Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Ответить
Илья К.
Всерьез и надолго
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26 май 2014 12:14

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Илья К. » 24 фев 2018 17:26

Сергей добрый день

Не сдерживайте себя, наоборот, мне как раз очень интересна эта полемика. Мне конечно многому ещё предстоит научится, но на мой взгляд, коллеги по цеху, доносящие на этом форуме альтернативное мнение, обязательно должны получать ответ от первоисточника, от вас.
Деньги в кармане - еще не крылья, но походку меняют :D

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 24 фев 2018 17:27

Сергей Спирин писал(а):Ребята, я долго себя сдерживал. Мне пофиг ваши инвестиции и ваши результаты. Но ведь эту ветку другие люди будут читать, и кто-то может подумать, что вы и вправду что-то умное написали.

Вы и вправду не понимаете разницу между "облигации выигрывали по доходности в последние несколько лет" и "облигации БУДУТ выигрывать по доходности в СЛЕДУЮЩИЕ несколько лет"?

Посмотрите запись последнего вебинара - https://www.youtube.com/watch?v=RlPks786978 - я там постарался объяснить, для чего Лежебока, почему Лежебока и т.п.

Если все равно что-то будет непонятно - пересмотрите еще раз.
Этот грубый выпад с претензией на умственное превосходство над собеседниками вам следовало бы адресовать самому себе в порядке самокритики - это вы назвали свою статью о портфеле лежебоки "как за 12 лет увеличить капитал в 118 раз", хотя корректно ее было бы назвать "как за 12 лет капитал был увеличен в 118 раз", а еще корректнее "как за прошедшие 12 лет капитал мог быть увеличен в теории в 118 раз", поскольку реальные возможности по используемым в этом портфеле инструментам, особенно по золоту, были далеки от взятых вами идеальных цен.

Тем самым вы сами создали у неподготовленной публики ложное впечатление, что такой рост капитала чуть ли не гарантирован в последующие периоды. И теперь вполне заслуженно получаете претензии от тех, кому продали и продаете подобные идеи.

P.S. И, да, мне конгруэнтно пофиг ваш бизнес и ваши клиенты, неспособные на собственные усилия по поиску и изучению вполне доступного совершенно бесплатно материала.

P.P.S. И спасибо за рекламу вашего бизнеса, ее крайне не хватало на данном ресурсе.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 24 фев 2018 23:26

Ребята, рекламу моему бизнесу здесь создаете ВЫ (не я!).
Не верите - пересчитайте количество ваших постов с рекламой Лежебоки.
Когда я читаю, что вам пофиг мой бизнес - я просто перечитываю ваши посты про Лежебоку. :)
И понимаю - нет, ребята, вам сильно не пофиг. :) У вас, ребята, сильно зудит. :)
"Я бежала за вами три дня и три ночи, чтобы сказать как вы мне безразличны" (с) Обыкновенное чудо
Пожалуйста, продолжайте в том же духе.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 фев 2018 05:35

Сергей Спирин писал(а):Ребята, рекламу моему бизнесу здесь создаете ВЫ (не я!).
Не верите - пересчитайте количество ваших постов с рекламой Лежебоки.
Когда я читаю, что вам пофиг мой бизнес - я просто перечитываю ваши посты про Лежебоку. :)
И понимаю - нет, ребята, вам сильно не пофиг. :) У вас, ребята, сильно зудит. :)
"Я бежала за вами три дня и три ночи, чтобы сказать как вы мне безразличны" (с) Обыкновенное чудо
Пожалуйста, продолжайте в том же духе.
Бизнес ваш пофиг, а вот создание вами неверных ожиданий у людей и необоснованные претензий к другим совсем не пофиг.

То, что вы так быстро перешли от как бы праведного гнева "я долго терпел" на фамильярное "у вас ребята, сильно зудит" и "продолжайте в том же духе" с обилием смайликов, судя по всему, означает, что по сути сказанного мной вам ответить нечего.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 25 фев 2018 06:27

На все вопросы про Лежебоку - зачем об нужен, кому, и почему - я ответил на вебинаре.

Кто захочет получить ответы - посмотрит и сам сделает выводы.

Кто хочет и дальше в задавать вопросы в духе "Почему портфель лежебоки не удовлетворяет ожиданиям, которые я сам себе выдумал, не показывает результаты, для которых не предназначался, и не обгоняет все прочие существующие инструменты" - может продолжать в том же духе.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 фев 2018 06:59

Сергей Спирин писал(а):На все вопросы про Лежебоку - зачем об нужен, кому, и почему - я ответил на вебинаре.

Кто захочет получить ответы - посмотрит и сам сделает выводы.

Кто хочет и дальше в задавать вопросы в духе "Почему портфель лежебоки не удовлетворяет ожиданиям, которые я сам себе выдумал, не показывает результаты, для которых не предназначался, и не обгоняет все прочие существующие инструменты" - может продолжать в том же духе.
Вы уходите от сути проблемы, а суть ее вовсе не в "лежебоке" как таковом.

Суть проблемы в том, что абсолютно любой портфель, созданный в результате тестов на любом, сколь угодно большом по продолжительности периоде исторических ценовых данных, не гарантирует достижение желаемой доходности в будущем, более того, он не гарантирует даже положительной доходности, и, следовательно, не гарантирует достижение человеком поставленных им финансовых целей.

И ни один бизнесмен-преподаватель от околорынка или финансовый консультат не в силах этого изменить.
Утверждать обратное, значит быть либо некомпетентным, либо нечестным со своей аудиторией.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение kitnik » 25 фев 2018 09:10

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
Сергей Спирин писал(а):На все вопросы про Лежебоку - зачем об нужен, кому, и почему - я ответил на вебинаре.

Кто захочет получить ответы - посмотрит и сам сделает выводы.

Кто хочет и дальше в задавать вопросы в духе "Почему портфель лежебоки не удовлетворяет ожиданиям, которые я сам себе выдумал, не показывает результаты, для которых не предназначался, и не обгоняет все прочие существующие инструменты" - может продолжать в том же духе.
Вы уходите от сути проблемы, а суть ее вовсе не в "лежебоке" как таковом.

Суть проблемы в том, что абсолютно любой портфель, созданный в результате тестов на любом, сколь угодно большом по продолжительности периоде исторических ценовых данных, не гарантирует достижение желаемой доходности в будущем, более того, он не гарантирует даже положительной доходности, и, следовательно, не гарантирует достижение человеком поставленных им финансовых целей.

И ни один бизнесмен-преподаватель от околорынка или финансовый консультат не в силах этого изменить.
Утверждать обратное, значит быть либо некомпетентным, либо нечестным со своей аудиторией.
Блин, жалко лайки нельзя тут ставить

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 25 фев 2018 09:36

Вы не со мной спорите. Вы себе придумали (или, может быть, где-то нашли) каких-то околорыночников, которые кому-то что-то гарантируют, и успешно их громите. :)

Я никому никаких гарантий не давал.

Инвестиции - это всегда разговор не о гарантиях, а о вероятностях.

Когда человек отучается искать гарантии и начинает думать в терминах вероятностей, он делает большой шаг на пути от чайника к профессионалу.

Попробуйте сделать этот шаг. Дальше откроется много интересного.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 25 фев 2018 13:28

А вот вам правда-матка от Джордана Белфорта. Это, как я понял, прототип одного из героев фильма "Волк с Уолл-стрит", которого сыграл Леонардо Ди Каприо. Я этот фильм не смотрел.
Джордан Белфорт американский оратор-мотиватор и бывший брокер. Был осуждён за мошенничества, связанные с манипуляцией рынком ценных бумаг и организацией торговли дешёвыми акциями, за которые он провёл 22 месяца в тюрьме.
https://kukhtacapital.com/2018/02/24/дж ... ютах-прод/
Изображение
Джордан Белфорт о криптовалютах: Продавайте это дер…мо, уносите ноги.

Бывший брокер Джордан Белфорт, известный как «Волк с Уолл-стрит», предупредил поклонников криптовалют о грядущем крахе биткоина и о том, что будущее за блокчейном.

Внимание! Текст содержит ненормативную лексику 18+

Всем привет, это Джордан Белфорт. Послушайте, я обещал вам, биткойновским шизикам, видео, где объясню, почему я призываю всех продавать криптовалюты. И снова повторюсь – у меня нет биткоинов, у меня никогда не было биткоинов или любой другой криптовалюты.

Я чуть не прикупил его несколько лет назад, когда вы еще даже не слышали об это дерьме. Я собирался его майнить, я даже провел исследование, и уже почти майнил его. Я знаю все об это срани. Поэтому хватит писать мне свои тупые письма, типа «Да ты них… не знаешь!».

Я знаю все о криптовалютах. Я разузнал все еще до того, как вы услышали о них. И я продолжаю их изучать. Обо мне многое можно сказать, но я не тупой. Я провел исследование, и пришел к таким выводам. Я знаю, о чем я говорю.

Вот в чем дело. Мои чувства… мое отношение к биткоину сводится к одному слову – «пузырь». И вообще без разницы, какой он там крутой, а он вообще не крутой – вы глаза разуйте. Все эти криптовалюты или сама идея… это не важно. Потому что правительства всего мира не позволят этой штуке жить своей жизнью. И вы сами все это видите – каждый Божий день новые заявления, заявления, заявления. Китай строит свой фаерволл. Индия сказала: «Больше никакого биткоина». И они не просто запретили транзакции, они запретили все.

Им не нужно это дерьмо в их стране. Оно уничтожает контроль над деньгами, а им это не нужно. Это война. Каждый банк в США, а теперь Lloyds в Лондоне, а потом и во всей Европе запретят использовать кредитки для покупки биткоина.

Вы слышите об этих масштабных взломах криптовалютных бирж. Лично я считаю, что это хрень полная. Я считаю, что все эти взломы – это работа изнутри, чтобы скрыть собственные махинации.

Это надвигающаяся катастрофа. Приказ отдан. Эй, ребята-ребята, вы знаете, что значит «приказ отдан»? Это всегда плохо. Нельзя сказать: «О, кому вообще нужен этот приказ?». Как только приказ отдали — ждите проблем, ясно? Задавите 30%, и биткоин рухнет на две-три штуки. Он и так бы рухнул, но хватит одного движения, чтобы пустить его под откос.

Я понимаю все эти сложности, и когда я говорю биткоин, то имею в виду все эти криптовалюты. Просто чтобы вы понимали, я говорю обо всем этом.

За исключением этих ваших секретных токенов, которые доступны определенным компаниям. Это уже другая история. Хоть они там и запускают свои криптовалюты, но это не криптовалюты — это акции.

Я это все время талдычу. Но вот в чем проблема — вы не понимаете, что такое закон о безопасности. Комиссия по ценным бумагам, которая занимается такими штуками, захотела регулировать биткоин и сделать так, чтобы вы следовали определенным правилам.

И я вижу, детки, что вы вообще не понимаете, что такое закон о безопасности. «Это же офигенно, они хотят регулировать!».

Давайте я объясню вам, что это значит, когда они хотят заставить вас отчитываться. Вы должны заполнить форму регистрации, и как только вы сделаете — все, игра окончена.

Во-первых, они будут проводить аудиты каждые три месяца. Вы ежегодно будет заполнять форму 12g, и рассказать, что у вас там припрятано. Вы будете торговать только на нормальных биржах, потому что это акции. Вы торгуете акциями, и должны делать это как все.

А еще они могут остановить торговлю в любой момент. И если вы не пройдете аудит, если вы завалитесь, они заморозят ваши счета, ребята, и это конец.

У них будет возможность сказать: «Стоп! Вы не можете больше торговать». И если вы скажете: «Ну и что? Мы будем торговать на диких биржах», знаете, что будет? Вас арестуют. Вас посадят за мошенничество, за отмывание денег.

И если вы думаете, что у правительств со всего мира не хватит силенок, то вы очень ошибаетесь. Они у них есть.

И вот в чем суть… Я верю, что технология блокчейн – это полный отпад. Но я читаю все эти статьи «Блокчейн-технология…», и не понимаю, какое нах… отношение она имеет к криптовалютам. Сатоши не получил на нее патент. Если бы Сатоши получил патент, это был бы совершенно другой разговор. Но он не получил! Все это йоб…ный пузырь.

Нет там никакой скрытой ценности. Нет там права собственности. А суть в том, что большое количество людей не сделает эту фигню более ценной. Как раз наоборот. Ее нельзя будет поддерживать. Нельзя торговать. Нельзя торговать… нельзя выпускать воздух. Все определенно наеб…ся, и это происходит сейчас на наших глазах.

Регуляторы, банковские институты, правительства – все они хотят, чтобы это закончилось, ясно? И если вы, ребята, не хотите в это верить, и хотите прятать свои головы в песке, как йоб…ные страусы, и рассказывать мне, что я не прав или прикалываюсь — то вы тупее, чем мой отец.

В мире настоящих финансов мы не говорим «прикалывается». Это глупость, так не говорят. Мы не говорим «прикалывается», «валяет дурака». Это ваши словечки. Это возраст такой.

И вот почему я так расстроился. Я расстроился, потому что… Честно, я очень переживаю за своих миллениалов, ясно? Это ребята, которым понравился фильм обо мне, которые слали мне лучи поддержки. А вы, блядь, отвели их в химчистку и прочистили им мозг. Вы вбили им в голову свои тупые идеи.

Это ни к чему не приведет. Я здесь, чтобы предупредить вас. И если мне удастся достучаться до 20%, и заставить отказаться от этого дерьма, то я большой молодец. А если вы будете дальше «ходлить» и сраться от перепуга — пусть вам будет стыдно. Но не втягивайте в это своих друзей.

Если вы этого хотите, если вы хотите и дальше слушать сказки, то это конец, ребятки, ясно?

Криптовалюты выживут, а это ведро говна (биткоин – ред.) – нет. У вас будут одобренные правительством криптовалюты. У вас будет блокчейн-технология, используемая везде, где только можно. Но ничто из этого не поможет биткоину или другому дерьму. Они не выживут.

У них нет будущего. Все это – одна большая юридическая трясина, которая скоро рванет. Все эти биржи настолько коррумпированы, здесь столько коррупции, мошенничества и незаконных торговых практик…

Так, вот к чему я веду. Биткоин должен стоить ноль. Но знаете, почему это не так? Потому что им манипулируют. Вот и все. Любой другой актив на фоне таких новостей уже лежал бы в дерьме. И это не так только потому, что у вас есть люди, которым крышу снесло, и они поддерживают его, манипулируя изнутри.

Это удерживает эту штуку чуть выше стоимости или что там у нее. А она должна падать.

Эту хрень еще даже не начала катиться прямиком в ад. Сначала она опустится ниже 5000 долларов, потом ниже 2000 долларов и так пока не окажется где-то около йоб…ого нуля, ясно?

Не говорите мне, что я ничего не понимаю. Я все понимаю. Я знаю все о крипторынке, я собирался майнить это дерьмо, и я все знаю, ясно? Я знаю все о торговле, ребятки, и все чего я хочу, это спасти парочку таких ребят от банкротства, чтобы они поблагодарили меня.

Знаете, меня уже и так многие поблагодарили. Люди, которые начали продавать после моего первого предупреждения. И они спасли кучу баблоса.

В то же время есть куча кретинов, которые спрашивают меня: «Скажи, сколько денег они заработали?». А последний сказал: «Смотри, я заработал 800 баксов за три часа».

Когда рынок рухнул, 60% трейдеров заявили, что хорошо заработали. Поэтому я думаю, что они ничего не вкладывали. Они не хранили криптовалюту. Они просто покупали и продавали, а это самый простой способ обанкротиться. Нельзя заработать деньги, торгуя таким волатильным дерьмом. Единственный способ заработать деньги на этом рынке – это найти золотую середину, что-то, что имеет ценность, коротить на одном, наращивая на другом. Нельзя срубить капусту, пытаясь угадать, что случится через час. Это невозможно. Нет таких умных людей.

И вы, детки, когда шлете мне свои «Я торговал там, я торговал сям», сами не понимаете, какими глупыми вы выглядите, ясно? Знаете, меня по-разному называли… Так сразу все и не вспомнишь, но меня называли говнюком, преступником, чмошником, падлой. И когда люди говорят, что я делаю это только ради того, чтобы сбить цену на биткоин и другие криптовалюты… чтобы купить его самому, но дешевле…

Чуваки, я не буду покупать это дерьмо, ясно? Даже если вы приставите к моей башке пушку, и скажете «Купи йоб…ный биткоин или какую другую срань».

Я думаю, что это отвратительно, серьезно. Это причиняет мне боль, потому что вы все, блядь, верите в это. Конечно, есть среди вас и говнюки, которые промывают всем мозг. Но 95% верит в это на полном серьезе. Вы верите во все это, и думаете, что станете богатыми, спекулируя на этом дерьме.

Здесь нет короткого пути, ребята. Его нет, ясно?

Это тяжкий труд. Если вы хотите заработать денег на блокчейне, то перестаньте заниматься этими криптовалютами, и начинайте придумывать, как эти блокчейн-технологии можно применить в реальном мире. И став экспертами, вы разбогатеете. А эти игры с валютами закончатся.

Это не валюты, это акции, это ценные бумаги. И как ценные бумаги, их будут регулировать правительственные банки, а они прикроют эту лавочку. У крипто нет будущего.

В прошлый четверг я сделал 10 предсказаний на канале CNBC. 10 предсказаний. Я сказал – вот вам 10 предсказаний. И через два дня 4 из них сбылись. 30%.

Я предсказал бан Комиссии по ценным бумагам, когда они сказали, что хотят регистрировать ICO. Я предсказал того парня из расчетного банка, который заявил, что этому нужно положить конец. Я предсказал Lloyds в Лондоне.

И я сделал это, не потому что я такой умный, хотя я умный, но дело не в этом. Просто все это и так очевидно для тех, кто хоть что-то понимает в финансах, ясно?

И вы можете и дальше слать мне свои письма и обзывать кретином, но, простите, я в этом разбираюсь. Я изучил все это, я в курсе всех этих сложностей и нюансов, и я вам говорю… Единственное, чего я действительно не знаю, насколько гнилой может быть эта система. Я знаю, что все плохо. Я знаю, что все настолько плохо, чтобы окончательно наеб…ться, а кое-кто окажется в тюрьме. Многие окажутся в тюрьме, когда все закончится.

Но я не знаю, насколько все плохо. Я подозреваю, что все еще намного хуже, чем я могу предположить. Потому что я понимаю человеческую природу. И когда мы теряем контроль, когда начинаем манипулировать, нам нужно все больше и больше манипулировать, все больше врать и все чаще отбрехиваться. И все эти взломы. Не верю я в эти взломы. Они тут вообще ни при чем.

Все это настолько грязно и отвратительно. И если вы хотите быть «ходлерами» и держаться до конца, флаг вам, бл…дь, в руки и поезд навстречу. Но вы же потом пожалеете, ясно?

Будьте умнее. Если вы заработали деньжат, уносите, бл…дь, ноги. И возвращаетесь в реальный мир. И если вы, как и я, верите в блокчейн-технологии, а я думаю, что это чумовая штука, то придумайте, как использовать эти блокчейн-технологии в индустрии.

Вот, где идет игра. Вот, где будут делаться деньги. Не в манипулировании валютами, ребята. Это настоящая спекулятивная мания, и ей скоро кирдык.

Когда-то я тоже бредил этой фигней, и чуть не начал майнить, но этому пришел конец, крышка. Это уже небезопасно.

Это небезопасно для системы. Это очень, очень, очень, очень ясно дал понять тот парниша из банка. Он сказал: «Вы не можете совершать подобное мошенничество по отношению к финансовой системе». И они не дадут этому случиться.

Поэтому все эти кредитные учреждения одновременно остановились. Они все вместе… Знаете, что это? Это скоординированные усилия по отделению этой срани от легитимной финансовой системы. И вам ни за что не разрешат использовать ее, внедрить ее в систему. Это конец. Они не дадут этому случиться. Этого не будет.

А следующий шаг всего этого регулирования – объявить все это вне закона. Такие страны, как Китай, которые могут делать все, что захотят, поэтому им так хорошо живется, они включат фаерволл – и игра окончена, ясно?

В США больше законов и на это уйдет больше времени. Но дело уже пошло. Комиссия заставит этих майнеров стать подотчетными, и как только это произойдет, всему наступит конец.

Вы перестанете торговать, вы будете выполнять требования, и если вы думаете, что станете экспертами и будете проводить семинары, то на самом деле вы сядете в тюрьму. Вот что случиться.

Я все время читаю эти безумные статьи «Правительство не может остановить нас!». Может… и остановит! Оно уже этим занимается, на ваших глазах, поэтому просыпайтесь и пейте кофе.

Если вы заработали деньжат – благослови вас Боженька, вам повезло – но уносите, бл…дь, ноги оттуда, ясно?

Если вы так верите в блокчейн, занимайте им, не трогая криптовалюты. Делайте все правильно.

Игра окончена — вот, что сейчас происходит. И я еще раз повторю — я никогда… Люди думают, что я пытаюсь сбить цену на биткоин, чтобы купить его. Я не буду покупать это говно даже за цент. Я даже не прикоснусь к нему.

Это срань, это дерьмо, это дешевка, Ясно? Это дешевка, понимаете?

Меня словно за яйца подвесили, потому что я вижу хороших деток. Деток, которые могли бы быть моими фанатами, но они советуют мне трахнуть себя, потому что какие-то плохие люди промыли им мозги.

Но я снова пробую к вам достучаться, ясно? Продавайте это дерьмо, уносите ноги, возвращайтесь в реальный мир. Ясно?

Нужно бежать, у меня самолет. Берегите себя.

Источник — LetKnowNews

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 25 фев 2018 14:35

Сергей Спирин писал(а):Вы не со мной спорите. Вы себе придумали (или, может быть, где-то нашли) каких-то околорыночников, которые кому-то что-то гарантируют, и успешно их громите. :)

Я никому никаких гарантий не давал.

Инвестиции - это всегда разговор не о гарантиях, а о вероятностях.

Когда человек отучается искать гарантии и начинает думать в терминах вероятностей, он делает большой шаг на пути от чайника к профессионалу.

Попробуйте сделать этот шаг. Дальше откроется много интересного.
Хорошо, что мы дошли до тервера.
Какие-либо гарантии потому и отсутствуют, что для того, чтобы некие расчитанные на истории статистические вероятности обладали свойством устойчивости необходимо, чтобы все события происходили при неизменных условиях. А это как раз то, чего нет на финансовых рынках - действия участников рынков, регуляторов, правительств и целых государств эти условия постоянно меняют.

По этой причине по мере накопления отрицательной статистки своей работы торговые системы постоянно нуждаются в перенастройке или замене. Для всех долгосрочных систем, построенных на статистике ценовой динамики, период накопления такой отрицательной статистики исчисляется десятилетиями.

Так что реальность даже хуже отсутствия каких-либо гарантий доходности в будущем - отсутствует какая-либо уверенность в надежности статистических обоснований положительной доходности в будущем любой подобной системы.

Поэтому обучение составлению таких портфелей или услуги по их формированию и ведению вполне соответствуют уже упоминавшейся мною в этой теме истории про Ходжу Насреддина, получившему от эмира деньги на обучение ишака богословию.

P.S. Придумывать околорыночников не надо - это те, кто пытается заработать на создании и поддержании интереса публики к финансовым рынкам путем оказания платных услуг, например, обучение, консультации, управление средствами и т.п., не неся при этом никаких материальных рисков по результатам оказанных ими услуг.

И те из таких деятелей, кто оказывает подобные услуги, не раскрывая потенциальному клиенту описанной мною ситуации с вероятностью достижения положительных результатов от таких платных услуг до начала их оказания, как уже говорил, либо некомпетентны, либо нечестны.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 25 фев 2018 14:59

(пожимая плечами)

Вы сейчас пытаетесь поставить под сомнение полезность и нужность огромной индустрии финансового консалтинга, которая в развитых странах насчитывает в своих рядах от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов человек, а также обвинить всех этих людей то ли в некомпетентности, то ли в нечестности. И обозвать ненужными услуги, которые активно поддерживаются финансовыми властями и регуляторами разных стран, и предлагаются от имени крупнейших мировых инвестиционных компаний.

Ваши высеры (извините, но другого слова не смог подобрать) никак не помешают этой индустрии, но очень много говорят об узости вашего кругозора и вашей низкой компетентности.

Это примерно как обвинить в бесполезности и шарлатанстве врачей на том основании, что никто из них не может гарантировать выдоровления больного.

Продолжайте в том же духе. :) Моему бизнесу это не помешает никак, но читателей этой ветки наверняка изрядно повеселит.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DCyrils » 25 фев 2018 17:33

"...а потом, наконец, пришел лесник и всех отп#здил..."(С))))
АХХАХАХАХХХХ

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 25 фев 2018 18:13

На тему. Телеграмм канал economicsguru публикует мнение авторитетного товарища :
Фрагмент из эссе The Superinvestors of Graham-and-Doddsville (журнал школы бизнеса Колумбийского университета), в котором образно рассказывается о популярных ныне подходах к инвестированию на фондовом рынке. Автор – Уоррен Баффетт, председатель совета директоров и исполнительный директор Berkshire Hathaway.


Я хотел бы, чтобы вы представили национальный чемпионат по подбрасыванию монеты. Давайте предположим, мы попросим 225 миллионов американцев завтра утром сделать ставку в один доллар. Они выходят утром на рассвете и все подбрасывают монету. Те, кто правильно угадали орла или решку - выигрывают доллар у тех, кто не угадал. Проигравшие каждый день выбывают из игры, а на следующий день ставки увеличиваются за счет предыдущих выигрышей.
После десяти туров за десять дней в Соединенных Штатах останется примерно 220 000 человек, которые правильно угадают выпавшую монету десять раз подряд. Каждый из них к этому времени выиграет чуть более $1000. Победители, вероятно, начнут гордиться этим - такова уж человеческая природа. Они, конечно, могут попытаться скромничать, но на вечеринках все-таки наверняка будут рассказывать привлекательным представителям противоположного пола о своей технике броска и о том, как искусно они угадывают на какую сторону упадет монетка.
Если предположить, что победители получают соответствующие награды от проигравших, то еще через десять дней мы будем иметь уже 215 человек, которые успешно угадали как выпадет монета 20 раз подряд и которые превратили свой один доллар в чуть более чем один миллион долларов: $225 миллионов были бы проиграны, соответственно $225 миллионов были бы выиграны.
К тому времени группа победителей совсем потеряет голову. Они, вероятно, начнут писать книги на тему "Как я превратил доллар в миллион за двадцать дней, работая тридцать секунд в день". Что еще хуже, они, наверное, начнут гастролировать по всей стране, выступая на семинарах по эффективному бросанию монеты, замечая скептически настроенным: "Если такого не бывает, то почему 215 из нас смогли это сделать?"

#почитать
http://telegra.ph/The-Superinvestors-of ... ment-06-14

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 25 фев 2018 21:09

Сергей Спирин писал(а):
Ваши высеры (извините, но другого слова не смог подобрать)
был "уважаемый Сергей Спирин", а остался какой-то хам трамвайный.
треш какой-то.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 25 фев 2018 21:59

barlog писал(а):
Сергей Спирин писал(а):
Ваши высеры (извините, но другого слова не смог подобрать)
был "уважаемый Сергей Спирин", а остался какой-то хам трамвайный.
треш какой-то.
+1

melissa
Форумчанин
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 01 апр 2014 13:26

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение melissa » 26 фев 2018 08:18

barlog писал(а):
Сергей Спирин писал(а):
Ваши высеры (извините, но другого слова не смог подобрать)
был "уважаемый Сергей Спирин", а остался какой-то хам трамвайный.
треш какой-то.
Плюсуюсь

Аватара пользователя
kitnik
Всерьез и надолго
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 25 май 2015 15:20

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение kitnik » 26 фев 2018 10:37

barlog писал(а):
Сергей Спирин писал(а):
Ваши высеры (извините, но другого слова не смог подобрать)
был "уважаемый Сергей Спирин", а остался какой-то хам трамвайный.
треш какой-то.
+100500

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 26 фев 2018 11:21

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а): Суть проблемы в том, что абсолютно любой портфель, созданный в результате тестов на любом, сколь угодно большом по продолжительности периоде исторических ценовых данных, не гарантирует достижение желаемой доходности в будущем, более того, он не гарантирует даже положительной доходности, и, следовательно, не гарантирует достижение человеком поставленных им финансовых целей.
100% гарантию даёт только гильотина. И голова не будет болеть :-)

Или вы таки открыли грааль и получаете +5% к инфляции хотя бы 10 лет без просадок?

Илья К.
Всерьез и надолго
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26 май 2014 12:14

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Илья К. » 26 фев 2018 11:22

barlog писал(а):
Сергей Спирин писал(а):
Ваши высеры (извините, но другого слова не смог подобрать)
был "уважаемый Сергей Спирин", а остался какой-то хам трамвайный.
треш какой-то.
Мда.
Деньги в кармане - еще не крылья, но походку меняют :D

Аватара пользователя
glorden
Всерьез и надолго
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 09 ноя 2014 20:19

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение glorden » 26 фев 2018 11:50

на святое покусились, на "лежебоку"! :mrgreen:

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 26 фев 2018 12:17

Моё уважение к Сергею Спирину непоколебимо, но, конечно тоже смущают все эти явные игры в наперстки, когда неудобная информация прячется, проскальзывает разве что мельком, а красивая выставляется на передний план и ещё чуть преукрашается. Это слишком очевидно и потому скорее портит впечатление и ухудшает общее впечатление.

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 26 фев 2018 13:18

glorden писал(а):на святое покусились, на "лежебоку"! :mrgreen:
Лежебока сферичен как конь в вакуме. И именно этим он прекрасно подходит для иллюстрации.
Оптимален ли он - нет, Сергей показывал слайды с более оптимальным соотношением.
Прост ли он - да.
Подходит ли он всем - нет.
Работает ли он всегда - нет, даже без детального анализа виден перекос в рублёвые активы, хотя для большинства это не проблема.
Можно ли его повторить? Нет! Даже если вернуться на 20 лет назад, и допустить что существовало золото для покупки по ценам ЦБ.
Купили-продали на день раньше - результаты другие. Чуть цена сдвинулась - результаты другие. Налоги-комиссии заплатили - результаты другие. Ну и я никогда не поверю что человек вложивший 100к 20 лет назад ни разу не внёс туда деньги или не вывел их. И это тоже изменит результат. В какую сторону - вопрос. Но высчитывание что было бы если бы тогда вот вложиться вот туда и вот так вот подобно воспоминаниям дедушки, что в двадцать лет всё моглось и было ого-го, а последние 10 лет как-то болтается.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 26 фев 2018 16:28

snow_wons писал(а): Или вы таки открыли грааль и получаете +5% к инфляции хотя бы 10 лет без просадок?
Граалей нет. Законы финансового мира никто не отменял. И я тоже.

Можно ЛИБО "+5% к инфляции" ЛИБО "без просадок". Причем и то, и другое без 100%-ных гарантий на будущее, но с весьма высокой вероятностью успеха. ЛИБО нечто промежуточное, где вы сами выбираете устраивающий вас баланс между риском и доходностью. Вот это и есть AsseAllocation - принципы правильного подбора сочетания активов в потфеле под задачи конкретного инвестора.

Не чудо и не грааль. Просто работающая технологий принятия решений.

migrulos
Интересующийся
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 28 фев 2018 09:06

barlog писал(а):
Сергей Спирин писал(а):
Ваши высеры (извините, но другого слова не смог подобрать)
был "уважаемый Сергей Спирин", а остался какой-то хам трамвайный.
треш какой-то.
Вот да. Я когда-то очень обрадовался, что наткнулся на ЖЖ Сергея, с удовольствием прочитал его "введение в инвестиции", через комментарии в его ЖЖ вышел на Клоченка и Морозову.
Но последнее время очень сильно режет глаз это грубость и агрессия, которая появляется сразу же, стоит кому-то написать какую-либо критику в его сторону. Вместо обсуждения и дискуссии очень часто идёт ответ в стиле "идите в жопу, вы ничего не понимаете, занимаетесь болтовнёй, а я Дартаньян".
И ведь хорошими занимаетесь вещами, Сергей, полезными. Но то ли страх за свой бизнес, то ли неуверенность в своей точке зрения, то ли усталость от постоянных нападок (иногда обоснованных, иногда нет) ведут к тому, что слово "уважаемый" начинает стираться.

У всех методов есть свои плюсы и минусы, в том числе и у пассивного портфельного инвестирования. Замалчивать минусы и посылать подальше всех, кто хочет о них поговорить с вами, как с человеком, разбирающимся в теме - это путь на тёмную сторону силы )

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 28 фев 2018 09:52

Я в последнее время стал намного сильнее ценить свое время.

Мне жаль тратить его на сетевых троллей.

Люди, которые хотят научиться и обращаются с вопросами, получают от меня необходимые ответы на свои вопросы.

Люди, которым интересно не научиться чему-то у меня, а поспорить со мной, которые не обладают даже зачатками необходимых знаний, и у которых при этом хватает наглости обвинять меня то ли в некомпетентности, то ли в нечестности, идут... туда, куда вы написали.

Каждый может сам для себя выбрать, в каком из списков он хочет оказаться.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 28 фев 2018 11:35

Сергей Спирин писал(а):Я в последнее время стал намного сильнее ценить свое время.

Мне жаль тратить его на сетевых троллей.

Люди, которые хотят научиться и обращаются с вопросами, получают от меня необходимые ответы на свои вопросы.

Люди, которым интересно не научиться чему-то у меня, а поспорить со мной, которые не обладают даже зачатками необходимых знаний, и у которых при этом хватает наглости обвинять меня то ли в некомпетентности, то ли в нечестности, идут... туда, куда вы написали.

Каждый может сам для себя выбрать, в каком из списков он хочет оказаться.
Либо ученик, либо некомпетентный хейтер... почему выбор всегда такой скучный?
Эх...
Останусь вне предложенных списков. Успехов Вам Сергей и процветания Вашему бизнесу :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2018 08:27

В последнее время в этой теме к моему огромному сожалению умные и воспитанные люди обменялись довольно резкими заявлениями в адрес друг друга. Это печально, но что случилось, то случилось. Я намеренно не встревал в эти препирательства, понимая, что та и другая сторона в чём-то права, а в чём-то нет.
Скажу несколько слов в защиту Спирина, хотя я и не являюсь сторонником той методы, которую он пропагандирует на своих ресурсах. Мне кажется, что несправедливо делать выводы о пользе идей только лишь по может быть не совсем безупречному Лежебоке. Лежебока, это всего лишь одна из множества иллюстраций к учебному материалу Сергея Спирина. Всё было действительно плохо, если бы вебинары Спирина сводились к демонстрации достижений Лежебоки, и к призывам распределять свой капитал именно таким способом, и ни как иначе. Это как строителей обучать строить дома, предлагая везде и всюду строить их строго по одному и тому же проекту. Но на самом деле Спирин даёт представление о свойствах различных строительных материалов, и о комбинировании этих материалов в результате чего у каждого отдельно взятого строителя получаются дома не похожие друг на друга.
А вот что говорит Григорий Баршевский:
http://gregbar.livejournal.com/843565.html
"Инвестируй как Баффет (№ 58) Знакомимся с новыми понятиями: портфель, активы, доходность и риск."

"Второе. Все вышеприведенные цитаты взяты мной с сайта Asset Allocation, который ведет Сергей Спирин – человек пропагандирующий пассивные портфельные инвестиции, пожалуй, лучше и полнее всех в России. Он много сделал для того, чтоб эти идеи «прижились» на нашей российской почве, в частности, перевел на русский и разместил на сайте много американской литературы по портфельным инвестициям. Поскольку издательства не всегда охотно публикуют такие книги, то многие потрясающие по сути и по стилю работы можно увидеть только на этом сайте.

Я горячо рекомендую всем заинтересованным читателям моих заметок побродить по сайту Asset Allocation. Там в верхнем меню есть кнопка «Старт», кликнув на которую вы сможете прочесть рекомендации о порядке продвижения по большому массиву информации, представленному там.

Что касается лично меня, то я недавно с большим интересом прослушал вебинар Сергея Спирина «Инвестиционный портфель» и получил не только интеллектуальное удовольствие, но и большую практическую пользу. Так, оказалось, что я, к своему стыду, «проспал» Гарри Марковица и его теорию, которая позволяет построить портфель, который не только будет менее рискованным, чем входящие в него активы (что и так было понятно), но и - иногда – позволит получать доход выше, чем доход любого из составляющих его активов (причем методами, аналогичными тем, которые мы с вами использовали при изучении баффетовского подхода). Мы обязательно изучим этот подход, поскольку он (иногда) позволяет обогнать рынок, не пользуясь при этом выбором отдельных акций и еще снижая при этом риски.

При обсуждении этого раздела я буду пользоваться материалами, представленными на сайте Asset Allocation, но изложу основные идеи подхода к формированию хорошего пассивного портфеля более кратко, чем это сделано на сайте и, вероятно, по-своему. Поэтому рекомендую всем заинтересованным лицам изучить сайт Asset Allocation самостоятельно. Оно того стоит! И, разумеется, я должен сделать оговорку, что мое изложение идей портфельных инвестиций может быть не полным и не точным. И за все возможные ошибки и неточности именно я несу всю ответственность."

Давайте будем терпимей к взглядам других людей, понимая, что и наш, и их методы управления капиталом не безупречны.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 01 мар 2018 11:05

ValuaVtoroy писал(а):В последнее время в этой теме к моему огромному сожалению умные и воспитанные люди обменялись довольно резкими заявлениями в адрес друг друга.
https://www.youtube.com/watch?v=xJ0Ery-kWPA
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2018 14:01

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):В последнее время в этой теме к моему огромному сожалению умные и воспитанные люди обменялись довольно резкими заявлениями в адрес друг друга.
https://www.youtube.com/watch?v=xJ0Ery-kWPA
На мой взгляд весьма неплохой фрагмент из моего любимого сериала "Дживс и Вустер". Будем считать, что в случившемся присутствует фатализм греческой трагедии.:) Но я полагаю, что всё, на самом деле, не так фатально. Хотя нам и не дано предугадать чем наше слово отзовётся.
Да, на счёт деловых качеств мистера Стокера: если мне не изменяет память, мистер Стокер влюбился в дочку лорда, который занимался экспортом автомобилей в Британию. Ну Стокер и решил пустить пыль в глаза, и сказал лорду, что готов участвовать в экспортно-импортных операциях. К полному разочарованию лорда, мистер Стокер готов был начать всего с одного автомобиля.:)

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение AzEs » 01 мар 2018 20:30

У каждого человека ещё должен быть третий список, самый важный: людей, у которых можно чему-то научиться самому. Этот список всегда должен быть больше первых двух.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 01 мар 2018 22:42

AzEs писал(а):У каждого человека ещё должен быть третий список, самый важный: людей, у которых можно чему-то научиться самому. Этот список всегда должен быть больше первых двух.
С этим не поспоришь, если, конечно, есть понимание того, что существует множество людей, которые во многих вопросах разбираются лучше тебя.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2018 12:06

Исаак Беккер со статьёй для Forbes Contributor. Считаю, что эта статья хороша в качестве аргумента в пользу долгосрочного инвестирования.
http://world.investfunds.ru/news/view/133363/
"Неудобная правда. Почему не стоит рассчитывать на доход от инвестиций."
В наши дни человек, который хочет инвестировать на фондовом рынке, не испытывает дефицита предложений. Одно плохо: никто не говорит ему, как сложно здесь добиться хорошего результата.

За последние годы путь частного инвестора на глобальный фондовый рынок стал максимально простым. Например, есть много компаний, которые готовы взять в доверительное управление ваши деньги. Не хотите? У вас плохой опыт? Ничего страшного, тогда попробуйте сами: к вашим услугам брокерские счета, робо-эдвайзеры, многочисленные инвестиционные консультанты. Широк выбор и самих инвестиционных инструментов: облигации, акции, паевые фонды, ETF, гарантированные продукты. Глаза разбегаются от такого изобилия.

Тем более доходности очень заманчивые. Так, за 12 месяцев по 20 февраля этого года индекс широкого рынка США S&P 500 вырос на 14,02%, а вложения в бумаги легендарной компании Apple принесли инвесторам еще больше — 25%. Если бы вы купили, например, бамаги Facebook в начале прошлого года, то могли заработать даже больше 30%. Я уже не говорю об акциях Twitter, которые просто «взлетели» и за это же время показали рост на 105,6%. И все это на фоне мизерных ставок по валютным депозитам. В общем, настоящий Клондайк. Все это просто кричит нам: «Друг! Не тяни! Неси свои деньги на рынок!».

На основе ретроспективных данных всегда можно найти удачные примеры, которые показывают, насколько привлекательными являются инвестиции на фондовом рынке. Этим весьма удачно пользуются те, кто продвигает свои инвестиционные услуги. Однако правда заключается в том, что прошлый опыт, как правило, остается в прошлом, а то, что будет через год или два, никто достоверно предсказать не может.

Инвестор не часто слышит от «продавца» инвестиционных услуг, что история фондового рынка это не только большие успехи, но и крупные провалы. Например, котировки ценных бумаг могут просесть на 40-50%, как это было во время кризиса 2008 года, когда восстановление рынка заняло почти 6 лет. Это не предел: были случаи, когда рынок не выходил из «пике» и 16, и 25 лет. Вот и получается, что реальные результаты частных инвесторов могут быть очень далеки от красивых обещаний и заманчивых цифирь многочисленных презентаций.

Как на самом деле.

По данным исследовательской компании DALBAR из США, инвесторы в паевые фонды акций зарабатывали последние 10 лет в среднем 3,84% за год. Те, кто инвестировал в Asset Allocation Funds (здесь не только акции, но и облигации, и инструменты денежного рынка) получили среднегодовой «навар» на уровне 1,78%, а инвесторы в облигационные фонды и вовсе довольствовались малым — 0,4% в год. Если учесть, что инвестиции совершались через профессиональные паевые фонды, то даже такие результаты представляются существенно завышенными для рынка в целом. Если же учитывать всех инвесторов, в том числе и тех, кто вкладывает на фондовом рынке напрямую и делает это самостоятельно, то подавляющее число таких игроков теряют деньги.

Эксперты сходятся в том, что это относится, как минимум, к 90% людей, которые в то или иное время пробовали себя в трейдинге, инвестициях в акции или облигации. Это очень серьезная статистика. Получается, что у вас есть больше шансов, например, перебежать улицу с нерегулируемым движением и не попасть под колеса автомобиля, чем заработать на инвестициях на рынке.

Есть и более пессимистичные расчеты. Так, компания Tradeciety обобщила научные работы в этой области и пришла к выводу, что порядка 40% новоиспеченных трейдеров уже через месяц покидают рынок, а за два года «отсев» доходит до 80%. Через 5 лет продолжают торговать только 7% от первоначального «призыва». При этом только 1% трейдеров получают прибылью с учетом всех своих затрат.

Три принципа успеха.

Как попасть в число счастливчиков — тех, кто реально может стать успешным инвестором? Это крайне непросто, но все-таки возможно.

Инвестору следует использовать три базовых принципа, которые могут помочь ему не допускать серьезных ошибок, не терять деньги и стать успешны. Каждый из них как бы «генерирует» отдельное преимущество, которые получит обычный инвестор по сравнению с другими игроками фондового рынка. А в совокупности эти принципы образуют своеобразную формулу успеха.

Фактор времени. Какими бы заманчивыми не казались вам вложения в акции или облигации, нужно обязательно помнить: чтобы стать успешным инвестором, нужно время. Это означает, что вы должны располагать как минимум 5 годами для этого, а еще лучше, если вложенные вами средства могут быть не востребованы в течение 7 — 10 лет. Такой подход в самом начале многократно увеличивает ваши шансы на успех. Если вы не в состоянии выполнить это условие, то лучше просто отказаться от инвестиций на рынке значимой для вас суммы и использовать другие возможности для того, чтобы сохранить и приумножить свой капитал.

Долговременные цели. Если вы не профессиональный инвестор, то вам категорически запрещается «заработок» на текущих кратковременных идеях. Например, при новой эпидемии гриппа не следует искать возможности получить доход от инвестиций в компании, которые выпускают вакцину от него. А при падении доллара не пробуйте сыграть на этом, покупая, например, акции крупных американских экспортеров. Эти и другие подобные идеи не для вас по одной простой причине: это не ваша профессия и поэтому ваши шансы здесь мизерные. Вы должны ставить логичные долговременные цели и «стоять на своем». Именно здесь вероятность вашего успеха очень высока. Например, если вы верите в экономику США, то достаточно будет инвестировать в индекс крупнейших компаний S&P 500 и терпеливо ждать результатов.

Ставка на профессионализм. При выработке своих личных (семейных) долгосрочных целей обязательно проконсультируйтесь с профессионалами в этой области. Возможно, что и не с одним, так как это серьезный шаг для вас, и он должен быть хорошо выверенным. Правильная постановка инвестиционных целей и выбор инструментов для их достижения — это важнейшие слагаемые вашего успеха. Следует совершенно четко понимать, что на современном фондовом рынке не существует простых и легких заработков. Они, как правило, сопряжены с тяжелым и многолетним трудом, высокопрофессиональной экспертизой. Помните, что просто, легко и дешево сегодня можно только потерять свои деньги.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 03 мар 2018 18:52

Лежебока20%.Ставим цели, проверяем их реализацию. Финансовая свобода - 2 текущие зарплаты.
Меняем ПИФы Сбербанка (совсем печально) на ПИФы Уралсиба, золото – ОМС Сбербанка. 21 год инвестиций (из них 8 лет - на первоначальный взнос).
Стоимость портфеля (НДФЛ удержан) – 2,05 млн.р.
Ставка – 7,39%. Пассивный доход – 12,63 т.р. в месяц.
Степень реализации цели через 21 год – 16,3%.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 04 мар 2018 09:51

Обучение для финансовых советников

На неделе я провел обучение по программе «Инвестиционный портфель для финансовых советников» для сотрудников компании «БКС брокер». В формате серии ежедневных вебинаров, на аудиторию примерно в 50 человек из разных регионов.

Судя по отзывам, все получилось удачно и было полезно.

Более того, подавляющее большинство участников в отзывах по итогам вебинара отметило, что считает прохождение данной программы обязательным (!) для финансовых советников.

Получил от компании «БКС брокер» благодарность за проведение обучения. В красивой рамке. С тронувшей меня формулировкой «Нашим сотрудникам очень понравился сам курс, учебные материалы и ваша манера свести воедино большой объем информации и убедительно донести эту информацию до тех людей, которые помогают обеспечивать финансовое благополучие инвесторов на нашем измученном псевдонаучными практиками рынке. Удачи Вам в нелегком просветительском деле!».

Повешу у себя в офисе.

Со своей стороны, благодарю компанию «БКС брокер» за теплый прием и возможность донести знания до сотрудников подразделений. Также большое спасибо за обратную связь – обязательно учту пожелания и замечания при подготовке следующих вебинаров.

Рад, что идеи портфельных инвестиций охватывают уже не только широкие массы инвесторов, но и финансовую индустрию.
Надо сказать, что программа вебинаров была серьезно переработана мною для этого случая, переориентирована на финансовых советников (а не на инвесторов, как тот вариант программы, который я предлагал последние несколько лет). Подача материала изменилась, программа была дополнена сведениями, которые представляют интерес именно для консультантов – особенности взаимодействия с клиентами, инвестиционная политика и т.п.

В дополнение к вебинарам был разработан блок вопросов для тестирования из 150 вопросов с 4 вариантами ответом на каждый. И да простят меня те сотрудники, которые будут на эти вопросы отвечать! :)) Но это было одним из условий договора. Я придумывал вопросы и ответы, периодически представляя, какие слова будут произносить в мой адрес те, кому придется проходить этот тест.

В результате, по итогам завершившегося обучения, у меня теперь имеется программа обучения финансовых консультантов принципам портфельных инвестиций из 10 занятий, продолжительностью примерно «1 час + ответы на вопросы» каждое. Если вы - представитель инвестиционной индустрии и хотите повысить грамотность ваших сотрудников – пожалуйста, обращайтесь.

А следующую обкатку программа обучения финансовых советников, пройдет уже 7 – 8 апреля, в Москве, в открытом очном режиме. У этой программы также будет своя специфика, поскольку предполагается, что в этот раз основными слушателями будут уже не корпоративные, а независимые финансовые советники (а между первыми и вторыми есть некоторая разница). Если вам интересно узнать, на чем должна строиться работа финансового советника в 21 веке – присоединяйтесь!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 мар 2018 10:39

C почином Вас, Сергей.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 мар 2018 13:45

Ещё одна статья Григория Баршевского, но сначала: в качестве эпиграфа несколько строк из другой статьи этого автора:
"Это мне напоминает разговор, который у меня произошел с одним специалистом по пассивному портфельному инвестированию. Я спросил его: «Есть ли какое-либо научное обоснование того, что процедура ребалансировки дает рост доходности портфеля?» Ответ был: «Нет». Тогда я спросил: «А как же вы ее советуете людям? А вдруг она даст человеку вместо прибыли убыток?» «Я не знаю почему, но обычно это работает», - ответил он."
А теперь статья Григория, о котой упомянул в начале этого сообщения:
https://gregbar.livejournal.com/864120.html

"Инвестируй как Баффет (№ 87) Про ребалансировку."

Во-первых, хорошая новость (по крайней мере, для меня самого) – курс близок к концу!

У меня оставалось в заначке еще несколько небольших тем:
- психология инвестирования
- ребалансировка: проводить или нет?
- как и через кого зайти в практическое инвестирование (и налоговые вопросы, которые с этим связаны).

Психологию решил пропустить, так как, на мой взгляд, по ходу изложения я уже достаточно на ней остановился.

Про конкретных брокеров, банкиров и инвестиционные фирмы, с которыми можно работать – я оставлю на самый конец, который, впрочем, будет уже в следующем посте.

А про ребалансировку я сначала хотел было сказать несколько слов. Потом решил отказывался от этого намерения, поскольку мои рассуждения на эту тему самому показались несколько невнятными. Но тут в ответ на предыдущий пост один из читателей стал обсуждать именно ребалансировку. Я ответил ему, а поскольку слова уже появились на виртуальной бумаге, то я решил их чуть расширить и сделать все же пост по этой теме. Вот он:

Одним из очень ярких моментов, который производит на публику ошеломляющее впечатление, и который очень любят демонстрировать сторонники пассивных портфельных инвестиций, является процедура ребалансировки. Я приводил эту процедуру на реальных данных в «Сказке о трех инвесторах».

Обоснование выполнения процедуры ребалансировки – дисциплинированно привести вновь пропорции активов в портфеле к их исходным значениям, какими они были при старте – выглядит не очень убедительно. Если бы исходные пропорции активов были как-то точно вычислены, имели бы какое-то строгое научное обоснование, тогда, возможно, приведение пропорций в соответствие с начальным планом выглядело бы обоснованным. Но эти пропорции в значительной степени являются чисто качественными. Поэтому скрупулезное выравнивание пропорций активов в портфеле к их исходному процентному соотношению выглядит не особо аргументированным.

Но ребалансировка радует всех не только и не столько тем фактом, что инвестор ведет себя дисциплинированно. Фишка тут состоит в другом: если пропорции между активами нарушены, и мы собираемся привести их в соответствие с начальным планом, то мы должны продать часть актива, который вырос сильнее остальных и купить часть актива, который вырос меньше или даже упал в цене. При этом получается, что если потом пропорции между активами, наоборот, качнутся в другую сторону - тот, который был внизу обгонит актив, который раньше был вверху - то мы проведем процедуру ребалансировки еще раз и опять продадим по высокой цене, а купим другой актив по низкой. Благодаря такой процедуре, повторяемой многократно, мы будем приобретать все больше и больше обоих активов, причем все покупки будут происходить по выгодной для покупки низкой цене, а все продажи - по тоже выгодной для продажи высокой цене.

За счет такого прекрасного процесса получается, что пассивное портфельное инвестирование обладает двумя потрясающими свойствами. Наличие в портфеле активов, которые колеблются вразнобой (корреляция отрицательна), приводит к тому, что весь портфель не только снижает риск инвестора (измеряемый СКО), но и повышает доходность всего портфеля по отношению к входящим в портфель активам.

Вот на этих двух китах (и еще, конечно, на низкой комиссии управляющих компаний ETF) и зиждется наблюдаемый сегодня бум пассивного инвестирования. Ну и работает, еще и соображение, что пассивно инвестировать относительно просто, не надо изучать экономику и бизнес фирм, покупай индексы и лишь смотри на их прошлую доходность и корреляцию между собой. Вот здорово, мы поймали фортуну за хвост! Мы умеем снижать риск и повышать доходность одновременно! Ура?

Мне думается, что не все так радужно. Про снижение риска диверсификацией активов, имеющих отрицательную корреляцию, - это стопроцентно справедливо. Это доказано. Марковиц не зря получил Нобелевскую премию. Но надо только иметь в виду, что в целом снижение риска связано и со снижением средней прибыли. То есть, средняя прибыль получится ниже, чем у самого доходного актива, но зато будет более стабильной. Все естественно: выигрываешь в одном, проигрываешь в другом. Жаль. Фокуса не получилось. Хотелось бы и то, и другое! Чтобы прибыль была и более высокой и с меньшим риском. Да еще чтобы для этого не надо было разбираться с бизнесами разных компаний Можно так?

И тут на помощь приходит ребалансировка. С помощью этого магического инструмента можно, вроде бы, и прибыль увеличить, заработать иногда даже больше, чем показывает каждый из активов в портфеле. По крайней мере, больше, чем средняя доходность активов в портфеле. Отлично! Убиваем двух зайцев. Пассивный портфель с ребалансировкой дает, вроде бы, возможность увеличить прибыль и уменьшить риск.

Нет, я полагаю, что правильный ответ таков: «Иногда так бывает. А иногда бывает полностью наоборот. Прибыль может получиться и ниже средней прибыли активов в портфеле, если бы мы ребалансировку не делали». То есть, иногда не делать ребалансировку выгоднее, чем ее делать.

Чтобы доказать это, я приведу простую модель. Представим себе два процесса
y=x+sin x и у=x-sin x. Это две растущие функции, которые еще и колеблются, причем в противофазе. Это модель двух активов, растущих в среднем равными темпами, и колеблющихся в противофазе (матожидание роста одинаково для обоих активов, а корреляция =-1). Понятно, что когда первая волна на максимуме, а вторая на минимуме и мы выровняем их продав дорого часть первого актива и купив дешево на эти деньги какое-то количество второго актива, а потом, когда второй актив будет на максимуме, поступим ровно противоположным образом, то мы на этом заработаем. И если мы будем повторять это постоянно, то кроме линейного роста всего портфеля мы будем еще иметь постоянную прибыль на купле-продаже. Зададим себе вопрос: почему так произошло? Что нам помогло так удачно спекулировать? Причин две:
- функции колеблются в противофазе (корреляция равна -1),
- средний рост у них одинаковый.

Если реальные процессы хотя бы немного похожи на эту модель, то можно на ребалансировке сорвать дополнительный куш.

А теперь рассмотрим, когда это НЕ работает? В трех случаях, на мой взгляд:

- Если один из активов существенно отстает по доходности от другого. В этом случае ребалансировка означает, что мы просто все время перекачиваем деньги из более доходного актива в менее доходный. И в конце процесса будем иметь убыток от ребалансировки. Совсем простой "подслучай" - это когда мы ребалансировкой перекачиваем деньги из хронически растущего актива в хронически падающий актив. Мы так можем просто потерять почти все. Нет, не до нуля, но результат будет точно хуже, чем если бы мы ничего не ребалансировали.

- Когда колебания двух активов синхронны или близки к этому (корреляция равна 1 или 0,9, скажем). В этом случае просто пропорции активов в портфеле не меняются или почти не меняются. И нет оснований для ребалансировки.

- Когда колебания активов очень малы. В пределе, когда активы растут без колебаний вообще (так не бывает, это для прояснения сути того, что я имею в виду) ребалансировка гарантировано приводит к потере денег, поскольку она перекачивает деньги постоянно из более растущего актива в менее растущий.

Тут можно даже строго математически кое-что доказать. Например, если рост активов настолько разный, что полосы «от -3 СКО до +3 СКО», построенные вокруг линий среднегодового роста обоих активов, если эти полосы с определенного момента перестают перекрываться даже частично, если они расходятся в связи с тем, что один актив значительно опередил по темпам роста другой актив, то переливание денег из более доходного в менее доходный актив теряет всякий смысл. Ведь с вероятностью 99% фактические значения каждого актива будет лежать в этой полосе: "плюс три сигма - минус три сигма от матожидания". Следовательно, фактическое значение более быстро растущего актива не снизиться ниже фактического значения медленно растущего актива с вероятностью не менее 99%, и, следовательно, ребалансировка означает постоянную перекачку денег в актив, имеющий с вероятностью 99% меньшую доходность. Значит, она становится убыточной. Это вытекает из того простого факта, что с вероятностью 99% фактическое значение случайной величины лежит в вышеуказанной полосе (при нормальном распределении).

Почему же по факту ребалансировка, пусть не всегда, но все же часто дает улучшение по сравнению со стратегией «купил и держи»?

1. Индексы и другие активы в реальных портфелях не очень сильно расходятся по скорости среднегодового роста. Во-первых, потому что чудес не бывает, а во-вторых, потому что любой инвестор стремится включить в портфель довольно успешные индексы. А они мало отличаются по доходности.

2. СКО (волатильность) реальных индексов довольно велико и полосы «минус три сигма – плюс три сигма», построенные «вокруг» матожидания роста каждого актива, практически всегда перекрываются.

Чтобы понять безо всякой математики то, что я написал выше, достаточно просто представить себе такой случай. Вы через год после старта своих инвестиций произвели ребалансировку. То есть, вложили деньги в отстающий актив. А еще через год он отстал еще больше (например, вообще ушел в убыток). Вы дисциплинировано опять вложили деньги в этот отстающий актив. В это время другой актив в вашем портфеле продолжает очень хорошо расти. Но вы в него не вкладываетесь. Наоборот, вы немного его продаете, чтобы на эти деньги купить лузера (при этом вы еще платите налог, ведь вы продали растущий актив с прибылью). Прошел еще год. Ситуация та же. Вам надо опять «отщипнуть» от хорошо растущего актива и вложиться в отстающий.

Причем вы знаете, что по науке, если этот актив будет продолжать отставать до конца вашего инвестиционного периода (до выхода на пенсию или смерти, у вас ведь не бесконечный период инвестиций), то ваше поведение – это хроническая потеря денег. С другой стороны, вы знаете, что если ваш аутсайдер вдруг взмоет в небеса, догнав и перегнав хорошо растущий актив, то вы серьезно выиграете, ваше терпение будет вознаграждено в этом случае. Все ваши прошлые вливания окупятся сторицей.

Ваши действия? На какой год хронического отставания вы перестанете палить деньги на аутсайдера? На третий? На пятый? На десятый? Знаете, меня совсем не интересует ваш ответ на этот вопрос. Понятно, что каждый в силу своего темперамента ответит на него по разному.

Меня интересует другое. Чем ваши раздумья и ваше поведение по поводу этого случая будет отличаться от раздумий и поведения спекулянта, который тупо уставившись на график цены какого-то актива на экране компьютера, вдруг решает: куплю. Или «продам». Чем мы в данном случае отличаемся от спекулянта? Мое мнение – ничем? Мы демонстрируем такое же ни чем логически не мотивированное интуитивное поведение. Вот почему я считаю ребалансировку спекуляцией.

Так что же, проводить все же ребалансировку или нет? Я бы выбрал ответ – «проводить, но без фанатизма».

- Не чаще, чем раз в год. В январе (по налоговым соображениям). И только если пропорции существенно отклонились от первоначальных значений. Если отклонения несущественны – пропустите ребалансировку в этом году.

- Если видите, что один из активов стал хронически отставать, то проанализируйте, может быть эту «хромую утку» правильнее убить, чем вкладывать в нее дополнительные деньги.

- Лучше ребалансировку, если есть такая возможность, проводить дополнительным вливанием денежных средств в отставший актив, чем продажей вырвавшегося вперед актива. Опять же, из налоговых соображений. Ведь как только вы продаете актив, возникает налог на прибыль (доход).

- Не все активы надо ребалансировать. Если у вас в портфеле есть и пассивная, и активная составляющие, то ребалансировать следует только пассивную часть портфеля. Конкретно, индексы (любые), золото, те акции, которые по сути являются индексами, наборами большого числа ценных бумаг, например, Berkshire Hathaway (BRK-B) – это потенциальные объекты ребалансировки. Объекты активного управления: отдельные акции, купленные вами из соображений перспективности конкретного бизнеса, или недвижимость под вашим личным управлением – это не объекты ребалансировки. Эти активы тоже будут иногда меняться со временем в вашем портфеле, что-то вы продадите, а что-то купите, но механизм здесь будет совсем другой. Мы его обсуждали в главе «купить-продать».

Ну и, наконец, надо смотреть на процедуру ребалансировки открытыми глазами. Надо понимать, что это своего рода спекуляция. Правда, спекуляция в мягкой форме. В ней чаще все же выигрывают, чем проигрывают. Связано это просто со спецификой большинства (но далеко не всех) объектов – индексов в вашем портфеле. Эта специфика обсуждалась выше.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 мар 2018 14:05

И ещё один пост Григория Баршевского. Только что прочёл его, и решил, что этот пост должно скопировать в эту тему.
https://gregbar.livejournal.com/864308.html
"Инвестируй как Баффет (№ 88) Стоит ли термометром забивать гвозди? Дополнение поста № 84."


В посте 84 я приводил примеры очень плохих компаний, входящих в индекс S&P 500. Например, компания Quintiles IMS Holdings, тикер Q, имеет отрицательные прибыли (убытки) уже два года и отрицательные собственные средства (компания по сути банкрот: ее долги больше ее имущества), но при этом её цена запредельна Р/Е = 238!

Я в том посте сделал предположение, что если избавится от таких фирм, оставив лишь компании, которые не являются очевидно мусорными, то доходность оставшегося "скорректированного индекса" будет выше. Это соображение основывалось на том, что цена такой, например, плохой фирмы, как Q, ОБЯЗАНА снижаться. Поскольку бизнес этой фирмы показывает очень плохие результаты, а цена покупки ее акций находится далеко за пределами разумности. Следовательно, если исключить такую фирму из портфеля, то оставшийся портфель будет расти быстрее. Ведь акции этой и ей подобной фирм, снижаясь в цене, "потянут общую цену индекса вниз". Следовательно, очищенный от такого балласта индекс будет расти существенней, чем с ними.

Потом я там же честно признался, что как не считай, но примерно половину всех компаний в индексе реально можно исключать из рассмотрения по подобным основаниям. Это много! Почему так много? Вопрос повис в воздухе.

Так вот, я был не прав! Плохих компаний в индексе действительно много. Но совсем не обязательно акции этих плохих компаний будут падать в цене. И таже есть сомнения в том, что хорошие компании, не вошедшие в индекс, будут расти в цене лучше, чем эти плохие компании в составе индекса.

Казалось бы, странное заявление. Но нет. Джон Мейнард Кейнс как-то сказал: "Доходность операций (биржевых) определяется 1) экономикой, 2) эмоциями". Он, кстати говоря, был удачливым бижевым игроком. Потому, в частности, что не забывал пункт два из своего высказывания. А я забыл про него! Применительно к предмету нашего разговора этот пункт два у Кейнса лучше переформулировать: "поведением основной массы биржевых игроков". Ведь эмоции сами по себе ни на что не влияют. Если ты переживаешь, лежа на диване, ты никак не влияешь на цены акций. Вот когда ты встал и продал или купил (сделал действие), то это действие начинает влиять на цены.

А теперь посмотрим что получается с акциями компаний, входящими в индекс. В последнее время идея пассивных инвестиций в биржевые индексы активно овладевает массами. Ежегодно очередные сотни миллиардов долларов вливаются в индексные фонды. На сегодняшний день их объем превысил 5 триллионов долларов. И он все более интенстивно растет. На эти постоянно вливаемые в индексные фонды деньги они все время докупают и докупают акции из состава индексов. И больше всего покупают акции компаний из состава самого популярного индекса - S&P 500. При этом индексные фонды дисциплинированно покупают, в том числе, и акции с тикером Q. Постоянно. Во все больших масштабах. Не зависимо от успехов или неуспехов этой фирмы. Независимо от цены её акций. Просто потому, что она входит в индекс. А что происходит с акциями, на которые есть постоянный и возрастающий спрос? Правильно! Они растут в цене. Совершенно не важно, какие успехи у этой фирмы. На ее акции существует постоянный спрос на покупку. Вот почему у нашей плохой фирмы так хорошо обстоят дела с ценой акций. И, вероятно, будут обстоять еще лучше в будущем.

Если бы покупку акций осуществляли конкретные инвесторы, думающие об этой компании как о бизнесе, в который им предстоит войти, они бы проигнорировали такую фирму. Цена ее акций, совершенно поделом, опускалась бы. Фирма начала бы испытывать недостаток ресурсов. И так далее. То есть, запустился бы нормальный процесс, когда рынок сам себя очищает. Тот самый процесс, который Адам Смит назвал невидимой рукой рынка. Тот процесс, который позволил капитализму победить социализм на всей планете. Очищающая сила рынка. Хорошие фирмы растут и получают дополнительное финансирование, а плохие фирмы уходят с рынка и в конечном счете разоряются. Но сегодня какая-то другая невидимая рука бездумно скупает акции очевидно плохих компаний. Нарушается естественный закон рынка. Кто-то незримо поддерживает финансовыми вливаниями очевидно плохие компании. Этот кто-то - очень могущественный инвестор, обладающий огромными ресурсами, которые он направляет против естественных механизмов рынка. Коротко говоря, это другая невидимая рука, которая разрушает рыночный механизм.

Этот постоянный спрос на акции плохих фирм из состава индекса порожден бездумной машиной индексного инвестирования, которая не анализирует фирмы, в которые вкладывает деньги инвесторов, которая не даже смотрит на их цену. Эта автоматическая машина индексного инвестирования будет скупать во все больших объемах акции любой компании и по любой цене, если она входит в индекс. Этой машине, в отличие от думающего инвестора, совершенно не важно, хороша ли фирма.

Такое поведение индексных фондов рождает эффект положительной обратной связи. Поскольку акции всех фирм из индекса все активнее скупаются индексными фондами, цены на эти акции по закону спроса-предложения будут расти, даже если фирмы по сути не заслуживают этого по экономическим соображениям. А поскольку цены акций компаний хорошо растут, то через квартал или через год аналитики зафиксируют рост цены всего индекса. Это даст основание сторонникам индексного инвестирования привести очередную свежую статистику, вновь ясно говорящую о том, что альтернативы индексному инвестированию нет. Очередная группа сомневающихся будет сломлена напором реальных фактов. Они принесут свои деньги в индексные фонды для инвестирования в индексы. Фонды опять, не глядя на экономику конкретных фирм, тупо вольют эти новые деньги в компании, входящие в индекс (и плохие, и хорошие). И это даст возможность огромному числу аналитиков вновь обоснованно доказывать, что инвестирование в индекс - это единственная реальная возможность заработать на инвестициях. И так далее.

И вот уже великий Баффет, человек всю свою жизнь посвятивший очень успешному отбору лучших кампаний с привлекательной ценой акций, говорит: "самое лучшее, что может сделать инвестор - вложится в индексный фонд". Другими словами, он заявляет, что все его способности, трудолюбие и интуиция не помогают ему более обгонять индекс. Ведь именно поэтому надо вкладываться не в его холдинг, а в индекс. Да он, по сути дела, так и сказал недавно, когда заявил, что акции его холдинга Berkshire можно уже считать акциями "Баффетовского типа". Что означает: очень хорошие акции, торгуемые по весьма низким ценам. А почему такие хорошие акции торгуются по таким привлекательным для инвестора (и не привлекательным для самого холдинга) ценам? Я считаю, потому, что на рынке оперирует игрок, который по своим финансовым возможностям превосходит на порядки финансовые возможности Berkshire. Этот игрок - совокупность всех индексных фондов мира (как взаимных индексных фондов, так и ETF), которые существенную долю своих постоянно растущих активов синхронно, абслютно одинаково вкладывают в 500 компаний, перечисленных в составе S&P 500. Этот громадный игрок-гегемон вздувает цены на эти конкретные 500 акций. И бороться с ним никто не может. Поскольку не будучи формально картелем (не вступая в прямой сговор), эти фирмы действуют на рынок, как картель, поскольку их действия по поводу, скажем, S&P 500 абсолютно одинаковы. Они таким образом своми формальными и синхронными действиями искажают цены, лишая их разумного экономического содержания. Они вздувают цены на никчемные фирмы и не вкладываются в прекрасные компании за пределами индекса. То есть, они дезориентируют рынок, лишая цены на фондовые активы своего основного экономическго смысла: отделять зерна от плевел, уничтожать никчемное, поощряя лучшее. Как с этим бороться, как вернуть рынку его экономическое содержание, при котором рынок только и выполняет свою положительную регулирующую роль?, - это серьезная задача, которая чуть раньше или чуть позже обязательно встанет перед мировым финансовым сообществом.

А пока мы живем в мире искаженных представлений, которые порождены идеей индексного инвестирования, идеей, что можно заниматься инвестированием не занимаясь изучением бизнесов и экономики компаний, что инвестирование можно вообще отделить от экономики.

Когда-то давно, до Грэма, Фишера и Баффета, люди смотрели на акции практически в отрыве от экономики. Люди в большой степени рассматривали акции как бумажки, которые почему-то изменяются в цене. В годы Великой депрессии они поплатились за это. Грэм вернул акциям их исходное содержание: акции - это доля владения компанией. И чтобы разобраться, хороша ли акция, надо смотреть на бизнес компании. Эта простая, но великая мысль позволила трем упомянутым и еще огромному числу стоимостных инвесторов очень прилично зарабатывать, вкладывая свои деньги в действительно лучшие фирмы. Но сегодня ситуация стала меняться. Сегодня огромное число инвесторов увлечены мыслью, что можно инвестировать, не интересуясь бизнесом компаний, что можно просто "купить рынок". Сначала, пока таких "покупок рынка" было относительно немного, эта идея не мешала нормальной работе рынка. Но сегодня таких индексных инвесторов стало слишком много. И их поведение стало искажать сам рынок.

Если термометром, который был создан для измерения температуры, начать еще и забивать гвозди, то со временем им будет невозможно мерять температуру. То есть, какую-то цифру такой термометр все равно покажет, только она уже не будет соответствовать реальной температуре. Индекс был создан для измерения поведения рынка. А потом его стали использовать как объект инвестирования. И это второе использование "ломает" его возможность измерять. То есть, какую-то цифру он показывает, но эта цифра, чем дальше, тем больше, уже совсем не измеряет рынок.

Отсюда тянется масса последствий. Приведу только четыре.

1. Сегодня многие - обосновано - считают американский рынок перегретым. А он все растет и растет. Не удивительно. Аналитики определяют, куда и насколько движется рынок, складывая цены на акции фирм, входящих в состав индекса S&P 500. Но в покупку акций именно этих фирм идет интенсивная инвестиционная интервенция индексными фондами. Тем самым цены этих акций искусственно вздуваются. Значит, сам индекс уже неправильно отражает поведение рынка.

2. Также замечено, что цена акций новой фирмы, когда она только входит в состав S&P 500 вырастает примерно на 5% только от этого факта. Почему? Её доходы, прибыль и другие характеристики не изменились от того, что кто-то заявил, что фирма отныне входит в состав индекса. Не потому ли это происходит, что как только такое включение в индекс случилось, сразу все индексные фонды начинают покупать акции этой фирмы? Не зависимо от её качества бизнеса и экономических показателей.

3. Покупка индексными фондами всех акций, входящих в индекс, работает на подтверждение изначально несправедливой гипотезы "эффективного рынка". Действительно, мы выше обсудили, что акции и плохой и хорошей компании из индекса покупаются индексными фондами с одинаковым энтузиазмом. При этом и цены их акций будут расти или падать "вместе с рынком", и все меньше зависеть от их собственных экономических успехов и поражений. Понятно, что при этом для стороннего инвестора становится почти безразлично, купить ли акции хорошей фирмы по привлекательной цене или купить акции плохой фирмы по заоблачной цене. Будущее поведение цены акций этих двух фирм всё в большей степени будет зависеть не от качества их работы, а от того, как ведет себя на рынке покупатель-гегемон: индексные фонды все вместе взятые. А они ведут себя так, что им всё равно, они с равным энтузиазмом покупают акции обеих фирм. Значит, и цены акций этих двух фирм будут вести себя очень сходным образом. Я не хочу сказать, что уже сегодня мы имеем такую картину, но близки к ней, и мы движемся к ней с большой скоростью.

4. Ещё одно: фирма, которая включена в состав индекса, с большой долей вероятности останется в нем надолго. Возникает механизм удержания. Дело в том, что основными критериями для определеня, относить ли компанию в состав S&P являются два показателя: капитализация (произведение цены акции на число выпущенных акций) и объем торгов акциями фирмы. И тот и другой показатель сегодня зависят не только от успехов фирмы, но и от поведения покупателя-гегемона. Поскольку этот эксклюзивный покупатель постоянно и в больших объемах покупает акции ВСЕХ компаний, входящих в индекс, то он "накручивает" оба показателя. Причем, как уже говорилось, не зависимо от ееё успехов.

И это только несколько из тех последствий искажений рынка, которые происходят по причине увлеченности всего мира индексным инвестированием. Повидимому, эти заметные уже сегодня негативные явления в будущем будут только нарастать.

Ну, и на извечную тему: "Что делать?" Сегодня я бы посоветовал иметь в своем портфеле и пассивную, и активную часть. Причем, начинать именно с пассивной части. А затем понемногу и в зависимости от успехов, добавлять активно управляемые акции в портфель.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 04 мар 2018 17:44

ValuaVtoroy писал(а): - Лучше ребалансировку, если есть такая возможность, проводить дополнительным вливанием денежных средств в отставший актив, чем продажей вырвавшегося вперед актива. Опять же, из налоговых соображений. Ведь как только вы продаете актив, возникает налог на прибыль (доход).
Для стран с низкой инфляцией типа Швейцарии может быть.
Для стран в высокой инфляцией не известно, т.к. для проверки гипотезы необходимо определиться с базой расчета: х денег в начале не то же самое, что х денег в течение всего периода.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 мар 2018 19:03

nevod22s писал(а):Для стран с низкой инфляцией типа Швейцарии может быть.
Для стран в высокой инфляцией не известно, т.к. для проверки гипотезы необходимо определиться с базой расчета: х денег в начале не то же самое, что х денег в течение всего периода.
Во первых, автор пишет про инвестирование на американском фондовом рынке. Кстати, в 70-ых годах прошлого столетия в Штатах была не хилая для тех краёв инфляция.
Во вторых, если говорить о реалиях инвестирования на российском рынке, то факт высокой инфляции в прошлом не является доказательством того, что в ближайшие 20-30 лет Россия переживёт ещё один период высокой инфляции. Поэтому, как Вы будете определяться с базой расчёта, не будучи уверенным в том или ином инфляционном сценарии для недалёкого и отдалённого будущего?

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 04 мар 2018 20:17

ValuaVtoroy писал(а):
nevod22s писал(а):Для стран с низкой инфляцией типа Швейцарии может быть.
Для стран в высокой инфляцией не известно, т.к. для проверки гипотезы необходимо определиться с базой расчета: х денег в начале не то же самое, что х денег в течение всего периода.
Во первых, автор пишет про инвестирование на американском фондовом рынке. Кстати, в 70-ых годах прошлого столетия в Штатах была не хилая для тех краёв инфляция.
Во вторых, если говорить о реалиях инвестирования на российском рынке, то факт высокой инфляции в прошлом не является доказательством того, что в ближайшие 20-30 лет Россия переживёт ещё один период высокой инфляции. Поэтому, как Вы будете определяться с базой расчёта, не будучи уверенным в том или ином инфляционном сценарии для недалёкого и отдалённого будущего?
Вы правы: будущее – потемки. То, что предлагает автор – это лежебока с доп.взносами.
Как определить адекватный начальный капитал (для лежебоки «а ля Спирин»), располагая взносами за весь период, вот в чем вопрос.
А без этого даже на прошлых данных не проверить справедливость гипотезы.
Но без продаж все равно не получится: банально наступит момент, когда не хватит денег для ребалансировки.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 мар 2018 22:04

Да, без продаж не получиться ребалансировать портфель, если размер довнесений каждый год будет одинаков, а капитал со временем значительно прибавит в стоимости.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 06 мар 2018 09:00

nevоd22 - я делаю вам предложение, от которого сложно отказаться - перестать засорять эту ветку и этот раздел форума. В противном случае я на правах модератора данного раздела форума просто поудаляю Ваши сообщения как офтопик и спам. Поверьте, ваши расчеты здесь никому, кроме вас, не нужны, никто не читает их, и даже не планирует в них разбираться. Займитесь этим где-нибудь на своем сайте, если вам так неймется. А эту ветку оставьте, пожалуйста, в покое - я ее иногда почитываю, и нахожу здесь много интересного (к вашим сообщениям это не относится).

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 06 мар 2018 09:47

nevod22s писал(а):
nevod22s писал(а):Лежебока20%.Ставим цели, проверяем их реализацию. Финансовая свобода - 2 текущие зарплаты.
Меняем ПИФы Сбербанка (совсем печально) на ПИФы Уралсиба, золото – ОМС Сбербанка. 21 год инвестиций (из них 8 лет - на первоначальный взнос).
Стоимость портфеля (НДФЛ удержан) – 2,05 млн.р.
...
По методе Спирина лежебока через 21 год (с учетом первоначального взноса) не только не стал финансово свободным, он не стал даже финансово независимым.
Нормальные люди (это те кто не ноет, а может и хочет работать) зарабатывают эту сумму за 2-4 года. А вы теребоньканьем занимаетесь растягивая её на 20 лет.
Нет никакой средней зарплаты. Есть конкретный человек с его возможностями и способностями. Хочет он иметь большой доход - будет. Не хочет - будет нищим. Вот и всё.
Вот к примеру взять дворника. Сколько у него средняя зарплата в регионе? Ну 8-9 тысяч. А у меня есть 2 примера когда тот же дворник зарабатывает 50-60к. Одна женщина у тёщи во дворе убирает, вторая с двоюродной бабушкой работала. И разница лишь в том что кто-то устраивается на 8к и час работает, а остальное время телевизор смотрит или сканворды решает. А кто-то берёт 5-8 дворов/офисов и работает весь день. И не ноет что мало платят.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 06 мар 2018 20:49

Поскольку nevod22s не внял предупреждениям, его последние посты, не соответствующие теме ветки и раздела форума, были удалены.
Просьба больше не мусорить. Надеюсь на понимание.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 мар 2018 09:13

Полагаю, что уважаемый zarmac не осудит меня за то, что часть нашей личной переписки я переношу в публичное пространство. В ней, как мне кажется, нет ни чего особо личного.

zarmac писал(а):
Огромное спасибо! Просто я хочу попробовать рассчитать стоимость акций по методике Баффет, чистая прибыль+ амортизация- кап затраты и потом все это продисконтировать. Возможно вы знаете этот подход, если ещё есть у вас пример как все это правильно сделать, был бы вам очень признателен!

Пожалуйста. Я думаю, что всё в этом деле примерно и есть различные способы дисконтировать самые различные денежные потоки. Можно дивиденды дисконтировать, можно свободный денежный поток дисконтировать, да и сам свободный денежный поток всяк определяет по своему. Кто-то из чистого денежного потока от операционной деятельности вычитает капитальные затраты. Так делаю я. Кто-то к полученной величине прибавляет привлечённые долгосрочные займы и вычитает погашенные займы. Примерно так считает EL.TORO в своей теме. Вот только забыл, вычитает ли он капитальные затраты из чистого денежного потока от операционной деятельности, или из денежного потока от операционной деятельности до изменения в оборотном капитале. В общем кто во что горазд. Вот я в прошлом году предсказал цену по Сберу в 210 рублей, а в этот раз попробовал дисконтировать, заложив в модель новые данные с учётом свежей информации по денежному потоку за 2017 год, и у меня справедливая стоимость по Сберу получилась 170 рублей. В общем ерунда какая-то получилась. Поэтому я решил ориентироваться на оценку компании через коэффициент P/B. Я решил, что раз люди говорят как о вполне нормальном положение вещей, о значении этого коэффициента в районе 3 и более для промышленных компаний, то уж для банка с качественным бизнесом оценка в 3 капитала, это вполне приемлемая оценка. А это для Сбера, с учётом стоимости чистых активов на конец 2017, примерно 450 рублей. Так что я призываю Вас быть очень осторожным, пытаясь вывести справедливую стоимость компании через дисконтирование её денежных потоков. Хотя, почему бы и не попробовать? Когда методов оценки несколько, это только в плюс человеку.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 мар 2018 10:48

Утром торопился в магазин, поэтому допустил в тексте ошибку: капитальные расходы вычитаются мной не из операционной прибыли, а из чистого денежного потока от операционной деятельности. Текст поправил.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 мар 2018 11:04

zarmac, к сожалению во время чистки почтового ящика, удалил, не прочитав, ваше последнее сообщение, отправленное мне в личку. Если это важно для Вас, можете попробовать написать ещё раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 мар 2018 12:04

Интересная дискуссия получилась в комментариях вот к этой статье Григория Баршевского:
https://gregbar.livejournal.com/864678.html "Инвестируй как Баффет (№ 89) Заявление."

Изображение
Все еще проще: не нравятся Вам акции S&P500 (первые 500 акций) - ну так купите midcap400 или smallcap600 - есть и индексы и фонды (ETFы) на них. :) По статистике долгосрочная доходность даже выше. Правда при более высоких рисках.

Изображение
Да, это так. Но дело совсем не в том, какой индекс я выберу. Дело в том, что я (или тысячи других инвесторов) выберут именно индекс. В самом индексе есть акции разного качества, и у этих акций разной степени разумности цены. Покупая их пакетом, как они входят в индекс, мы разрушаем рыночный механизм (см. следующий пост про рыбу). Поэтому дело не в том, какой индекс я (мы) выберем для инвестирования, а в том, что мы покупаем именно пакетом, индексом в целом. А там внутри разного качества объекты. И уравнивая их своей пакетной покупкой, мы изменяем их цены нерыночным способом, без внимания к качеству каждого конкретного объекта. Рыночный способ покупки состоит именно в том, что покупатель тщательно отбирает каждый товар. Поэтому движение цены товара отражает общественную оценку потребности в нем. Эта общественная оценка выражается в цене. Устанавливается эта цена путем выравнивания спроса и предложения этого товара на свободном рынке. Пакетная покупка индекса разрушает этот принцип. Теперь объем покупки конкретной акции ААА совершенно не зависит от мнения покупателя об этой фирме. Да у него и нет мнения. Он купил пакетом. Конкретно: стал я смотреть состав MidCap. И бросил на четвертой бумаге. Очень плохие активы. Уверен, что там есть и очень хорошие. Но они же все вместе в индексе. Массово покупая плохие (в общем пакете) инвестор задирает цены на плохие против справедливых (какие были бы установлены при их индивидуальной покупке. Это еще полбеды. Но поскольку объемы индексного инвестирования растут, то эти задранные искусственно цены скоро станут лишним доказательством правильности такого подхода (вон, смотрите, все акции в индексе серьезно подросли, нечего болтать про плохой бизнес тех или иных компаний из индекса). И еще большие толпы кинутся по пути пакетной (индексной) покупки. Не понимая, что цены больше не отражают соотношение спроса и предложения на конкретный фондовый товар - акцию.

Изображение
Ну так купите сразу весь рынок - есть и такие индексы и фонды. :)

Изображение
Так весь не нужен! Я об этом и толкую. Нужны инвестиционно привлекательные бумаги, а не бездумно весь пакет (любой). Именно покупка пакетом без оценки качества каждой конкретной бумаги и без возможности выбрать одну-хорошую и не выбрать другую-плохую, именно это и разрушает рыночный механизм ценообразования и сбивает экономику с правильного пути.

Изображение
А Вы точно умеете выбирать привлекательные бумаги? ;)

А то, как показывает статистика, пока это мало кому удавалось. :)

Все только говорят об этом умении. Реальные результаты это не подтверждают.

Изображение
Вы толкаете меня на нескромность :) Но я воздержусь. Скажу так: я умею видеть определенные характеристики, которые показывают достоинства конкретного бизнеса. Ничего уникального в этом нет. Все знают, что бизнес FaceBook, например, или Google довольно хороши сегодня и с высокой вероятностью останутся такими еще несколько лет. Но дело даже не в этом. Я, как и очень многие другие люди легко понимаю, когда бизнес плох. Когда у фирмы постоянно, из года в год снижается выручка и прибыль, когда у нее очень много долгов, и они растут, когда у нее постоянно снижается объем чистых активов, когда маржа прибыли в выручке - 1 цент прибыли на доллар выручки, то не надо быть крутым аналитиком, чтобы понять, что дела у фирмы плачевны. И, да, бывают чудеса. Например, в фирму пришел крутющий менеджер и перевернул там все. И фирма расцвела. Очень-очень редко, но бывают. Однако, это исключения. И если мы даже пропустим такое исключение, ничего страшного с нами не случится.

Но дело, опять, не в том, сможет ли тот или иной инвестор отделить хорошие бумаги от плохих. Дело в самой возможности это делать не в пакетном режиме. В том, чтобы не покупать акции готовыми наборами. А ваше замечание, что реальные результаты не подтверждают это умение, это замечание, опять же справедливо. Но о чем оно говорит? Я и пытаюсь пояснить, что такое положение может быть следствием не того, что люди не в состоянии отличить плохие компании от хороших, а тем, что покупка пакетами (индексами) сломала рыночный механизм. И он - возможно - уже работает не по принципу "растет хорошее - снижается плохое", по которому он работал всегда, а уже по принципу "растет то, что входит в популярный набор (индекс).

Знаете, Сергей, беседа с вами в комментариях очень мне полезна. Спасибо вам за нее. Она мне дала возможность осознать, что я свою мысль изложил, все же, довольно невнятно. Ведь даже вы, человек опытный и профессионал, не смогли понять, о чем я хотел сказать. Чего уж о других читателях, с более скромным багажем, говорить? Я пожалуй еще один пост напишу, где попытаюсь все яснее изложить, чем у меня получалось до сих пор.

Изображение
Поверьте, я понимаю, что Вы хотели сказать, и уже много раз тексты подобной направленности читал. И немного ёрничаю, потому все это только часть правды. По Вашим постам складывается впечатление, что отбирать хорошие акции и получать прибыль выше индекса - легко и приятно! Вот только непонятно, кто же тогда покупает плохие акции и получает прибыль ниже индекса? (Спойлер: это вовсе не индексные фонды, они покупают все и получают прибыль вровень с индексом.) И почему же тогда огромная куча умных дядей с очень высокими зарплатами проигрывают индексам и практически никто не может демонстрировать статистически подтверждаемые результаты выше индекса? Если об этой статистике молчать или не думать, то, конечно, читать про выбор акций весьма интересно. А вот если задуматься...

Изображение
Мы опять просто о совершенно разном говорим. Вы говорите всё время исключительно о доходности инвестора: в каком случае он заработает больше, а в каком меньше. Я же совсем не спорю с вами. Я говорю совсем о другом просто. Меня в данном случае совершенно не интересует, кто заработает больше, а кто меньше. Меня в данном случае интересует и я обсуждаю: что происходит с ценами на отдельную акцию, если она покупается в основном в составе пакета с другими акциями (индекса), то есть, комплектом? Давайте возьмем предельный случай: акции отдельно вообще не покупаются, только в составе индексов. Понятно, что говорить о цене отдельной акции в этом случае не больше смысла, чем о цене ножки стула, если стулья продаются и покупаются лишь целиком. А если отдельные акции все же покупаются, но лишь в 1% случаев? А в 99% они покупаются и продаются в составе индексов только. Что можно сказать о цене такой акции? Насколько точно цена отражает потребность инвесторов в именно этой акции в данном случае? Я обсуждаю этот вопрос, а не то, какой инвестор больше заработает и заработает ли он вообще. И только правильно ответив на этот вопрос и несколько следующих за ним, мы поймем, что происходит с механизмом рыночных цен при высокой доле пакетной покупки товаров (в частности - акций).

Изображение
Понимаете, я - практик. Темы вроде "влияние пассивных инвестиций на ценообразование на рынке акций" могут сгодиться для чьей-нибудь диссертации, но меня они интересуют лишь в том случае, если в них можно найти ответы на практические вопросы для частного инвестора, как увеличить доходность или уменьшить риск. Вот эти вопросы мне интересно обсуждать.

А рынок в целом как-нибудь сам разберется и без моих мнений о том, как ему нужно работать. :)

Мне кажется, что влияние пассивных инвестиций на ценообразование как минимум сильно Вами преувеличивается. Мне ближе точка зрения Дамодарана, что рынок в итоге сам найдет равновесие между активными и пассивными инвестициями - http://assetallocation.ru/active-invest ... -in-peace/

Изображение
Спасибо за наводку на интересную статью. Прочитал с большим интересом. Очень похоже, что я толкую именно о том, о чем, как упоминает автор, сказали Бернстайн со Стиглицем и Гроссманом:

"Информационная эффективность: До тех пор, пока активные инвесторы собирают и обрабатывают информацию в попытках отыскать ошибки рынка, они играют определенную роль в поддержании информативности цен. Эта точка зрения была выражена, возможно, не слишком искусно, статьей Бернштейна о том, что «пассивные инвестиции хуже, чем Марксизм, и приведут нас к рабству». Мне бы хотелось, чтобы они в полном объеме осмыслили работу Гроссмана и Стиглица (Grossman and Stiglitz), которую они цитируют, поскольку статья доводит этот процесс до своего логического завершения. Ее результатом становится вывод о том, что, если все будут считать рынки эффективными и инвестировать соответственно (в индексные фонды), то рынки перестанут быть эффективными, потому что никто не будет изучать информацию. Звучит угнетающе? Но при этом Гроссман и Стиглиц используют ключевое слово — «невозможно» — в заголовке, поскольку, как они отмечают, процесс является самокорректирующимся. Если доля пассивных инвестиций вырастает до момента, когда цены перестают быть информационно эффективными, то начинает расти отдача от активных инвестиций, все больше притягивая их. Вместо смертельного движения к усыхающему рынку, свободному от информации и монополизированному пассивными инвестициями, мне видится рынок с периодическими приливами и отливами активных инвестиций".

Попробую добраться до статей, на которые приводится ссылка, и прочесть. Еще раз, спасибо.

Изображение
Ну и по поводу того, что это, оказывается, индексные фонды и пассивные инвестиции "сломали рыночный механизм" и теперь стало нельзя отличить хорошие акции от плохих. :) Простой вопрос: а что же этот механизм не работал, когда никаких индексных инвестиций и в помине не было? А что же этот механизм не работает в странах, где индексные инвестиции находятся в зачаточном состоянии и не имеют значимой доли рынка? (в той же России, например). Там то что мешало или мешает гениальным управляющим показывать стабильные результаты? :)

Изображение
Опять вы о другом. Смотрите ответ на предыдущую вашу реплику. Вы просто не в тему моего обсуждения отвечаете. Вы опять о том, какой инвестор больше заработает. Посмотрите внимательно, я совсем не этот вопрос обсуждаю.

Изображение
Ну и , чтобы уйти от довольно неопределенной оценки "хуже-лучше", а что вы скажете по поводу "дороже-дешевле"? Это более однозначный критерий, да? Допустим на минуту, что все акции в составе индекса (любого, выбирайте, какой вам нравится), одинаково хороши. Но стоят-то они по разному. РЕ у одной выше, у другой ниже. Причем, иногда существенно, в разы. Покупатель, который выбирает поштучно, может не выбрать переоцененные акции, но купить те, которые сегодня торгуются по разумной стоимости. Покупатель "пакетного типа", кто покупает индекс целиком, лишен такой возможности. Он если решил купить, то должен купить и переоцененные акции тоже. Поскольку сегодня таких пакетных покупателей очень много и постоянно становится все больше, то сами по себе эти покупки повышают цену акций в среднем. Если инвесторы покупают поштучно, они покупками тоже повышают цену, но только тех акций, которые они выбрали у которых цена разумна), и не повышают цену тех, от покупки которых они отказались (у которых цена завышена). А при пакетных покупках растут цены и завышенных акций. Причем, сам их рост вызывает разговоры, что не следует сегодня относиться к РЕ с таким фанатизмом. Что есть сектора, где высокий РЕ - это нормально. Эти разговоры снимают опасения инвесторов в переоцененности рынка, они рискуют более смело. Таким образом, в среднем цена при поштучных покупках вырастет не так существенно, как при пакетных покупках индексов. Чего же мы удивляемся, что САРЕ сегодня столь высок и продолжает расти? Не связано ли это с распространенностью индексного инвестирования?

Я это всё к тому, что пакетная покупка деформирует рынок. Чтобы не уходить от этой темы в более неопределенную "что значит "хорошая акция"? Чтобы сосредоточится на основной моей мысли о деформации рынка пакетными покупками.

Изображение
Скажу то, что Вы, наверное, и сами прекрасно знаете: что критерии "дороже" и "дешевле" вовсе не трансформируются автоматически в результаты "лучше индекса" - "хуже индекса", а годами (!) могут давать прямо противоположные результаты.

И, отвечая на второй вопрос: нет, я не думаю, что нынешний рост CAPE связан с индексным инвестированием. Никакого индексного инвестирования не было ни в США с 1929, ни в Японии в 1990-х, а переоценка - была. Да и рост NASDAQ до максимумов 2000 года тоже вовсе не индексные инвестиции вызвали - они тогда еще не оказывали влияния на рынки.

Изображение
И опять я с вами согласен :) И про Великую депрессию, и про Японию, и про Hi-Tech. Действительно, это всё были пузыри другого свойства. Просто исторические аналогии всегда хромают. Ими нельзя ничего доказать или опровергнуть. Потому что всегда наслаивается очень много конкретной специфики, которая делает аналогию неполной ни для доказательства, ни для опровержения. Да, собственно, я не буду настаивать и на том, что сегодняшний очень высокий рост CAPE связан именно с индексным инвестированием. Этот пост именно о том, что прежде, чем что-то утверждать, надо провести серьезное изучение. Впрочем и отвергать гипотезу надо тоже с серьезными аргументами :)

Изображение
Мы просто с разных позиций смотрим, похоже. Я ведь не обсуждаю сейчас, хорошо ли это для инвестора. Вполне допускаю, что для инвестора как раз получится хорошо. Какая ему разница, несколько обосновано выросла цена на ту или иную акцию? Ему важно, что она выросла. Он получил прибыль. Я же говорю с позиции экономики страны (или мира). Плохая компания получила финансовые вливания. она стала умножать свой плохой бизнес. Инвестиции потрачены нерационально. Такая экономика начнет раньше или позже загибаться. Конкретный же инвестор почувствует на своем кармане последствия очень не скоро, когда общее загнивание экономики в результате такого массового поведения инвесторов, дойдет до очевидной стагнации. Поэтому пока с точки зрения инвестора - да наплевать.

Изображение
Не путайте. :)

Инвестиции компания получает во время IPO. А при росте/падении акций прибыль получают спекулянты

Изображение
Точнее будет сказать, что и спекулянты (или инвесторы - им тоже не запрещено), и сама компания, если она производит дополнительную эмиссию акций или распродает свои Treasuris. Так что, при спросе на акции и самой фирме вполне может достаться деньжат. Не путаю :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 мар 2018 22:08

Вчера Сергей Спирин в своём ЖЖ разместил переводной материал из ChicagoBoothReview от 27 ноября 2017 г. По сути это подборка высказываний Юджина Фамы на разные темы. У меня сразу возникли некоторые возражения, которые я и высказал в комментариях к посту Спирина. Сам материал здесь:
https://fintraining.livejournal.com/981 ... l#comments
Спирин, не разделив моей точки зрения, написал в том числе и вот это:
"У этого интервью Фамы, которое было, по сути, скомпилировано из его ответов, есть большой недостаток - не видны изначальные формулировки вопросов, на которые он отвечал.
Из-за этого, к сожалению, иногда приходится домысливать и догадываться, что именно имелось в виду.
Баффета понять куда проще, поскольку его мысли закончены, его ответы никто на части не кромсал."

Ну может быть и так. Может быть я именно по этой причине чего-то у Фамы не понял. Потому и высказался скептически относительно некоторых его ноябрьских тезисов, но вопросы появились не только у меня, но и у Григория Баршевского. Вот что он пишет про утверждения Фамы, и вот что отвечает ему Спирин, а он отвечает Спирину (это читать гораздо интересней чем то о чём я спорил со Спириным):
http://assetallocation.ru/embrace-passi ... ?_utl_t=lj

Greg:
По поводу активного и пассивного инвестирования. Он говорит — активное управление бессмысленно. Аргумент: «активные управляющие не могут выигрывать за счет пассивных управляющих, поскольку пассивные управляющие удерживают взвешенные по капитализации портфели рынка в целом или подмножеств рынка – что означает, что в действительности они просто не реагируют на действия активных управляющих.» Вы поняли аргумент? Я не понял. Если он хочет сказать, что пассивные портфели в совокупности — это и есть рынок И поэтому подмножество активных портфелей также в него включено автоматически, то это не аргумент. Например, в S&P есть и бумаги крутого активного управляющего. Да. Но он их селекционировал. А индекс — нет. Поэтому совершенно не исключено, что результаты активного портфеля будут лучше. Возможно я просто не понял его аргумент. Но тогда кто-то мне подскажите, в чём его доказательство. Ведь позиция предельно категорична: «Вопрос о том, может ли активное управление оказаться лучше, не является предметом спора: такого просто не может быть. Это не гипотеза, а арифметика». Странно!

Greg:
Ещё более странно то, что ниже, говоря об активных управляющих, он соглашается, что они могут показывать хорошие результаты: «Хорошие результаты активного управления — это навык человека», но полагает, что выгода уйдёт им в карман в виде комиссии. Так может активное инвестирование переиграть рынок? Ответы автора непоследовательны.Фама, конечно, уважаемый человек, но здесь он по крайней мере, непоследователен.

Сергей Спирин:
Он другое имеет в виду.

Он повторяет то, что кроме него давно говорят также Богл, Баффет и еще очень много кто. Он имеет в виду, что В СОВОКУПНОСТИ, В ЦЕЛОМ активное управление не может обыгрывать пассивное управление по определению. Подробную аргументацию можно прочитать, скажем, у Баффета — http://assetallocation.ru/the-bet

А отдельно взятые активные управляющие теоретически могут обыгрывать рынок, в этом им никто не отказывает, включая и Фаму, но шансы на то, что они смогут регулярно отбивать свои высокие комиссии, весьма малы.

Greg:
Теперь, действительно, понятно, о чём говорил Фама. Рассуждение Баффета о двух типах инвесторов (активных и пассивных) и генеральной совокупности очень остроумно. Но не верно :) Поясню. Само понятие генеральной совокупности подразумевает неизменность статистических характеристик изучаемого вероятностного объекта. Например, если мы занимаемся подбрасыванием игрального кубика, то мы можем уверенно говорить о генеральной совокупности и изучать её известными методами математической статистики. Но на рынке действуют люди. Они мыслят. Они меняют своё поведение в зависимости от новых знаний. Поэтому они меняют свойства генеральной совокупности. Поэтому говорить о генеральной совокупности в её классическом смысле вообще нельзя, если мы разбираемся с рынком. Сами статистические свойства объекта меняются со временем. И это зарегистрированные исследователями факты: матожидания, стандартные отклонения, корреляции постоянно и существенно меняются в исторической перспективе. Потому, в частности, что вероятностные свойства объекта, где действуют разумные существа недетерминированы (следовало бы подробнее раскрыть эту тему, но думаю, что вы поняли, о чём я). Возвращаясь к «доказательству» Баффета. Он сам по себе — живое отрицание своего доказательства. Коль скоро появился Баффет, который даёт в долгой перспективе принципиально более высокие результаты чем рынок, то он, внося свою лепту в общую статистику, просто меняет (повышает) матожидание, скажем, такого показателя, как средняя доходности долгосрочных портфелей всех инвесторов в США. В этом смысле, да, в этой новой «смещённой» статистике всё опять по классике и можно применять остроумное рассуждение Баффета, но просто статистика изменилась по сравнению с той, которая была ранее.

Ну а постоянные разговоры о комиссиях известны и правильны, конечно. Но ни вы ни я не предлагаем инвесторам пользоваться услугами специалистов для принятия решений. Мы оба, кажется, солидарны в том, что лучше бы им принимать решения самостоятельно на основе изучения методов разумного инвестирования.

Сергей Спирин:
Результаты Баффета в генеральной совокупности не меняют ничего вообще. Баффет занимается тем, что в рамках рынка отбирает деньги у других представителей активного управления — менее умных, чем он, «чайников» и т.п. Но на доходность рынка в целом деятельность Баффета не влияет вообще никак.

Доходность рынка в целом на долгосрочном отрезке времени создается не спекулянтами, и даже не инвесторами, а бизнесом — эмитентами акций и облигаций. На краткосрочных периодах результаты могут слегка корректировать вверх-вниз спекулятивные настроения толпы, надувая пузыри и устраивая крахи, но на долгосроке все возвращается к среднему.

Баффет, как и все другие участники рынка, работает ВНУТРИ рынка, занимаясь перераспределением денег от других участников рынка в свою пользу (это не упрек ему и не мораль — это просто констатация факта). На доходность ни рынка в целом, ни сегмента активного управления в целом, Баффет не влияет никак.

(Ну, разве что как акционер — давая умные советы бизнесам, в которые он вложился — но это за рамками того, что мы обсуждаем).

Greg:
Сергей, мы уже как-то говорили на сходную тему. Мне кажется, что у вас очень упрощенная модель, далёкая от реальности.

Вы, мне кажется, считаете, что фирмы выходят на рынок только в момент IPO, привлекают капитал, после чего уходят с рынка и живут своей жизнью — генерируют прибыль. А инвесторы и спекулянты живут в рынке, перераспределяя прибыль и убытки между собой в краткосрочном плане. Если же кто-то играет в долгую, купив акции и держа их годами, то такие инвесторы, являясь акционерами каждой компании из своего портфеля, получают свою долю её прибыли разными путями (в виде дивидендов или в виде роста, обусловленного вложениями нераспределённой прибыли в развитие, что приводит к увеличению стоимости фирмы и каждой её акции). И доход, который получают долгосрочные инвесторы, примерно равен накопленной прибыли компаний в портфеле, что подтверждается исследованиями. Такая модель?

Я считаю её в целом верной, но слишком упрощённой. Во-первых, компания не уходит с рынка после IPO. Она остаётся очень серьёзным, крупным игроком на рынке своих акций, она постоянно покупает и продаёт. Иногда она ещё и проводит дополнительные выпуски своих акций. Иногда она проводит масштабную скупку своих акций (Buy back),что серьёзно изменяет их цену. То есть компания постоянно имеет возможность получать выгоду и дополнительное финансирование при изменении цены своих акций или их числа и активно этим пользуется. Поэтому её экономические успехи серьёзно зависят и от рынка её акций (и наоборот). То есть рынок влияет обратно — наряду с другими факторами — на успехи/неудачи фирмы. Есть и другие формы влияния. Например, когда дела на рынке идут хорошо, инвесторы, которые являются по совместительству и потребителями продукции фирм, больше покупают и потребляют, что в свою очередь опять позволяет фирмам лучше себя чувствовать. И ещё миллион подобных обратных связей. Другими словами, я хочу сказать, что рынок — это не замкнутая кастрюля, в которой варятся инвесторы со спекулянтами, получая в виде прибыли только то, что отобрали у другого, как вы это описали. Если уж говорить об этом сравнении, то замкнутой кастрюлей является вся экономика, а не рынок ценных бумаг. Иначе не получить объяснения, почему во времена Великой депрессии крах фондового рынка повлёк за собой банкротство фирм, безработицу и дефляцию. В рамках вашего объяснения это не складывается: умный инвестор отобрал деньги у глупого (вы так написали о Баффете), а экономика-то как затронута? Ну сидят картёжники и кто-то у кого-то выиграл, а жизнь идёт своим чередом, так у вас получается. Но на деле не так.

Но дело ещё сложнее обстоит. Математическая статистика, которой пользуются исследователи рынка, была создана и её аксиоматика разрабатывалась совсем не для объектов, обладающих свободой воли и способностью обучаться. Поэтому, когда мы методами математической статистики описываем, скажем, процесс выпадения шестёрки при многократном бросании игрального кубика, то у нас всё идёт по теории. Математическое ожидание и стандартное отклонение на группе бросков будет лежать в рассчитанных пределах и точность приближения к расчётным вероятностным характеристикам будет повышаться с увеличением числа экспериментов. Поэтому можно говорить о генеральной совокупности, из которой каждый эксперимент вытаскивает одно значение. Вероятностные свойства этой генеральной совокупности неизменны во времени. И завтра, и через год вероятность выпадения шестёрки равна 1/6. Это связано с тем, что шестёрка (соответствующая грань кубика) не может обучиться. Она не активный субъект. Совсем другое дело при исследовании рынка, где действуют обучаемые субъекты. Несколько десятилетий назад среднегодовая доходность малых фирм, например, была на пару процентов выше доходности крупных компаний. А сейчас уже совсем не в такой степени, если вообще есть разница. Почему так? Потому что инвесторы узнали об этом свойстве и в погоне за прибылью стали скупать акции малых фирм более активно, чем подняли цены и нивелировали эффект. Значит, статистические свойства рынка малых фирм изменились. О какой генеральной совокупности можно говорить, если статистические свойства объекта «дрейфуют» в процессе его изучения? Это я о доказательстве Баффета. Таких примеров сотни. Гипотеза эффективного рынка, которой вы, вроде бы, придерживаетесь, говорит, что заметив неэффективность, туда устремляются инвесторы в надежде заработать на этом и тем самым исправляют неэффективность. Но это просто значит, что они изменили статистические характеристики объекта. О какой генеральной совокупности можно говорить? О той, которая была до того, как вмешались активные игроки или о той, что стала после этого? И масса других примеров. Вы лучше меня знаете графики, которые приводит Гибсон в книжке «Формирование инвестиционного портфеля». Вы знаете, что средние доходности, стандартные отклонения и корреляции в рыночных экспериментах «гуляют, как хотят» с течением времени. Чего абсолютно не наблюдается с игральным кубиком. Хоть сто лет его кидайте. Вопрос: о какой генеральной совокупности можно говорить в условиях рынка? Генеральная совокупность — это модель бесконечного множества экспериментов с объектом, вероятностные свойства которого неизменны. Именно они отражены в генеральной совокупности. А они в нашем случае меняются постоянно. Здесь не применимо само понятие генеральной совокупности.

А всё рассуждение Баффета — вернёмся к исходному пункту — основано на том, что есть генеральная совокупность, обладающая некоторыми свойствами и описывающая рынок. И если часть инвесторов занимает лучшие позиции, то другой части остаётся занять что осталось — то есть, худшие. Ведь в результате мы должны получить среднее. Ответ: не должны! Какое среднее? Которое было раньше или которое стало теперь? Свойства объекта изменились. Нет единой генеральной совокупности. Она стала другой. И постоянно становится другой. И Баффет — один из тех, кто своими действиями это делает. Строго говоря, математическая статистика не применима для объектов с элементами, которые могут обучаться.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 23 мар 2018 11:36

За весь период инвестирования ни разу не подавал заявку на вывод денежных средств с брокерского счёта. Сегодня попробовал вывести 10 рублей для пробы. Зашёл в раздел "Неторговые поручения", ввёл пятизначный код. Указал сумму, которую хочу вывести. Появилось сообщение, что моё поручение зарегистрировано. Решил, что на этом всё и вышел из торгового терминала. И вдруг пришло смс с кодом для подтверждения этой операции. Вопрос: где в сберовском квике вводить код для подтверждения операции по выводу денег. Я искал, но не нашёл.

Ответить

Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»