О политике.

О том о сем, обо всем и ни о чем...
Хобби, бизнесы, личную жизнь и треп от нечего делать помещаем сюда.

Модераторы: v1085300, Podolskaya, Luck_cky, DCyrils

Ответить
Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

Я перепечатаю еще раз своё изначальное выссказывание по Кореям. Объясните мне тут, где нарушение логики? Я не назвал конкретно идеи, я утверждал, что есть плохие и хорошие идеи. Вот что я сказал слово в слово:

Для начала про плохие и хорошие идеи. Примеров достаточно, но у нас есть один удивительный практический эксперимент, когда, волею судеб, получается контролировать и отсеивать много переменных, таких как история, культура, язык, менталитет, итд итп. Я имею ввиду Кореи. Одинаковый народ с одинаковой историей разделился пополам. Одна половина пошла налево, другая направо. Сейчас, спустя десятилетия, можно с полной уверенностью утверждать, что при всех равных, идеи играют самую важную роль в формировании конечного результата. Я надеюсь, не нужно объяснять, какую из Корей я считаю более успешным экспериментом?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

kitnik писал(а):
22 сен 2020 19:41
Ещё раз. Кореи сравнивал привёл в доказательство тезиса о том, что при всех равных, идеология определяет результат.
Я вслед за другими скажу Вам, что в случае с Кореями не было прочих равных. Как Вам справедливо возразил Кирилл, Корея была поделена между сферами влияния мощных центров силы, среди которых были США и СССР. Южная Корея, как сателлит США, получила доступ к кредитам и рынкам сбыта, развиваясь по капиталистическому пути, что не вызывало у США вопросов. Именно этот экономический фактор первичен в успехе Южной Кореи, а не идеология. Хотя идеология там тоже присутствовала. У Северной Кореи не было тех же условий, что и у Южной Кореи, и поэтому результат получился иным.
Многое зависит от того, в каких ты отношениях с гегемоном. На что Вам справедливо указал уважаемый Don Palma. Если дружишь с ним, поступившись своей субъектностью, то будешь кататься как сыр в масле при любой идеологии. Не дружишь, получишь гавканье либеральной прессы про Мордор, и давление на компании, находящиеся в иной юрисдикции. Из совсем свежих примеров это и давление на европейские компании, кредитующие строительство Северного потока-2, и на компании, владеющие трубоукладчиками. Это и давление на китайскую компанию под надуманным предлогом, разработавшую весьма популярное приложение. Страна, декларирующая защиту частной собственности (для своих компаний), прилагает усилия для того, чтобы отжать у компании из другой юрисдикции, её бизнес.
За ширмой из слов о свободе предпринимательства, и либерализме, скрывается волк в овечьей шкуре.
Вы, Никита, ведётесь на красивые слова, прикрывающие некрасивые дела.
На самом деле в мире почти всё решает сила. Идеология, она хороша для затуманивания сознания народов тех стран, которые находятся в подчинённом положении. Чтобы снизить риск возникновения очагов сопротивления установившейся власти Гегемона.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 22 сен 2020 21:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

kitnik писал(а):
22 сен 2020 20:37
Вадим, мне вас иногда хочется по-дружески обнять. Не свист и топот, всё ок 8-)
Никита, а как же быть с метром личного пространства? Я слышал, что за границей этому придают немаловажное значение. Шучу, конечно.
Да, Вы, пожалуйста, относитесь к критическим выпадам не как к попыткам Вас обидеть. Люди все взрослые, и у каждого из них есть свой взгляд на вещи. Участвуют-то в дискуссии всего несколько человек, а читает гораздо больше людей, и как знать, возможно большинство молчунов на вашей стороне.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
22 сен 2020 17:17
Я для наших задач оставил самую простую абстракцию - общий уровень человеческого благосостояния. И упростил все до формулы - больше благосостояния - добро, меньше - зло.
те критерий - деньги, чем больше денег в стране, кем лучше? или что такое "благосостояние"?
вы ж поймите, тут вам пытаются на пальцах показать, что у вас мегапровалы в логике.
вы выступаете просто с лозунгами, разберите и проясните хотя бы один. Вы говорили про хорошие идеи как основу всего, итак - хороша идея = идея большего дохода? Или хорошая идея которая приводит к большему доходу? А если идеи приводят к большему доходу одной страны, но к падению дохода другой и даже к гибели людей - это хорошая идея? А если увеличение благосостояния\дохода связано с гибелью людей\их страданиями\потерей ими культуры - это хорошая идея?
Я, правда, не докапываюсь, но это же банальные противоречия, которые вытекают сразу из ваших тезисов.
"Простые" абстракции самые сложные -)

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
22 сен 2020 19:41

Ещё раз. Кореи сравнивал привёл в доказательство тезиса о том, что при всех равных, идеология определяет результат.
а. Нет прочих равных. Просто тупо НЕТ.
б. про сравнения с айфоном. После падения Рима прошло больше 1000 лет (под 1500 я бы сказал), прежде чем люди массово стали использовать канализацию и обогнали этот Рим по морским перевозкам по Средиземному морю.
Идея вечного прогресса это только теория, совершенно не факт, что она истинна -)

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

У меня идея. Мы можем поменять форму и перейти от конфронтации идей к коллаборации. Можно попробовать составить вместе уравнение и прийти вместе к ответу на него. Каждый сможет привнести в дискуссию свою уникальную точку зрения, помочь общему делу своими размышлениями на тему. Я стираю свой изначальный тезис, предлагаю начать с чистого листа с открытым намерением найти какой-то более-менее логический ответ, ну или несколько разных ответов. Что скажете?
Последний раз редактировалось kitnik 23 сен 2020 08:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

Начать можно с постановки задачи. Определить что такое "благосостояние", какие критерии важны и потом ответить на вопрос какие идеи (а мир людей работает исключительно на идеях и их практическом применении) и идеологии как совокупности идей приводят к увеличению благосостояния и, что тоже немаловажно, как.

Я хочу прийти в результате к более-менее логической схеме, применив которую к событиям сегодняшнего дня, можно делать какие-то выводы, предсказания или просто определить свои предпочтения. Может быть, эта схема поможет даже с инвестиционными решениями.
Последний раз редактировалось kitnik 23 сен 2020 08:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

ValuaVtoroy писал(а):
22 сен 2020 20:49
Многое зависит от того, в каких ты отношениях с гегемоном. На что Вам справедливо указал уважаемый Don Palma. Если дружишь с ним, поступившись своей субъектностью, то будешь кататься как сыр в масле при любой идеологии. Не дружишь, получишь гавканье либеральной прессы про Мордор, и давление на компании, находящиеся в иной юрисдикции. Из совсем свежих примеров это и давление на европейские компании, кредитующие строительство Северного потока-2, и на компании, владеющие трубоукладчиками. Это и давление на китайскую компанию под надуманным предлогом, разработавшую весьма популярное приложение. Страна, декларирующая защиту частной собственности (для своих компаний), прилагает усилия для того, чтобы отжать у компании из другой юрисдикции, её бизнес.
За ширмой из слов о свободе предпринимательства, и либерализме, скрывается волк в овечьей шкуре.
Вы, Никита, ведётесь на красивые слова, прикрывающие некрасивые дела.
На самом деле в мире почти всё решает сила. Идеология, она хороша для затуманивания сознания народов тех стран, которые находятся в подчинённом положении. Чтобы снизить риск возникновения очагов сопротивления установившейся власти Гегемона.
Вы полностью выводите локус контроля за контуры Северной Кореи. Страна, по вашему, вне зависимости от своей идеологии, оказалась жертвой гегемона. А как насчёт поменять курс? Трезво оценить силы, обстановку? Перейти от конфронтации к сотрудничеству? Может быть, после распада СССР, а не сразу? Это же тоже идея, которая могла уже 30 лет назад переключить страну на другие рельсы. Что значит "поступиться своей субъектностью"?

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

barlog писал(а):
22 сен 2020 21:29
а. Нет прочих равных. Просто тупо НЕТ.
б. про сравнения с айфоном. После падения Рима прошло больше 1000 лет (под 1500 я бы сказал), прежде чем люди массово стали использовать канализацию и обогнали этот Рим по морским перевозкам по Средиземному морю.
Идея вечного прогресса это только теория, совершенно не факт, что она истинна -)
Пока что налицо прогресс, просто он совсем нелинейный. Как график американского индекса. Вверх, вниз, вверх, вниз, боковик. Но средняя скользящая пока что упорно поднимается вверх. Конечно же не факт, что так будет продолжаться дальше, но на протяжении нескольких тысяч лет пока это было так.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
23 сен 2020 08:50
Начать можно с постановки задачи. Определить что такое "благосостояние", какие критерии важны и потом ответить на вопрос какие идеи (а мир людей работает исключительно на идеях и их практическом применении) и идеологии как совокупности идей приводят к увеличению благосостояния и, что тоже немаловажно, как.

Я хочу прийти в результате к более-менее логической схеме, применив которую к событиям сегодняшнего дня, можно делать какие-то выводы, предсказания или просто определить свои предпочтения. Может быть, эта схема поможет даже с инвестиционными решениями.
Давайте, почему нет.
Только вот насчет идей я бы опасался, в том смысле что концепция связи "идея" - "благосостояние" может быть отнюдь нелинейна.
Например - декларируемая идеология не равна реальной, нигде публично не озвучиваемой. Или идеология идеологией, а есть сторонние важные материальные факторы. Или благосостояние на уровне было, а потом - упало. Итд.
А что есть благосостояние и каковы его критерии что бы не обсудить.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
23 сен 2020 08:55

Вы полностью выводите локус контроля за контуры Северной Кореи. Страна, по вашему, вне зависимости от своей идеологии, оказалась жертвой гегемона. А как насчёт поменять курс? Трезво оценить силы, обстановку? Перейти от конфронтации к сотрудничеству?
СССР перешел от конфронтации к сотрудничеству, в итоге миллионные жертвы среди населения (миллионные - это не метафора если что, статистика) и рекордное падение уровня жизни.
А рост этого уровня как-то случайно совпал с нарастанием конфронтации.
Последние 50 лет Северная Корея ни на кого не нападала, а Штаты раз 10 или больше с миллионами жертв по итогу, но почему-то идея перейти от конфронтации к сотрудничеству должна придти к корейцам.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
23 сен 2020 09:01

Пока что налицо прогресс, просто он совсем нелинейный.
Провал в полторы тысячи лет, на мой взгляд, не позволяет нам сколько-то корректно судить о том есть этот процесс или нет.
Это, если проводить аналогии, торговля по левой стороне графика -)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

kitnik писал(а):
23 сен 2020 08:55
Вы полностью выводите локус контроля за контуры Северной Кореи. Страна, по вашему, вне зависимости от своей идеологии, оказалась жертвой гегемона. А как насчёт поменять курс? Трезво оценить силы, обстановку? Перейти от конфронтации к сотрудничеству? Может быть, после распада СССР, а не сразу? Это же тоже идея, которая могла уже 30 лет назад переключить страну на другие рельсы. Что значит "поступиться своей субъектностью"?
Поступиться своей субъектностью, это значит превратиться из субъекта, самостоятельно определяющего политический и экономический курс, в объект, контролируемый из другого центра принятия решений.
Трезво оценить свои силы, это в переводе с либерального на русский язык означает сдаться на милость победителя.
Желание сотрудничества расценивается развитыми капстранами не как жест доброй воли, и проявление желания сотрудничать по широкому кругу вопросов, а как проявление слабости. Далее следует желание додавить такую страну, с намерением принять её капитуляцию исключительно на своих условиях.
В мире понимают и уважают только силу в любом её проявлении.

Желание Запада состоит в том, чтобы разорвать экономику более слабого с их точки зрения государства, в клочья. Если помните, то Барак Обама именно про это говорил несколько лет назад, говоря о России, и свято веря что так оно и есть.

«Вы проигравшая сторона и не должны забывать об этом!» -сказала Саманта Пауэр Виталию Чуркину в адрес России. Дело было на одном из заседаний ООН.

Изображение

Никита, нужны ли ещё комментарии?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

Был такой хороший дяденька Муаммар Каддафи, который очень хотел сотрудничать со странами Запада, но то ли потому что Каддафи хотел сделать Африку сильнее, и у него был план по созданию нового Африканского союза, который бы опирался на новую экономическую систему (он планировал ввести «золотой динар» в качестве основной валюты, чтобы освободиться от основанной на долларе западной валютной системы, которая узурпировала и продолжает узурпировать страны Африки, их огромные природные ресурсы, в особенности нефть и минеральное сырье.), то ли по другим причинам, но в 2011 году странами НАТО под предводительством США была развязана война против Ливии, в результате которой Каддафи был убит, а от единого государства, в котором был мир и порядок, не осталось и следа. Распад и гражданская война. И появление на карте мира очередного очага напряжённости.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
23 сен 2020 20:44
но в 2011 году странами НАТО под предводительством США была развязана война против Ливии, в результате которой Каддафи был убит, а от единого государства, в котором был мир и порядок, не осталось и следа. Распад и гражданская война. И появление на карте мира очередного очага напряжённости.
Да заранее ж понятно что будет в ответ - Каддафи возглавлял террористический и авторитарный режим, народ восстал и прогрессивные страны не могли не поддержать нарот. А что сейчас гражданская это результат прошлого тоталитаризма, ну да ничего - ведь движение то к хорошей, либеральной концепции идет, еще лет 50-60, череда войн и революций и мы увидим расцвет прогресса и демократии в этой части Сахеля. Шах и мат вам, Валуа.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
23 сен 2020 21:52
Шах и мат вам, Валуа.
Ну это и не удивительно: свою короткую карьеру в шахматах я начал с изучения того первоначального порядка, в котором устанавливаются фигуры и пешки на доске, а закончил, когда мне был поставлен детский мат.

Кстати, если рассматривать идеи как таковые, изложенные теоретиками, то мне больше по душе социализм, а не капитализм, а коммунизм мне нравится ещё больше, но как-то так получилось, что когда дело дошло до реализации социалистической идеи на практике, то в том виде, в котором она реализовывалась социалистическими правительствами разных стран, она не смогла долго существовать. Меньше 100-та лет, это не срок для хорошей идеи. И вот вроде бы идея хороша, а идея, которая хуже (национальное богатство принадлежит кучке очень богатых людей, а не пролетариям физического и умственного труда) оказалась более жизнеспособной.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

Это я к тому, что рассматривать какую либо идею в отрыве от исторического контекста, в отрыве от экономического контекста, в отрыве от культурного контекста и в отрыве от прочих контекстов хорошо только в случае, если стоит задача укрепить свою веру в некие теоретические постулаты, отгородившись от суровой реальности.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

https://colonelcassad.livejournal.com/6191096.html
"Рыночек порешал"

Изображение

О сколько нам открытий чудных...

«Вот вы занимаетесь работой в сфере оборонного комплекса. Но ничего не имеет общего с оборонным комплексом наш новый среднемагистральный самолёт МС-21. Взяли и по соображениям недобросовестной конкуренции партнёры наши прекратили поставку нам соответствующих композитных материалов для крыла. Ну что это такое. Это просто хамство. На мировом рынке. С нарушением всех общепризнанных принципов и правил» (с) Путин, 23.09.2020

Когда вера в свободной рынок и добросовестную конкуренцию сталкивается с реальной политикой наши уважаемых партнеров.
А "рынок" он для своих, и то не для всех. А некоторые даже в 2020-м году не могут понять, зачем в СССР делали замкнутый цикл производства гражданской авиации, "ведь можно было все купить на рынке, зачем же корячится и стараться все делать самим". А тут такая вот яркая иллюстрация с вздохами "Ну как же так, мы же с лучшими чувствами, а вы..."

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

barlog писал(а):
23 сен 2020 12:54
Провал в полторы тысячи лет, на мой взгляд, не позволяет нам сколько-то корректно судить о том есть этот процесс или нет.
Это, если проводить аналогии, торговля по левой стороне графика -)
Да, было затмение в мозгах и надолго. Спасибо монотеистическим религиям. Средняя скользящая все равно направлена вверх, особенно в последние 200 лет. У нас нет других вариантов, как смотреть влево по графику.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

ValuaVtoroy писал(а):
23 сен 2020 19:23
Поступиться своей субъектностью, это значит превратиться из субъекта, самостоятельно определяющего политический и экономический курс, в объект, контролируемый из другого центра принятия решений.
Трезво оценить свои силы, это в переводе с либерального на русский язык означает сдаться на милость победителя.
Желание сотрудничества расценивается развитыми капстранами не как жест доброй воли, и проявление желания сотрудничать по широкому кругу вопросов, а как проявление слабости. Далее следует желание додавить такую страну, с намерением принять её капитуляцию исключительно на своих условиях.
В мире понимают и уважают только силу в любом её проявлении.

Желание Запада состоит в том, чтобы разорвать экономику более слабого с их точки зрения государства, в клочья. Если помните, то Барак Обама именно про это говорил несколько лет назад, говоря о России, и свято веря что так оно и есть.

«Вы проигравшая сторона и не должны забывать об этом!» -сказала Саманта Пауэр Виталию Чуркину в адрес России. Дело было на одном из заседаний ООН.

Изображение

Никита, нужны ли ещё комментарии?
Конечно нужны, мы можем как-то измерить это? Нам при анализе будут нужны "мультипликаторы". Есть какие-то объективные показатели разного уровня "субъектности"? Или это дискретная величина 0-1?

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

ValuaVtoroy писал(а):
23 сен 2020 22:52
Когда вера в свободной рынок и добросовестную конкуренцию сталкивается с реальной политикой наши уважаемых партнеров.
А "рынок" он для своих, и то не для всех. А некоторые даже в 2020-м году не могут понять, зачем в СССР делали замкнутый цикл производства гражданской авиации, "ведь можно было все купить на рынке, зачем же корячится и стараться все делать самим". А тут такая вот яркая иллюстрация с вздохами "Ну как же так, мы же с лучшими чувствами, а вы..."
Эмм... гхм... мы такие все белые и пушистые, как вдруг, ни с того ни с сего, в 2020-м году у запада отпадает желание поставлять нам военные технологии и материалы. Ничто не предвещало, прямо гром в ясном небе.

Россия, на самом деле, одна из стран, где можно и нужно осуществлять замкнутый цикл производства в определенных жиненно важных отраслях. Я это на полном серьезе. Это важно для бесопасности и обеспечения запаса прочности, особенно в условиях нарастающего конфликта Штатов и Китая. Только нужно уметь создать хорошие условия для честной внутренней конкуренции с оптимизацией на качество и технологии, а не на пресловутый административный ресурс. А с этим плохо.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

barlog писал(а):
23 сен 2020 12:40
Давайте, почему нет.
Только вот насчет идей я бы опасался, в том смысле что концепция связи "идея" - "благосостояние" может быть отнюдь нелинейна.
Например - декларируемая идеология не равна реальной, нигде публично не озвучиваемой. Или идеология идеологией, а есть сторонние важные материальные факторы. Или благосостояние на уровне было, а потом - упало. Итд.
А что есть благосостояние и каковы его критерии что бы не обсудить.
Я предлагаю смотреть на ИЧР. Можно добавить ВВП на душу. Какие ещё идеи?

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

ValuaVtoroy писал(а):
23 сен 2020 22:25
Ну это и не удивительно: свою короткую карьеру в шахматах я начал с изучения того первоначального порядка, в котором устанавливаются фигуры и пешки на доске, а закончил, когда мне был поставлен детский мат.

Кстати, если рассматривать идеи как таковые, изложенные теоретиками, то мне больше по душе социализм, а не капитализм, а коммунизм мне нравится ещё больше, но как-то так получилось, что когда дело дошло до реализации социалистической идеи на практике, то в том виде, в котором она реализовывалась социалистическими правительствами разных стран, она не смогла долго существовать. Меньше 100-та лет, это не срок для хорошей идеи. И вот вроде бы идея хороша, а идея, которая хуже (национальное богатство принадлежит кучке очень богатых людей, а не пролетариям физического и умственного труда) оказалась более жизнеспособной.
Проблема с коммунизмом в том, что, как оказалось на практике, защищённая от других частная собственность и возможность её накапливать и преумножать - очень важный критерий для человека. Не в человеческой натуре беспокоиться и заботиться о вещах, которые ему не принадлежат лично. Плюс, плановая экономика - плохой инструмент для органического балансирования комплексной и очень сложной экономики, рынок для этого лучше подходит.

Проблема с социолизмом в том, что далеко не каждая страна может себе это позволить. Но, опять же как показывает практика, в очень многих капиталистических странах, при росте богатства и благосостояния, социальная повестка становится всё более отчётливой. Это тоже понятно с точки зрения человеческой натуры - когда у тебя всё хорошо, намного легче заботиться о ближнем и помогать другим.

Есть многие другие идеи, опередившие своё время, и из-за этого прогоревших. Но я вижу, как они переосмысливаются и возвращаются обратно уже с поправкой на историю и современное положение вещей.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

Кстати, Валуа, вы, как человек левее от центра, судя по всему, как вы укладываете в голове современное положение вещей в России? Политическая элита миллиардами ворует и выводит деньги из страны. Выводят их в офшоры, покупают недвижимость за границей, все эти яхты, самолёты, строят умопомрачительные дворцы. Как это уживается в голове рядом с понятиями социальной справедливости, заботой о малоимущих? Я пытаюсь вникнуть, чем объясняется желание защищать этих людей и систему, которую они построили на наших глазах? Не нужно менять ничего в нашей конституции, в наших законах, в нашей государственности чтобы уже сегодня осудить и посадить по действующим законам очень многих из них. Как это противоречие вы для себя разрешили?

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 08:27

Я предлагаю смотреть на ИЧР. Можно добавить ВВП на душу. Какие ещё идеи?
ВВП по ППС, смертность младенцев на 1000, число заключенных на 100 тыс, число самоубийств на тысячу.
И, на мой взгляд, надо сравнивать не только абсолютные цифры, а динамику.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 12:41
Кстати, Валуа, вы, как человек левее от центра, судя по всему, как вы укладываете в голове современное положение вещей в России? Политическая элита миллиардами ворует и выводит деньги из страны. Выводят их в офшоры, покупают недвижимость за границей, все эти яхты, самолёты, строят умопомрачительные дворцы. Как это уживается в голове рядом с понятиями социальной справедливости, заботой о малоимущих?
Я не Валуа, но рискну прокомментировать.
а. то что вы пишите это опять в чистом виде лозунги. про большинство стран можно сказать тоже самое при желании.
б. антигосударственная и подрывная деятельность против страны, в любом случае ну никак не способствует росту соц справедливости

говоря борьбе с коррупцией в России некоторые хотят чтобы не было коррупции, а некоторые - России.
вы, по идеализму и по, простите, отсутствии нормально поставленного научного логического мышления, путаете одно с другим.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 09:15

Проблема с социолизмом в том, что далеко не каждая страна может себе это позволить. Но, опять же как показывает практика, в очень многих капиталистических странах, при росте богатства и благосостояния, социальная повестка становится всё более отчётливой.
Это не соответствует действительности. Социальная повестка в западном мире имела место во время конкуренции с СССР, с его развалом социальные программы постепенно сокращаются, а разрыв между богатыми и бедными растет. Пока это не очень заметно, т.к. западные страны неплохо поднялись на разделе рынка соцлагеря, но эта тема стремительно заканчивается.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 08:17

Да, было затмение в мозгах и надолго. Спасибо монотеистическим религиям. Средняя скользящая все равно направлена вверх, особенно в последние 200 лет. У нас нет других вариантов, как смотреть влево по графику.
Обратно, именно благодаря монотеистическим религиям была достигнута концентрация знаний и выход человечества на новый уровень развития (но это слишком сложная материя, сейчас обсуждать нет смысла). Увидеть "среднюю скользящую" при желании, конечно, можно. Если есть вера в прогресс. А если веры нет - можно увидеть довольно хаотический, в лучшем случае циклический процесс.
И нет, у нас есть варианты смотреть не только влево. Только для этого надо пытаться понять суть процессов, а не использовать теханализ и веру в светлое будущее победы либеральной демократии над силами зла и авторитаризма -)

Китник, вы основываете свою позицию не на сколько-то объективных стат и исторических данных, а на наборе общепринятых в западном мире идеологем, принимаемых обработанной пропагандой публики без критического анализа. Т.к. вы человек развитый, образованный и, как сказать, не злой, как только доходит до ну совсем очевидных несоответствий вашей идеологии с объективной реальностью (см историю с Кореями, Китаем/Украиной итд итп) вы не поступаете как обычно поступает 95% либералов в таких спорах (переход на личности, истерика, лютое передергивание - что в итоге приводит к сваре и возможности гордо уйти, обвинив оппонентов во всех грехах), а меняете тему (вероятно еще помучавшись типа - чтож они, вроде нормальные парни, не понимают совсем простых вещей о добре либерализма и свете которые несет России Запад). Ну и пошли на следующий круг.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 08:19

Конечно нужны, мы можем как-то измерить это? Нам при анализе будут нужны "мультипликаторы". Есть какие-то объективные показатели разного уровня "субъектности"? Или это дискретная величина 0-1?
Видел шикарный опрос (типа мировой) о том какой уровень ненависти испытывают страны по отношению в другим.
Навскидку примерно так было:
США/Китай не любят примерно 7% населения п. Земля, 5% Россия, по 2% Пакистан, Иран, Сауды, Германия, Англия, Франция, Индия
по 1% Канада, Япония, Австралия, может кого из 1-2% забыл.
На мой взгляд идеальная оценка реального уровня субъектности стран -)
Можно прямо кучу интересных выводов сделать.

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

barlog писал(а):
24 сен 2020 13:55
Я не Валуа, но рискну прокомментировать.
а. то что вы пишите это опять в чистом виде лозунги. про большинство стран можно сказать тоже самое при желании.
б. антигосударственная и подрывная деятельность против страны, в любом случае ну никак не способствует росту соц справедливости

говоря борьбе с коррупцией в России некоторые хотят чтобы не было коррупции, а некоторые - России.
вы, по идеализму и по, простите, отсутствии нормально поставленного научного логического мышления, путаете одно с другим.
Вы так любите факты, я вам приведу несколько интересных примеров из Японии. Конечно, тяжело представить себе, что где-то бывает иначе, но поверьте мне, бывает. И политическая культура сказывается на всей общественной жизни в стране.

Тосикацу Мацуока занимал пост министра сельского, лесного и рыбного хозяйства в кабинете Синдзо Абэ.
В 2005 Мацуока объявил о коммунальных расходах на сумму в 5 млн иен (48 тыс. долларов США). Пресса заинтересовалась суммой, поскольку у Мацуоки был весьма небольшой офис. Он заявил, что платил за очищенную воду, объясняя, что люди редко пьют воду из-под крана. 28 мая 2007 за часы до начала расспросов в парламенте он повесился в своей токийской квартире и умер в госпитале университета Кэйо (в Токио). Его преемником на посту министра стал Норихико Акаги.

Норихико Акаги вступил в должность министра сельского, лесного и рыбного хозяйства после самоубийства своего предшественника Тосикацу Мацуока в мае 2007 года. Не прошло и двух месяцев после инаугурации, как Акаги был обвинен в скандале с политическим финансированием, не совсем отличном от скандала с его предшественником. Он не смог объяснить расходы в 730 тыс японских йен (ок 7тыс долларов) на офис, которого не существовало. Акаги попросили официально оформить квитанции, но он отказался. 17 июля он появился на пресс-конференции с двумя пластырями на лице, что озадачило репортеров, но все же отказался оформить квитанции официально. Акаги ушел с поста министра 1 августа 2007 года после выборов в верхнюю палату.

Его заменил Такэхико Эндо, который подал в отставку ровно через неделю после формирования нового правительства. Он встретился с премьер-министром Синдзо Абэ (Shinzo Abe) в его резиденции, где проинформировал о своем решении. Эндо отказался ответить на вопросы журналистов после аудиенции у премьера, но собирается дать пояснения позже на пресс-конференции. Эндо был уличен в том, что возглавляемая им организация поддержки сельского хозяйства незаконно получила из государственного бюджета чуть более миллиона иен (около $10 тысяч).

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

barlog писал(а):
24 сен 2020 14:16
Обратно, именно благодаря монотеистическим религиям была достигнута концентрация знаний и выход человечества на новый уровень развития (но это слишком сложная материя, сейчас обсуждать нет смысла). Увидеть "среднюю скользящую" при желании, конечно, можно. Если есть вера в прогресс. А если веры нет - можно увидеть довольно хаотический, в лучшем случае циклический процесс.
И нет, у нас есть варианты смотреть не только влево. Только для этого надо пытаться понять суть процессов, а не использовать теханализ и веру в светлое будущее победы либеральной демократии над силами зла и авторитаризма -)

Китник, вы основываете свою позицию не на сколько-то объективных стат и исторических данных, а на наборе общепринятых в западном мире идеологем, принимаемых обработанной пропагандой публики без критического анализа. Т.к. вы человек развитый, образованный и, как сказать, не злой, как только доходит до ну совсем очевидных несоответствий вашей идеологии с объективной реальностью (см историю с Кореями, Китаем/Украиной итд итп) вы не поступаете как обычно поступает 95% либералов в таких спорах (переход на личности, истерика, лютое передергивание - что в итоге приводит к сваре и возможности гордо уйти, обвинив оппонентов во всех грехах), а меняете тему (вероятно еще помучавшись типа - чтож они, вроде нормальные парни, не понимают совсем простых вещей о добре либерализма и свете которые несет России Запад). Ну и пошли на следующий круг.
Мы, похоже, действительно никогда не договоримся, если вы не хотите признавать факты. Извините, что значит "вера в прогресс" преминительно к нашей истории? В него не надо верить, это исторический факт. Что будет дальше - одному богу известно, это уже наверное вопрос веры, но на протяжении всей известной нам истории человечество поступательно развивалось и прогрессировало. С большой экспонентой в последние 200 лет. Это факт. Это для вас неочевидно и вы хотите данные??? Взрыв бошки, реально. Я почти готов сдаться.

Изображение

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: О политике.

Сообщение kitnik »

Не, правда, ну его к чёртовой матери, если мы будем застревать так на каждом моём утверждении... Я поступаю, как вы подсказываете. Не могу больше продолжать. Хотел систематически разложить всё с цифрами и фактами, но, блин, не могу. :doh: Я даже перейти не могу к фактуре, спотыкаясь на каждом шагу при обсуждении вообще самых базовых и очевидных вещей.


Живите дальше в своём прекрасном мире. Для меня пользы спорить нет никакой.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: О политике.

Сообщение Don Palma »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 15:10
Не, правда, ну его к чёртовой матери, если мы будем застревать так на каждом моём утверждении... Я поступаю, как вы подсказываете. Не могу больше продолжать. Хотел систематически разложить всё с цифрами и фактами, но, блин, не могу. :doh: Я даже перейти не могу к фактуре, спотыкаясь на каждом шагу при обсуждении вообще самых базовых и очевидных вещей.


Живите дальше в своём прекрасном мире. Для меня пользы спорить нет никакой.
Вот это - мудро.. Жму руку.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 14:48

Вы так любите факты, я вам приведу несколько интересных примеров из Японии. Конечно, тяжело представить себе, что где-то бывает иначе, но поверьте мне, бывает. И политическая культура сказывается на всей общественной жизни в стране.
Китник, что вы доказываете этим фактом? Елки, вы правда думаете что мы тут живем в лапотной России и не в курсе про другие страны? -)
Ну попался один чиновник на манипуляциях, его убрали, что из этого то? -))
У вас есть идея о прекрасном светлом Западе и сияющем либерализме и вы "доказываете" это лихим приемом - берете любое позитивное явление и приписываете причинами его этот либерализм. В советское время про это были такие поговорки "пришла весна, настало лето, спасибо партии за это". В Штатах официально узаконен лоббизм, т.е. взяточничество за законодательном уровне. Поэтому у них высокий уровень жизни и гораздо больше негров. Вот реально такая же логика.
Я вам задавал вопрос как так случайно оказалось, что при всей демократии у власти в Японии те же семьи что и 100 лет тому назад, вы почему-то проигнорировали этот тезис. Ну так потому что он не вписывается в вашу красивую модель, про него забываем и подбираем пример, который вписывается. И опаньки - опять все ок.

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 15:02

Мы, похоже, действительно никогда не договоримся, если вы не хотите признавать факты. Извините, что значит "вера в прогресс" преминительно к нашей истории? В него не надо верить, это исторический факт. Что будет дальше - одному богу известно, это уже наверное вопрос веры, но на протяжении всей известной нам истории человечество поступательно развивалось и прогрессировало. С большой экспонентой в последние 200 лет. Это факт. Это для вас неочевидно и вы хотите данные??? Взрыв бошки, реально. Я почти готов сдаться.
Конечно, неочевидно. Это ж классика. Вы берете удобный вам отрезок времени и говорите - ну вот же, вот он прогресс. Возьмите другой отрезок на вашей же красивой картинке и результат будет другой. Вы скажете - ну сейчас то мы наверху. Ну да. Сейчас. А вы бы просто глядя на этот график рискнули бы покупать актив? Вот скорее всего нет, потому что есть нехилый риск посидеть после этого перехая несколько сот лет в минусах -) И без понимания того что происходит, сколько-то реальный прогноз делать без толку. А у вас весь прогноз основывается на том что идеи либерализма светлы и если так было 200 лет, то значит так и будет всегда. А то что рынки дошли до предела и как бы есть некоторая пробуксовка современной модели это не считается.

Вы хотите построить модель и дать в подтверждение цифры и факты? Ок, супер, давайте. Но почему-то вы описываете какой-то заурядный политический случай. Я таких десятки могу привести про разные страны, зачем оно?

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 15:10
вообще самых базовых и очевидных вещей.
Они очевидны и базовы для вас, потому что вы живете в этой, в чистом виде религиозной парадигме. Да, на западе не принято сомневаться в идеях победы марксизма-лен...извините, либерализма, а потом "вдруг" в крупнейшей западной экономике побеждает Трамп и начинается отказ от глобализации и глобальных рынков. Или Брексит. Или торговая война между 2 крупнейшими экономиками мира. Это ж быть не должно, либерализм всесилен, потому-то верен и это для всего цивилизованного мира очевидно и базово. Или нет? -)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 09:15
Проблема с коммунизмом в том, что, как оказалось на практике, защищённая от других частная собственность и возможность её накапливать и преумножать - очень важный критерий для человека. Не в человеческой натуре беспокоиться и заботиться о вещах, которые ему не принадлежат лично. Плюс, плановая экономика - плохой инструмент для органического балансирования комплексной и очень сложной экономики, рынок для этого лучше подходит.

Проблема с социолизмом в том, что далеко не каждая страна может себе это позволить. Но, опять же как показывает практика, в очень многих капиталистических странах, при росте богатства и благосостояния, социальная повестка становится всё более отчётливой. Это тоже понятно с точки зрения человеческой натуры - когда у тебя всё хорошо, намного легче заботиться о ближнем и помогать другим.

Есть многие другие идеи, опередившие своё время, и из-за этого прогоревших. Но я вижу, как они переосмысливаются и возвращаются обратно уже с поправкой на историю и современное положение вещей.
Вот видите, Никита: как только мы переходим от теоретизирования (я бы мог понатаскать из ВИКИ кучу определений социализма, и в теории получилась бы благостная картина) к реальности, то оказывается, что реализацией этой идеи возникают серьёзные трудности.
Это я к тому, что цитаты про капитализм, надёрганные Вами из того же источника, точно так же рисуют нам немного приукрашенную картину.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

kitnik писал(а):
24 сен 2020 12:41
Кстати, Валуа, вы, как человек левее от центра, судя по всему, как вы укладываете в голове современное положение вещей в России? Политическая элита миллиардами ворует и выводит деньги из страны. Выводят их в офшоры, покупают недвижимость за границей, все эти яхты, самолёты, строят умопомрачительные дворцы. Как это уживается в голове рядом с понятиями социальной справедливости, заботой о малоимущих? Я пытаюсь вникнуть, чем объясняется желание защищать этих людей и систему, которую они построили на наших глазах? Не нужно менять ничего в нашей конституции, в наших законах, в нашей государственности чтобы уже сегодня осудить и посадить по действующим законам очень многих из них. Как это противоречие вы для себя разрешили?
Я, Никита, не левее центра. У Вас сложилось неверное представление из-за того, что я цитирую левых блогеров. Просто они очень часто говорят правильные вещи.
При всём том что воруют в России много, а также при всём том, что зачастую государственные деньги, выделенные на различные программы, расходуются не эффективно, всё же немало денег доходит конечным получателям как в лице населения, так и в лице тех предпринимателей, которые работают в рамках различных нац. проектов. Но конечно было бы лучше, чтобы меньше воровали, и эффективней расходовали средства из гос.казны.
Вы как-то совсем уж предвзято относитесь к деятельности нашей власти. А между тем при довольно серьёзных проблемах с большим трудом, но возрождают отечественное самолётостроение и кораблестроение (на днях прошёл на нашем телевидении сюжет о том, как очередной атомный ледокол, предназначенный для проводки судов по Северному морскому пути, готов приступить к судовым испытаниям). Возможно Вы слышали что и в ракетостроении, при всей коррупции в Роскосмосе, которую взялись искоренять соответствующие силовые ведомства, наметились новые направления. Всерьёз заговорили о проектах космических кораблей на плазменном двигателе, чего нет пока и в помине на Западе.
Да вот и в сельском хозяйстве неплохие результаты. И по свинине почти покрыли потребности за счёт собственного производства, и по курятине, и по экспорту пшеницы мы впереди планеты всей, хотя ещё не так давно мы были чистым импортёром зерновых. Это ведь следствие планомерной работы нашей власти в различных областях народного хозяйства. Как всегда в реальной жизни, и в экономической в том числе, плохое соседствует с хорошим.
Я бы хотел, чтобы Вы меня поняли: я заинтересован в том, чтобы компании, чьими акциями я владею, успешно вели бизнес, добиваясь роста прибылей и дивидендных выплат. Меня в первую очередь интересует это, и я предпочитаю сосредоточит свои усилия именно на этом направлении, полагая, что разумное распределение капитала между различными компаниями, это тот вопрос, который находится в границах моего контроля. Что же касается того, что много воруют, выводя в офшоры, то здесь от меня ни чего не зависит, но меня устраивает то, что эту работу ведут ведомства, которым положено этим заниматься по долгу службы.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 24 сен 2020 22:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
24 сен 2020 13:59
kitnik писал(а):
24 сен 2020 09:15

Проблема с социолизмом в том, что далеко не каждая страна может себе это позволить. Но, опять же как показывает практика, в очень многих капиталистических странах, при росте богатства и благосостояния, социальная повестка становится всё более отчётливой.
Это не соответствует действительности. Социальная повестка в западном мире имела место во время конкуренции с СССР, с его развалом социальные программы постепенно сокращаются, а разрыв между богатыми и бедными растет. Пока это не очень заметно, т.к. западные страны неплохо поднялись на разделе рынка соцлагеря, но эта тема стремительно заканчивается.
Соглашусь с вашим утверждением.

svv
Форумчанин
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 21 фев 2013 15:08

Re: О политике.

Сообщение svv »

Русский Футурист, [25.09.20 11:02]
"С семидесятых годов двадцатого века неолиберальная политика привела в США к стагнации зарплат и увеличению рабочего дня. В Суб-Сахарной Африке рост уровня жизни остановился тридцать лет назад. В Южной Америке темпы экономического роста упали на две трети. Росли только страны — например, Индия и Китай — которые отказались придерживаться неолиберальной экономической политики, и регулировали свои рынки" — экономист из Кембриджа Ха Джун Чхан в своей книге "23 тайны: то, что вам не расскажут про капитализм".
https://t.me/rufuturism/19610

Аватара пользователя
barlog
Наставник
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: О политике.

Сообщение barlog »

Вот недавно попался текст про Японию, буквально несколько моментов оттуда.

К 1948 году стало понятно что Чан Кайши проигрывает войну в Китае, соот-но Штатам нужен крепкий союзник в ЮВА.
Они принимают ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение по восстановлению страны. Во время корейской войны промышленность Японии
начинает получать военные заказы размером примерно 500 млн дол ежегодно т.е. примерно 4% ВВП Японии.
Всего за период 50-66 год было получено 8,3 миллиарда долларов.
Т.е. корейская и вьетнамские войны США дали неплохие возможности для Японии.
Далее, расходы на оборону я Японии до 52го года были вообще ноль и до 1988 года они составляли не более 1% от ВВП
(в Штатах в те годы около 6%).
Далее - дешевая раб сила.
Зпл в Японии в 50ые 7% от американской. В конце 60-начале 70х - 25% от нее же, 60% от немецкой.

Следующий фактор - концентрация капитала в крупных концернах, работающих при поддержке государства и по согласованным планам.

Т.е. что мы имеем - дешевая рабочая сила, экономия на военных расходах, протекционизм, открытые рынки богатых стран, куда можно выйти с дешевой продукцией и гарантированные заказы от воющего в твоем регионе богатого союзника. Да, еще с те годы банально повезло с ценами на нефть, т.е. кроме раб силы еще и сырье дешевое (после 73года стало хуже, но 20-25 лет низких цен позволили встать экономике на ноги).

Как только рабочая сила стала дороже, а размер экономики (второй после Штатов) стал для американцев потенциально опасным, было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ же решение эти прекрасные процессы тормзнуть, что и отразилось на длительной японской стагнации, когда их роль занял Китай. А теперь, когда Китай поднялся, история повторяется. Другой вопрос, что Япония то оккупированная страна и там особо не забалуешь, а Китай нет, поэтому повторения истории один в один вряд ли будет.
А либеральная идеология - что, тоже фактор. Население ж должно быть лояльно и свято верить в то, что наш строй самый лучший, руководство, при всех возможных недостатках, ведет правильную политику и, не дай Будда не задумывается о политике старшего брата.

Да, все вышесказанное не отрицает того, что у японцев есть достижения и далеко не каждый народ в такой ситуации способен был бы подобное повторить.

Про борьбу с коррупцией есть красивая история про последние французские (очень демократические и либеральные) выборы, если уважаемый Китник-сан продолжит борьбу за либеральные ценности, то не поленюсь и напишу, там все прекрасно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6827
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: О политике.

Сообщение ValuaVtoroy »

https://www.kommersant.ru/doc/4529348?from=main_ogoniok

«Вместо того чтобы учиться на ошибках, мы упорно в них вязнем».
Польский взгляд на польский исторический самообман.

Ответить

Вернуться в «Болталка»