардному капиталу, не побоявшись остаться с дыркой от бублика, как одна женщина, которой не повезло родиться до революции 1917 года.
Да, я предлагаю Вам опцион с приемлемой страйк-ценой, с положительной внутренней ценностью, и с возможностью получить через какое-то время хорошую премию при продаже опциона. Думаю, что если дата экспирации этого опциона самое раннее через 30 лет, премия с большой долей вероятности Вам гарантирована.

Чёрного лебедя я читал. Давайте про среднюю статистику, а другой статистики в Среднестане и не бывает, которая не работает в реальной жизни.
У Талеба, желающего показать, что статистика яйца выеденного не стоит, если речь идёт о её способности предсказывать будущее, в качестве примера фигурирует история про какую-то животину. Вроде как там индейка фигурирует, которую откармливают то ли ко Дню Благодарения, то ли ещё к какому-то празднику. А может речь о поросёнке, или о другом животном. Я уже подзабыл. Да, так вот, кормили эту животину, и все эти счастливые дни складывались в статистический ряд, который всем своим существованием доказывал, что и далее эта ситуация будет продолжаться, и скотинка пребывала в счастливом неведении, пока не была отправлена под нож. Тут и сказке конец, и статистическому ряду. Случилось событие, которого это несчастное животное не предвидело потому, что в прошлом ни один факт не указывал на подобный исход. Я правильно передаю смысл сказанного Талебом? И если в Среднестане правят балл среднестатистические величины, и властительницей умов среднестанцев является гауссова кривая, согласно которой крайние значения кривой настолько редки, что ими можно пренебречь, отвергнув тем самым саму вероятность наступления события из ряда вон выходящего, то в реальной жизни, которая есть Крайнестан, вера в гауссову кривую, имеющую форму колокола, смерти подобна. В Крайнестане из ряда вон выходящие события не столь и редки, и Чёрные лебеди безжалостны к тем, кто проявляет излишнюю беспечность.
А теперь давайте коснёмся ещё одной идеи Талеба. В книге, которую Вы упомянули, есть такая мысль: чтобы понять стоит ли чего та или иная идея, верна ли она, имеет ли фундаментальное значение та или иная закономерность, следует не спешить с выводами, а подождать, посмотреть пройдёт ли она испытание временем. Возможно я не совсем точно пересказываю, но, пересказываю, как мне кажется, близко к смыслу. А коли это так, то вот эти две закономерности (реальная доходность фондовых рынков, остающаяся практически неизменной вот уже более ста лет, не смотря на потрясения самого разного сорта, и взаимосвязь между текущими высокими значениями доходности акций (низкое значение коэффициента P/E), и будущим высоким доходом акций, которая прослеживается аж с 1876 года, разве эти две закономерности не прошли испытание временем, и не заслуживают того, чтобы взять их на заметку, и даже использовать в своей стратегии? Полагаю, что критикуя гауссову кривую, статистику со всем накопленным ею багажом, мы тем самым рискуем выплеснуть вместе с водой и младенца.
22 сентября 2016 года индексу ММВБ стукнет 19 лет. Можно сказать, что практически, прошло 19 лет. И можно посчитать среднегеометрическую доходность за этот период времени. Индекс стартовал со 100 пунктов. На сегодняшний день индекс ММВБ равен 1977 пунктам. Среднегодовая доходность составила 17%. И аргументы вроде того, что вот ужо, прилетит Чёрный лебедь, и от вашей доходности камня на камне не останется, все эти аргументы можно назвать несостоятельными потому, что за этот период на российский фондовый рынок прилетало два огромных Черных лебедя: в 1998 и в 2008 годах, и целая куча чёрных лебедей размером поменьше. И я опять задаю тот же вопрос: что не так с нашим рынком? Чем он вам не люб?
Я понимаю, что рассуждать о том, что люди 100 лет не живут, что глупо смотреть в зеркало заднего вида-это легко. Это каждый может. А вот терпеливо накапливать и инвестировать, это задача не из лёгких. И не каждому дано терпеливо накапливать и инвестировать.
А ещё считается дальновидным и разумным чертить скользящие средние, искать на графике всякого рода фигуры, флаги, перевёрнутые голову и плечи и т. д., и строить с учётом такого рода знаний долгосрочные доходные стратегии, и пренебрегать разумными доводами людей, пишущих книги, в которых эти люди, не замеченные в совершении прибыльных сделок, толкуют о преимуществах долгосрочного инвестирования, о закономерностях, которым 100 и более лет.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

Кстати, а что это Вы делаете на российском фондовом рынке? Следуя советам Нассима Талеба, Вы должны 90% капитала разместить в векселях казначейства США, а 10% в венчурные компании. А Вы почему-то российские акции покупаете.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 02 сен 2016 07:56

Согласен я, согласен со всем что вы пишете. Только никак не могу взять в толк в чем же профит от знания того, что ммвб показал среднюю доходность 17%? А если я начал инвестировать не в 98 и 08 годах, а например в 2007? Какова моя доходность будет с 2007 по 2016? Уж не ниже ли инфляции? Далее. Если я был бы чуть старше и в 2007 году я бы вышел на заслуженный отдых, то в 2008 я бы стал очень грустным пенсионером (а если бы вышел на пенсию в 98, то это было бы совсем неприятно).
Для себя сделал вывод - диверсификация. Пусть будут и акции и облигации и золото и валюта и недвижимость и страховки, но не надо ставить все деньги на одну лошадь. Пропорции различных активов с течением времени меняются - чем старше, тем менее рискованные вещи должны быть на руках.
Кстати, а что это Вы делаете на российском фондовом рынке? Следуя советам Нассима Талеба, Вы должны 90% капитала разместить в векселях казначейства США, а 10% в венчурные компании. А Вы почему-то российские акции покупаете.
Я бы может и ушел на другой рынок, но с моими суммами это просто нецелесообразно - комиссии при инвестировании в америку убивают. Поэтому исходя из разумности начинаю инвестиции в родную страну. Будут деньги - буду диверсифицировать вложения. Да и молод я - поэтому могу позволить рискованный российский рынок :) Могу даже позволить себе пережить что-то подобное 98 году и снова нарастить к своей пенсии капитал.
я только хочу сказать, что все инвестиции - дело случая. Повезет - через 30 лет я выйду на пенсию с хорошим капиталом. Не повезет - ну чтож я сделал все что мог :)

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 02 сен 2016 08:54

glorden писал(а):Согласен я, согласен со всем что вы пишете. Только никак не могу взять в толк в чем же профит от знания того, что ммвб показал среднюю доходность 17%? А если я начал инвестировать не в 98 и 08 годах, а например в 2007? Какова моя доходность будет с 2007 по 2016? Уж не ниже ли инфляции? Далее. Если я был бы чуть старше и в 2007 году я бы вышел на заслуженный отдых, то в 2008 я бы стал очень грустным пенсионером (а если бы вышел на пенсию в 98, то это было бы совсем неприятно).
Для себя сделал вывод - диверсификация. Пусть будут и акции и облигации и золото и валюта и недвижимость и страховки, но не надо ставить все деньги на одну лошадь. Пропорции различных активов с течением времени меняются - чем старше, тем менее рискованные вещи должны быть на руках.


Я бы может и ушел на другой рынок, но с моими суммами это просто нецелесообразно - комиссии при инвестировании в америку убивают. Поэтому исходя из разумности начинаю инвестиции в родную страну. Будут деньги - буду диверсифицировать вложения. Да и молод я - поэтому могу позволить рискованный российский рынок :) Могу даже позволить себе пережить что-то подобное 98 году и снова нарастить к своей пенсии капитал.
я только хочу сказать, что все инвестиции - дело случая. Повезет - через 30 лет я выйду на пенсию с хорошим капиталом. Не повезет - ну чтож я сделал все что мог :)
Почему-то в качестве аргумента всегда приводят именно крайние точки графика. Я никак не могу взять в толк, почему? Ведь чтобы вышеописанное Вами сработало, инвестор должен сидеть и молча копить все деньги, никуда не инвестируя, потом вбухать на пике 2008, потом (внимание!) продать на низах, "зафиксировав" убыток и на этом успокоится. Но разве так поступает разумный инвестор? Разве подобное поведение и не является нелепым? Именно о том, что ТАК не надо, тут и пытаются говорить. Долгосрочный инвестор РАВНОМЕРНО и РЕГУЛЯРНО и ДОЛГО инвестирующий на рынке даже не заметил бы 2008 года, более того сумел бы на нём заработать. Он бы начал инвестировать в злополучном 2007, его капитал, к тому моменту видимо ещё только начинавший формироваться и был бы не слишком большим, 2008 капитал потерял бы в бумажной стоимости, и ладно, дальше он купил ещё бы очень хороших бумаг по очень хорошей цене, всё это время получал бы на них колоссальные (относительно стоимости покупки) дивиденды, и в 2016 году, продолжая РАВНОМЕРНО, РЕГУЛЯРНО, ДОЛГО инвестировать и реинвестировать, он бы был уже вполне обеспеченным человеком. Думаю, он бы сейчас сказал себе спасибо за то, что начал именно 2007, и, не поддавшись всеобщей паники, оставшись верным своей стратегии, сумел отлично заработать на кризисе.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 02 сен 2016 09:25

ValuaVtoroy писал(а):Добрый вечер, glorden. Аргумент про бабушку силён, конечно, но стоит ли исходить из предположения, что в следующем году вновь революция, и всё экспроприируют, а биржу закроют. Не может ли получиться так, что через 100 лет ваш правнук скажет: прадедушка мог начать инвестировать на относительно дешёвом российском рынке, но не стал этого делать, поминая чью-то прабабушку с дыркой от бублика в кармане? И оставил своего сына-моего дедушку без состояния.
А может получиться и так: потому что Вы инвестируете, что через 100 лет ваш правнук будет рассуждать, сидя за богато сервированном столом в столовой старинного особняка, доставшемся в наследство от предприимчивого прадеда, примерно следующим образом:
Мой прадед, дети, был умнейшим человеком. Большие деньги он поднял на бирже, скупая по дешёвке акции. Именно он положил начало нашему миллиардному капиталу, не побоявшись остаться с дыркой от бублика, как одна женщина, которой не повезло родиться до революции 1917 года.
Да, я предлагаю Вам опцион с приемлемой страйк-ценой, с положительной внутренней ценностью, и с возможностью получить через какое-то время хорошую премию при продаже опциона. Думаю, что если дата экспирации этого опциона самое раннее через 30 лет, премия с большой долей вероятности Вам гарантирована.

Чёрного лебедя я читал. Давайте про среднюю статистику, а другой статистики в Среднестане и не бывает, которая не работает в реальной жизни.
У Талеба, желающего показать, что статистика яйца выеденного не стоит, если речь идёт о её способности предсказывать будущее, в качестве примера фигурирует история про какую-то животину. Вроде как там индейка фигурирует, которую откармливают то ли ко Дню Благодарения, то ли ещё к какому-то празднику. А может речь о поросёнке, или о другом животном. Я уже подзабыл. Да, так вот, кормили эту животину, и все эти счастливые дни складывались в статистический ряд, который всем своим существованием доказывал, что и далее эта ситуация будет продолжаться, и скотинка пребывала в счастливом неведении, пока не была отправлена под нож. Тут и сказке конец, и статистическому ряду. Случилось событие, которого это несчастное животное не предвидело потому, что в прошлом ни один факт не указывал на подобный исход. Я правильно передаю смысл сказанного Талебом? И если в Среднестане правят балл среднестатистические величины, и властительницей умов среднестанцев является гауссова кривая, согласно которой крайние значения кривой настолько редки, что ими можно пренебречь, отвергнув тем самым саму вероятность наступления события из ряда вон выходящего, то в реальной жизни, которая есть Крайнестан, вера в гауссову кривую, имеющую форму колокола, смерти подобна. В Крайнестане из ряда вон выходящие события не столь и редки, и Чёрные лебеди безжалостны к тем, кто проявляет излишнюю беспечность.
А теперь давайте коснёмся ещё одной идеи Талеба. В книге, которую Вы упомянули, есть такая мысль: чтобы понять стоит ли чего та или иная идея, верна ли она, имеет ли фундаментальное значение та или иная закономерность, следует не спешить с выводами, а подождать, посмотреть пройдёт ли она испытание временем. Возможно я не совсем точно пересказываю, но, пересказываю, как мне кажется, близко к смыслу. А коли это так, то вот эти две закономерности (реальная доходность фондовых рынков, остающаяся практически неизменной вот уже более ста лет, не смотря на потрясения самого разного сорта, и взаимосвязь между текущими высокими значениями доходности акций (низкое значение коэффициента P/E), и будущим высоким доходом акций, которая прослеживается аж с 1876 года, разве эти две закономерности не прошли испытание временем, и не заслуживают того, чтобы взять их на заметку, и даже использовать в своей стратегии? Полагаю, что критикуя гауссову кривую, статистику со всем накопленным ею багажом, мы тем самым рискуем выплеснуть вместе с водой и младенца.
22 сентября 2016 года индексу ММВБ стукнет 19 лет. Можно сказать, что практически, прошло 19 лет. И можно посчитать среднегеометрическую доходность за этот период времени. Индекс стартовал со 100 пунктов. На сегодняшний день индекс ММВБ равен 1977 пунктам. Среднегодовая доходность составила 17%. И аргументы вроде того, что вот ужо, прилетит Чёрный лебедь, и от вашей доходности камня на камне не останется, все эти аргументы можно назвать несостоятельными потому, что за этот период на российский фондовый рынок прилетало два огромных Черных лебедя: в 1998 и в 2008 годах, и целая куча чёрных лебедей размером поменьше. И я опять задаю тот же вопрос: что не так с нашим рынком? Чем он вам не люб?
Я понимаю, что рассуждать о том, что люди 100 лет не живут, что глупо смотреть в зеркало заднего вида-это легко. Это каждый может. А вот терпеливо накапливать и инвестировать, это задача не из лёгких. И не каждому дано терпеливо накапливать и инвестировать.
А ещё считается дальновидным и разумным чертить скользящие средние, искать на графике всякого рода фигуры, флаги, перевёрнутые голову и плечи и т. д., и строить с учётом такого рода знаний долгосрочные доходные стратегии, и пренебрегать разумными доводами людей, пишущих книги, в которых эти люди, не замеченные в совершении прибыльных сделок, толкуют о преимуществах долгосрочного инвестирования, о закономерностях, которым 100 и более лет.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

Кстати, а что это Вы делаете на российском фондовом рынке? Следуя советам Нассима Талеба, Вы должны 90% капитала разместить в векселях казначейства США, а 10% в венчурные компании. А Вы почему-то российские акции покупаете.
Позвольте замечание.
Во-первых, срок откорма индейки никак не указывает на наступление или не наступление случая. Это про сто-двести-пятьсот лет роста индекса :)
Во-вторых, рынок ценных бумаг не описывается гауссовской кривой. Поэтому это крайнестан.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 02 сен 2016 09:40

Groody писал(а):Судя по тому, что Вильямса вы не читали, ни одного, вы не Константин Савельевич, с которым предлагаете вступать в дискуссию.
А так всё красиво начиналось:

Ловите тапок :)
Так я за тапками и пришел, кидаться только ими не просил :)

Вильямсов даже несколько? :confused:

Я только начинающий, ничего не знающий. Поэтому и советуюсь.
Если вы знаете более, расскажите.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 02 сен 2016 17:44

glorden писал(а):Согласен я, согласен со всем что вы пишете. Только никак не могу взять в толк в чем же профит от знания того, что ммвб показал среднюю доходность 17%? А если я начал инвестировать не в 98 и 08 годах, а например в 2007? Какова моя доходность будет с 2007 по 2016? Уж не ниже ли инфляции? Далее. Если я был бы чуть старше и в 2007 году я бы вышел на заслуженный отдых, то в 2008 я бы стал очень грустным пенсионером (а если бы вышел на пенсию в 98, то это было бы совсем неприятно).
Для себя сделал вывод - диверсификация. Пусть будут и акции и облигации и золото и валюта и недвижимость и страховки, но не надо ставить все деньги на одну лошадь. Пропорции различных активов с течением времени меняются - чем старше, тем менее рискованные вещи должны быть на руках.


Я бы может и ушел на другой рынок, но с моими суммами это просто нецелесообразно - комиссии при инвестировании в америку убивают. Поэтому исходя из разумности начинаю инвестиции в родную страну. Будут деньги - буду диверсифицировать вложения. Да и молод я - поэтому могу позволить рискованный российский рынок :) Могу даже позволить себе пережить что-то подобное 98 году и снова нарастить к своей пенсии капитал.
я только хочу сказать, что все инвестиции - дело случая. Повезет - через 30 лет я выйду на пенсию с хорошим капиталом. Не повезет - ну чтож я сделал все что мог :)
Добрый вечер. А какой вообще прок от знаний? Какой прок для грибника от знаний какой гриб ядовитый, а какой съедобный? Какой прок водителю и пешехода от знаний правил дорожного движения? Какой прок инвестору от понимания того, что рисково, а что нет. Наверное главный прок-это гарантия сохранения жизни или капитала.
Вслед за bezzumen44 спрошу: а почему берёте крайние точки графика, и на этом основываете свою аргументацию? Когда Вам говорят, что в течение девятнадцати лет индекс прибавлял в среднем 17%, Вы говорите, что согласны с тем, о чём я пишу, и тут же принимаетесь за старое: а вот если бы я вложился в период с 2007 по 2016 год, то пожалуй не обогнал бы инфляцию.
Кто же спорит, что краткосрочные вложения в акции самые рискованные. Гораздо рискованнее вложений в облигации. Так Вы и не инвестируйте в короткую.
С 2007 по 2016 год среднегеометрическая доходность ММВБ составила 0.4% годовых.
Диверсификация важна. И очень важна.
Рискованы все рынки рынки, не только российский.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 02 сен 2016 18:02

Partizan писал(а):Позвольте замечание.
Во-первых, срок откорма индейки никак не указывает на наступление или не наступление случая. Это про сто-двести-пятьсот лет роста индекса :)
Во-вторых, рынок ценных бумаг не описывается гауссовской кривой. Поэтому это крайнестан.
Совершенно верно, срок наблюдений не может описать ту ситуацию, которая сложится в будущем, но история наблюдений полезна тем, что указывает на возможность развития событий по тому или иному сценарию, которые имели место в прошлом. А это означает, что мы предупреждены о том, с чем нам возможно придётся столкнуться в будущем. А как говорили древние-предупреждён, значит вооружён.
Попытки описать рынок акций гауссовой кривой предпринимались. И эти попытки были нещадно раскритикованы автором Чёрного лебедя. Рынок-это Крайнестан. Согласен с Вами.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 сен 2016 23:14

Добрый вечер, glorden. Очень рекомендую прочитать вот эту статью в журнале у Спирина. Речь там идёт о CAPE-циклически скорректированном показателе отношения цены акции к прибыли. С помощью этого коэффициента можно понять переоценён тот или иной фондовый рынок или нет, и какую доходность он покажет в ближайшие 10-15 лет.
Статью об этом коэффициенте можно почитать, воспользовавшись этими ссылками:

http://fintraining.livejournal.com/695944.html

http://fintraining.livejournal.com/696818.html

http://fintraining.livejournal.com/697228.html

А вот адрес одной интересной странички, где можно посмотреть значение CAPE по ряду стран, в том числе и по России. Информация периодически обновляется:

http://www.starcapital.de/research/stockmarketvaluation

Как полагаете: при таком значении российского CAPE Вы в ближайшие годы получите дырку от бублика, или премию по недавно упоминавшемуся в нашем диалоге опциону?

Кстати, там не только информация по этому коэффициенту имеется.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 05 сен 2016 09:34

ValuaVtoroy писал(а):Совершенно верно, срок наблюдений не может описать ту ситуацию, которая сложится в будущем, но история наблюдений полезна тем, что указывает на возможность развития событий по тому или иному сценарию, которые имели место в прошлом. А это означает, что мы предупреждены о том, с чем нам возможно придётся столкнуться в будущем. А как говорили древние-предупреждён, значит вооружён.
Попытки описать рынок акций гауссовой кривой предпринимались. И эти попытки были нещадно раскритикованы автором Чёрного лебедя. Рынок-это Крайнестан. Согласен с Вами.
Согласен. Но вы тут немножко сами себе противоречите. Или наблюдения позволяют прогнозировать, или нет.

Если все будет идти как идет акции дадут премию. Если что-то изменится, то стратегия купи и держи будет убыточной.
Но вот статистика Сигела дает ответ только на вопрос, сколько мы получим если все будет так же и дальше.
По мне гораздо важнее понять, что будет дальше. Или как получить выигрыш вне зависимости от дальнейшего развития ситуации.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 05 сен 2016 09:44

Groody писал(а):Допустим вы + большой начинаете покупать на входе, но у кого? Чтобы вас с большим удовлетворить надо чтобы такой же большой (если не больше) продавал или очень много маленьких продавали одновременно.
Опять же как выбирать нужного большого среди больших?
Отвечу по дилетантски от себя.
Цена понятие относительное. Можно купить 10 шт по тысяче, можно 5 шт. по две, а можно 10 шт. по две тысячи. Вот и рост :)
Как выбрать нужного не знаю. Насколько помню через объем :)

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 05 сен 2016 12:01

Partizan писал(а): . Или как получить выигрыш вне зависимости от дальнейшего развития ситуации.
...об этом не устает писать Сергей Александрович СПИРИН

ПС. Ветку "Хвасталка" других уважаемых людей я не могу порекомендовать в данном конкретном случае :o

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Сообщение glorden » 05 сен 2016 15:33

Partizan писал(а):Так как объяснение долгое, могу дать ссылку
Царихин
Там даже написано, что практически надо делать.
Читать много...
сделал закладку себе когда вы дали эту ссылку.
сейчас немного прочитал - весьма интересно написано. буду изучать :)

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 05 сен 2016 15:53

DCyrils писал(а):...об этом не устает писать Сергей Александрович СПИРИН

ПС. Ветку "Хвасталка" других уважаемых людей я не могу порекомендовать в данном конкретном случае :o
Проблема Спирина, лично для меня, в том, что он думает что как было раньше, так и будет впредь.
Ведь если рынок обнулится (или просто будет падать а потом никогда не восстановится) распределение активов (tm) выдаст убыток.

Хвасталка в этом случае более интересна :)

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 05 сен 2016 16:03

Partizan писал(а):Проблема Спирина, лично для меня, в том, что он думает что как было раньше, так и будет впредь.
Ведь если рынок обнулится (или просто будет падать а потом никогда не восстановится) распределение активов (tm) выдаст убыток.
тогда золото сильно вырастет. золото - очень важный кусок портфеля лежебоки, которое как раз страхует от финансовых армагедонов.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 05 сен 2016 16:17

Partizan писал(а):Проблема Спирина, лично для меня, в том, что он думает что как было раньше, так и будет впредь.
Ведь если рынок обнулится (или просто будет падать а потом никогда не восстановится) распределение активов (tm) выдаст убыток.

Хвасталка в этом случае более интересна :)
А что значит рынок обнулится?

Ответить

Вернуться в «Вопрос-ответ»