Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Отвечаем на вопросы начинающих. темы для вопросов: акции, дивиденды, отсечки, инвестиционный план, спекуляции

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Ответить
sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 26 фев 2017 18:28

Предположим, есть 2 инвестиционных актива, оба предполагают примерно одинаковую доходность.
Как выбрать, куда вложить деньги? Оцениваете ли каким-то образом риск, соотносите ли его с доходностью?

Считаете ли NPV или другие показатели, по которым можно сравнить инвестиции?

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение Partizan » 27 фев 2017 09:39

Очень общий вопрос. Думаю пример был бы всем понятнее.
Мне кажется нет абсолютно одинаковых активов. Риск конечно же учитывается. Но если уж прям совсем одинаковые, то можно купить и того и другого поровну :)

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 27 фев 2017 09:59

Partizan писал(а):Очень общий вопрос. Думаю пример был бы всем понятнее.
Мне кажется нет абсолютно одинаковых активов. Риск конечно же учитывается. Но если уж прям совсем одинаковые, то можно купить и того и другого поровну :)
Попробую более конкретно:
есть возможность вложиться в акцию А с потенциалом роста 45% за 2 года
и в акцию B - потенциал 75% за 3 года

годовая доходность - примерно одинаковая, логично вложить деньги в обе акции. Но как определить риск по ним и соотношение долей между ними?

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение Partizan » 27 фев 2017 11:08

О, я не настолько умен, что бы рассчитать потенциал роста на 2-3 года.
Думаю если вы определили так точно возможность роста, то и риск можете оценить.
Риск определяется субъективно, для меня это вероятность потери капитала.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 28 фев 2017 06:20

Partizan писал(а):О, я не настолько умен, что бы рассчитать потенциал роста на 2-3 года.
Думаю если вы определили так точно возможность роста, то и риск можете оценить.
Риск определяется субъективно, для меня это вероятность потери капитала.
3 года - это чисто гипотетический срок. Например, я посчитал справедливую стоимость акции по модели FCF. Но когда котировка достигнет этой стоимость? Неизвестно. Поэтому я беру срок 3 года - это чисто мое предположение.

Первоначальный вопрос все-таки ближе к такому: предположим я рассчитал предполагаемую доходность и риск по набору акций. Выглядит это примерно так:
Изображение

Ну и собственно вопрос - какие варианты выбрать для своего портфеля?

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение Partizan » 28 фев 2017 09:00

Мне кажется выбор акций это больше искусство, чем математика. Но я далеко не спец.
Если вы хотите математической модели, то умножьте риск (в чем вы его измеряете?) на доходность и сравняйте ожидаемую доходность пропорцией покупки.
Например актив 1, ожидаемая доходность 20%, риск 2%. Актив 2, доходность 30%, риск 10%.
Берем 100р.
1. 100 р * 20% = 20 р. * 0,98 = 19,6 р.
2. 100 р * 30% = 30 р. * 0,9 = 27 р.

Тут как то нужно посчитать, пропорцию активов, что бы доходность была равномерной :)

Наверное еще Марковиц этим занимался :)

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 28 фев 2017 11:10

Итак, способы сравнения вариантов инвестиций между собой/составление портфеля:
1. расчет оптимального портфеля по Марковицу
2. расчет NPV по каждому варианту и сравнение их между собой

Какие варианты есть еще? Кто-нибудь пользуется подобной математикой, или доверять ей смысла нет?

Medium
Всерьез и надолго
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 09 фев 2013 19:12
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение Medium » 28 фев 2017 11:18

Partizan предложил хороший вариант.
Если хотите строить модели чисто математически, то обратитесь к трудам Марковца и его построениям оптимального портфеля.

Я конечно в этом полный профан, но:
Если честно я не представляю как можно посчитать прогноз риска. Тут же вроде бы используется волатильность акции или ее среднеквадратичное отклонение, то есть прошлые(исторические) данные. А доходность (по FCF) вы рассчитываете на будущие периоды. Как по мне, так это не совсем корректно, брать риски прошлых лет и доходность будущих периодов.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 28 фев 2017 11:33

Medium писал(а): Если честно я не представляю как можно посчитать прогноз риска. Тут же вроде бы используется волатильность акции или ее среднеквадратичное отклонение, то есть прошлые(исторические) данные.
Ну навскидку я могу назвать 3 способа рассчитать риск:
1. на основе истории котировок ( вы правильно написали про СКО) - Марковиц как раз СКО за риск и принимал
2. на основе СКО ваших прогонозов доходов. например - прибыль 20р с вероятностью 50 % и убыток 10 р с вероятностью 50 %. Здесь аналогично считается СКО, которые и будет приниматься за риск
3. Чисто прикидочный варианта (например я считаю что этот актив обесценится в ближайший год с вероятностью 10%)
Medium писал(а):А доходность (по FCF) вы рассчитываете на будущие периоды. Как по мне, так это не совсем корректно, брать риски прошлых лет и доходность будущих периодов.
В литературе встречаются варианты, когда прогноз доходов строят как раз на основе предыдущих периодов (например акция давала в прошлом 10%годовых, и эту цифру и берут в качестве прогнозной). Но мне такой вариант кажется еще больше некорректным.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение Partizan » 28 фев 2017 14:09

Вы наверное это спрашиваете для включения в свой сервис?
Думаю это не будет интересным, (ибо не работает, на мой взгляд)
Расчет по Марковицу отдельных акций вроде никто не использует сейчас?
Риск это ни разу не СКО!

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение Partizan » 28 фев 2017 14:13

sargol писал(а): В литературе встречаются варианты, когда прогноз доходов строят как раз на основе предыдущих периодов (например акция давала в прошлом 10%годовых, и эту цифру и берут в качестве прогнозной). Но мне такой вариант кажется еще больше некорректным.
А на основании чего еще вы можете посчитать прогноз доходов? Кроме как прошлых данных?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 28 фев 2017 14:29

sargol писал(а):Ну навскидку я могу назвать 3 способа рассчитать риск:
1. на основе истории котировок ( вы правильно написали про СКО) - Марковиц как раз СКО за риск и принимал
2. на основе СКО ваших прогонозов доходов. например - прибыль 20р с вероятностью 50 % и убыток 10 р с вероятностью 50 %. Здесь аналогично считается СКО, которые и будет приниматься за риск
3. Чисто прикидочный варианта (например я считаю что этот актив обесценится в ближайший год с вероятностью 10%)
Скажите, а иначе как посредством стандартного (среднеквадратичного) отклонения Вы не пытались определить риск? Не пытались ли Вы определять риск инвестиции с помощью маржи безопасности? Или для Вас важнее так составить свой портфель, чтобы его бета была бы нейтральной? Нейтральная бета портфеля, если я ни чего не путаю, это такой портфель, у которого величина СКО совпадает с СКО индекса.
Подытоживаю: прав ли я, предположив, что риск всех бумаг, которые указаны в таблице, Вы измеряете бетой?
По мне, так это весьма забавно мерить риск волатильностью. Вот есть актив, цена которого отклонилась к "северу". То есть значительно выросла. На несколько стандартных отклонений. С моей точки зрения подобный рост цены актива есть риск того, что актив перекуплен. Это риск для инвестора, который продолжает удерживать его в портфеле? На мой взгляд-это риск.
Но бывают отклонения и иного рода. Например, в силу каких-то причин актив подешевел, и его котировка отклонилась на несколько стандартных отклонений к "югу" от средних значений. С точки зрения теории портфеля, любое отклонение от средних значений есть риск. Стало быть и снижение цены актива тоже есть риск. И покупка акций по цене сильно ниже средних значений-это очень рискованная инвестиция. На мой взгляд это очень странная точка зрения.
Так бетой единой, или как?

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 28 фев 2017 16:27

Partizan писал(а):Вы наверное это спрашиваете для включения в свой сервис?
Да, сейчас как раз делаю расчет оптимального портфеля по Марковицу, но подумал, что неплохо было бы реализовать альтернативный вариант выбора активов в портфель.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 28 фев 2017 16:29

Partizan писал(а):
sargol писал(а): В литературе встречаются варианты, когда прогноз доходов строят как раз на основе предыдущих периодов (например акция давала в прошлом 10%годовых, и эту цифру и берут в качестве прогнозной). Но мне такой вариант кажется еще больше некорректным.
А на основании чего еще вы можете посчитать прогноз доходов? Кроме как прошлых данных?
На основе разных моделей можно посчитать "справедливую цену акции" (FCF, сравнительный подход, затратный подход и тд). Ну а разница между справедливой и текущей котировкой - это и есть прогноз дохода

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 28 фев 2017 16:37

ValuaVtoroy писал(а):
sargol писал(а):Не пытались ли Вы определять риск инвестиции с помощью маржи безопасности?
Честно говоря, впервые столкнулся с этим понятием. Не могли бы вы пояснить как ее помощью оценить риск? Эта величина, исходя из ее формулы, обратнопропорциональна оценке доходности:
MOS = Справедливая стоимость/рыночная цена — 1

И используют ее для минимизации риска покупки ЦБ в неподоходящий момент - когда ЦБ слишком "дорога" для инвестиций

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 28 фев 2017 20:30

sargol писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
sargol писал(а):Не пытались ли Вы определять риск инвестиции с помощью маржи безопасности?
Честно говоря, впервые столкнулся с этим понятием. Не могли бы вы пояснить как ее помощью оценить риск? Эта величина, исходя из ее формулы, обратнопропорциональна оценке доходности:
MOS = Справедливая стоимость/рыночная цена — 1

И используют ее для минимизации риска покупки ЦБ в неподоходящий момент - когда ЦБ слишком "дорога" для инвестиций
Добрый вечер, sargol. Покупка актива, торгующегося с маржой безопасности, это покупка по цене, которая ниже справедливой стоимости актива. Вот Вы дисконтировали по методу DCF будущие денежные потоки. В результате получили NPV (чистую приведённую стоимость). Зачем Вы далее стали измерять риск каждого инструмента в среднеквадратичных отклонениях? Вы же уже просчитали риски, когда дисконтировали денежные потоки посредством ставки дисконтирования. Риск заключается в степени прогнозируемости будущих потоков. Чем они неопределённее, тем более высокую ставку Вы должны взять для своей модели. Вот продисконтирова потоки, Вы нашли справедливую стоимость актива. Допустим она находится в диапазоне от 100 до 120. Вы смотрите текущую котировку и видите, что рыночная цена на него равна 80. Значит этот дисконт к справедливой цене и будет маржой безопасности. И он является одним из источников возможного будущего роста рыночной стоимости актива.
Когда Вы дисконтируете свободный денежный поток, Вы применяете стоимостной подход к оценки актива. Когда же Вы затем полученный результат начинаете поверять стандартным отклонением, взятым Вами в качестве инструмента для оценки рискованности инвестиции, Вы тем самым смешиваете два несхожих меж собой инвестиционных подхода: стоимостной и портфельный. Простой человек сказал бы, что Вы смешали кислое с пресным, а какой-ни-будь учёный муж обвинил Вас в создании химеры, в смешении вещей по определению не смешивающихся.
Стоимостной анализ предполагает поиск внутренней стоимости и недооценённых активов, недооценённость которых становится видна после вычисления стоимости. Это труд, результатом которого может стать более высокая доходность на инвестиции.
Современная теория портфеля говорит нам о том, что нет необходимости что-то анализировать, выясняя рыночные неэффективности. Большого профита от этих усилий инвестор не получит потому что эффективный рынок быстро устранит неэффективности. Не надо анализировать акции на предмет справедливой стоимости, надо лишь создать широко диверсифицированный портфель. А так как справедливую стоимость акций сторонники теории портфеля не высчитывают, то и нет стоимостного ориентира, который бы указывал на перекупленность или недооценённость актива. Тогда возникает вопрос: а как же быть с рисками? Как учесть их величину? Вот тогда и хватаются за разного рода стандартные отклонения, рассчитывая их величину. За этими математическими расчётами нет ни какого фундаментального основания. Есть только движение цены, как производное от человеческих эмоций.
Отсюда проистекает такая ошибка, как ловушка стоимости, в которую попадаются инвесторы.
Поясню: есть инвестор, который не делает расчёта справедливой стоимости актива. Он считает это излишним. Он занят тем, что отслеживает движение цены акции, которая ему нравится. И вот он знает, что три года назад акция стоила 200, и стоила она так на пике рынка. Затем рынок упал, и акция стала стоить 150. Человек подумает: "Акция стоила двести, а теперь стоит 150. Значит покупать её теперь выгодно. Она дешева после падения на 25%". И он покупает её. А на самом деле акция может оставаться всё ещё дорогой потому, что её справедливая стоимость находится в районе 60, куда и устремляется рыночная котировка. Соответственно инвестор терпит убыток.
Подытоживая скажу: если сделан анализ посредством DCF, нет смысла использовать в анализе иные инструменты оценки риска. Если предполагается оценка риска посредством беты, то имеет место анализ риска с точки зрения Марковица. Тогда на первый план выходит задача построения портфеля по канонам Эссэт Алокейшен. В портфель подбираются активы, которые в наименьшей степени коррелируют друг с другом, и собранные воедино, они делают портфель менее волатильным. То есть, с точки зрения Современной Теории Портфеля, портфель становится менее рискованным. О фундаментале здесь и речи нет. Стоимостные инвесторы, напротив, приветствуют волатильность, и серьёзное снижение котировок, которое они измеряют не в стандартных отклонениях, а в процентном изменении рыночной цены по отношению к справедливой стоимости актива. И им кажется странным, когда им говорят про актив, цена которого упала ниже вычисленной ими справедливой цены, что такой актив очень рискован потому что очень волатилен.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 01 мар 2017 06:45

ValuaVtoroy писал(а): Современная теория портфеля говорит нам о том, что нет необходимости что-то анализировать, выясняя рыночные неэффективности.
На самом деле это немного не так. В самой теории нет жестко прописанных критериев - как рассчитывать риск и доходность. Она всего-лишь описывает как найти оптимальное соотношение риск/доходность для портфеля в целом, при условии что известны риски и доходности отдельных активов + корреляция между ними.

Часто встречаются описания таких алгоритмов:

Алгоритм 1
1. Риском считается как СКО доходности по предыдущим периодом
2. Прогноз доходности - средняя или медианная доходность по прошлым периодам


Алгоритм 2
1. Делается вероятностный прогноз доходности:
Доход Вероятность
20% 0.5
10% 0.2
-20% 0.3
Прогнозом доходности берется средний прогноз по таблице выше

2. Риск считается как СКО доходностей вероятностного прогноза


Первый вариант мне совсем не нравится, по тем же причинам, которые указали вы - при его использовании отсутствует фундаментальный анализ. А 2 вариант кажется вполне перспективным, поэтому остановимся на нем подробнее.

Если считать риск и доходность несвязанными друг с другом величинами (на самом деле они, конечно коррелируют друг с другом), то не имеет значения, какой подход я выбрал для оценки риска(и учел ли я какие-нибудь риски при прогнозировании доходности). Главное, чтобы при применении этого подхода, более рискованные, по моему мнению, активы, получали больший рейтинг рискованности.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 01 мар 2017 06:49

ValuaVtoroy писал(а):Не пытались ли Вы определять риск инвестиции с помощью маржи безопасности?
Как вы думаете, имеет смысл выводить этот параметр в таблицу сравнения вариантов инвестиций? Как с помощью него можно учесть будущие дивиденды?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2017 08:00

sargol писал(а):
ValuaVtoroy писал(а): Современная теория портфеля говорит нам о том, что нет необходимости что-то анализировать, выясняя рыночные неэффективности.
На самом деле это немного не так. В самой теории нет жестко прописанных критериев - как рассчитывать риск и доходность. Она всего-лишь описывает как найти оптимальное соотношение риск/доходность для портфеля в целом, при условии что известны риски и доходности отдельных активов + корреляция между ними.

Часто встречаются описания таких алгоритмов:

Алгоритм 1
1. Риском считается как СКО доходности по предыдущим периодом
2. Прогноз доходности - средняя или медианная доходность по прошлым периодам
Первый вариант мне совсем не нравится, по тем же причинам, которые указали вы - при его использовании отсутствует фундаментальный анализ.
Для начала скажу, что имею довольно поверхностное представление о портфельной теории. Поняв те принципы, на которых она базируется, я пришёл к заключению, что наука составления портфеля, и представление о риске с точки зрения СТП-это не для меня. Я понимаю основы Современной Теории Портфеля, но не принимаю их.
Наверное в самой теории и нет жёстко прописанных критериев-как рассчитывать риск и доходность, но дело ведь не в жёсткости критериев, а в различии понимания что такое риск. Для стоимостных инвесторов риск заключается в некорректной оценке будущих денежных потоков, в результате которой инвестор получает в своё распоряжение излишне завышенную стоимостную оценку актива. Эта не корректная оценка побуждает его покупать актив по цене, которая кажется ему приемлемой, находящейся ниже справедливой стоимости, а на самом деле он покупает актив по завышенной цене.
Маржу безопасности так же не обязательно считать только указанным мною способом. Можно считать, что у акций есть маржа безопасности, если рыночная цена ниже стоимости чистых оборотных активов, или равна двум третям от балансовой стоимости чистых активов, или можно использовать иной критерий маржи безопасности, который нравится инвестору. Но во всех случаях учитывается фундаментальная составляющая, по средством которой делаются попытки вычислить стоимость актива. А стоимость, как известно, не всегда равна рыночной цене.
А в случае с оценкой, сделанной с учётом рекомендаций от Марковица и прочих теоретиков, инвестору предлагается некая средняя линия, которая есть цепочка из цен, имевших место в прошлом: некая средняя доходность, и есть отклонения цены от этой медианы в ту или иную сторону, которое и есть риск. А искусство составления портфеля заключается не в поиске недооценённых активов и во включение их в портфель, а поиск таких активов, которые бы двигались по возможности более разно направленно, и по возможности каждый из активов, входящих в портфель, имел бы как можно меньшие отклонения от медианы за период.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2017 08:15

sargol писал(а):Алгоритм 2
1. Делается вероятностный прогноз доходности:
Доход Вероятность
20% 0.5
10% 0.2
-20% 0.3
Прогнозом доходности берется средний прогноз по таблице выше
2 вариант кажется вполне перспективным, поэтому остановимся на нем подробнее.

Если считать риск и доходность несвязанными друг с другом величинами (на самом деле они, конечно коррелируют друг с другом), то не имеет значения, какой подход я выбрал для оценки риска(и учел ли я какие-нибудь риски при прогнозировании доходности). Главное, чтобы при применении этого подхода, более рискованные, по моему мнению, активы, получали больший рейтинг рискованности.
А как, с вашей точки зрения, можно спрогнозировать доход, кроме как проведя исследование на предмет способности компаний генерировать прибыли? Или Вы каким-то иным образом прогнозируете доход? Опишите методологию вашего прогнозирования.
Ну и опять же, разное понимание риска стоимостниками и портфельщиками, предполагает отличные друг от друга принципы построения портфеля

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2017 08:22

sargol писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Не пытались ли Вы определять риск инвестиции с помощью маржи безопасности?
Как вы думаете, имеет смысл выводить этот параметр в таблицу сравнения вариантов инвестиций? Как с помощью него можно учесть будущие дивиденды?
Есть смысл только в том случае, если Вы составите две отдельные таблички. В одной из которых будет учитываться рискованность активов исходя из концепции маржи безопасности, а в другой рассчитываться риск с точки зрения портфельной теории. С использованием СКО. Можете составить две таблички, включив в них одни и те же компании, а потом сравните результаты, и посмотрите какие активы более рискованы со с учётом стоимостной оценки, а какие с точки зрения портфельной теории.
На счёт дивидендов не знаю. Наверное надо просто посмотреть на дивидендную историю той или иной компании, и на новую редакцию дивидендной политики на несколько предстоящих лет.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 01 мар 2017 09:49

ValuaVtoroy писал(а):А как, с вашей точки зрения, можно спрогнозировать доход, кроме как проведя исследование на предмет способности компаний генерировать прибыли?
Все правильно, я его так и прогнозирую:
1. по модели FCF расcчитал "справедливую" стоимость акции
2. предположил, что котировка ее достигнет в течении 3 лет
3. рассчитал доходность инвестиций в %/год, с учетом того, что мои предположения сбудутся


Риск для меня - полная или частичная потеря вложенных в данный актив средств. Например, если он по расчетам получился 30% годовых, то я считаю, что с большой вероятностью я не потеряю на этом активе больше 30% в год

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение Partizan » 01 мар 2017 10:51

sargol писал(а):
Все правильно, я его так и прогнозирую:
1. по модели FCF расcчитал "справедливую" стоимость акции
2. предположил, что котировка ее достигнет в течении 3 лет
3. рассчитал доходность инвестиций в %/год, с учетом того, что мои предположения сбудутся


Риск для меня - полная или частичная потеря вложенных в данный актив средств. Например, если он по расчетам получился 30% годовых, то я считаю, что с большой вероятностью я не потеряю на этом активе больше 30% в год
Вы это вручную считаете или программно?

По мне, так то что вы хотите сделать, не будет полезно никак.

Возмите лучше "Маленькая книга победителя рынка акций" и сделайте по ней. Там смысла намного больше, чем Марковиц, СКО и прочие математические извращения :)

Вы встречали, что бы кто-то рассчитывал портфель акций по Марковицу или еще как?

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 01 мар 2017 11:36

Partizan писал(а): Вы это вручную считаете или программно?
Прогнозы считаю вручную/использую готовые, в которых не вижу явных ошибок.
Давно этим занимаюсь, и мне никак не дает покоя мысль - а сколько же купить очередного актива в свой портфель? (обычно у меня 15-20 активов одновременно, но думаю что общую результативность можно улучшить, если покупать не как сейчас я делаю - 5-7 процентов от депо на 1 бумагу, а каким-либо обоснованным способом)
Partizan писал(а): Возмите лучше "Маленькая книга победителя рынка акций" и сделайте по ней. Там смысла намного больше, чем Марковиц, СКО и прочие математические извращения :)
Спасибо, почитаю

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2017 14:46

sargol писал(а):Все правильно, я его так и прогнозирую:
1. по модели FCF расcчитал "справедливую" стоимость акции
2. предположил, что котировка ее достигнет в течении 3 лет
3. рассчитал доходность инвестиций в %/год, с учетом того, что мои предположения сбудутся

Риск для меня - полная или частичная потеря вложенных в данный актив средств. Например, если он по расчетам получился 30% годовых, то я считаю, что с большой вероятностью я не потеряю на этом активе больше 30% в год
Когда я предложил Вам составить две таблички, я имел ввиду, что в одной должна быть сосчитана доходность хотя бы таким образом, каким Вы считаете DCF, и сопоставлена ваша оценка с текущей рыночной котировкой на предмет выявления недооценённости или перекупленности актива, а мерилом риска была бы ставка дисконтирования. Для второй таблички Вам, с моей точки зрения, надо использовать в качестве мерила риска стандартное отклонение, и историческую волатильность актива считать в качестве ориентира для прогнозирования доходности портфеля. Хотя портфельная теория учит, что не надо браться что-то прогнозировать, а надо просто грамотно составить портфель и делать ребалансировку, чтобы получить доходность близкую к среднерыночной. А уж какая это будет доходность-покажет время. Так я себе это представляю.

А каким образом Вы рассчитываете процент потерь по тому или иному активу?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2017 14:57

sargol писал(а):Прогнозы считаю вручную/использую готовые, в которых не вижу явных ошибок.
Давно этим занимаюсь, и мне никак не дает покоя мысль - а сколько же купить очередного актива в свой портфель? (обычно у меня 15-20 активов одновременно, но думаю что общую результативность можно улучшить, если покупать не как сейчас я делаю - 5-7 процентов от депо на 1 бумагу, а каким-либо обоснованным способом)
На мой взгляд, если инвестировать с учётом маржи безопасности, надо сделать анализ по DCF, и затем смотреть: если есть у Вас в списке компании, торгующиеся с маржой безопасности, которые генерируют не слишком большой и не слишком регулярный свободный денежный поток, то можно выделить на покупку таких компаний относительно небольшую часть капитала. Если у Вас есть на примете компании недооценённые, торгующиеся ниже справедливой стоимости (с маржой безопасности, и чем значительней маржа, тем лучше), и при этом способные генерировать серьёзные денежные потоки, которые с высокой долей вероятности они будут регулярно генерировать в будущем, хотя бы в ближайшие 5 лет, то на покупку акций таких компаний Вам следует выделить значительную часть капитала.
На мой взгляд это вполне разумный метод распределения ваших средств.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 01 мар 2017 19:23

ValuaVtoroy писал(а): А каким образом Вы рассчитываете процент потерь по тому или иному активу?
Если в качестве риска выбрано СКО, то с вероятностью 99% потери за год будут не больше 3*СКО. У него безусловно есть недостатки, но он довольно прост в понимании и в расчетах, поэтому я использую его.

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 01 мар 2017 19:33

ValuaVtoroy писал(а):
sargol писал(а):Прогнозы считаю вручную/использую готовые, в которых не вижу явных ошибок.
Давно этим занимаюсь, и мне никак не дает покоя мысль - а сколько же купить очередного актива в свой портфель? (обычно у меня 15-20 активов одновременно, но думаю что общую результативность можно улучшить, если покупать не как сейчас я делаю - 5-7 процентов от депо на 1 бумагу, а каким-либо обоснованным способом)
На мой взгляд, если инвестировать с учётом маржи безопасности, надо сделать анализ по DCF, и затем смотреть: если есть у Вас в списке компании, торгующиеся с маржой безопасности, которые генерируют не слишком большой и не слишком регулярный свободный денежный поток, то можно выделить на покупку таких компаний относительно небольшую часть капитала. Если у Вас есть на примете компании недооценённые, торгующиеся ниже справедливой стоимости (с маржой безопасности, и чем значительней маржа, тем лучше), и при этом способные генерировать серьёзные денежные потоки, которые с высокой долей вероятности они будут регулярно генерировать в будущем, хотя бы в ближайшие 5 лет, то на покупку акций таких компаний Вам следует выделить значительную часть капитала.
На мой взгляд это вполне разумный метод распределения ваших средств.
По сути вы предлагаете ранжировать варианты инвестирования по формуле, включающую в себя:
1. потенциальный доход (маржа безопасности), рассчитанный по DCF
2. размер СF (или FCF?)
3. прогноз CF

Зачем пункты 2 и 3, если они уже учтены в пункте 1? Если их исключить, то получится ранжирование вариантов по потенциальной доходности. Что не дает мне информации, сколько и какого актива купить (кроме возможных мнемонических правил - типа если компания в первой 3ке по потенциалу, то на 10% ее , если ниже, то на 5 итд).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2017 20:22

sargol писал(а):Если в качестве риска выбрано СКО, то с вероятностью 99% потери за год будут не больше 3*СКО. У него безусловно есть недостатки, но он довольно прост в понимании и в расчетах, поэтому я использую его.
Я вот думаю, что зря Вы его используете. Почему, я уже сказал чуть раньше. Если Вы делаете стоимостной анализ-будьте последовательным. Предоставьте математикам считать средние квадратичные отклонения, пребывая в области чистой математики. Просто подумайте, что если разразится приличный кризис, все эти ваши расчёты отклонений полетят к чёрту, и будет Вам не 3*СКО, а 6*СКО. Правда теоретики Вам скажут, что вероятность достижения ценой дальних о медианы значений крайне мала, а значит не стоит принимать эту вероятность всерьёз. Можно ей и пренебречь. Но только когда прилетит Чёрный лебедь, от их уверений Вам будет мало прока. Ещё я думаю, что нужно двигаться от математических вычислений СКО (считать, что математика может всё, в том числе и большой долей вероятности спрогнозировать масштабы снижения цен на активы-это великое заблуждение) к осознанию простой мысли: признавая невозможность посредством расчётов оценить будущие потери от снижения цен, можно, однако, обезопасить себя, покупая активы со скидкой. Как вычислить скидку Вы знаете. Со скидкой же покупаем, руководствуясь простой идеей: если, допустим, есть два актива, один из которых торгуется по цене в два раза превышающей справедливую стоимость, а другой с маржой, равной 50%, то с большой долей уверенности можно сказать, что в случае сильных распродаж дорогой актив будет дешеветь сильнее, чет тот, который торгуется на 50% ниже своей справедливой стоимости. И ни каких особых вычислений здесь не требуется, потому как точные вычисления-это математика, а применительно к жизни и безумству рыночной толпы математика со своими расчётами чаще оказывается бессильна.
Поэтому предлагаю Вам выбросить на помойку за ненадобностью СКО, и если уж Вы занимаетесь стоимостной оценкой активов, то оценивайте их посредством стоимостного инструментария.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6419
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2017 21:02

sargol писал(а):По сути вы предлагаете ранжировать варианты инвестирования по формуле, включающую в себя:
1. потенциальный доход (маржа безопасности), рассчитанный по DCF
2. размер СF (или FCF?)
3. прогноз CF

Зачем пункты 2 и 3, если они уже учтены в пункте 1? Если их исключить, то получится ранжирование вариантов по потенциальной доходности. Что не дает мне информации, сколько и какого актива купить (кроме возможных мнемонических правил - типа если компания в первой 3ке по потенциалу, то на 10% ее , если ниже, то на 5 итд).
Зачем Вы всё усложняете, и выдумываете какие-то пункты? Вы изначально написали, что справедливую оценку актива Вы находите посредством DCF. То есть, Вы дисконтируете свободный денежный поток. Я это принял к сведению, и признал разумность вашего подхода. Именно посредством его вычисления я и предлагал выявлять маржу безопасности. И почему Вы приписываете мне, что я выделяю в пункт №3 прогноз CF и предлагаю их каким-то образом учитывать отдельно от пункта №1?
Моя мысль проста: прежде чем заложить в модель дисконтирования значение темпа денежного потока, и величину ставки дисконтирования, Вы должны обосновать посредством фактов фундаментального характера, значение использованных в процессе дисконтирования величин, а уже только потом приступать непосредственно к дисконтированию. Видите, ни каких пунктов не исключаю.
Да, если хотите, я предлагаю своего рода ранжирование с точки зрения инвестиционной привлекательности компаний, их потенциальной доходности, с учётом риска, который заключается в степени непредсказуемости будущих денежных потоков компаний. Чем предсказуемей эти потоки, тем выше котирует рынок акции таких компаний, и те меньший риск падения рыночной цену несут в себе акции таких компаний.
А сколько и какого актива Вам купить, решать Вам, коли у Вас перед глазами будут результаты ваших исследований. Или Вы хотите опять точных пропорций, и готовых таблиц, которые помогут Вам за Вас ответить сколько вешать в граммах?

sargol
Форумчанин
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 ноя 2016 18:13
Контактная информация:

Re: Как вы принимаете решение куда вложить деньги?

Сообщение sargol » 02 мар 2017 05:48

Предлагаю вернуться к теме обсуждения: способы выбора инвестиционных активов.
Пока в этом теме обсуждали 3 способа:

1. Выбор по потенциальному доходу (маржа безопасности)
2. "Волшебная формула" из ""Маленькая книга победителя рынка акций""
3. Выбор оптимального портфеля по Марковицу

Какие способы вы еще реально используете?

Ответить

Вернуться в «Вопрос-ответ»