Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Ответить
Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2012 21:09

Уважаемый Сергей Спирин, понимаю, что право первой строки в этой теме должно по праву принадлежать Вам, но простите меня за мою нескромность-пишу первым. И подтолкнуло меня к этому ваше толкование термина эффективный рынок. Если под эффективностью рынка понимать скорость получения информации всеми участниками, касающейся положения дел в компаниях и на финансовых рынках, тогда я соглашусь с Вами. По мере развития информационных технологий, возрастает и подобного рода эффективность, но, сдаётся мне, что Грехем, Баффет и другие, придерживающиеся их взглядов, вкладывали в этот термин совсем другой смысл. С их точки зрения, не эффективность- не в отсутствии эффективной технологии передачи информации, а в факторе толпы, которая действует на рынке, и которая под воздействием панических слухов в страхе распродаёт хорошие активы по низким ценам. Такие периоды наивысшей неэффективности рынка и позволяют инвесторам зарабатывать. Здесь огромное значение имеет способность инвестора ждать подходящего момента, накапливая деньги. Терпение-друг инвестора.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Сообщение Сергей Спирин » 13 авг 2012 21:18

Гипотеза эффективного рынка формулировалась ни Грэхемом и не Баффетом. Поэтому, уж не обессудьте, я буду употреблять этот термин в том смысле, который в него вкладывали приверженцы гипотезы эффективного рынка, и который легко найти в интернете, задав поиск по этим ключевым словам.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 14 авг 2012 12:17

Сергей Спирин писал(а):Гипотеза эффективного рынка формулировалась ни Грэхемом и не Баффетом. Поэтому, уж не обессудьте, я буду употреблять этот термин в том смысле, который в него вкладывали приверженцы гипотезы эффективного рынка, и который легко найти в интернете, задав поиск по этим ключевым словам.
Ну что Вы. Вкладывайте в этот термин тот смысл, который считаете нужным. Я, в свою очередь, буду вкладывать свой. Я так понимаю-если технологии передачи данных эффективны, и выравнивают возможности получения информации всеми участниками торгов, тогда все участники должны принимать грамотные решения, обладая всей полнотой информации. И если компания плоха- продавать её бумаги, а если хороша- покупать. То есть-цены должны учитывать всё. Но на практике всё обстоит совсем иначе. " Эффективный рынок" постоянно, то переоценивает компании, вспомните безумие, творившееся вокруг интернет компаний в конце девяностых, или недооценивает их- посмотрите на оценку нашего нефтегазового сектора. Для меня эффективность заключается не в оперативности передачи данных, а в адекватной оценке рынком действительного состояния дел в компаниях. Вы уж не обессудьте меня за подобную трактовку этого термина. То, что рынок не эффективно, в моём понимании, оценивает наши компании- это мне, да и не только мне, на руку. Прикуплю ещё того-сего.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 фев 2013 08:04

"Мой взгляд на стоимостной анализ."
zdrogov, на первый взгляд это может показаться странным. но аналитиков способных верно рассчитать разного рода коэффициенты хоть пруд пруди, а вот добившихся успеха среди них не так уж и много. Так может быть фундаментальный анализ не сводится лишь к рассчёту разного рода коэффициентов? Может быть бездумное следование этим индикаторам не превращает и инвестора в инвестора стоимостного? Попробую разобраться.
Когда стоимостной инвестор желает пополнить свой портфель новыми, по возможности недооценёнными именами, как он поступает? Он ищет для анализа компании акции которых не слишком переоценены рынком, ориентируясь на разного рода индикаторы. Одним из таких индикаторов является P/E.
Констатация того факта , что P/E имеет низкое значение означает не завершение анализа, а начало его. Ближайшей целью анализа является попытка установить-почему этот коэффициент имеет такое низкое значение. Внутренние ли факторы тому причиной. или же невнимание к компании со стороны отечественных и западных инвесторов вызвано причинами внешнего характера. Например, плохой конъюнктурой мирового рынка и замедлением мировой экономики. Прогнозируемым падением спроса на продукцию, поставляемую компанией и в итоге возможным снижением прибыли в недалеком будущем.
Или же низкий P/E отражает негативное отношение к компании которая плохо управляется. Которая неэффективно распоряжается денежными потоками, забывая поделиться частью прибыли с акционерами, и вкладывающая деньги в проекты которые, с высокой долей вероятности, окажутся не рентабельными. Вот если дело обстоит именно таким образом, то стоимостной инвестор не купит акции такой компании. И он с полным правом может сказать, что компания не эффективная вполне заслуженно имеет такой низкий P/E, и лучше держаться от неё подальше.
Если стоимостной инвестор пришёл к заключению, что компания управляется хорошо, что в перспективе должно благотворно отразиться на её внутренней стоимости, он начинает анализировать далее. Он пытается спрогнозировать будущие прибыли компании, учитывая при этом-какая рентабельность у компании была в прошлые периоды. Стоимостной инвестор обращает внимание на конкурентные преимущества компании как на внутреннем рынке, так и на внешнем. Он пытается спрогнозировать-сохранятся ли эти преимущества и впредь. Очень важным фактором, говорящим в пользу покупки является возможность свободно повышать цены на свою продукцию, что может в дальнейшем способствовать росту денежного потока, и увеличению справедливой стоимости компании.
Стоимость компании определяется той прибылью которая будет создана компанией на протяжении всей своей жизни.
Рассмотрим пример расчёта справедливой стоимости компании "Zdrogov Smart TV"
Допустим, на момент начала стоимостного анализа компания стоит 10000000 рублей. Компания Zdrogov Smart TV на протяжении многих десятилетий демонстрирует стабильные темпы роста. Так, предыдущие десять лет компания показывали прирост прибыли на 10% ежегодно. Видя подобную стабильность, инвестор делает предположение, что и в ближайшие десять лет компания продолжит демонстрировать такие же результаты. Предположим также, что если текущая рыночная стоимость компании составляет 10000000 миллионов рублей, а выпущено эмитентом 40000 акций, то цена одной акции будет равна 250 руб.
Начинаем рассчёт. Ставка дисконтирования условной компании условная 9%.
1 год) 1000000 х 0,1=1100000х0,9=990000 руб.
2 год) 1100000х0,1=1210000х0,9=1089000.
3 год)1210000х0,1=1331000х0,9=1197900.
4 год) 1331000х0,1=1464100х0,9=1317690.
5 год) 1464100х0,1=1610510х0,9=1449459.
6 год) 1610510х0,1=1771561х0,9=1594404.
7 год) 1771561х0,1=1948717х0,9=1753845.
8 год) 1948717х0,1=2143588х0,9=1929229.
9 год) 2143588х0,1=2357946х0,9=2122151.
10 год) 2357946х0,1=2593740х0,9=2334365.
Теперь складываем вместе всю дисконтированную прибыль за десять лет. Получаем 15778044 рублей. Прибавляем эти миллионы к текущей рыночной стоимости компании. 15778044+10000000=25778044 рубля. Такой будет справедливая стоимость компании Zdrogov Smart TV через десять лет, посчитанная по методу дисконтирования денежных потоков, которой придерживается Баффет. 25778044:40000 штук акций=644,45 рублей за акцию.
Если инвестор купит сейчас акции компании по 250 рублей, он сделает прекрасное вложение в стоимость. Если же, дождавшись коррекции, он приобретёт их по 150 рублей, тогда, через десять лет, он будет в шоколаде.
Стоимостное инвестирование-не простое занятие. Бездумное оперирование индикаторами не является стоимостным анализом. Желателен анализ многих факторов деятельности компании. Нужно выбирать компании, окружённые неприступным рвом конкурентных преимуществ, что гарантирует стабильную работу компании, и стабильный денежный поток. Ну и конечно стоимостной инвестор должен просчитывать комбинацию на несколько ходов вперед, чтобы верно спрогнозировать будущее состояние дел в компании. Не умея этого делать, инвестор, который рискует по крупному, пренебрегая широкой диверсификацией, рискует в итоге получить неутешительные результаты. Думаю, Вы именно это имели ввиду, когда предупреждали меня от дальнейшего увеличения доли Газпрома в портфеле.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 12 фев 2013 20:45

Компания "Zdrogov Smart TV" доставило :)

А если серьезно, то по большинству согласен. Основная задача стоимостного инвестора найти расхождение между ценой и стоимостью. Если же говорить о способах нахождения справедливой стоимости (в виде диапазона значений а не конечной цифры), то классическими способами являются дисконтирование денежных потоков (что вы продемострировали); нахождение ликвидационной стоимости и оценка возможной рыночной стоимости подразделений компании как если бы они были отдельными эмитентами. Каждый из этих методов оценки имеет свои сильные и слабые стороны. Ни один из них не обеспечивает точных результатов и инвестор должен ориентироваться на максимально консервативные оценки.

На счет просчета ходов вперед - это полностью неверно. Стоимостной анализ полностью отвергает прогноз - только оценка стоимости, поиск расхождения с ценой и проведение операций при наличии достаточной маржи безопасности.

По какому методу вы бы стали оценивать Газпром?

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 12 фев 2013 21:08

ValuaVtoroy писал(а): Начинаем рассчёт. Ставка дисконтирования условной компании условная 9%.
1 год) 1000000 х 0,1=1100000х0,9=990000 руб.
2 год) 1100000х0,1=1210000х0,9=1089000.
3 год)1210000х0,1=1331000х0,9=1197900.
4 год) 1331000х0,1=1464100х0,9=1317690.
5 год) 1464100х0,1=1610510х0,9=1449459.
6 год) 1610510х0,1=1771561х0,9=1594404.
7 год) 1771561х0,1=1948717х0,9=1753845.
8 год) 1948717х0,1=2143588х0,9=1929229.
9 год) 2143588х0,1=2357946х0,9=2122151.
10 год) 2357946х0,1=2593740х0,9=2334365.
Теперь складываем вместе всю дисконтированную прибыль за десять лет. Получаем 15778044 рублей. Прибавляем эти миллионы к текущей рыночной стоимости компании. 15778044+10000000=25778044 рубля. Такой будет справедливая стоимость компании Zdrogov Smart TV через десять лет, посчитанная по методу дисконтирования денежных потоков, которой придерживается Баффет. 25778044:40000 штук акций=644,45 рублей за акцию.
Расчет неверен.

Правильно:

1 год) 1000000 х 0,1=1100000/1,09
2 год) 1100000х0,1=1210000/(1,09*1.09)
3 год)1210000х0,1=1331000/(1.09*1.09*1.09)

Дальше думаю понятно.

PS: дисконтируется не прибыль а денежный поток.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 фев 2013 22:09

zdrogov писал(а):Компания "Zdrogov Smart TV" доставило :)
На счет просчета ходов вперед - это полностью неверно. Стоимостной анализ полностью отвергает прогноз - только оценка стоимости, поиск расхождения с ценой и проведение операций при наличии достаточной маржи безопасности.

По какому методу вы бы стали оценивать Газпром?
Не соглашусь с Вами, что стоимостной анализ полностью опровергает прогноз. Нет, основной массе стоимостных инвесторов лучше, конечно ограничиться методами оценки, назваными Вами, и не ломать голову, строя разнообразные прогнозы. Хотя, предполагая, какими будут в будущем эти самые потоки, инвестор приходит к пониманию того, что анализ состояния дел в компании позволяет сделать определённые выводы о том, что станет с анализируемой компанией в будущем. То есть, хотите Вы того или нет, но Вы и сами, невольно, начнёте прогнозировать её будущее. Инвесторы уровня Уоррена Баффета, благодаря своему дарованию, могут заглянуть немного дальше нас с Вами. Ведь не так же просто его прозвали Оракул из Омахи. А эти его способности дают ему фору перед основной массой инвесторов.
Верная стоимостная оценка компании как раз и даёт ответ на вопрос-каково расхождение цены с действительной стоимость компании, и какова действительная маржа безопасности у той или иной компании, а потому и Газпром нужно оценивать всё по тому же методу дисконтирования денежных потоков.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 12 фев 2013 22:16

ValuaVtoroy писал(а): Верная стоимостная оценка компании как раз и даёт ответ на вопрос-каково расхождение цены с действительной стоимость компании, и какова действительная маржа безопасности у той или иной компании, а потому и Газпром нужно оценивать всё по тому же методу дисконтирования денежных потоков.
При заявленом размере инвестпрограммы свободный денежный поток Газпрома отрицателен. Как вы дисконтировать собираетесь?

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 12 фев 2013 22:17

Метод дисконтирования денежных потоков довольно приблизителен... и еще более приблизительна оценка гудвилла, которую так любит Баффетт

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 фев 2013 22:35

zdrogov писал(а):Расчет неверен.

Правильно:

1 год) 1000000 х 0,1=1100000/1,09
2 год) 1100000х0,1=1210000/(1,09*1.09)
3 год)1210000х0,1=1331000/(1.09*1.09*1.09)

Дальше думаю понятно.

PS: дисконтируется не прибыль а денежный поток.
Когда мы говорим о денежном потоке, мы в первую очередь ведём речь о прибыли, прибыли собственников. Прибыли которая остаётся в руках владельцев бизнеса после уплаты всех обязательных платежей, сопутствующих ведению бизнеса, а не просто о денежном потоке. Поэтому дисконтируем именно чистую прибыль, которая как раз и показана в моих расчётах. Такая методика дисконтирования чистой прибыли придумана не мной. Я позаимствовал её из книжки. Но может быть я чего недопонял. Там дисконтировалась непосредственно чистя прибыль умножением на 0,9. Вы, дисконтируя денежные потоки на что ориентируетесь. На российские десятилетки или тридцатилетки, или ещё на что? Я гособлигациями не интересуюсь, может что напутал со сроками их обращения?

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
zdrogov писал(а):При заявленом размере инвестпрограммы свободный денежный поток Газпрома отрицателен. Как вы дисконтировать собираетесь?
Ну не всегда он был отрицательным. И не всегда будет. А программы могут и пересмотреть в сторону понижения. Я, если честно, уже устал обороняться. :) Заведу в ближайшее время денюжку на рынок, да и прикуплю Газпрома ещё чуть-чуть ни кому ни чего не доказывая. Хоть Вы и сумлеваетесь в будущем этой компании. :)

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 12 фев 2013 22:44

ValuaVtoroy писал(а):Когда мы говорим о денежном потоке, мы в первую очередь ведём речь о прибыли, прибыли собственников. Прибыли которая остаётся в руках владельцев бизнеса после уплаты всех обязательных платежей, сопутствующих ведению бизнеса, а не просто о денежном потоке. Поэтому дисконтируем именно чистую прибыль, которая как раз и показана в моих расчётах. Такая методика дисконтирования чистой прибыли придумана не мной. Я позаимствовал её из книжки. Но может быть я чего недопонял. Там дисконтировалась непосредственно чистя прибыль умножением на 0,9. Вы, дисконтируя денежные потоки на что ориентируетесь. На российские десятилетки или тридцатилетки, или ещё на что? Я гособлигациями не интересуюсь, может что напутал со сроками их обращения?
Свободный денежный поток = чистая прибыль + амортизация - среднегодовые инвестиции, необходимые для продолжения бизнеса (упрощенно).

Правильный метод расчета DCF легко найти в интернете, расписывать не буду.

Про десятилетки и тридцатилетки не понял. Если вы про ставку дисконтирования, то вообще есть методика WACC, а можно взять ставку облигаций с примерно таким же уровнем надежности (для Газпрома - доходность газпромовских облигаций) и другие методы.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 12 фев 2013 23:00

ValuaVtoroy писал(а): Ну не всегда он был отрицательным. И не всегда будет. А программы могут и пересмотреть в сторону понижения. Я, если честно, уже устал обороняться. :) Заведу в ближайшее время денюжку на рынок, да и прикуплю Газпрома ещё чуть-чуть ни кому ни чего не доказывая. Хоть Вы и сумлеваетесь в будущем этой компании. :)
Я не в будущем Газпрома сомневаюсь, а в его доле в ваших активах.

А про прикупить, чтоже - удачи :) В конечном счете нужно жить только своей головой.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 12 фев 2013 23:19

Чтобы лучше понять о чем я толкую предлагаю вам провести эксперимент. Посчитайте, какова была бы ваша доходность если бы вы покупали по той же стратегии не отдельные акции а индекс. Если ваша реальная доходность будет выше, то можно предположить что правильный выбор акций приносит дополнительную доходность, если нет, то и нечего огород городить с Газпромом. Так вы поймете что вам приносит деньги - тайминг рынка или выбор конкретных акций.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2013 07:46

zdrogov писал(а):Свободный денежный поток = чистая прибыль + амортизация - среднегодовые инвестиции, необходимые для продолжения бизнеса (упрощенно).
Я как раз про свободный денежный поток и толкую. Про тот денежный поток который остаётся в распоряжении собственников после исполнения всех обязательств перед поставщиками, банками и прочими контрагентами. Дисконтируем не выручку компании, а её свободный денежный поток.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2013 08:03

zdrogov писал(а): Про десятилетки и тридцатилетки не понял. Если вы про ставку дисконтирования, то вообще есть методика WACC, а можно взять ставку облигаций с примерно таким же уровнем надежности (для Газпрома - доходность газпромовских облигаций) и другие методы.
Да, я именно про то о чём Вы написали. Про ставку дисконтирования. Я поинтересовался, на безрисковую доходность каких бумаг Вы ориентируетесь, дисконтируя свободный денежный поток компании. Из вашего ответа я понял что Вы допускаете возможным дисконтировать денежный поток какой либо компании доходностью облигаций этой же самой компании.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
zdrogov писал(а):Я не в будущем Газпрома сомневаюсь
Извините, что вырвал ваши слова из контекста. :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 13 фев 2013 08:29

zdrogov писал(а):Чтобы лучше понять о чем я толкую предлагаю вам провести эксперимент. Посчитайте, какова была бы ваша доходность если бы вы покупали по той же стратегии не отдельные акции а индекс. Если ваша реальная доходность будет выше, то можно предположить что правильный выбор акций приносит дополнительную доходность, если нет, то и нечего огород городить с Газпромом. Так вы поймете что вам приносит деньги - тайминг рынка или выбор конкретных акций.
То есть, надо посчитать какую доходность я мог бы получить, если бы не заморачивался, а покупал бы индекс? Так ведь, покупая те бумаги на которые приходится основной объём торгов на бирже, я фактически покупаю индекс. Я об этом как-то не задумывался раньше, пока не познакомился с точкой зрения УК Арсагера. Тема форума "Компании по управлению активами."

"Вы правы, портфель состоящий из трех акций: ГП, Лукойл и Сбер (купленных равными долями) более диверсифицирован, чем портфель состоящий из 20 акций второго/третьего эшелона. Подробнее об этом эффекте написано тут."

«Клин Арсагеры» или особый взгляд на диверсификацию активов."
В этом материале понятие «диверсификация» рассматривается не как инструмент «защиты от падения», а как инструмент повышения определенности результата инвестирования. Вводится понятие «диверсифицированного портфеля» и даются советы по диверсификации для инвесторов.

О таком понятии как «диверсификация» написано много материалов. Разные авторы пытаются раскрыть и донести до читателей смысл диверсификации. В основном суть всех этих изысканий сводится к словарному определению:

«Диверсификация — распределение инвестируемых денежных капиталов между различными объектами вложений с целью снижения риска возможных потерь капитала».

Мы решили пойти немного дальше и взглянуть на понятие «диверсификация» несколько по-иному.

Какая существует связь между крупным сетевым магазином продуктов и инвестициями на фондовом рынке? На первый взгляд — связи нет, что тут может быть общего? Но оказывается и там, и там активно используется диверсификация.

Ни для кого не секрет, что в крупных магазинах существует определенный уровень воровства товаров, который влияет на прибыль магазина. Если в магазине один покупатель что-то купил за 100 рублей и еще один «покупатель» украл из магазина товар на 100 рублей, то чтобы получить прибыль, магазин будет вынужден поднять стоимость товара до 200 рублей. Для того чтобы избежать такой ситуации сетевые магазины в первую очередь стремятся к увеличению числа покупателей. Ведь если в магазине побывала тысяча покупателей, то они потратят 100 тысяч рублей, уровень воровства в абсолютных цифрах также может возрасти, но тут вступает в действие «закон больших чисел». При превышении определенного количества покупателей в процентном выражении уровень воровства не изменяется.

То есть, за счет увеличения числа покупателей сетевые магазины не защищают себя от воровства, а увеличивают определенность получения заданного уровня потерь в процентах от выручки. Для них это и есть диверсификация. Кстати, когда Вы видите, что кто-то ворует в магазине, Вы должны понимать, что этот кто-то ворует у Вас, ведь магазин, зная о постоянном проценте потерь, включает в наценку не только прибыль для себя, но и эти потери.

Суть диверсификации
Диверсификация на фондовом рынке также заключается в повышении уровня определенности, а вовсе не в защите от падения, как многие полагают.

Подтверждением этой мысли может служить график (так называемый «Клин Арсагеры»), на котором отражена зависимость между числом эмитентов в портфеле и результатом портфеля. Стоит оговориться, что данный график применим при использовании стратегии полного инвестирования, то есть, когда в портфеле доля денежных средств стремится к нулю (при использовании «шортов», «плечей», попытках спекулировать на акциях результат может быть «вне Клина»).



График «Клин Арсагеры» (кликните по нему для увеличения изображения)

Мы построили данный график по результатам российского рынка акций за 2011 год, причем рассматривались только 30 акций, входящих в индекс ММВБ. Стоит отметить, что на эти акции приходится свыше 90% капитализации фри-флоата (free-float – доля акций, находящихся в рыночном обращении и не принадлежащая мажоритарным акционерам) всех акций, обращающихся на ММВБ.

Клин, нарисованный пунктирной линией, характеризует результаты портфелей, сформированных по принципу равных долей (каждая акция при покупке имеет одинаковый вес в портфеле). Например, цифре 7 на оси Х соответствуют доходности портфелей из 7 акций, показавших лучший (верхняя линия клина) и худший (нижняя линия) результат, очевидно, что результаты остальных портфелей из 7 акций находятся между этими линиями. Клин, нарисованный сплошной линией, – это результаты портфелей, где доля акции в портфеле пропорциональна капитализации ее фри-флоата. Здесь цифре 7 соответствует доходность портфеля из тех же 7 акций, но их доли в портфеле пропорциональны капитализации их фри-флоата (при этом за 100% берется суммарный фри-флоат этих 7 акций). Важно отметить, что внизу столбиками показано какую долю взвешенный портфель (в который, например, выкупается фри-флоат всех 7 акций) занимает в суммарной капитализации фри-флоата этих 30 акций. При этом левый (зеленый) столбик характеризует лучший набор портфеля, а правый (красный) худший. Естественно, заканчивается всё 100% по обоим линиям, так как это соответствует всем 30 акциям.

Посмотрите, как различаются средние результаты по итогам года: портфель, куда акции входят равными долями, по итогам года показал – минус 22,51%. Портфель, где акции представлены пропорционально капитализации фри-флоата – минус 16,40%. А сам индекс ММВБ при этом показал минус 16,94%. Отличие от индекса возникает из-за искусственного ограничения в индексе доли (15%) Лукойла и Газпрома по сравнению с фактической долей этих бумаг в капитализации фри-флоата всего рынка.

В начале 2011 года капитализация фри-флоата (равна стоимости рыночных портфелей без учета денег) составляла около 7 трлн руб. По итогам года этот показатель уменьшился примерно на 1 трлн руб. Этот результат как-то распределился между участниками рынка.

Лучший результат по итогам 2011 года 31.64% показала Транснефть. У кого-то ее вообще могло не быть, в индексных фондах ее доля была близка к 0.91% (фактически доля от общей капитализации фри-флоата акций), ну а похвастаться результатом +31.64% может тот, у кого ее доля была 100%. Доля во фри-флоате и отражает степень влияния на результат участников рынка.

Среди акций, входящих в индекс ММВБ, суммарная капитализация фри-флоата Лукойла, Газпрома и Сбербанка составляет 55,06%. Соответственно 7, 9 и 13 столбики показывают, какое влияние эти акции оказали на итоговые результаты участников.

Коллизия денег
Результат рыночного портфеля, где доля каждой акции пропорциональна фрифлоату, характеризует средний результат, и именно на него правильно смотреть, когда речь идет о коллективном результате всех участников рынка. Тем не менее, статистика показывает, что этому результату проигрывает 80% участников из-за транзакционных издержек и наличия денег в портфеле. Но, если рынок вырос, деньги ухудшают средний результат участников, когда же упал, улучшают (результат денег всегда равен нулю). Так как по статистике в долгосрочном периоде рынок акций растёт, то в итоге деньги приводят к проигрышу. Да, можно ошибиться в оценке потенциала той или иной акции , но не в случае с деньгами. Их потенциал всегда равен нулю, а с учетом инфляции – отрицателен. Поэтому мы придерживаемся принципа полного инвестирования. По нашим оценкам доля денег в портфелях участников рынка в среднем составляет 7-10%, хотя у спекулянтов она может достигать 50% и более.

Стопроцентная диверсификация
Ранее мы выяснили, что диверсификация не защищает от падения рынка, а обеспечивает определенность результата. Введем понятие стопроцентной диверсификации. Чтобы согласиться с этой аксиомой, необходимо согласиться со следующим: портфель, составленный из всех эмитентов долями равными доли их капитализации фрифлоата к суммарной капитализации фрифлоата этих акций, 100% диверсифицирован, потому что:

Такой портфель покажет результат равный среднему результату участников. И никогда не будет лучшим или худшим, а всегда только средним (хотя мы знаем, что ему проиграют 80% участников).
Такой портфель будет показывать результат, характеризующий результат целого сегмента (в нашем случае акций).
Таким образом, определенность этого портфеля задана в относительных величинах на 100%, или его можно считать полностью (на 100%) диверсифицированным. Еще раз отметим, что мы говорим о диверсификации внутри сегмента.

Уровень диверсификации и мера риска
Если кто-то не согласен с аксиомой, озвученной выше, то дальнейшие умозаключения не будут иметь смысла. Следующий важный вывод: уровень диверсификации – это совпадение со 100% диверсифицированным портфелем. Таким образом, портфель из 3-х акций может быть более диверсифицированным, чем из 20-ти, а индекс ММВБ не совсем отражает средний результат участников. Например, портфель, повторяющий структуру индекса ММВБ, диверсифицирован на 72% (отклонение от рыночного портфеля 28%). Любопытно, что если бы не искусственное ограничение капитализации фри-флоата Газпрома и Лукойла в индексе ММВБ, индексный портфель был бы диверсифицирован на 92% (отклонение 8%). Мера же риска, в этом понимании, является обратной стороной уровня диверсификации и означает возможное отклонение портфеля от среднерыночного результата.

P.S. Вся статья не влезла. Слишком много букв.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 14 фев 2013 08:03

AzEs писал(а):Метод дисконтирования денежных потоков довольно приблизителен... и еще более приблизительна оценка гудвилла, которую так любит Баффетт
Да, конечно, метод дисконтирования денежных потоков весьма приблизителен. Как и всё, что имеет отношение к будущему времени. Этот метод основан на предположении, что стабильно работающая до настоящего времени компания. будет показывать стабильные результаты и впредь. Но, как видим, Баффету подобный расчёт приносит неплохой профит. Талант, ни чего не скажешь. zdrogov совершенно справедливо критикует меня за мою формульность, но, отвергая необходимость прогноза для метода дисконтирования денежных потоков, он тем самым низводит этот метод до уровня какой-то банальной формулы. Не стройте прогнозов, они ни к чему. Считайте прибыли и дисконтируйте, и будет вам счастье. Получается какая-то механическая формула. Несомненно, метод хорош. Применение его даёт в руки стоимостным инвесторам неоспоримые преимущества, но лишенный творческого подхода, этот метод выхолащивается, превращаясь в самую банальную профанацию. Мы можем конечно посмотреть историю компании. Посчитать её прошлые прибыли. Но просчитать её будущие прибыли, не умея анализировать текущее положение дел в отрасли, на мировых рынках, не умея, обобщать многие факторы состояния мировой экономики, не умея прогнозировать состояние дел в динамике, мы рискуем сделать неверные выводы о темпах роста прибыли компании в будущем. А потому, закладывая в модель дисконтирования неверные цифры будущей доходности, мы, тем самым, вводим себя в заблуждение, покупая акции не совсем по справедливой цене.

Аватара пользователя
AzEs
Всерьез и надолго
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 15 дек 2012 13:20
Откуда: ММВБыково

Сообщение AzEs » 14 фев 2013 10:40

У Баффета было одно несомненное преимущество: он входил в советы директоров, лично общался со всеми и вся на предприятиях, акции которых покупал. "Он во все входил и во все вникал" (с) Зощенко

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 14 фев 2013 13:28

AzEs писал(а):У Баффета было одно несомненное преимущество: он входил в советы директоров, лично общался со всеми и вся на предприятиях, акции которых покупал. "Он во все входил и во все вникал" (с) Зощенко
Это серьёзное преимущество. Человеку с большими деньгами везде рады. Всё покажут и расскажут, особенно, если у компании проблемы. Человек с большими деньгами может в таком случае и свои условия диктовать. Например, по цене приобретаемого пакта акций. Или иные какие условия. Вот Уоррену Баффету в 2008 году не приглянулись условия, предложенные Lehman Brotters, или сам менеджмент не приглянулся, или ещё что, и где теперь этот самый Леман? А ведь славные банкиры обращались к нему за помощью. Если бы он тогда согласился пойти им на встречу, уж он бы тогда своего не упустил. Потребовал бы, например, выпуска конвертируемых облигаций с доходностью 15-20%, с возможностью конвертировать их лет так через пять в акции, или ещё чего поинтересней.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 апр 2013 17:31

Уважаемый FinStrateg, у нас с Вами много общего в понимании различия между инсайдом и слухами. Действительно, доступ к инсайду-качественному инсайду, есть только у небольшой группы лиц. И они им, несомненно, пользуются.
Думаю, пользовался инсайдом и Баффет. Чем заметнее становилось положение Баффета на финансовом рынке, тем легче становился его доступ к инсайдерской информации. Помогало ли это ему в принятии верных решений? Несомненно. Возможность действовать на опережение серьезно повышает ваши шансы на успех.
Хочу однако заметить, что мало- просто заполучить инсайдерскую информацию. Нужно еще осмыслить ее, и сделать верные выводы. Иначе, инсайд может сыграть с ее обладателем злую шутку.
Написал- "возможность действовать на опережение серьезно повышает ваши шансы на успех", и задумался. Действовать на опережение- это фраза из чьего лексикона? Быстрота ручек, быстрота реакции на выходящие новости, поиск инсайда с целью опередить других игроков, это все факторы, определяющие успех или не успех спекулянта. Спекулянт постоянно находится в поисках инсайдерской информации, но какой? Информации, не оказывающей зачастую серьезного влияния на фундаментальные показатели компании. Например, менеджеры крупного, активного фонда, водящие знакомство с топами публичной нефтяной компании, в силу своей близости к ним, первыми получают информацию о том, что в отчете компании будут фигурировать цифры, указывающие на снижение прибыли по итогам первого квартала. Пользуясь инсайдом, менеджер активного фонда начинает избавляться от акций компании, продавая акции с прибылью. Они действуют на опережение зная, что вышедший отчет вызовет негативную реакции в среде не информированных игроков, и курс акций нефтяной компании упадет.
Но давайте зададимся вопросом: все ли игроки отреагирую на этот "инсайд", ставший достояние масс, негативно? Те кто делал ставку на краткосрочные колебания цены акции, и ошибся с направлением движения цены, те, действительно, понесут потери, и будут сожалеть что не имели доступ к инсайду, и не успели вовремя выпрыгнуть из вагона.
Но среди тех кто покупал акции, найдутся, которые покупали их с инвестиционной целью. Люди эти, прежде чем продавать вместе со всеми, постараются прежде проанализировать состояние активов компании, и убедившись, что качество активов не ухудшилось, воздержатся от продаж, не смотря на результаты работы компании за первый квартал. Возможно даже, что они прикупят акции, воспользовавшись скидкой. Получается, что для разных игроков дела обстоят по- разному. Для краткосрочных спекулянтов такое развитие событий может стать гибельным, а для долгосрочных инвесторов подобного рода инсайд не будет иметь сколько нибудь серьезных последствий. И от того, что они не узнают первыми о провальном отчете, они не разорятся.
Вообще, влияние фундаментальных факторов на состояние компании, в отличии от краткосрочных спекулятивных факторов, сохраняет свою силу более продолжительное время. Не один-два квартала, а быть может несколько лет. Фундаментальные характеристики бизнеса изменяются медленно. Не за один квартал. Вдумчивый инвестор, умеющий анализировать отчетность того или иного бизнеса, в состоянии заметить улучшение или ухудшение дел в компании, и принять решение о покупке или продаже акции.
Вновь вернемся к GEICO. Компания занималась, и до сих пор занимается страхованием. Что является главным активом страховой компании? Не достаточный объем финансов, не офисные площади, хотя они важны для ведения страхового бизнеса. Главным, самым ценным активом ее являются люди- страховые агенты высокой квалификации, умеющие работать с клиентами. Имеющие наработанную клиентскую базу. Когда в результате ошибок руководства компании( погоня за количеством страхуемых в ущерб их качеству) компания стала нести убытки, исчезли куда- нибудь люди, работающие в GEICO, понизилась их квалификация? Нет, люди остались те же. Стало быть, и качество основного актива страховщика не ухудшилось. Те кто понимал это, наверное, не продавал акции GEICO за два доллара. Возможно, они покупали еще, в надежде на изменение стратегии GEICO в лучшую сторону. Я уже писал ранее, что скорее всего президент компании посылал сигналы рынку о том, что руководство думает об изменении стратегии. Скорее всего, были таки сигналы, но рынок не поверил президенту. А вот Баффет поверил. У Баффета всегда было чутье на качественные активы и людей. Возможно, что президент GEICO был убедителен, оказав влияние на Баффета. Возможно,обговаривая параметры будущей покупки, Баффет заручился какими-то дополнительными гарантиями. Не знаю. Но что я знаю, так это то, что Баффет принимал решение не под воздействием эмоций, и не потому, что у президента GEICO были честные глаза, а потому что GEICO располагала качественным активом- высококвалифицированными кадрами. Тем, что создавало преимущества для GEICO прежде, и что, по мнению Баффета, должно было давать компании преимущество впредь.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 10 апр 2013 20:20

Объяснять успех Баффета инсайдом по меньшей мере наивно. Когда Баффета еще никто не знал и соответственно никакого доступа к инсайду у него не было он управлял инвестиционными партнерствами для своих друзей и знакомых. Среднегодовая доходность партнерств 29,5% против 7,4% по индексу доу что выше чем во времена Беркшир.

Говоря об инсайде нужно заметить что США не РФ и SEC не ФСФР, там за такие дела можно большие проблемы нажить.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 03 янв 2014 18:46

Ну-с, начнём.

"ЧТО ТАКОЕ ЭФФЕКТИВНЫЙ РЫНОК?
Эффективным считается рынок, на котором рыночная цена определяется
путем непредвзятой оценки истинной стоимости инвестиции. Данное опре-
деление подразумевает несколько ключевых положений:
Вопреки популярному мнению, эффективность рынка не требует,
чтобы рыночная цена была равна истинной стоимости в каждый мо-
мент времени. Необходимо лишь, чтобы ошибки в рыночной цене
были непредвзяты. Цены могут быть больше или меньше истинной
стоимости, пока отклонения носят случайный характер".

Как это понимать? Что значит "непредвзятая оценка истинной стоимости инвестиции"? Я как понимаю: рыночная оценка акции складывается из предвзятого отношения к ней всех игроков, торгующих на рынке. Одни игроки считают, что акция перекуплена и продают её. Другие покупают, исходя из своих соображений. Победа тех или других в каждый конкретный момент времени может быть случайна, но не факт, что победившая в данный момент времени сторона кажется правой в своей оценке компании. И если допустить, что вот эта победившая сторона чисто случайно победила, то как можно считать такой рынок эффективным? Да и потом, рынок не то, что каждый момент времени даёт акции истинную цену. Напротив, большую часть времени он даёт ошибочную цену.

"Если отклонения рыночной цены от истинной стоимости носят слу-
чайный характер, то никакая группа инвесторов не в состоянии регу-
лярно находить недооцененные или переоцененные акции даже при
использовании каких-либо инвестиционных стратегий".

Опять за рыбу деньги. :) Этот посыл отправляет нас прямиком к сторонникам теории блуждания. Цены на акции складываются стихийно, случайно, и даже не смейте пытаться получить регулярный доход при использовании каких либо инвестиционных стратегий. Но стоимостные инвесторы всё же пытаются проделать этот фокус, в самую последнюю очередь обращая внимание на блуждающие цены. Они пытаются спрогнозировать способность компании быть прибыльной в будущем, и тот объём прибыли, которая сгенерирует компания за энное количество лет. Исходя из такой оценки, стоимостной инвестор и пытается высчитать справедливую стоимость компании, сделать не рыночную оценку её. И уж сделав оценку, принять решение о покупке акций. А рыночная цена нужна ему всего лишь для ориентира. У многих известных стоимостных инвесторов получается это. И наверное не только у известных. Получается обыграть индекс.

"ПОСЛЕДСТВИЯ РЫНОЧНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ
Непосредственным и прямым следствием рыночной эффективности (или
эффективности рынка) является то, что никакая группа инвесторов не име-
ет возможности регулярно переигрывать рынок, используя обычную инве-
стиционную стратегию. Кроме того, эффективный рынок оказывает отри-
цательное влияние на многие рыночные стратегии".

Опять за рыбу деньги. :) Ну да, на рыночные стратегии возможно и оказывает отрицательное влияние, но стоимостные инвесторы придерживаются не рыночной стратегии. И довольно успешно.

"На эффективных рынках анализ и оценка собственного капитала ока-
зываются дорогостоящей задачей, которая не приносит никакой при-
были. Шансы найти недооцененные акции всегда равны 50/50, отра-
жая случайность ошибок ценообразования. В лучшем случае выгоды
сбора информации и анализа собственного капитала лишь покрыва-
ют издержки, связанные с исследованиями".

Не старайтесь, друзья мои, анализировать. Толку ни какого на эффективном-то рынке. Одна головная боль, да расходы.

"На рынках, отличающихся эффек-
тивностью, ни один портфельный менеджер и/или разработчик ин-
вестиционных стратегий не сумеет обеспечить добавленную сто-
имость".

Вот, вот. На эффективных рынках. Но такие отыскать не легче чем Шамбалу. Но вы всё равно поверьте в них, и не пытайтесь.

"Таким образом, неудивительно, что концепция эффективности рынка
вызывает мощное неприятие со стороны портфельных менеджеров и ана-
литиков, вполне справедливо рассматривающих ее как вызов своему суще-
ствованию".

Ну ешё бы. Кто же это откажется от куска хлеба с маслом?

Далее автор делает реверанс в сторону инвесторов всё же пытающихся гнуть свою линию, и спорящих с теорией эффективности рынка. Скорее всего по той причине, что ему известны примеры зарабатывания денег инвесторами на эффективных рынках.

"Кроме того, важно прояснить, что «эффективность рынка» не означает
следующее:
Цены на акции не могут отклоняться от истинной стоимости. В дей-
ствительности, могут иметь место лишь серьезные отклонения рыноч-
ной цены от истинной стоимости. Единственное требование состоит в
том, чтобы отклонения носили случайный характер.
Ни один инвестор не в состоянии переиграть рынок на протяжении
любых промежутков времени. Напротив, если не учитывать транзакци-
онных издержек, то примерно половина инвесторов окажется хитрее
рынка в любой период времени*.
Никакая группа инвесторов не сумеет переиграть рынок на протяже-
нии длительного периода времени. При данном количестве инвесто-
ров на финансовых рынках законы вероятности определяют, что до-
вольно большое число инвесторов регулярно окажется хитрее рынка
на протяжении длительного периода времени, причем благодаря не
своим инвестиционным стратегиям, а везению. Но было бы странным,
если бы непропорционально большое число* таких инвесторов исполь-
зовало одну и ту же инвестиционную стратегию".

Закавыка заключается в том, что непропорционально малое число инвесторов использует стратегию, направленную на выявление явных рыночных неэффективностей на якобы эффективном рынке.
Будем дискутировать? Я пока не читал эту главу дальше, но автор явно клонит к тому, что эффективный рынок существует. Может быть по прочтении всей главы я пойму, что был не прав. Кстати, я пока так и не увидел, что что та эффективность о которой говорил я, и та эффективность о которой говорите Вы-одно и тоже.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 03 янв 2014 19:16

Лучше чем Баффет в эссе "Суперинвесторы из деревни Грэма и Додда" про гипотезу эффективности рынка не скажешь. Он разбил ее напрочь.

barvinsky
Всерьез и надолго
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 16 окт 2013 23:42

Сообщение barvinsky » 03 янв 2014 19:18

Ну-с, начнём.
Лучше всего начать с гугления имени автора. Да и предисловие от КПМГ не случайно.
Будем дискутировать?
Дочитайте хотя бы одну главу до конца, т.к. далее рассматриваются различные гипотезы неэффективности рынка, в частности статистически значима гипотеза о возможности получения избыточного дохода при покупке акций с низким коэффициентом P/E - то самое Грэхемовское стоимостное инвестирование. :-)
Лучше чем Баффет в эссе "Суперинвесторы из деревни Грэма и Додда" про гипотезу эффективности рынка не скажешь. Он разбил ее напрочь.
Все же меня больше убеждают цифры ) Дамодаран тоже согласен, что рынок не полностью эффективен и подтверждает действенность стоимостной стратегии.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 03 янв 2014 19:21

barvinsky писал(а): Все же меня больше убеждают цифры ) Дамодаран тоже согласен, что рынок не полностью эффективен и подтверждает действенность стоимостной стратегии.
Это просто невозможно отрицать. Десятки исследований это подтверждают.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 03 янв 2014 20:31

barvinsky писал(а):Дочитайте хотя бы одну главу до конца, т.к. далее рассматриваются различные гипотезы неэффективности рынка, в частности статистически значима гипотеза о возможности получения избыточного дохода при покупке акций с низким коэффициентом P/E - то самое Грэхемовское стоимостное инвестирование. :-)
Все же меня больше убеждают цифры ) Дамодаран тоже согласен, что рынок не полностью эффективен и подтверждает действенность стоимостной стратегии.
Что ж, постараюсь дочитать до конца. Но что получается-в начале главы он ратует за эффективный рынок, а затем сам же себе противоречит, признавая действенность стоимостной стратегии? Загадка.
Будем её разгадывать.

barvinsky
Всерьез и надолго
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 16 окт 2013 23:42

Сообщение barvinsky » 03 янв 2014 20:54

Да где вы там увидели, что он ратует за что-то? Там в начале главы он просто вводит определения и некоторые следствия, которые бы наблюдались на эффективных рынках. А далее проверяется степень этой эффективности, последовательно по разным признакам. Разумно, взвешенно, без поспешных "очевидных" выводов - именно так, как должно быть в серьезной работе.

В заключении он пишет:
Существуют веские доказательства наличия аномалий в поведении рынка по отношению к таким систематическим факторам влияния, как размер фирмы, мультипликаторы «цена/прибыль» и «цена/балансовая стоимость», а также период времени (например, эффекты января и выходных). Хотя эти аномалии могут служить также и примерами неэффективности рынка, отрезвляюще должен подействовать тот факт, что профессиональным менеджерам, способным эксплуатировать эту неэффективность, не так уж просто регулярно переигрывать финансовые рынки. Существование аномалий и неспособность управляющих капиталом опередить рынок в одних случаях является хорошим свидетельством разрыва между эмпирическими тестами на бумаге и реальным управлением финансовыми средствами, а в других — подтверждением неэффективности моделей, связывающих между собой риск и доходность.
Вот над выделенным стоит подумать! Опять же без самонадеянных предположений "да мы тут одни такие гении, Грэхема прочитали, а все окружающие инвесторы - лошары и спекулянты проклятые". Я для себя делаю вывод, что стоимостные идеи должны работать намного хуже на основном рынке ММВБ и в голубых фишках, чем во всяких 58-х эшелонах и борде. Т.к. в неликвидных бумагах крупным фондам с хорошими аналитиками тесно, и оценка бумаг может быть действительно неадекватной (да и то это надо хорошо поискать). А вот делать вывод о недооцененности какого-нибудь газпрома или россетей, просто основываясь на P/E - мне кажется небезопасно.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 03 янв 2014 21:28

Друзья, вам не кажется очевидным, что почти не защищенный ни от чего российский миноритарий ни на какую эффективность рассчитывать не может? так же как и на то, что эта неэффективность будет устранена и все будет со временем оценено как надо. а может только надеятся ) т.е. какие это оторванные от реальностей материи получается вы обсуждаете.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 07:07

barvinsky писал(а):Да где вы там увидели, что он ратует за что-то? Там в начале главы он просто вводит определения и некоторые следствия, которые бы наблюдались на эффективных рынках. А далее проверяется степень этой эффективности, последовательно по разным признакам. Разумно, взвешенно, без поспешных "очевидных" выводов - именно так, как должно быть в серьезной работе.
Ну если не ратует, то по крайней мере, таким образом подаёт материал, что у меня невольно создалось представление, что существование эффективного рынка имеет место быть. Но я дочитаю главу до конца, и тогда уже сделаю для себя окончательные выводы. Просто вчера жена сказала мне -Хватит! То за компьютером торчишь, то за ноутбуком. Будь добр: удели жене внимание. Посмотри со мной фильм.
По этой причине возобновлю чтение сегодня.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 07:25

barvinsky писал(а): Вот над выделенным стоит подумать! Опять же без самонадеянных предположений "да мы тут одни такие гении, Грэхема прочитали, а все окружающие инвесторы - лошары и спекулянты проклятые". Я для себя делаю вывод, что стоимостные идеи должны работать намного хуже на основном рынке ММВБ и в голубых фишках, чем во всяких 58-х эшелонах и борде. Т.к. в неликвидных бумагах крупным фондам с хорошими аналитиками тесно, и оценка бумаг может быть действительно неадекватной (да и то это надо хорошо поискать). А вот делать вывод о недооцененности какого-нибудь газпрома или россетей, просто основываясь на P/E - мне кажется небезопасно.
Над выделенным подумаю, а на счёт предположений о своей гениальности-это Вы зря. Я вовсе не считаю окружающих инвесторов лошарами и спекулянтами проклятыми. Наоборот, я отношусь ко всем с должным уважением. А выражение своей точки зрения, несогласной с точкой зрения оппонета-это вовсе не признак неуважения к нему.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
borhes писал(а):Друзья, вам не кажется очевидным, что почти не защищенный ни от чего российский миноритарий ни на какую эффективность рассчитывать не может? так же как и на то, что эта неэффективность будет устранена и все будет со временем оценено как надо. а может только надеятся ) т.е. какие это оторванные от реальностей материи получается вы обсуждаете.
Незащищённость российского инвестора вовсе не причина для отказа от обсуждения некоторых теоретических вопросов.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 08:58

Как говаривал незабвенный Карлсон, живущий на крыше-Продолжаем разговор.

"НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ ДЛЯ РЫНОЧНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ
Рынки не становятся эффективными автоматически. Рыночная эффектив-
ность — это результат деятельности инвесторов, стремящихся к выгодным
сделкам и реализующих схемы, которые нацелены на то, чтобы переиграть
рынок. Для устранения рыночной неэффективности необходимы следую-
щие условия:"

Нет, чтобы Вы не говорили там, а автор гнёт свою линию. По мнению автора рынки хоть и не становятся эффективными автоматически, но всё равно, со временем становятся таковыми в результате деятельности инвесторов.
Какие же такие действия совершают инвесторы в результате которых рыночная неэффективность исчезает?

"Неэффективность рынка должна обеспечить основу для создания схе-
мы, нацеленной на переигрывание рынка и получение избыточного
дохода. Для этого необходимо, чтобы:
– актив или активы, являющиеся источником неэффективности, под-
лежали продаже;
– транзакционные издержки от реализации схемы были меньше ожи-
даемой прибыли от применения данной схемы.
Должны существовать инвесторы, которые максимизируют свою при-
быль и вместе с тем:
– осознают потенциал получения избыточного дохода;
– способны воспроизвести схему переигрывания рынка, благодаря
которой можно заработать избыточный доход;
– имеют ресурсы, позволяющие им вести торговлю акциями вплоть
до момента исчезновения неэффективности".

Ну правильно. Существуют инвесторы и спекулянты которые выстраивают различного рода схемы и стратегии, нацеленные на поиск неэффективностей, существующих на рынке. Но во-первых, тот факт, что инвесторы и спекулянты общими усилиями ликвидируют неэффективность на одном участке фронта, вовсе не означает, что неэффективность не прорвёт линию обороны на другом участке. Во-вторых, если даже инвесторы и спекулянты и предпримут совместные действия к уничтожению неэффективности-не факт, что их действия, продиктованные их пониманием обстановки на фронте, приведут к желаемым результатам. Возможно их план действий будет основан на ошибочных суждениях, и приведут к ещё более серьёзной неэффективности. Может статься, что рынок уготовит им новый Сталинград.

В этой главе книги есть интересная сноска, касающаяся Грэхема:
" Одним из живых свидетельств, указывающих на отсутствие рыночной эффек-
тивности, является успешность многих инвесторов, прослушавших лекции Бен-
джамина Грэхэма в 50-е годы. Никакая математическая статистика не в состоя-
нии объяснить регулярность и превосходство достигнутых ими результатов".
Да, ни какая статистика этого не может, но люди, читавшие "Разумного инвестора", могут. Автор разбираемой главы склонен скорее верить математической статистике, а не Грэхему потому, что он пишет далее:

"Имеет смысл говорить о рыночной
эффективности как о самокорректирующемся или саморегулирующемся ме-
ханизме, где неэффективность регулярно возникает, но почти мгновенно
исчезает в тех случаях, когда инвесторы обнаруживают неэффективность и
пытаются извлечь из нее прибыль через совершение торговых сделок".

То есть, автор отказывается признавать тот факт, что рыночная неэффктивность может существовать довольно продолжительное время. Получается, что на рынке можно зарабатывать только при наличии быстрых ручек. То есть, инвесторам ни чего не светит. Спекулянты их объегорят потому, что спекулянты шустрее, и пользуются моментом в то время пока инвесторы собираются с духом. Вспомнилась картинка из реальной жизни: тугодумы голуби клюют крошки на мостовой, но им почти ни чего не перепадает потому, что воробьи проворнее. Они выхватывают у голубей из под носа лучшие куски, оперативно ликвидируя неэффекетивное использование хлеба-к своей выгоде.
А, я поспешил, оказывается, с выводом. Автор допускает длительные периоды неэффективности:

" Вероятность нахождения рыночной неэффективнос-
ти актива понижается по мере повышения удобства торговли данным акти-
вом. Пока инвесторы испытывают трудности при торговле каким-либо ак-
тивом — либо вследствие отсутствия открытого рынка, либо вследствие
значительных препятствий дли торговли, — неэффективность ценообразо-
вания может существовать на протяжении длительных периодов времени.
Данное предположение можно использовать, выясняя разницу между
рынками различных активов. Например, гораздо легче торговать акциями,
чем недвижимостью, поскольку фондовые рынки гораздо более открыты,
цены платятся за меньшие единицы (тем самым сокращаются барьеры для
входа в рынок)".

Автор полагает, что причина того, что на рынке длительное время сохраняется неэффективность-это неразвитость информационных технологий. Видимо он предполагает, что и Грэхем добился успеха благодаря тому, что в его времена информационные технологии были ещё в зачаточном состоянии, и инвесторы имели неравный доступ к информации, и пользуясь этим Грэм и сколотил капитал.
Продолжу разбор позже. Супруга вновь взывает к моей совести :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 12:24

Да, видимо автор книги видит причину неэффективности рынка в недостаточной развитости информационных технологий, и рыночной инфраструктуры. Но у меня назрел вот какого рода вопрос: наш биржа немногим хуже других бирж в плане развития инфраструктуры, а информационное сопровождение торгов гораздо лучше, чем это было во времена Грэма. Однако, не смотря на всю эту оснащённость и информативность, инвестиционное сообщество не торопиться вкладываться в наши акции. Что, неужели у нас всё так плохо, а на Западе хорошо? Якобы очень эффективный рынок оценивает Газпром ниже плинтуса, хотя компания на протяжении многих лет генерирует прибыль, и постоянно увеличивает стоимость акционерного капитала, а Твиттер, не генерирующий прибыли, и не обещающий стать прибыльным в ближайшее время, эффективный рынок оценивает очень даже неплохо. Свидетельство тому рост котировок после первичного размещения. Что, разве не все инвесторы в курсе, благодаря интернету, что у Газпрома, да и у многих наших фишек есть прибыль, а у Твиттера нет? Я много чего мог бы ещё написать на эту тему, но ограничусь лишь утверждением, что высокая информированность, оперативность подачи биржевой информации не ликвидирует многолетнюю неэффективность российского рынка.

"Вероятность обнаружения неэффективности актива
на рынке повышается с увеличением транзакционных (операционных) и
информационных издержек, связанных с использованием неэффективнос-
ти. Затраты на сбор информации и торговлю значительно отличаются от
рынка к рынку и даже от инвестиции к инвестиции на одном и том же рынке.
При повышении этих издержек попытка эксплуатировать какую-либо не-
эффективность приносит все меньше и меньше выигрыша".

Получается, что чем неэффективней рынок, тем больше на нём ценовых аномалий, но и тем труднее собрать на таком рынке исчерпывающую информации о той или иной акции, а затраты на сбор информации окажутся на столько велики, что издержки перекроют всю выгоду от покупки таких бумаг. Замкнутый круг какой-то получается.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 04 янв 2014 12:47

ValuaVtoroy писал(а):Что, неужели у нас всё так плохо, а на Западе хорошо? Якобы очень эффективный рынок оценивает Газпром ниже плинтуса, хотя компания на протяжении многих лет генерирует прибыль, и постоянно увеличивает стоимость акционерного капитала, а Твиттер, не генерирующий прибыли, и не обещающий стать прибыльным в ближайшее время, эффективный рынок оценивает очень даже неплохо. Свидетельство тому рост котировок после первичного размещения. Что, разве не все инвесторы в курсе, благодаря интернету, что у Газпрома, да и у многих наших фишек есть прибыль, а у Твиттера нет? Я много чего мог бы ещё написать на эту тему, но ограничусь лишь утверждением, что высокая информированность, оперативность подачи биржевой информации не ликвидирует многолетнюю неэффективность российского рынка.
Аргумент у вас слабый - скорее, в пользу эффективности. Газпром - корпорация, целью которой является поддержание в равновесии государственной системы, а не максимизация прибыли, скажем, Вашего Величества, заслуженно получила дисконт, вот и все ) Рынок же оценивает не прошлое, не прибыль, которая была, а прибыль, которая, как ему кажется на текущий момент, будет. И будет не где-то там, а доступна акционерам.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

И, кстати, пессимистичный взгляд рынка в будущее - это и есть причиина, почему низкий P/E может оставаться низким всегда. Ну или увеличиваться засчет уменьшения числителя дроби ) И ДАЖЕ ЕСЛИ РЫНОК ОШИБАЕТСЯ, то узнать об этом можно только постфактум ) эффективный же не значит безошибочный, а значит учитывающий всю текущую информацию, которую возможно учитывать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 13:33

borhes писал(а):Аргумент у вас слабый - скорее, в пользу эффективности. Газпром - корпорация, целью которой является поддержание в равновесии государственной системы, а не максимизация прибыли, скажем, Вашего Величества, заслуженно получила дисконт, вот и все ) Рынок же оценивает не прошлое, не прибыль, которая была, а прибыль, которая, как ему кажется на текущий момент, будет. И будет не где-то там, а доступна акционерам.
В периоды пессимизма аргументы за покупку чего либо кажутся слабыми. Прибыль у Газпрома, я думаю, будет и впредь, и скорее всего он будет распределять её среди акционеров более щедро.
А аргумент против Твиттера тоже слабый?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 13:48

borhes писал(а): И, кстати, пессимистичный взгляд рынка в будущее - это и есть причиина, почему низкий P/E может оставаться низким всегда. Ну или увеличиваться засчет уменьшения числителя дроби ) И ДАЖЕ ЕСЛИ РЫНОК ОШИБАЕТСЯ, то узнать об этом можно только постфактум ) эффективный же не значит безошибочный, а значит учитывающий всю текущую информацию, которую возможно учитывать.
А что, пессимистичный взгляд на рынок, имеющий в своей основе страх, то есть, негативные эмоции, это надёжный советчик для инвестора? И всегда ли страх будет довлеть над инвесторами?
"Эффективный-не значит безошибочный, а значит учитывающий всю текущую информацию, которую возможно учитывать".
Рынок, он не только учитывает всю возможную информацию. Он ещё её и трактует. Вот неверная трактовка и скажется на возрастании неэффективности на рынке.

mighty777
Всерьез и надолго
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2013 17:51

Сообщение mighty777 » 04 янв 2014 14:10

То, что рынок эффективный вовсе не означает, что на нем долгосрочный инвестор не заработает.
Эффективность, - это вообще про другое, это означает, что ВСЕ компании почти всегда оценены справедливо в текущих рыночных реалиях.
Для Вас лично в данный момент времени какая то компания может быть более или менее привлекательна, чем для рынка в целом.
Верить в то, что газпром дешев, потому, что фонды забыли купить его в портфели - просто наивно. Задача инвестора и аналитика должна быть не в том, чтобы искать дешевые компании, их на сегодняшнем рынке не бывает, а нужно пытаться понять, почему та или иная акция стоит дорого или дешево, что этой ценой рынок имеет ввиду и может быть Ваши цели и возможности сильно отличаются от неких среднерыночных

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 04 янв 2014 14:20

ValuaVtoroy писал(а):В периоды пессимизма аргументы за покупку чего либо кажутся слабыми. Прибыль у Газпрома, я думаю, будет и впредь, и скорее всего он будет распределять её среди акционеров более щедро.
А аргумент против Твиттера тоже слабый?
мы ж про эффективность говорим, а не про покупку. я бы привел другие аргументы против эффективности. а ваш мне кажется слабым, почему - потому что кроме прибыли есть еще дополнительные факторы, см. выше.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
ValuaVtoroy писал(а):А что, пессимистичный взгляд на рынок, имеющий в своей основе страх, то есть, негативные эмоции, это надёжный советчик для инвестора? И всегда ли страх будет довлеть над инвесторами?
"Эффективный-не значит безошибочный, а значит учитывающий всю текущую информацию, которую возможно учитывать".
Рынок, он не только учитывает всю возможную информацию. Он ещё её и трактует. Вот неверная трактовка и скажется на возрастании неэффективности на рынке.
так почему она неверная-то? ) вот как даст газпром 20 рублей дивы - сразу будет понятно, неверная. только это будет уже новая информация, и цена уже такой не будет )

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
mighty777 писал(а):То, что рынок эффективный вовсе не означает, что на нем долгосрочный инвестор не заработает.
Эффективность, - это вообще про другое, это означает, что ВСЕ компании почти всегда оценены справедливо в текущих рыночных реалиях.
Для Вас лично в данный момент времени какая то компания может быть более или менее привлекательна, чем для рынка в целом.
Верить в то, что газпром дешев, потому, что фонды забыли купить его в портфели - просто наивно. Задача инвестора и аналитика должна быть не в том, чтобы искать дешевые компании, их на сегодняшнем рынке не бывает, а нужно пытаться понять, почему та или иная акция стоит дорого или дешево, что этой ценой рынок имеет ввиду и может быть Ваши цели и возможности сильно отличаются от неких среднерыночных
вот да, абсолютно согласен

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 14:49

Но вернёмся к нашим баранам. Замкнутый круг, я говорю, получается. На эффективном рынке, по мысли автора, информацию собрать легче и дешевле, но аномалии возникают на краткий миг, и почти сразу учитываются и ликвидируются рынком. не принося более менее приличного дохода. На неэффективном рынке вероятность возникновения более длительной неэффективности больше, но там и расходы на анализ выше, что в итоге съедает значительную часть доходности. Стало быть, заработать прилично,вряд ли получиться и там, и там.
Далее автор совершенно справедливо отмечает, что возможность экономить на издержках позволяет наиболее эффективно сработать при возникновении аномалий на рынке, и что оптовая торговля и меньшее количество транзакций приводит к лучшим результатам. Согласен с автором на все сто.

"Скорость устранения неэффективности находится в
прямой зависимости от легкости, с которой схема эксплуатации неэффектив-
ности может быть воспроизведена другими инвесторами. Легкость воспроиз-
ведения схемы зависит от времени, ресурсов и информации, требуемой для
ее реализации. Поскольку лишь немногие инвесторы единолично обладают
ресурсами, позволяющими устранять неэффективность путем торговли, го-
раздо более вероятным оказывается сценарий быстрого исчезновения неэф-
фективности, если схема, используемая для эксплуатации неэффективности,
является прозрачной и может быть скопирована другими инвесторами".

Согласен. Но стратегию, которой пользуются стоимостные инвесторы, старается копировать меньшинство инвесторов. Поэтому можно надеяться, что стоимостные стратеги ещё долго будут радовать своих приверженцев неплохими результатами.

Думаю, не имеет смысла, во всяком случае для меня, делать дальнейший разбор. Если резюмировать, то автор хотел сказать нам, что рынки становятся всё более и более эффективны, и если и будут возникать на нём аномалии, то инвесторы, вооруженные ноутбуками, быстренько обнаружат их, и навалившись всем миром, быстренько покончат с ними. Обставить рынок в долгосрочной перспективе невозможно. Лучше и не пытаться. А если кто и отыщет золотую жилу-другие старатели оперативно помогут ему эту шахту выработать.
Вообщем, ни чего нового я не услышал. Адепты эффективного рынка стоят насмерть, доказывая бессмысленность попыток прилично заработать на эффективном рынке. Вообщем, ни чего нового.
P.S. Большим заблуждением является утверждение, что для одних рынок является эффективным, а для других нет. Рынок, он сам по себе. Он ко всем равнодушен, бездушен, и у него нет ни какого желания нравиться или не нравиться вам. Если инвестор инвестирует бездарно, то это только его-инвестора проблемы, а ни как не рынка. Это сам инвестор неэффективен, а не рынок. И больше мне добавить не чего.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 15:26

mighty777 писал(а):То, что рынок эффективный вовсе не означает, что на нем долгосрочный инвестор не заработает.
Эффективность, - это вообще про другое, это означает, что ВСЕ компании почти всегда оценены справедливо в текущих рыночных реалиях.
Про эффективность больше и речи вести не буду. А вот в том, что все компании почти всегда оценены справедливо в текущих рыночных реалиях, Вы уверены?

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
mighty777 писал(а): Верить в то, что газпром дешев, потому, что фонды забыли купить его в портфели - просто наивно. Задача инвестора и аналитика должна быть не в том, чтобы искать дешевые компании, их на сегодняшнем рынке не бывает, а нужно пытаться понять, почему та или иная акция стоит дорого или дешево, что этой ценой рынок имеет ввиду и может быть Ваши цели и возможности сильно отличаются от неких среднерыночных
Быть может и наивно верить в Газпром, а не верить-это возможно недальновидно. Задача инвестора заключается как раз в том, чтобы искать дешёвые акции. Во всяком случае-пытаться. Ну и конечно надо пытаться понять: почему та или иная акция стоит дёшево. Ни чего не могу возразить Вам на это.

leksus
Всерьез и надолго
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 23 янв 2013 00:41

Сообщение leksus » 04 янв 2014 15:31

Прошу прощения за свое, возможно, наивное мнение.

Сужу из отрывков книги, предоставленных Валуа. Автор в самом начале вводит понятие эффективности рынка, при этом должным образом его не раскрывая. Я тоже не понимаю, что означает непредвзятая оценка истиной стоимости.
вот как даст газпром 20 рублей дивы - сразу будет понятно, неверная. только это будет уже новая информация, и цена уже такой не будет )
Вопрос - когда рынок был более эффективен - до объявления о высоких дивидендах или после них? Если он эффективен в обоих случаях, значит, он всегда эффективен, тогда и смысла обсуждать это понятие нет. Если он был эффективен в одном из случаев - как узнать, когда рынок более эффективен, а когда менее? Если мы не можем этого узнать, тогда также, смысла обсуждать это понятие нет.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 04 янв 2014 15:51

leksus писал(а):Прошу прощения за свое, возможно, наивное мнение.

Сужу из отрывков книги, предоставленных Валуа. Автор в самом начале вводит понятие эффективности рынка, при этом должным образом его не раскрывая. Я тоже не понимаю, что означает непредвзятая оценка истиной стоимости.


Вопрос - когда рынок был более эффективен - до объявления о высоких дивидендах или после них? Если он эффективен в обоих случаях, значит, он всегда эффективен, тогда и смысла обсуждать это понятие нет. Если он был эффективен в одном из случаев - как узнать, когда рынок более эффективен, а когда менее? Если мы не можем этого узнать, тогда также, смысла обсуждать это понятие нет.
и до, и после. как информацию узнали - так рынок стал в какой-то момент неэффективен и тут же стараниями супербыстрых спекулянтов вернулся в свое нормальное состояние ) если вы увидели скачок в акциях до объявления - то это инсайд, значит рынок был неэффективен в тот момент, когда инсайдеры узнали больше информации, чем весь остальной мир. вот и все )
не надо это связывать с возможностью или невозможностью зарабатывать - вы выделили слова непредвязатая и истинная - но забыли слово оценка. оценка бывает только в каком-то контексте, а контекст задается информацией. об этом слово "'эффективность", а не о том, заработаете вы на газпроме или нет.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 18:35

borhes писал(а):и до, и после. как информацию узнали - так рынок стал в какой-то момент неэффективен и тут же стараниями супербыстрых спекулянтов вернулся в свое нормальное состояние ) если вы увидели скачок в акциях до объявления - то это инсайд, значит рынок был неэффективен в тот момент, когда инсайдеры узнали больше информации, чем весь остальной мир. вот и все )
borhes, как у Вас всё просто. :) Супербыстрым спекулянтам низкий поклон от меня. Помнится, в 2008 году они в числе прочего народу загнали российские акции ниже плинтуса, определив для них, и для рынка в целом новые справедливые уровни. Да, рынок в те дни был особенно эффективен.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Сообщение borhes » 04 янв 2014 19:00

ValuaVtoroy писал(а):borhes, как у Вас всё просто. :) Супербыстрым спекулянтам низкий поклон от меня. Помнится, в 2008 году они в числе прочего народу загнали российские акции ниже плинтуса, определив для них, и для рынка в целом новые справедливые уровни. Да, рынок в те дни был особенно эффективен.
в те дни может и был ) а может и нет. я ж не говорю, что это прям правда на 100%, что рынок эффективен. об этом спорить будут все бесконечно. просто я попытался помочь в меру своих сил разобраться в дефинициях.
давайте я вам еще одну цитату приведу
"Одной из важнейших для инвесторов финансовых теорий является гипотеза эффективности рынков (Efficient Markets Hypothesis, ЕМН), имеющая немаловажное значение и для финансовых менеджеров. Слово эффективность в данном случае подразумевает информационную, а не операционную эффективность, т. е. эффективный рынок — это такой рынок, в ценах которого находит отражение вся известная информация."

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

и вот еще

Для того чтобы обеспечить информационную эффективность рынка, необходимо выполнение четырех условий.

1. Информация становится доступной всем субъектам рынка одновременно, и ее получение не связано с какими-либо затратами.
2. Отсутствуют трансакционные затраты, налоги и другие факторы, препятствующие совершению сделок.
3. Сделки, совершаемые отдельным физическим или юридическим лицом, не могут повлиять на общий уровень цен.
4. Все субъекты рынка действуют рационально, стремясь максимизировать ожидаемую выгоду.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

вот это и означает эффективность рынка в том смысле, как ее принято понимимать в финансах. а вы спорите о чем-то другом.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 20:23

borhes писал(а): "Одной из важнейших для инвесторов финансовых теорий является гипотеза эффективности рынков (Efficient Markets Hypothesis, ЕМН), имеющая немаловажное значение и для финансовых менеджеров. Слово эффективность в данном случае подразумевает информационную, а не операционную эффективность, т. е. эффективный рынок — это такой рынок, в ценах которого находит отражение вся известная информация."
Тогда надо называть вещи своими именами. Речь идёт не о рынке где торгуются доли компаний, а всего лишь об эффективно работающих информационных ресурсах. Здесь конечно можно достигнуть высокой эффективности обмена информацией. Но когда сама эта информация достигает отдельных инвесторов и фондов, она интерпретируется ими, и отзывается на рынках самым непредсказуемым образом. Случается, что рынки становятся более эффективны в оценке компаний, а бывает наоборот.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Сообщение Don Palma » 04 янв 2014 20:43

borhes писал(а):в те дни может и был ) а может и нет. я ж не говорю, что это прям правда на 100%, что рынок эффективен. об этом спорить будут все бесконечно. просто я попытался помочь в меру своих сил разобраться в дефинициях.
давайте я вам еще одну цитату приведу
"Одной из важнейших для инвесторов финансовых теорий является гипотеза эффективности рынков (Efficient Markets Hypothesis, ЕМН), имеющая немаловажное значение и для финансовых менеджеров. Слово эффективность в данном случае подразумевает информационную, а не операционную эффективность, т. е. эффективный рынок — это такой рынок, в ценах которого находит отражение вся известная информация."

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

и вот еще

Для того чтобы обеспечить информационную эффективность рынка, необходимо выполнение четырех условий.

1. Информация становится доступной всем субъектам рынка одновременно, и ее получение не связано с какими-либо затратами.
2. Отсутствуют трансакционные затраты, налоги и другие факторы, препятствующие совершению сделок.
3. Сделки, совершаемые отдельным физическим или юридическим лицом, не могут повлиять на общий уровень цен.
4. Все субъекты рынка действуют рационально, стремясь максимизировать ожидаемую выгоду.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

вот это и означает эффективность рынка в том смысле, как ее принято понимимать в финансах. а вы спорите о чем-то другом.
Как ни дефинируй, а все не выходит эффективность. То есть, для сферического рынка в вакууме - конечно, а в миру ни одно из условий не выполняется. Позволю себе перейти от математической иронии (рынок в вакууме) к физической - рынок, как космическая модель. Где в любой точке пространства-времени можно просчитать суперпозицию сил, зная массы тел (от пылинок, до звездных скоплений), расстояния и угловые координаты - и получить результат, который... не будет подтвержден практическими наблюдениями :( . И тогда нам придется оперировать понятиями об участниках космогонического процесса, действие которых мы ощущаем только опосредованно, никогда не наблюдая их явно - темная материя, темная энергия, инсайды, атаки маркетмейкеров на шорты и стоплоссы, внебиржевые сделки по "нерыночным ценам" и т.п. Ибо 1. информация доступна не всем, 2. Часть мегасубъектов рынка меняют его структуру, как если бы сверхцивилизация изменяла физические константы нашего космоса, а старик Энштейн подбирал бы космологическую константу, чтобы согласовать свою "эффективную" теорию относительности и экспериментальные данные))

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 20:46

borhes писал(а): Для того чтобы обеспечить информационную эффективность рынка, необходимо выполнение четырех условий.
1. Информация становится доступной всем субъектам рынка одновременно, и ее получение не связано с какими-либо затратами.
2. Отсутствуют трансакционные затраты, налоги и другие факторы, препятствующие совершению сделок.
3. Сделки, совершаемые отдельным физическим или юридическим лицом, не могут повлиять на общий уровень цен.
4. Все субъекты рынка действуют рационально, стремясь максимизировать ожидаемую выгоду.

вот это и означает эффективность рынка в том смысле, как ее принято понимимать в финансах. а вы спорите о чем-то другом.
Ну тогда и на этом рынке невозможно достигнуть эффективности. По крайней мере из-за четвертого пункта. Где это Вы видели, чтобы все игроки действовали рационально? А спорим мы именно об эффективности рынка.
А вообще, попытки доказать, что эффективность рынков не миф, а реальность потому как это означает всего лишь эффективность передачи информации, есть ни что иное, как капитуляция перед суровой действительностью, которая заключается в том, что игроки, действующие на рынке-действуют под воздействием эмоций, и совершают ошибочные поступки, имеющие последствием несправедливо высокие или несправедливо низкие цены на акции компаний, торгующихся на бирже.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 04 янв 2014 21:07

Don Palma, я, признаюсь Вам честно, не смог оценить всей глубины вашей мысли, и сложный узор, сотканный из сложных ассоциаций, порождённых вашим замечательным чувством юмора, но прочитав ваш комментарий, понял одну важную вещь: для того, чтобы наш рынок стал по настоящему рациональным, необходимо наводнить их сферическими брокерами в вакууме, и точно такими же сферическими инвесторами. Вот тогда всё наладится. Сферические брокеры не будут брать сферические налоги и комиссии с сферических инвесторов. А сферические спекулянты, покупая сферические акции сферических компаний, будут действовать согласно четвёртому пункту.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Сообщение Don Palma » 04 янв 2014 21:42

Ув. Валуа, простите мой недостаток красноречия. Мое многословие вилось главным образом вокруг "неравного доступа к информации" для участников рынка (другие условия, включая четвертое, я считаю второстепенными, т.к. они либо являются производной от доступности информации, либо учитываются как "общие для системы законы"). Факт неравного доступа к информации рушит все теоретическое построение об эффективности изнутри. Ибо само это построение - суть обобщение на основе противоречия предикатов (два или более участников рынка ведут себя разнонаправленно, т.к. руководствуются разными информ. вводными - истинным и неистинным утверждениями). Очевидно, что тот, кто оперирует/владеет истинным предикатом - небожитель, вращающий звезды рынка, а тот, кто владеет неистинным - либо проигрывает, либо ставит под сомнение сам предикат и начинает вырабатывать систему верификации - изучает и анализирует движение звезд и делает планы на урожай))).... Извините, опять ушел в партикулярные аналогии)))

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 05 янв 2014 09:15

Ув. Don Palma, мне ли упрекать Вас в недостатке красноречия! Вы пишите замечательные, умные, комментарии. Мне у Вас ещё учиться и учиться. Но согласившись с Вами, с Вами же и поспорю. Соглашусь, что равный доступ к информации-это миф. Потому что на деле не существует подобного равенства. Как раз наоборот: существует неравный доступ к важной информации-инсайд, и уже одно это ставит теорию эффективности рынков под сомнение. Хотя, надо признать, что в век информационных технологий эффективность рынков стала несколько выше.
Но по моему мнению, даже если бы и существовал на практике равный доступ к информации-одновременно и для всех участников-возникшая эффективность была бы уничтожена напрочь пунктом четвёртым. Потому что четвёртый пункт играет не второстепенную, а главную роль. И он главный могильщик теории эффективности рынка.
Судя по стилистике, и что самое главное-по содержанию ваших комментариев, Вы в той или иной мере принадлежите к миру науки, или, по крайней мере, интересуетесь ею, её достижениями. Вот представьте себе такую ситуацию. В НИИ собрался весь коллектив от руководства до уборщицы на собрание. В повестке дня один вопрос: утверждение кандидатуры нового руководителя. До поры до времени ни кто не знает кого пришлют из Москвы. Я повторяю, что ни кто. И вот появляется представитель президента и знакомит всех с новым директором. Все узнают об этом одновременно. Затем новый директор выступает перед коллективом, просто рассказывая о себе, о том где он прежде работал, и ни слова не говоря о своей будущей стратегии. И как, по вашему, поступят сотрудники НИИ? Вы думаете-одинаково? Нет, каждый истолкует последствия нового назначения по разному, и каждый поступит по своему, предприняв определённые действия. Кто-то напишет заявление на увольнения, а кто-то наоборот, утвердится в мысли, что с новым руководителем дела пойдут гораздо лучше.
Но от того, что тот или иной сотрудник НИИ уволился, ни мне ни Вам не будет не холодно, не жарко. А вот от того, что на рынке одну и туже информацию "рационально мыслящие" игроки истолковывают по разному, нам может стать очень и очень жарко.
Вот возьмём такое ожидаемое событие как сокращение программы количественного смягчения. Все знают, что оно уже происходит, но одни видят один сценарий развития, а другие-другой. Сколько игроков на рынке-столько и интерпретаций и столько же сценариев развития событий. Одни ожидают краха, и принимая решения, часто,на интуитивном уровне, принимают нерациональное решение о продаже активов. Нерациональное-потому, что построенное на догадках, предположениях.
Другие совершают действия обратного характера. Такие же нерациональные, основывающиеся на догадках. И примеров такого интуитивного поведения рыночных игроков не счесть. Повторюсь ещё раз. Рынки нерациональны по причине нерациональности игроков, а потому эффективность рынка-это миф и полная несуразица.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 05 янв 2014 09:33

Пара примеров моего нерационального поведения из далёкого теперь уже прошлого. Один раз я распродал весь свой портфель только из-за слухов, что сменится правительство. Мне мерещилось ухудшение экономического положения в стране, и ухудшение рыночной конъюнктуры. Этого, как выяснилось в последствии, не произошло. Случился рост на рынке.
В другой раз я испугался предстоящей проверки счётной палатой олигархов. Руководитель счётной палаты грозился вывести их на чистую воду. Опять я всё продал, ожидая падения котировок. А этого не произошло. Спустя некоторое время рынок вырос.
Жаль, не кому было дать мне короной по башке за моё нерациональное поведение.

Ответить

Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»