Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Ответить
Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Сообщение bezzumen44 » 23 апр 2016 11:19

спасибо, что опубликовали - у вас получился очень интересный и ценный диалог.

Аватара пользователя
Neskazhui
Всерьез и надолго
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 16 июл 2015 01:02
Откуда: Подмосковье

Сообщение Neskazhui » 23 апр 2016 17:45

Интересный - да, но ценный ли? Я имею в виду, что Андрей так и не получил уверенность, которую искал. Валуа, вы не Гудвин, как ни странно :-)

Андрею я бы сказал следующее: сам являюсь демонстрацией случайного инвестирования (случайную компанию в случайный момент), и результат, как и следовало ожидать, случайный. Поэтому благосклонно отношусь к вашему стремлению к знаниям, так как знания уменьшат энтропию в ваших решениях. А значит результат будет всё менее случайным и всё более закономерным (но не факт, что успешным). Говоря простыми словами, я предпочёл бы сам принимать решение, резать ли курицу несущую золотые яйца, чем подкидывать монетку или чем доверять это решение незнакомцу. А для принятия решений нужны знания.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 23 апр 2016 20:26

Увы, Neskazhui, я не волшебник из страны Оз. Ни храбрости, ни ума дать ни кому не могу. И уверенности тоже потому, что мне тоже порой не хватает, ни ума, ни храбрости, ни уверенности. Приходиться преодолевать трудности, порождаемые вышеперечисленными недостатками. Андрей должен самостоятельно проделать путь до Изумрудного города. Я лишь могу осторожно что-нибудь посоветовать.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 25 апр 2016 19:23

Уважаемый AzEs проинформировал нас о намерении Лукойла повысить размер дивидендов до 177 рублей на акцию. Теперь у меня есть рекомендации по дивидендам всех компаний за исключением ВТБ. По сравнению с 2014 годом дивиденды выросли на 43.5%.
Я имею ввиду дивидендную доходность моего портфеля, а не рынка в целом.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 28 май 2016 21:45

Моё мнение по компании Морстотрест специально для Алексея, спросившего меня в блоге Олега: зачем мне немного Мостотреста. Даю здесь ссылку на мой пост в журнале investbatl потому, что в журнале Олега Клоченка тексты, содержащие ссылки, проходят процесс модерации.
http://investbatl.ru/blog/87.html
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 авг 2016 14:56

Всем доброго дня. Хочу в этой теме предложить вниманию форумчан несколько выдержек из книги Джереми Сигела "Долгосрочные инвестиции в акции". Быть может кто-нибудь, читая этот материал, найдёт ответ на вопрос, как оценивать фундаментальную стоимость акций? Учитывать ли при оценке только размер дивиденда, или иным каким способом. Настоятельно рекомендую эту книгу к прочтению. Перепечатаю сюда три раздела: "Оценка денежных потоков акций", "Источник акционерной стоимости", "Стоимость акций и дивидендная политика". До понедельника постараюсь управиться.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 авг 2016 15:21

Оценка денежных потоков акций.

Фундаментальные методы оценки акций учитывают доходы и дивиденды компаний. В отличие от произведения искусства, которое можно приобрести как в качестве объекта инвестирования, так и для созерцательного удовольствия, у акций может быть только одна- единственная ценность. Такая ценность возникает благодаря поступлению денежных потоков или в связи с тем, что инвесторы рассчитывают на получение прибыли в будущем в результате увеличения стоимости. Источником денежных потоков служат дивиденды, которые формируются из доходов компании или распределения денежных средств, вырученных при продаже активов. Чтобы оценить инвестиционную стоимость акций, необходимо спрогнозировать и оценить ожидаемые денежные потоки.
Кроме того, ценность обладания долей компании, особенно контрольным пакетом, носит психологический характер. В этом случае владелец оценивает акции гораздо выше, чем миноритарные акционеры.

В общем случае ценность любого актива, будь то акции, облигации, недвижимость или иная собственность, определяется дисконтированной стоимостью всех ожидаемых потоков в будущем. Дисконтирование необходимо, потому что будущая стоимость денег отлична от текущей. Это обусловленно следующими причинами: (1) временные предпочтения-большинство индивидов предпочитают получить удовольствие от потребления сегодня, а не откладывать на завтра; (2) продуктивность- средства, инвестированные сегодня, могут принести больший доход завтра; (3) инфляция-покупательная способность дененг имеет тенденцию к понижению с течением времени. Четвёртая причина, которая относится преимущественно к денежным потокам, генерируемым рискованными активами, такими как акции,-это неопределённость величины возможного дохода.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 авг 2016 19:36

Источник акционерной стоимости.

Акционерная стоимость-стоимость компании с точки зрения акционеров; характеризуется теми выгодами, которые может получить от инвестиций в данную компанию.-Примеч. перев.

Для акционера доходы являются источником будущих денежных потоков. Доходы, прибыли и чистый доход формируют денежный поток, остающийся после вычета затрат на производство из выручки компании. Затраты на производство включают расходы на оплату труда и материалов, проценты по кредитам, корпоративные налоги и амортизацию.

Компании могут формировать акционерную стоимость, используя свои доходы несколькими способами. Наиболее важным из них является: выплата дивидендов.

Доходы, которые не идут на выплату дивидендов, называются нераспределённой прибылью. Его можно использовать для создания акционерной стоимости следующими способами:

а) погашение долгов.

б) инвестиции в ценные бумаги, иные активы или приобретение других компаний.

в) выкуп собственных акций.

г) инвестиции в капитальные проекты, предназначенные для увеличения будущих прибылей.

Если компания гасит долги, она уменьшает расходы по выплате процентов и, следовательно, увеличивает денежный поток, поступающий акционерам.
В случае покупки активов, доход, приносимый этими активами, позволяет выплатить дивиденды в будущем или повысить ценность иным способом. Когда компания выкупает свои акции, она уменьшает количество акций в обращении и тем самым увеличивает будущие доходы, приходящиеся на одну акцию. Наконец, нераспределённую прибыль можно использовать для увеличения капитала компании с целью получения более высоких доходов в будущем и/или сокращения издержек.

Некоторые считают. что акционеры больше всего ценят дивиденды. Возможно, это убеждение и было бы правдой, если бы мы жили в мире без налогов. Но с точки зрения налогообложения обратный выкуп акций предпочтительней дивидендов. Как говорилось в главе 5, выкуп акций создаёт прирост капитала, налог на который можно отложить до момента продажи акций. В последнее время всё больше и больше фирм стали прибегать к этой практике. Как бы то ни было, готовность платить дивиденды часто оборачивается тем, что руководство компании во что бы то ни стало стремится донести прибыль до акционеров и не использует полученные доходы продуктивным образом.

Кто-то возразит, что выплата долгов снижает акционерную стоимость. ведь сумма сэкономленных процентов. как правило, меньше доходности, приносимой акционерным капиталом. В случае возврата долга компания больше не может списывать выплаченные проценты на расходы (процентный налоговый щит). На самом деле, долг,-это фиксированное обязательство, которое должно быть выполнено в любых обстоятельствах, как благоприятных, так и не благоприятных. Компания, прибегающая к долгам, повышает волатильность доходов. Сокращение величины задолженности уменьшает волатильность и не может уменьшить акционерную стоимость.

Некоторые инвесторы заявляют, что инвестирование доходов служит важным источником ценности. Но так бывает не всегда. Эффективное реинвестирование нераспределённой прибыли непременно повышает ценность. Однако сама по себе нераспределённая прибыль. особенно если она представлена ликвидными инвестициями, может побудить менеджеров поглотить другие компании или потратить средства на дополнительные привилегии или мероприятия, которые не повышают акционерную стоимость. По этой причине рынок с подозрением относится к накоплению денежных резервов и легко реализуемых бумаг и часто занижает стоимость компаний, которые занитмаются подобной деятельностью.

Продолжение следует.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 авг 2016 19:55

Если боязнь нерационального использования нераспределённой прибыли особенно сильна, рынок оценивает компанию ниже стоимости всех её резервов. Великие инвесторы, такие как Бенджамин Грэхем, совершили свои самые выгодные сделки, купив акции таких компаний, а затем убедив менеджеров (иногда тактично, иногда под угрозой поглощения) избавиться от ликвидных активов.

Возникает вопрос: почему руководители, владеющие значительной долей акций, не используют активы для наращивания акционерной стоимости? Причина в том, что цели акционеров, заключающиеся в увеличении доходности акций, расходятся с целями руководителей компании, которые хотят повысить престиж, усилить контроль над рынком и прочее. Экономисты называют этот конфликт агентскими издержками, поскольку он имеет место в любой корпоративной структуре, где собственники не участвуют в управлении. Выплата дивидендов или выкуп акций позволяют бороться с искушением менеджеров следовать целям, которые не направлены на увеличение акционерной стоимости.

Наконец, капитальные расходы являются необходимой составляющей для растущей компании. Однако, как показывают многие исследования, компании часто выходят за рамки разумного и тратят слишком много, что уменьшает прибыли и вынуждает менеджеров идти на сокращение издержек. Молодые быстрорастущие компании могут создавать акционерную стоимость, увеличивая капиталовложения, тогда как более зрелые предприятия, у которых агентские издержки существенно выше, выплачивают дивиденды или выкупают акции, что выгоднее для акционеров.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 26 авг 2016 21:50

Стоимость акций и дивидендная политика.

При определении дивидендной политики менеджеры руководствуются многими факторами, включая налоги для акционеров, необходимость генерировать внутренние ресурсы для погашения долга, инвестиций и выкупа акций, а так же готовность обеспечивать стабильный уровень дивидендов даже в условиях меняющихся доходов. Поскольку цена акции зависит, главным образом, от текущей дисконтированной стоимости ожидаемых будущих дивидендов, дивидендная политика имеет решающее значение в определении акционерной стоимости.

Если доход, получаемый компанией в результате использования нераспределённой прибыли, соответствует требованиям акционеров к доходностям акций, то будущая дивидендная политика не влияет на рыночную стоимость компании. Это происходит потому, что дивиденды, не выплаченные сегодня, становятся нераспределённой прибылью, которая принесёт более высокие дивиденды в будущем. Получается, что текущая стоимость дивидендов не меняется, вне зависимости от того, в какой момент времени они выплачиваются.

Менеджеры, конечно же, могут влиять на распределение дивидендных выплат во времени. Чем ниже коэффициент дивидендных выплат, рассчитанный как отношение дивидендов к доходам, тем меньше получат владельцы акций в ближайшем будущем. Но с течением времени дивиденды вырастут, а в конечном итоге общий объём выплат будет выше, чем у дивидендного распределения с большим коэффициентом. Если доход, получаемый компанией, соответствует требованиям инвесторов к акциям, текущая стоимость потока дивидендов будет одинаковой, вне зависимости от выбранного значения коэффициента выплат.

Несмотря на то, что дивидендная политика компании определяется размером доходов, цена акции всегда равна текущей стоимости всех будущих дивидендов, а не будущих доходов. Доходы, не выплаченные инвесторам, имеют ценность только в том случае, если в будущем они трансформируются в дивиденды или другие выплаты.

Джон Берр Уильямс, один из величайших инвестиционных аналитиков прошлого века, автор классической работы "Теория инвестиционной стоимости", убедительно отстаивал свою точку зрения:

Большинство людей не согласятся с вышеупомянутой формулой оценки акций, возразив, что нужно использовать текущую стоимость будущих доходов, а не будущие дивиденды. Но разве доходы и дивиденды не отвечают на один и тот же вопрос, согласно предположениям наших критиков? Если доходы, не выплачиваемые в виде дивидендов, успешно реинвестируются на благо акционеров по ставке сложного процента, как предполагают критики, то эти доходы должны приносить дивиденды в будущем; если нет, то деньги будут потеряны. Доходы-это лишь средство для достижения цели, поэтому не стоит путать их с самой целью.[/SIZE

Рассмотрим простой пример. Предположим, акции компании продаются по цене $100 за штуку, и приносят 10%, или $10 на акцию ежегодно, что с учётом риска соответствует требованиям инвестора к доходности. Если весь доход будет выплачиваться в виде дивидендов, то каждый год акции будут приносить по 10%. Дисконтировав поток дивидендов по ставке 10%, получаем стоимость акции $100.

Если бы компания не стала выплачивать дивиденды, а инвестировала вырученные средства в активы с доходностью 10%, то стоимость компании осталась бы без изменения. Однако во втором году доход на одну акцию вырос бы до $11, в третьем-до $12,1 и т.д. Текущая стоимость этой величины, дисконтированная по ставке 10%, не представляет какого-либо смысла для компании. Это обусловлено тем, что дисконтировать доходы, которые не выплачиваются в виде дивидендов, неправильно, так как стоимость компании повышается. Согласно вышеприведённым допущениям, компания всегда будет стоить $100 вне зависимости от того, что она будет делать с доходами: реинвестировать по ставке 10% или выплачивать акционерам в виде дивидендов.

Предположение о том, что доход, полученный компанией от использования нераспределённой прибыли, отвечает требованиям рынка к доходности акций, достаточно весомое, несмотря на то, что, согласно теории рынков капитала, доход возникает в результате оптимального инвестиционного поведения компании. Однако оптимальное инвестиционное поведение не всегда имеет место. Нередко менеджеры расходуют деньги на проекты с низкой доходностью, и в этом случае политика выплаты дивидендов приводит к более высоким доходам для инвесторов.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 сен 2016 12:46

Специально для MartynovT даю ссылки на ресурс "Путеводитель Инвестора".
Мартьянов, можете зайти по этой ссылке http://putevoditelinvestora.ru/profit-and-loss-report/ "Отчёт о прибылях и убытках", и далее двигаться "Вперёд"-"Назад" в поисках интересующей Вас информации.
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 12 сен 2016 14:21

ValuaVtoroy писал(а):Специально для MartynovT .
...полагаю, он Мартынов... :D

Аватара пользователя
Dmitry
Всерьез и надолго
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 03 авг 2012 07:48
Откуда: Мск

Сообщение Dmitry » 12 сен 2016 15:58

DCyrils писал(а):...полагаю, он Мартынов... :D
И зовут его Тимофеем :) не пойму только, на какое письмо отвечал Валуа?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 сен 2016 18:28

Dmitry писал(а):И зовут его Тимофеем :) не пойму только, на какое письмо отвечал Валуа?
В блог к Олегу заглядывают гости, и задают различные вопросы. MartynovT сегодня в 00.47 задал вот такой вопрос:
Привет. Вопрос всем-всем. Подскажите пожалуйста как начать правильно учить финансовую отчетность. С чего начать. Открыл мфсо Газпрома, так там черт ногу сломит. Как начать это понимать? Что основное анализировать? Кто как учился?
Решил подсобить человеку.
Вряд ли это тот самый Тимофей Мартынов.)
"Помните, что история рынка учит нас тому, что экономические и политические предпосылки бесполезны при прогнозировании рынка; лучше всего покупать ценные бумаги тогда, когда ситуация кажется наиболее мрачной".
Уильям Бернстайн.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 окт 2016 14:14

Решил разместить здесь кусочек главы №1 из последней книги Джона Богла "Инвесторы против спекулянтов. Кто на самом деле управляет фондовым рынком". Возможно кого-то книга заинтересует, и он захочет прочесть её полностью.

Глава 1. "Столкновение культур".

Если предприятие превращается в пузырек в водовороте спекуляции…, [а] фондовый рынок перенимает манеры казино, работа [капитализма], вероятнее всего, будет выполнена плохо.
Джон Мейнард Кейнс
На протяжении всей своей долгой карьеры я наблюдал, как традиционная разумная культура долгосрочного инвестирования вытесняется новой агрессивной культурой краткосрочных спекуляций.
Однако мой личный опыт, о котором я рассказывал во введении к этой книге, требует более глубокого анализа – более широкого кругозора, исторических данных и доказательной базы – не только из-за проблем, вызванных такими изменениями, но и в связи с рекомендациями по исправлению национальной финансовой системы. Именно на эти темы я бы хотел поговорить в этой главе.
Давайте начнем с изучения последствий изменений в нашей системе финансов. В мире физическом научные методы успешно применяются для выявления причин и следствий, что помогает нам предсказывать и контролировать поведение окружающей среды. Эти успехи подкрепили идею о том, что научные методы могут продуктивно применяться ко всем областям человеческой деятельности, в том числе к инвестированию. Но инвестирование – это не наука. Эта деятельность человека сочетает в себе эмоциональный и рациональный компоненты поведения.
Финансовые рынки слишком сложны, чтобы можно было с легкостью изолировать одну переменную аналогично тому, как это происходит во время научного эксперимента. Наш опыт говорит об абсолютном отсутствии доказательств того, что можно достичь неизменной точности в прогнозировании краткосрочных колебаний курса акций. Цены обыкновенных акций изменчивы и иллюзорны. Это происходит потому, что сами они являются производными (только задумайтесь!) от прибыли, создаваемой нашими публичными компаниями и получаемой от эффективного инвестирования в материальные ценности и человеческий капитал.
Разумные инвесторы стараются разделить свои эмоции (надежду, страх и жадность) и свою веру в разум, а затем ожидают, что мудрость в долгосрочной перспективе возобладает над всем остальным. Надежда, страх и жадность шагают рука об руку с неустойчивостью рынка, исходя из краткосрочных ожиданий, тогда как вера в разум присуща реальному рынку долгосрочной внутренней стоимости. В этом отношении долгосрочные инвесторы должны быть скорее философами, а не «технарями». Эта разница свидетельствует об одном из величайших парадоксов сегодняшнего финансового сектора экономики США. При всей очевидности того, что стратегия неизменного следования одним курсом гораздо эффективнее, чем тактика отслеживания динамики рынка или постоянная замена одних акций (или взаимных фондов) другими, современные информационные и коммуникационные технологии, предлагаемые финансовыми организациями, чрезвычайно упрощают для клиентов и собственников частое изменение структуры портфеля активов.
Становление спекуляции
Масштаб распространения спекуляции – именно это слово я выбрал для обозначения краткосрочных операций с любыми финансовыми инструментами – можно легко измерить. Давайте начнем с акций и их годовой оборачиваемости (определяется как торговый оборот по ним по отношению к общей капитализации рынка). Когда я пришел в этот бизнес сразу после колледжа в 1951-м, годовая оборачиваемость акций компаний США составляла около 15 %. В течение следующих 15 лет оборачиваемость достигла 35 %. К концу 1990-х она постепенно добралась до отметки в 100 %, а в 2005 году составила уже 150 %. В 2008-м годовая оборачиваемость акций взлетела до рекордного уровня в 280 %, а затем несколько снизилась до 250 % в 2011 году.
На секунду задумайтесь о суммах, стоящих за этими показателями. Когда я начинал работать в этой сфере 60 лет назад, объем торговли акциями в среднем был около 2 млн акций в день. В последние годы ежедневный торговый оборот оказался уже порядка 8,5 млрд акций (что в 4250 раз больше). Таким образом за год это более 2 трлн акций, что в абсолютном выражении, по моим подсчетам, составляет около 33 трлн долларов. Эта величина, в свою очередь, равна 220 % от общей капитализации фондового рынка в США, оцениваемой в 15 трлн долларов. Конечно, некоторые сделки купли-продажи проводятся долгосрочными инвесторами. Но если внимательнее посмотреть на тех, кого считают долгосрочными инвесторами, то мы с вами поймем, что очень немногие из них действительно заслуживают такого статуса. В индустрии взаимных фондов, например, годовая оборачиваемость портфеля рядового активно управляемого фонда[4] акций составляет почти 100 %. При этом оборачиваемость по отдельным группам инструментов варьируется от 25 % до невероятной величины в 230 %. (В индексных фондах оборачиваемость акций составляет около 7 %.)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 окт 2016 14:16

Высокочастотный трейдинг
Оборачиваемость современного фондового рынка отражает огромные торговые обороты, проходящие через основных маркет-мейкеров – HFT-трейдеров (high-frequency traders). На них приходится, по разным оценкам, около 50 % от общего объема торгов на рынке. Справедливости ради отметим, что такие трейдеры всегда готовы обеспечить ликвидность участникам рынка. Эта ценная услуга предоставляется за мизерную плату в пересчете на акцию, а период владения бумагами может составлять всего 16 секунд. Да-да, 16 секунд, и эта комплексная рыночная система породила неравноправие при исполнении биржевых заявок, что требует реагирования со стороны регуляторов. Огромный спрос на высокочастотную торговлю определяют не только мелкие биржевые спекулянты (игроки, процветающие или надеющиеся преуспеть за счет того, что ставят против букмекеров), но и другие самые разные участники торгов. К ним относятся долгосрочные инвесторы, ценящие ликвидность и эффективность высокочастотной торговли, а также управляющие хедж-фондами, мгновенно улавливающие даже крайне быстротечную недооцененность акций. Данный аспект «открытия цены» – а именно статистический арбитраж, часто основанный на сложных алгоритмах, – повышает эффективность рынка, что, безусловно, является целью краткосрочного трейдинга и приносит при этом пользу долгосрочным инвесторам.
Да, высокочастотная торговля способствовала повышению эффективности ценообразования на фондовом рынке, а также позволила снизить себестоимость биржевых операций до невообразимого уровня. Но эти победы часто достигались за счет осторожных инвесторов и привели к появлению на рынке рисков манипулирования ценами со стороны инсайдеров, располагавших сведениями о предстоящих заявках. Еще неясно, чего в действительности больше в высокочастотной торговле – хорошего или плохого. Несмотря на заявления о том, что любая подобная экзотическая ликвидность является благом, можно спросить себя: а какая ликвидность на самом деле необходима и какой ценой? Перефразируя высказывание Сэмюэля Джонсона о патриотизме, я спрашиваю: не стала ли ликвидность «последним прибежищем негодяя»? Есть еще один вопрос: не свернут ли HFT-трейдеры свои операции при возникновении паники на рынке, нанося вред ликвидности именно в тот момент, когда она будет особенно необходима?
Существенный рост количества заключаемых на рынке сделок, основной движущей силой которого на сегодняшний день является высокочастотная торговля, породил несколько значимых аномалий. Возросли и объемы торгов индексными фондами: в настоящее время объем торгов биржевыми фондами составляет 35 % от общего торгового оборота акциями компаний США. Такие объемы торгов увеличили системные риски в торговле акциями, повысили перекрестную волатильность и привели к более тесной корреляции между акциями и повышением риска торговли акциями (более высоким коэффициентом бета)[5]. Следовательно, те преимущества от очевидного улучшения ликвидности и «открытия цены», к которым привела невероятная оборачиваемость акций, должны оцениваться с учетом указанных негативных факторов. Не забывайте: «не все то золото, что блестит».
Миссия не удалась
Давайте сравним объемы торгов акциями на вторичном рынке, которые составляют несколько триллионов долларов в год, с активностью на первичном рынке. Если вторичный рынок можно критиковать за широкое распространение спекуляции, то первичный рынок, по крайней мере в теории, являет собой суть капитализма. Привлечение нового капитала для бизнеса (назовем это формированием капитала) – общепринятая экономическая миссия Уолл-стрит. Данная миссия предполагает направление инвестиционного капитала в самые многообещающие отрасли и компании. Это касается как уже существующих компаний, которые хотят поставлять на рынок лучшие товары и услуги для потребителей и других компаний по более низким ценам, так и нового бизнеса, нацеленного добиваться того же самого, только «с нуля». Все экономисты-теоретики почти в один голос говорят о том, что эта функция лежит в основе нашей финансовой системы. При этом важность Уолл-стрит для стимулирования формирования капитала подтверждается и противниками системы, и основными участниками рынка, и властями.
• Среди руководителей инвестиционных банков – СЕО[6] компании Goldman Sachs Ллойд Бланкфейн. Он много работал над тем, чтобы подчеркнуть общественную пользу от формирования капитала. И хотя его заявление о том, что они вершат великие дела, было всего лишь брошенной невзначай шуткой, он подметил абсолютно правильную вещь: финансовый сектор «помогает компаниям привлекать капитал, производить материальные ценности и создавать новые рабочие места».
• Из числа критиков можно послушать обозревателя The New York Times Джесси Айзингера: «Финансовый сектор сильно отклонился от своей роли посредника между компаниями, которые хотят привлечь капитал, чтобы продавать людям необходимые им товары. Он превратился в механизм для самообогащения, обманывающий клиентов и увеличивающий неравенство в доходах. И когда эта машина сойдет с рельсов, она разорит всех нас».
• Чтобы услышать независимое мнение, вспомним слова Мэри Шапиро, председателя Комиссии по ценным бумагам и биржам: «В конце концов, если рынки не служат своей истинной цели, то есть не являются тем местом, где компании могут получить капитал для создания рабочих мест, строительства заводов, производства товаров, если рынки работают нерационально с точки зрения инвесторов, желающих направить свой капитал на эти цели, то в чем смысл существования рынков?»

Каковы же фактические масштабы деятельности по формированию капитала? Давайте начнем с акций. Общий объем IPO (первичных публичных размещений акций на фондовом рынке), посредством которых молодые компании получают необходимый капитал, в течение последних пяти лет составлял в среднем 45 млрд долларов в год. Вторичное размещение, позволяющее привлечь дополнительный акционерный капитал, в среднем давало около 205 млрд долларов. Суммарно объем эмиссии акций оценивался примерно в 250 млрд долларов. Годовой торговый оборот по акциям за тот же период составлял в среднем 33 трлн долларов, что в 130 раз больше величины капитала, привлеченного компаниями. Иными словами, 99,2 % от того, чем занимается наша финансовая система, – это торговля на бирже, тогда как на формирование капитала приходится лишь 0,8 %. Это существенный дисбаланс! Та миссия, которая почти повсеместно считалась основной задачей Уолл-стрит, была провалена.
Еще одной экономической задачей финансового сектора является эмиссия корпоративных облигаций. За последнее десятилетие предложение новых корпоративных облигаций составляло в среднем около 1,7 трлн долларов в год. При этом 1 трлн из этой суммы приходится на ныне практически исчезнувший сектор облигаций, обеспеченных активами или закладными. Слишком часто в основе этих ценных бумаг лежали мошеннические схемы кредитования и дутые показатели, которые с готовностью принимались нашими рейтинговыми агентствами. Они примкнули к этому преступному сговору и с легкостью присваивали рейтинги AAA облигациям, которые резко упали во время последнего кризиса, потянув за собой и сами рейтинги. Я отнюдь не уверен в том, что столь мощный натиск ипотечных облигаций был своего рода данью «священной корове» формирования капитала.
Фьючерсы и деривативы
Эта гигантская волна спекуляции на финансовых рынках не ограничилась отдельными акциями. Объемы сделок с деривативами, цена которых является производной от цены бумаг, лежащих в их основе, также резко выросли. Например, в 2011 году общий объем сделок с фьючерсами на S&P 500 составил свыше 60 трлн долларов (!), что в 5 раз больше совокупной рыночной капитализации индекса S&P 500, которая составила 12,5 трлн долларов. А ведь еще есть кредитно-дефолтные свопы, которые по сути являются ставками на то, исполнит ли компания свои обязательства по уплате процентов по облигациям. Условная стоимость только кредитно-дефолтных свопов достигла 33 трлн долларов. Добавьте еще и массу других производных финансовых инструментов, условная стоимость которых в начале 2012 года составляла невообразимую сумму в 708 трлн долларов. По сравнению с этим, если уж на то пошло, совокупная капитализация мирового рынка акций и облигаций составляла около 150 трлн долларов (то есть менее четверти). И это великая финансовая система… или что?
Основная масса торговых операций с деривативами, в том числе с фьючерсами на фондовые индексы, кредитно-дефолтными свопами и товарами, связана с уходом от рисков и хеджированием. Однако значительная их доля (возможно, половина или около того) связана с биржевым азартом, спекуляцией – еще одним компонентом «круговорота сегодняшней биржевой активности». Большая часть спекулятивных операций, образно выражаясь, построена на песке, и вряд ли ее стоит оценивать как прочную основу нашего финансового благополучия. Рано или поздно спекуляции будут играть значительно более скромную роль на нашем финансовом рынке, как это и должно быть. Об этом говорит нам опыт великих спекулятивных маний прошлого, таких как «Тюльпаномания» или «пузырь Компании Южных морей». Не знаю, когда и как, но однажды сообщество инвесторов придет к осознанию саморазрушительной природы спекуляции, будь то Уолл-стрит или казино.
Вряд ли я единственный автор, который, будучи погруженным в работу над своей рукописью, чувствует особое воодушевление, когда видит в известной газете материал, подтверждающий (по крайней мере для самого автора) изложенные в его книге идеи, пусть и спорные. Именно это чувство я испытал, прочитав статью в The Economist 3 марта 2012 года. Как вы сможете убедиться, почти все мысли, озвученные в этой публикации и приведенные мной в блоке 1.1, соответствуют выводам, излагаемым в следующих главах.
...
Блок 1.1
Говорит лондонский The Economist
«Надувательство – фондовый рынок не соответствует своим целям», Баттонвуд[7]
«Основная экономическая функция фондового рынка двойственна. Во-первых, лица, имеющие сбережения, могут участвовать в обеспечении экономического роста страны, увязывая размещенные ими средства с прибылью компаний. Во-вторых, фондовый рынок должен способствовать эффективному распределению капиталов. Эти долгосрочные цели не имеют ничего общего с ежедневными колебаниями рынка. Проблема заключается в том, что нормативно-правовая база в значительной степени была переориентирована на стимулирование ликвидности и биржевой активности, а не на поддержку долгосрочного владения активами. В результате этого наблюдается чрезмерная ориентированность на краткосрочные цели.
И что еще хуже: частое составление отчетов заставило руководителей сосредоточиться на “улучшении показателей” в ущерб долгосрочному планированию. Показатели эффективности работы, такие как прибыль на акцию или рентабельность капитала, могут привести к совершению более рискованных операций.
Так почему акционеры не исправляют этот дисбаланс? (Потому что) большая часть акций уже не принадлежит частным инвесторам. Эти акции находятся в руках профессиональных управляющих фондами. Эти управляющие, в свою очередь, назначаются с учетом результатов, достигнутых ими в течение короткого срока, а также исходя из эффективности их работы по сравнению с фондовыми индексами.
Если говорить кратко, сегодняшняя структура рынка не отвечает его целевому назначению. И как исправить эту ситуацию – неизвестно, и “серебряной пули” для этого не существует, конечно. Но выгоды для долгосрочных инвесторов, такие как налоговые льготы или лучшие права голоса, могут отчасти стать ответом на этот вопрос. Более разумные правила в отношении выплаты вознаграждения управленческому персоналу также не повредят. Прежде всего, эти меры позволят вспомнить о том, что фондовый рынок служит более масштабным целям и не должен быть лишь хитроумной версией Национальной лотереи (National Lottery)».
Казино на Уолл-стрит
В 1999 году я написал для The New York Times статью «Казино на Уолл-стрит». В ней я обращал внимание на отрицательное воздействие «лихорадочной биржевой торговли акциями». В то время объем торгов за день составлял в среднем 1,5 млрд акций – незначительный по сегодняшним меркам показатель. В 2010 году The Times еще раз обратилась к этой проблеме, опубликовав передовицу с практически тем же заголовком «Казино Уолл-стрит». В ней говорилось о том, что уровень спекуляций, и ранее искажавших работу наших рынков и сослуживших плохую службу инвесторам, еще более существенно вырос.
Чтобы осознать, почему спекуляция истощает ресурсы инвесторов как группы, надо понять специфику рынка, для которого присуще повторение одного и того же сценария. Как группа инвесторы неизменно получают валовой доход (скажем, на фондовом рынке), но только если не учитывать затраты на услуги финансовых посредников. Если игра на бирже дала нулевой результат до вычета затрат, то после их вычета станет очевидно, что она была убыточной. Как часто мы забываем об этих «незыблемых правилах простой арифметики» (выражение, использованное бывшим судьей Верховного суда США Луисом Брандейсом сто лет назад), когда мы играем на фондовом рынке друг против друга, день за днем – и неизбежно безрезультатно.
С течением времени такие затраты становятся просто огромными. Однако и сегодня далеко не все инвесторы понимают значение этой простой арифметики и отказываются от существенной доли долгосрочной доходности, которую можно получить на нашем фондовом рынке. Даже если затраты на операции на финансовом рынке – комиссии по сделкам, гонорары советников по инвестициям, комиссионные сборы брокеров и административные расходы – составляют в целом не более 2 % в год, в долгосрочной перспективе эта сумма будет астрономической. Считайте сами: за всю предстоящую (скажем, 60-летнюю) карьеру в инвестиционном бизнесе начинающий инвестор, рыночная доходность инвестиций которого первоначально составляет 7 %, может заработать 5600 %. Но с учетом затрат доходность его инвестиций снизится до 5 %, а прирост капитала за эти годы – до 1700 %, то есть составит менее одной трети от первоначального показателя.
Реалии инвестиционного бизнеса таковы, что мы – инвесторы как группа – не получаем того, за что платим, то есть дохода от компаний, в которых мы участвуем. Но при этом мы получаем то, за что мы не платили. Поэтому, как ни странно, чем меньше мы платим как группа, тем больше мы получаем. А если мы не платим ничего (или почти ничего, как в случае с индексными фондами, инвестирующими в акции), мы получаем всё, то есть рыночную доходность. И эту математику на рынке обойти невозможно. Эта финансовая математика во многом повторяет математическую модель работы казино, лежащую в основе функционирования индустрии азартных игр. Везение тех, кто выигрывает, сбалансировано за счет невезения проигравших. При этом, несмотря на выигрыш или проигрыш участников, крупье берет установленный заведением процент с каждой ставки. Так работают не только казино в Лас-Вегасе, Фоксвудсе или Атлантик-Сити, но и вездесущие национальные лотереи (например, Mega Millions и Powerball) с той лишь разницей, что доля крупье в этих гигантских лотереях по сравнению с выплачиваемой суммой даже выше, чем на Уолл-стрит, на ипподромах или в игорных домах.
Называть Уолл-стрит «казино», конечно, не совсем справедливо. Уолл-стрит больше, чем казино. Она обеспечивает ликвидность, на которую рассчитывают и долгосрочные инвесторы, и краткосрочные спекулянты. Уолл-стрит, как говорилось выше, также обеспечивает формирование капитала, но в относительно небольшом объеме по сравнению с общим объемом сегодняшнего фондового рынка. Но время от времени даже инсайдеры этого рынка признают сходство. В конце 2010 года один из топ-менеджеров крупной компании Cantor Fitzgerald с Уолл-стрит сознался в очевидном: «Я не вижу разницы между бульваром Лас-Вегас и Уолл-стрит: в долгосрочной перспективе мы не можем проиграть, но есть игры, в которых мы можем потерпеть убытки».
Этот менеджер рассказывал о том, почему Cantor Fitzgerald, один из крупнейших брокеров, занимавшийся операциями со сверхнадежными (до сего времени!) правительственными облигациями США, сейчас также имеет спортивную букмекерскую контору в новом казино в Лас-Вегасе. «Переезд на Лас-Вегас-Стрип… может принести много денег», – добавил еще один представитель Cantor Fitzgerald, особенно с учетом новой лицензии, которая позволяет принимать ставки на спортивные мероприятия, организовывать игру в рулетку и игровые автоматы через мобильные устройства (пока только в Неваде). Так может ли Уолл-стрит, где на сегодняшний день у вас есть возможность проводить операции с акциями через мобильный телефон, оставаться в стороне? Действительно, учитывая мощность компьютерного обеспечения, технологии, количественные показатели и алгоритмы, имеющиеся у нас сегодня (а также огромные объемы спекуляций на бирже по сравнению с игрой в казино), Уолл-стрит находится далеко впереди.
Как спекуляция погубила инвестирование
Сегодняшнее преобладание проигрышной спекуляции над выигрышным инвестированием на рынке отнюдь не случайно. Такое доминирование было обусловлено критическими изменениями в отдельных элементах инвестирования. Первой причиной, на мой взгляд, стал упадок прежнего общества собственников, уступившего место новому агентскому обществу, в котором все перевернулось. В 1950 году частные инвесторы владели 92 % акций компаний США, в то время как в руках институциональных инвесторов находилось лишь 8 %. Но роли поменялись, и сегодня институциональные инвесторы владеют 70 % акций, а частные лица – только 30 %, играя на вторых ролях. Проще говоря, институциональные агенты сегодня оказывают решающее влияние на исход голосований по всей «корпоративной» Америке. (Более подробно я рассматриваю эту проблему в главе 2.)
Первоначально управлявшие пенсионными и взаимными фондами, а позднее – и хедж-фондами, эти новые инвесторы (агенты) вряд ли не соблюдали собственных финансовых интересов. Как группа (за редким исключением) они пользовались преимуществом своего статуса, взимая большие сборы за свои консультационные услуги и придерживаясь инвестиционной политики, ориентированной на краткосрочные сделки. Отчасти они признавали, что клиенты будут составлять свое мнение о них, исходя из этих показателей. Управляющие взаимными фондами зарабатывали на том, что краткосрочная доходность (даже если она могла быть непродолжительной и фактически была таковой) могла бы их обогатить за счет высоких комиссионных. Чтобы снизить взносы в пенсионные фонды и увеличить краткосрочную доходность, управленцы, ответственные за корпоративные пенсионные программы, планировали нереалистично высокую доходность в будущем. Федеральные и местные власти, находясь под давлением профсоюзов, добивавшихся повышения зарплат и пенсий, не просто делали то же самое, но и не предоставляли финансовых сведений, которые отражали бы или хотя бы намекали на пугающие финансовые последствия, уже начинавшие проявляться.
Снижение стоимости биржевых операций
Увеличение доли институциональных собственников не было единственным фактором, приведшим к росту объема спекулятивных сделок на бирже. Немаловажным было и серьезное снижение себестоимости операций. Проще говоря, биржевые сделки стали значительно дешевле. Налоговые аспекты практически перестали играть роль ограничителя при совершении сделок с ценными бумагами. Львиная доля средств, находящихся в управлении влиятельных институциональных инвесторов, доминирующих сегодня на рынке, была размещена на счетах клиентов с отложенными налоговыми обязательствами (частных и государственных пенсионных и сберегательных фондов), а также на счетах клиентов, освобожденных от уплаты налогов, – например, благотворительных фондов. Управляющие взаимными фондами примерно так же относились и к активам клиентов, не освобожденных от уплаты налогов, не принимая во внимание налоговые аспекты и тем самым перекладывая налоговые обязательства на плечи зачастую ничего не подозревающих пайщиков фонда. Со временем такие агенты перестали учитывать налоги на доход и на прирост капитала, которые ранее были существенной частью себестоимости транзакций в портфеле инвестиций и сдерживали рост объемов торгов.
Затем, как и следовало ожидать по закону непредвиденных последствий, комиссии с биржевых операций резко упали, что снизило себестоимость биржевых сделок практически до нуля. Фиксированный размер комиссии, составлявший около 25 центов за акцию и считавшийся стандартом до 1974 года, уступил место комиссионным, размер которых определялся свободным рынком. Уолл-стрит, когда-то являвшаяся бастионом рыночного капитализма, боролась с этим изменением, вкладывая в борьбу немало упорства (и денег). Но в итоге она проиграла. Переход к десятичной системе при определении курса акций, начавшийся в 2001 году, также сыграл свою роль в этом процессе, так как размер комиссионных упал до нескольких центов за акцию, поскольку себестоимость биржевых операций снизилась до абсолютного минимума. Тем не менее, учитывая рост объема торгов, совокупная прибыль Уолл-стрит от комиссионных за последнее десятилетие удвоилась, что компенсировало снижение ставок.
Видимо, я еще раз повторю очевидное, сказав, что бычий рынок способствует усилению спекулятивной активности. В конце концов, можно ли говорить о каком-либо значимом ущербе доходности даже с учетом ранее действовавших ставок налогов и комиссионных, если индекс S&P 500 вырос более чем в 10 раз: со 140 в 1982 году до пиковых 1520, зафиксированных в 2000-м? Более того, когда культура крупных биржевых сделок утвердилась в этой системе, даже медвежий рынок, приведший к падению S&P 500 до минимума в 680 весной 2009 года, не смог нарушить тенденцию к высокой биржевой активности. В некотором отношении события последних нескольких лет фактически увеличили уровень спекуляции.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 04 окт 2016 14:18

Управляющие хедж-фондами и другие спекулянты
Развитие спекулятивной культуры ускорилось с появлением нового типа институциональных инвесторов – хедж-фондов, оборачиваемость портфелей которых составляет 300–400 %. Первый хедж-фонд возник в США в 1949 году, а в настоящий момент на рынке насчитывается порядка 4600 хедж-фондов. Сегодня в их управлении находится около 2 трлн долларов – хотя несколько лет назад, на пике своей популярности, хедж-фонды управляли суммой порядка 2,5 трлн. Некоторые хедж-фонды обеспечивают впечатляющую доходность, но и вероятность убытков (то есть возможность ухода фонда из бизнеса) столь же велика. По некоторым оценкам, вероятность провала достигает 20 %. Это означает, что ежегодно каждый пятый хедж-фонд исчезает. Если учитывать доходность таких фондов вместе с доходностью фондов, остающихся на рынке, то совокупная доходность не превышает среднего по рынку уровня.
Например, в последние 10 лет рядовой хедж-фонд имел годовой доход за вычетом сборов (но до вычета налогов) в 4,6 %. Для сравнения, Wellington Fund – передовой, с низким уровнем рисков и затрат, консервативный и сбалансированный взаимный фонд – приносил 6,2 %. Поскольку традиционная структура комиссии за управление «2 и 20» (2 % от стоимости активов в год плюс плата за успех в 20 % от реализованной и нереализованной прибыли) чаще всего отнимает 3 процентных пункта в год от валового дохода рядового хедж-фонда, неудивительно, что чистый доход, в лучшем случае, был посредственным. (Подробнее о структуре затрат в Wellington Fund рассказывается в главе 7.)
В то время как хедж-фонды находились на гребне волны спекуляций, многие пенсионные и взаимные фонды также перешли на новую стратегию, ориентированную на количественные показатели и большой оборот, поскольку еще более совершенные компьютеры и программное обеспечение сделали биржевые данные доступными практически повсеместно. Аналитики и ученые обрабатывали практически бесконечные объемы данных о биржевых ценах акций, используя сложные методики. Они изучали относительную оценку, классы акций (рост в сравнении с ценой, акции компаний высокой капитализации в сравнении с акциями компаний малой капитализации), динамику рынка, изменения в оценке прибыли и многое другое.
Каждая из этих моделей была призвана дать положительный коэффициент альфа (дополнительную доходность по сравнению с эталонной доходностью), который воспринимается как «священный Грааль» неизменного превосходства в доходности. Но лишь немногие профессионалы задавали себе жизненно важный вопрос: а есть ли этот Грааль в реальности? Нет. Положительного коэффициента альфа не существует; он не может существовать для инвесторов как для группы в целом. Для них коэффициент альфа равен нулю до вычета затрат и имеет отрицательное значение после их вычета.
Еще одним мощным стимулом распространения новой среды, в которой процветает скоростная торговля, конечно же, были деньги. Не только большие деньги для управляющих хедж-фондами, но и большие деньги для брокеров и инвестиционных банков, большие деньги для управляющих взаимными фондами, а также для юристов, специалистов по маркетингу, регистраторов, бухгалтеров, прайм-брокеров и банкиров – всех этих высокооплачиваемых участников нашего «казино». Неизбежно, как я уже писал выше, каждый доллар из этих денег взят напрямую из кармана клиентов данной индустрии.
По сути своей усиление спекуляции отражает и более глубинные изменения в нашей национальной культуре. По всей Америке профессиональные области, заслуживающие доверия и традиционно работавшие на благо общества, все больше приобретают черты бизнеса. Они сосредоточены на максимальном увеличении прибыли тех, кто их финансирует. И часто – в ущерб моральным ценностям прошлого. Более того, культура азартных игр, всегда являвшаяся частью нашего общества, сначала укрепилась, а затем и возобладала, отвлекая от трудностей, с которыми сегодня сталкивается огромное количество семей.
Игра на бирже или в казино (где шансы выиграть еще меньше) дает относительно состоятельным членам общества возможность быстро увеличить их состояние, а семьям с низким доходом, которые больше других нуждаются в средствах, – возможность наконец преуспеть, хотя их шансы на успех, честно говоря, очень низки. При этом нам, американцам, нравится покупать разные вещи в огромных количествах, даже если у нас нет на это денег. Мы концентрируемся на наших сегодняшних желаниях, а не на будущих потребностях. Даже самым состоятельным нашим гражданам, кажется, никогда не будет достаточно. Мы равняемся на соседей. И поскольку реалии нашей жизни могут быть слишком сложными, дабы совладать с ними, мы обращаемся к спекуляции, чтобы даже при неравенстве ставок она помогла нам уйти от скучной повседневности.
Мы не можем сказать, что нас не предупреждали
Много лет назад вероятность того, что спекуляция начнет играть более важную роль в финансах, беспокоила легендарного инвестора Бенджамина Грэхема. В 1958 году в своем обращении к Нью-Йоркскому обществу финансовых аналитиков[8] он описал грядущее изменение в культуре как «противоречивые взаимоотношения между настоящим и прошлым в нашем подходе к инвестированию и спекуляции на обыкновенных акциях». Некоторые выдержки из этого обращения мы приводим в блоке 1.2.
...
Блок 1.2
Предсказание Бенджамина Грэхема (1958 год)
«В прошлом спекулятивная составляющая обыкновенных акций была напрямую связана с компанией-эмитентом. Она возникала из-за какой-либо неопределенности, наличия составляющих, слабости отрасли или положения самой компании. Но в последние годы новой и значимой спекулятивной составляющей стало нечто пришедшее на рынок акций из сферы, которая находится за пределами компаний. Это явление возникло вследствие распространения среди покупателей акций и их консультантов (в основном биржевых аналитиков) определенного подхода, который можно описать одной фразой: “Основной упор на будущие ожидания”.
Концепция будущих возможностей и, в частности, дальнейшего неуклонного роста влечет за собой применение формул из высшей математики, призванных определить текущую стоимость интересующих активов. При этом комбинирование точных формул с неточными допущениями может использоваться для того, чтобы установить или подтвердить любую стоимость по нашему желанию, вне зависимости от ее величины.
Возьмем три основных ингредиента: а) оптимистический прогноз по темпам роста прибыли; б) относительно долгосрочный прогноз такого роста в будущем; в) эффект от применения сложных процентов – и вот вам результат! Финансовый аналитик имеет в своем распоряжении новый вид философского камня, с помощью которого можно получить или обосновать любую желаемую оценку действительно “хороших акций”.
Принято считать, что математика дает точные, заслуживающие доверия результаты. Но на фондовом рынке дело обстоит иначе – чем сложнее и труднее для понимания математика, тем более неопределенными и отвлеченными становятся выводы. И если кто-либо использует математический анализ или высшую математику, то можно считать это предупреждением о том, что теорию пытаются заменить опытом, а спекуляцию замаскировать под инвестирование.
Разве инвесторы и биржевые аналитики не отведали плода с древа познания добра и зла? А сделав это, не изгнали ли они себя из рая, где перспективные обыкновенные акции по разумным ценам буквально можно было срывать с куста?»
Упоминание Грэхемом первородного греха отражает его глубокую обеспокоенность попытками количественного определения неопределимого, да еще и с большой точностью. Когда Грэхем произнес эти слова в 1958 году, последствия этого «укуса от яблока количественного инвестирования» были едва заметны. Но к концу 1990-х новая форма инвестиционного поведения стала доминирующей силой и продолжает оставаться основным движущим фактором спекуляции, которая погубила наши финансовые рынки. Райского сада больше нет.
Мудрость Джона Мейнарда Кейнса
За много лет до того, как Бенджамин Грэхем произнес историческую речь в 1958 году, о чрезмерном распространении спекуляции нас предупреждал другой легендарный человек. Британский экономист Джон Мейнард Кейнс провел точную грань между инвестированием и спекуляцией, произнеся ясные и простые слова.
Перемены в культуре финансовых рынков – широкомасштабная тенденция к доминированию спекуляции над инвестированием, – а также изменения в поведении, системе ценностей и этике многих участников рынка были обусловлены глубокими изменениями в природе наших финансовых рынков. Эти изменения, оставшиеся по большей части незамеченными, отражают два диаметрально противоположных взгляда на то, что такое инвестирование. Это два отдельных рынка, если хотите. Один из них – реальный рынок с присущей ему внутренней стоимостью бизнеса. Второй – это рынок ожиданий с существующими на нем мгновенными биржевыми курсами.
Удивительное совпадение, но я был всерьез озабочен четким разделением этих понятий с того момента, как впервые встретился с лордом Кейнсом, будучи студентом экономического факультета Принстонского университета. Это чистая правда! В своей диссертации 1951 года, которую я писал под впечатлением от статьи, напечатанной в Fortune в 1949 году, о «небольшой, но вызывающей полемику» индустрии взаимных фондов, я цитировал слова Кейнса. Он четко разделял «прогнозирование потенциальной доходности актива на протяжении всей его жизни» – предприимчивость (я называю это инвестированием) и спекуляцию – «прогнозирование психологии рынка».
Спекуляция вытеснит инвестирование
Кейнса волновал вопрос о том, каков социальный эффект от усиления влияния краткосрочной спекуляции на цену акций. «Традиционная оценка [акций], установленная на основе массовой психологии большого количества неспециалистов, – писал он в 1936 году, – может существенно изменяться в результате неожиданных колебаний их мнения, обусловленных факторами, которые не имеют большого значения с точки зрения потенциальной доходности. Это приводит к возникновению ничем не подкрепленных волн оптимизма и пессимизма».
Позднее Кейнс пророчески предсказал, что эта тенденция усилится, поскольку «даже эксперты, обладающие большими знаниями и опытом, чем среднестатистический инвестор, будут озабочены не долгосрочным прогнозированием вероятной доходности инвестиций до конца срока жизни актива. Их будет волновать прогноз изменений стоимости активов до того, как они будут спрогнозированы широкой публикой». В результате этого, как предупреждал Кейнс, фондовый рынок станет ареной «для битвы умов, старающихся вычислить факторы, которые будут лежать в основе традиционного определения стоимости актива через несколько месяцев, а не потенциальную доходность инвестиций через многие годы».
В моей диссертации я процитировал именно эти слова, а затем имел смелость не согласиться с этим великим человеком. Управляющие портфелями, как я предположил (и мои прогнозы оказались верны), превратятся в масштабную индустрию взаимных фондов и «будут обеспечивать на рынке спрос на ценные бумаги, и их спрос будет устойчивым, сформированным на основе опыта, информированности и аналитических данных [курсив мой. – Д. Б.]. Это будет спрос, основанный на эффективности компании [предприимчивость по Кейнсу], а не на общественной оценке стоимости акции – ее цене [спекуляция по Кейнсу]».
Увы: предсказанный мной устойчивый, сформированный на основе опыта, информированности и аналитических данных спрос со стороны профессиональных инвесторов сегодня встречается нечасто. Совсем наоборот! Управляющие капиталом, соответствуя определению циников, данному Оскаром Уайльдом, кажется, знают «всему цену, но не знают ценности». По мере роста и развития индустрии фондов предсказанный мной устойчивый, сформированный на основе опыта, информированности и аналитических данных спрос в конечном итоге так и не материализовался в реальности, хотя спекулятивный спрос значительно вырос. Итак, через 60 лет после того, как я написал эти слова в своей диссертации, я вынужден согласиться с очевидным: Кейнс был прав в своем утонченном скептицизме, а Богл в своем незрелом идеализме ошибался. Назовем это Кейнс – Богл – 1:0. Но это не значит, что мы должны позволить этой системе завоевать лидерство навсегда.
Исправляя общественный договор
Сегодняшнее доминирование культуры, основанной на краткосрочной спекуляции, а не на долгосрочном инвестировании, имеет серьезные последствия, которые выходят далеко за рамки финансового сектора. Оно искажает наши рынки и сказывается на ведении бизнеса. Если участникам рынка нужны быстрые результаты и прогнозируемая доходность в непредсказуемом мире, то компании действуют соответствующим образом. В результате они испытывают существенное давление, им приходится сокращать персонал, экономить, пересматривать расходы на исследования и разработки, а также осуществлять слияния, чтобы «нарисовать нужные суммы» (нередко «мутя воду бухгалтерской отчетности»).
Когда краткосрочные спекулянты вынуждают компанию показывать доход на капитал, определяемый стоимостью акций на рынке ожиданий, а не истинной стоимостью капитала, привлеченного акционерами на реальном рынке, решение обеих задач становится почти невозможным. В действительности любые попытки сделать это могут привести к крайне негативным последствиям для сотрудников компании, для ее бизнес-окружения, для сохранности выпускаемых ею товаров и услуг и даже для выживания компании в долгосрочной перспективе. Если компания все свои усилия направляет на соответствие ожиданиям (или даже требованиям) Уолл-стрит, а не на производство товаров и услуг, удовлетворяющих растущие потребности клиентов, она вряд ли будет должным образом служить обществу. При этом служение компании своим клиентам и обществу в целом остается высшей целью рыночного капитализма.
Думаю, еще более важен тот факт, что мы в значительной степени утратили жизненно важную связь между руководителями и собственниками компаний. Владение имеет свои преимущества, и одно из главных – возможность обеспечить превалирование интересов акционеров над интересами менеджмента. Но большинство краткосрочных арендаторов акций не очень заинтересованы в том, чтобы руководство компании ориентировалось в первую очередь на интересы акционеров. Даже долгосрочные собственники акций, кажется, не слишком обеспокоены реализацией своих прав (и несением своих обязанностей), связанных с владением акциями.
Агентское общество, описанное мной ранее, слишком редко вовлекалось в процесс управления компаниями. В авангарде серьезных реформ должны были встать индексные фонды, поскольку они не могут продавать и не продают акции компаний, руководство которых не добилось требуемой доходности капитала. Несмотря на усиление роли индексных фондов, многие управляющие не желают менять ход событий. Их философия проста: пусть другие «работают мускулами» – предлагают кандидатуры доверенных лиц, назначают директоров, определяют размер вознаграждения руководителей и отстаивают интересы акционеров.
Вопросы вознаграждения
Давайте поговорим о вознаграждении руководителей, которое абсурдно велико, но многие акционеры этого не замечают. Давайте также обсудим финансирование политических партий, которые обязаны раскрывать лишь ограниченный срез информации участникам фонда. Отчасти эта проблема обусловлена тем, что намерения институциональных инвесторов нередко отличаются от намерений акционеров и бенефициаров пенсионных фондов, чьи интересы они представляют. Как и руководители компаний, эти управляющие денежными средствами слишком часто ставят собственные интересы превыше всего, пользуясь преимуществами своего статуса агента. (Подробнее рассмотрим оба этих вопроса – агентов, управляющих нашими компаниями и крупными инвестиционными пулами, и участие в корпоративном управлении – в следующих двух главах: «Общество двойных агентов и “счастливый тайный сговор”» и «Молчание фондов».)
Безусловно, одним из величайших парадоксов нашего общества на данный момент является то, что самое крупное финансовое вознаграждение получают представители инвестиционного сообщества, отнимающего ценности у своих клиентов. При этом в деловом сообществе, добавляющем ценности обществу, размер получаемого вознаграждения гораздо ниже. В конечном счете такая система с большой долей вероятности может стать источником социальных разногласий и породить резкую реакцию общественности на рекордную на сегодняшний день пропасть между небольшой прослойкой получателей дохода и огромным количеством обыкновенных граждан. Так, 0,01 % семей в США с самыми большими доходами (всего 150 000) имеет 10 % от всего дохода, получаемого остальными 150 млн семей. Это в три раза больше, чем те 3–4 %, которые они получали в 1945–1980 годах. Не секрет, что около 35 000 этих семей сделали свое состояние на Уолл-стрит.
Создание ценностей против отъема ценностей
Существует еще одно несоответствие, которому способствует и которое поддерживает наша финансовая система: слишком много выдающихся молодых людей в нашей стране вместо того, чтобы становиться учеными, физиками, педагогами или госслужащими, уходят в инвестиционную отрасль, привлекаемые ошеломляющим вознаграждением. Эти огромные деньги служат для того, чтобы переманить жизненно важные кадровые ресурсы из других, возможно, более продуктивных и социально значимых отраслей. Даже в области инженерного дела «финансовый инжиниринг», который по своему характеру не связан с созданием материальных ценностей, господствует над «реальным» инженерным делом – гражданским строительством, электроэнергетикой, машиностроением, авиастроением, – реально создающим материальные ценности. Долгосрочные последствия этих тенденций просто не могут благоприятно сказаться на развитии, продуктивности, процветании и конкурентоспособности нашей страны на мировом уровне.
Наконец, доминирование спекуляции в нашей финансовой деятельности отвлекает внимание общества от создания материальных ценностей (хотя в итоге именно от этого зависит наша страна и наша нация) и переключает его на мимолетную иллюзию биржевых курсов. Мы тратим слишком много из тех 600 млрд долларов, в которые нам ежегодно обходится содержание инвестиционного сектора, на то, что фактически является азартной игрой. Вполне возможно, эта игра довольно разумная. Однако ставки на то, что с помощью хитроумных шагов и алгоритмов работы одна компания сможет получить устойчивое преимущество перед другой, регулярно оказывались проигрышными. (Просто не существует доказательств систематического достижения устойчивого преимущества.) Лорд Адейр Тернер, председатель Управления по финансовому регулированию и надзору Великобритании, описывает происходящее в мировых финансовых центрах как «социально бесполезную деятельность». Я часто говорил о том же: «Фондовый рынок ушел далеко от инвестиционного бизнеса».
И вновь я не одинок в выражении обеспокоенности тем, что культура спекуляции доминирует над культурой инвестирования на финансовых рынках. Я действительно горд, что мои взгляды совпадают с философией легендарного финансиста и экономиста Генри Кауфмана – человека, чья мудрость ставит его в первые ряды моих наставников, заслуживающих высочайшего доверия. В блоке 1.3 представлены выдержки из его книги «О деньгах и рынках: мемуары об Уолл-стрит» (On Money and Markets: A Wall Street Memoir), опубликованной в 2001 году. Хотя эти строки написаны более 10 лет назад, они особенно задевают нас после финансового кризиса 2008 года, который обрушился на нашу экономику, наше общество и наши дома. Настало время задуматься над этими мудрыми словами.
...
Блок 1.3
Вечная мудрость Генри Кауфмана (2001 год)
«В США не сохранился должный баланс между финансовым консерватизмом и финансовым предпринимательством – фундаментальное и долгое противостояние между двумя большими группами. На одном полюсе находятся финансовые консерваторы, которые поддерживают сохранение status quo на рынке и питают глубокое уважение к таким традиционным ценностям, как благоразумие, стабильность, безопасность и надежность. На противоположном полюсе оказались финансовые предприниматели – любители риска, неустанно ищущие на рынке аномалии, которыми можно воспользоваться, и несовершенства, которые могут принести выгоду. Они считают действующее законодательство и нормативные акты своего рода добычей, которую вполне можно проверить на прочность.
Количественные и эконометрические методы, разработанные в последнее время, дали инвесторам и портфельным управляющим ранее незнакомое чувство уверенности в своей способности предсказывать финансовые тенденции и поведение. Компилируя и анализируя исторические данные и строя модели на базе имеющихся переменных, специалисты по эконометрике часто стараются спрогнозировать изменения процентных ставок, биржевых курсов, инфляции, безработицы и прочего. Тем не менее в периоды финансовой эйфории, равно как и во времена паники среди инвесторов, эти методы становятся бесполезными. Причина тому достаточно проста: огромное количество моделей основывается на наших предположениях о нормальном и рациональном финансовом поведении. Однако во время страстей на фондовом рынке мало кто способен аналитически мыслить и логически действовать. Движущей силой становятся гордыня, эйфория, страх или пессимизм – эмоции, которые современные модели не учитывают и, вероятно, не смогут просчитать.
На людей, работающих в финансовом секторе, возложена особая ответственность – ответственность за чужие деньги. Но в раскаленной, быстро меняющейся финансовой среде, которая преобладает в последние десятилетия, о базовой фидуциарной ответственности нередко забывают. В пылу эмоционального возбуждения, которое царит в торговом зале и которое для многих уже само по себе является некоей игрой и самоцелью, понятие о доверительных функциях в финансовом секторе часто теряется. При окончательном анализе становится ясно, что перекос в сторону необузданного финансового предпринимательства требует экономических затрат, намного превышающих его экономическую пользу. Только укрепляя баланс между предпринимательскими инновациями и традиционными ценностями, такими как благоразумие, стабильность, безопасность и надежность, мы сможем улучшить соотношение между пользой и затратами в нашей экономической системе.
Сегодняшнее финансовое сообщество страдает от “трудно излечимой амнезии”. В стремлении к инновациям и получению дохода большинство обитателей Уолл-стрит не знают или забыли о разрушающем эффекте безответственного поведения. Выпускники факультетов бизнеса в большинстве колледжей и университетов в свое время должны были изучать курс истории бизнеса и финансов, ведь история экономики и экономической мысли считалась основной составляющей программ экономических факультетов. Но ситуация изменилась. В своей одержимости новыми количественными методами большинство бизнес-школ отказались от курсов, изучающих историю. Все, что имеет отношение к качественной стороне деловой активности – этика, деловая культура, история и прочие предметы, – было отодвинуто на второй план или изъято из программы как слишком “мягкое” и “непрактичное”. Однако лишь знание долгосрочной исторической перспективы может помочь отделить действительно вечное и выдающееся от эфемерного и просто модного. В финансах, как и во всех человеческих начинаниях, история может преподать множество уроков».

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 окт 2016 15:07

Засел я за анализ отчётности Газпрома за 2015 год, посчитал коэффициенты, и принялся читать примечания к ней. А именно, краткое описание важнейших принципов учётной политики. После чтения Герасименко многие вещи, о которых там толкуется, стали более понятны, а чтение стало более интересным. Однако, сказать, что всё стало понятным, и не возникает никаких трудностей понимания текста, значит погрешить против истины.
Вот дошёл я до раздела 5.14 "Снижение стоимости внеоборотных нефинансовых активов", в котором сказанно вот что:
На каждую дату составления консолидированного бухгалтерского баланса руководство
производит оценку признаков снижения возмещаемой стоимости активов ниже их балансовой
стоимости. В случае выявления такого снижения, балансовая стоимость уменьшается до
оценочной возмещаемой суммы, которая определяется как наибольшая из справедливой
стоимости за вычетом затрат на выбытие и ценности использования. Для целей определения
снижения стоимости отдельные активы объединяются в генерирующие единицы на уровне
наименьших идентифицируемых групп активов, обеспечивающих поступления денежных средств,
которые в значительной степени независимы от притоков денежных средств от других
генерирующих единиц.[b/]
Прочёл я это и задумался: а что же это такое "возмещённая стоимость"?
Полез в интернет, и вот что нарыл:
http://msfo-dipifr.ru/msfo-ias-36-obesc ... m-chast-1/

МСФО IAS 36 Обесценение активов понятным языком.

Международный стандарт IAS 36 «Обесценение активов» был принят в 1998 году. Аналога в РСБУ до сих пор нет, что является принципиальным отличием в учете активов по российским и международным правилам. Главная цель этого стандарта МСФО — исключить завышение балансовой стоимости внеоборотных (долгосрочных) активов.

Балансовая стоимость внеоборотных активов — это историческая стоимость, скорректированная на сумму бухгалтерской амортизации, которая является оценочной величиной и только приближенно отражает изменение стоимости активов с течением времени. Между тем инвесторов, которые являются главными пользователями финансовой отчетности, интересуют не абстрактные цифры стоимости, а экономические выгоды, которые могут принести активы в будущем. Стандарт МСФО IAS 36 «Обесценение активов» обеспечивает уверенность, что величина экономических выгод от активов, отраженных в отчетности, не будет завышена.


Текст стандартов МСФО на русском языке опубликован не только на официальном сайте Минфина, но и на многих интернет-ресурсах. Однако читать оригинальный текст стандартов довольно утомительно, поскольку они написаны профессиональным языком документов. Я попробую в данной статье изложить суть стандарта понятным языком. Для профессиональных суждений в процессе подготовки реальной отчетности необходимо, конечно же, обращаться к оригинальному тексту как самого стандарта, переведенного на русский язык, так и ко всем дополнениям и разъяснениям, которые обычно на русский язык не переводятся.

Экономический смысл проверки активов на обесценение.

Согласно МСФО 36 «Обесценение активов» актив не может быть отражен в отчете о финансовом положении в большей сумме, чем его возмещаемая стоимость. Если балансовая стоимость актива не может быть полностью возмещена через его продолжающееся использование или через продажу, то должно быть признано обесценение такого актива (убыток в ОПУ).

Индикаторы обесценения активов.

Стандарт МСФО IAS 36 предписывает проводить тест на обесценение активов (об этом чуть ниже). Проведение такого теста является довольно трудоемкой процедурой, поэтому в стандарте нет требования проводить его в конце каждого отчетного периода. Тест на обесценение активов должен проводиться при наличии индикаторов обесценения. На каждую отчетную дату компания должна определить, есть ли такие индикаторы (МСФО 36, П.12). Индикаторы обесценения делятся на внешние и внутренние в зависимости от того, где находится источник информации.

Внешние источники информации.

1.в течение периода рыночная стоимость актива снизилась значительно больше, чем ожидалось с течением времени или при обычном использовании.
2.значительные изменения.. в технических, рыночных, экономических или правовых условиях, в которых предприятие осуществляет деятельность, или на рынке, для которого предназначен актив.
3.рыночные процентные ставки повысились в течение периода (следовательно повысилась ставка дисконтирования, используемая при расчете ценности использования)
4.балансовая стоимость чистых активов предприятия превышает его рыночную капитализацию (другими словами стоимость компании в финансовой отчетности стала больше, чем стоимость компании на бирже).

Внутренние источники информации.

1.признаки морального устаревания или физической порчи актива.
2.значительные изменения.. произошли в течение периода или произойдут в ближайшем будущем: простой актива, планы по прекращению или реструктуризации деятельности, к которой относится актив, планы по выбытию актива до ранее запланированной даты, а также реклассификация срока службы актива с неопределенного на определенный.
3.из внутренней отчетности явствует, что экономическая эффективность актива хуже или будет хуже, чем ожидалось.

Независимо от того, существуют или какие-либо признаки обесценения, необходимо ежегодно проверять на обесценение:

1.нематериальный актив с неопределенным сроком службы,
2.нематериальный актив, который еще не имеется в наличии для использования (НИОКР),
3.приобретенный в результате объединения бизнеса гудвил.

Тест на обесценение активов МСФО.

Тест на обесценение означает определение возмещаемой стоимости актива и сравнение ее с стоимостью.

Возмещаемая стоимость актива – это наибольшее из:

1.Справедливой стоимости актива за вычетом затрат на продажу
2.Ценности использования актива, что представляет собой дисконтированную стоимость будущих денежных потоков, которые будут получены от использования актива.
а) Если балансовая стоимость > возмещаемой, то актив обесценился. Сумма превышения – это и есть убыток от обесценения, который относится либо на ОПУ, либо на резерв переоценки.

б) Если балансовая стоимость < возмещаемой, то обесценения нет, и, следовательно, корректировок в отчетности тоже нет.

Если понятие справедливой стоимости более-менее ясно, то ценность использования — это новый термин, который появляется в МСФО с введением стандарта «Обесценение активов».

Продолжение следует.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 окт 2016 15:29

Ценность использования актива.

Что такое возмещаемая стоимость? Если вы владеете активом, то вы можете его либо использовать, либо продать. Решение, что делать с активом, зависит от того, сколько выгод (денежных средств) вы получите в том или ином случае. В большинстве случаев ценность использования актива превышает справедливую стоимость его продажи, поэтому выгоднее актив не продавать, а потреблять генерируемые им экономические выгоды. Но если вы не знаете, как использовать актив с выгодой, а цена его продажи для вас привлекательнее, то лучше будет его продать тому, кто сумеет извлечь из актива больше пользы.

Ценность использования — это приведенная стоимость будущих денежных потоков от актива.

Чтобы определить ценность использования актива, нужно предсказать все денежные потоки, которые вы получите от актива в будущем и продисконтировать их к сегодняшнему моменту. Фраза «все будущие потоки» означает, что надо принять во внимание как денежные притоки, так и денежные оттоки, связанные как с использованием актива, так и с его выбытием в будущем. Например, если вы покупаете вторую квартиру для сдачи ее в аренду (при этом у вас есть квартира для проживания), то ценность использования этой второй квартиры для вас будет равна приведенной стоимости будущей арендной платы за минусом коммунальных расходов в течение всего срока использования плюс приведенная стоимость чистого денежного потока от продажи этой квартиры в будущем.

Иллюстративная задача на расчет обесценения актива.

Компания Альфа провела проверку своих активов на предмет обесценения. Есть основания полагать, что стоимость некоторого производственного оборудования необратимо снизилась. Продукция, произведенная с использованием этого оборудования, продавалась ниже себестоимости. Балансовая стоимость оборудования на конец отчетного периода составляет 290,000 долларов, а справедливая стоимость за вычетом затрат на продажу оценивается в 120,000 долларов. Ожидаемые чистые денежные поступления от использования данного оборудования в течение следующих 3 лет составляют 100 000 долларов в год. Для расчетов дисконтированной стоимости следует использовать процентную ставку 10%.

Есть ли в данном случае обесценение оборудования? Как его следует отразить в финансовой отчетности Альфы?

Решение.


1) Поскольку есть признаки обесценения оборудования (продажа продукции ниже себестоимости = экономическая эффективность актива неудовлетворительная), необходимо провести тест на обесценение.

2) Тест на обесценение — сравнение балансовой стоимости производственного оборудования с его возмещаемой суммой.

2) Возмещаемая сумма представляет собой наибольшую из двух величин: справедливую стоимость актива за вычетом затрат на продажу и его ценности использования.

4) Справедливая стоимость за вычетом затрат на продажу равна 120,000.

5) Ценность использования равна дисконтированной стоимости будущих денежных потоков от актива — 248,685 долларов. Фактор (коэффициент) дисконтирования для 1,2 и 3-го года можно взять из таблицы дисконтирования (таблица есть на сайте, на который я дал ссылку).

6) 248,685 > 120,000. Таким образом, возмещаемая сумма равна 248,685 долларов.

7) Поэтому компания Альфа должна списать стоимость актива до его ценности использования и признать убыток на сумму 41,315 (= 290,000 – 248,685) в ОПУ.

Дт Убыток от обесценения Кт ОС (оборудование) – 41,315.

ОФП: основные средства — 248,685.
ОСД: убыток от обесценения — 41,315.


http://msfo-dipifr.ru/msfo-ias-36-obesc ... m-chast-1/

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 окт 2016 15:34

Материал на эту же тему можно почитать здесь:
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 358a44134/
Возмещаемая стоимость и балансовая стоимость генерирующей единицы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 06 ноя 2016 20:06

Довольно-таки объёмный вопрос у меня к tensor:
Несколько дней назад ко мне в личку написал один наш форумчанин:

Добрый день Вадим. Ты говорил, что читаешь Герасименко по анализу акции. Хочу у тебя спросить как у Герасименко и как ты сам считаешь рентабельность? Сам я читаю Дамодарана, а у него рентабельность считается по формуле чистая прибыль за текущий год / на балансовый собственный капитал в конце предыдущего года. т.е. условно прибыль 2015 года делим на балансовый собственный капитал 2014.

Мой ответ был таким:

У Герасименко про коэффициенты сказано довольно сжато. Просто Чистая прибыль/Собственный капитал. У Дамодарана, оказывается, чистая прибыль текущего года к чистым активам на конец предыдущего года. Я не в курсе, верю тебе на слово.
Сам я делю чистую прибыль полученную за год на размер чистых активов за этот же год. Мыслю так: капитал за прошлый год отличается от размера капитала в текущем году. В силу разных причин он может изменяться в течение текущего года. Логичней брать в расчёт капитал, которым компания владеет в текущем году для получения прибыли текущего года. Но быть может Дамодаран более прав. Некоторые считают отношения чистой прибыли текущего года к среднему размеру капитала за год. В общем, однозначного ответа у меня нет. Я считаю рентабельность капитала по своему.
Отношение прибыли к среднему размеру капитала текущего года, так даже более правильно. Капитал на начало года+Капитал на конец года/2.


Далее Владимир, а именно так зовут нашего форумчанина, прислал мне файл с фотографией той самой страницы, где Дамодаран толкует про рентабельность чистых активов фирмы:

Средняя рентабельность и предельная рентабельность.
Рентабельность собственного капитала обычно определяют делением чистой прибыли за послдний год на балансовую стоимость собственного капитала в конце предыдущего года. Следовательно, рентабельность собственного капитала характеризует качество как старых проектов, которые отражались в учёте на протяжение длительного времени, так и новых, начатых в более поздние периоды. Поскольку на старые инвестиции приходится значительная доля прибыли, средняя рентабельность может не претерпевать существенных изменений в крупных фирмах при падении рентабельности новых инвестиций вследтствие насыщения рынка или конкуренции. Другими словами, низкая рентабельность новых проектов сказывается на общей рентабельности фирмы не сразу. При оценке, именно рентабельность последних инвестиций наилучшим образом характеризует качество проектов фирмы. Для измерения этой рентабельности мы можем использовать предельную рентабельность собственного капитала, разделив изменение чистой прибыли в последнем году на изменения балансовой стоимости собственного капитала в предыдущем году.
Предельная рентабельность собственного капитала= Δчистая прибыль/балансовая стоимость собственного капитала.
Например, фирма Disney объявила о чистой прибыли в $3 963 млн. на балансовую стоимость собственного капитала в $35 425 млн. в 2010 г., что даёт среднюю рентабельность компании, равную 11.2%.
Средняя рентабельность собственного капитала= 3 936/35 425= 11.2%.
Предельная рентабельность собственного капитала вычисляется следующим образом:
Изменение чистой прибыли с 2009 по 2010 г.= 3 936-3 307= $656 млн.
Изменение балансовой стоимости собственного капитала с 2009 по 2010 г.= 35 425-33 667= $1 758 млн.
Предельная рентабельность собственного капитала= 656/1 758= 37.32%.
Мы, конечно, не утверждаем, что Disney получит 37.32% на новые инвестиции в 2010 г., однако эта величина показывает восходящий импульс рентабельности собственного капитала фирмы.Таким образом, перспективная оценка выше 11.2% вполне оправдана.


Посидев и подумав, я отправил Владимиру следующий ответ:
Привет, Владимир. Прочитал присланный тобой материал, подумал, и понял, что тебя сбил с толку не совсем удачный перевод. Меня по началу тоже. Вот в тексте говорится про изменение прибыли в последнем году, и изменение балансовой стоимости в предыдущем году, а ведь на самом деле говорится о прибыли и СК за один и тот-же период, только разными словами. Это следует из тех цифр, которые использованы в расчёте рентабельности.
Для вычисления предельной рентабельности находят t (это, как я понимаю, изменение чистой прибыли год к году), вычитают из прибыли 2010 года прибыль 2009 года, и полученную разность подставляют в числитель. Вычитая из чистых активов 2010 года чистые активы 2009 года. находят разность, (изменение балансовой стоимости год к году), которую подставляют в знаменатель.
В примере 656/1758= 37.32%.
Во всяком случае я так понял. Или вот там говорится о средней рентабельности собственного капитала. И опять же, взяты цифры по чистой прибыли и размеру чистых активов за один и тот же год: за 2010. Ни каких прибыль за текущий год. а СК за предыдущий. То есть, можно переводить текст как бог на душу положит, но с цифрами такой номер не пройдёт.) Быть может. конечно, я и ошибаюсь, но после изучения теста, пришёл именно к этому выводу.
Ну а смысл вычисления предельной рентабельности понятен. Это даёт возможность проанализировать рентабельность новых проектов, исключив из анализа весь тот капитал, что был накоплен за предыдущие годы. Из примера видно что рентабельность последних инвестиций компании высока. А вот если рентабельность новых проектов была бы неудовлетворительной, то это спустя какое-то время не лучшим образом сказалось бы на средней рентабельность. Средняя рентабельность-это величина инерционная.
Не уверен, развеял ли я своим ответом твои сомнения, и поможет ли тебе хоть чем-нибудь моё послание.


А сегодня, размышляя на эту тему, пришёл к выводу, что эта самая предельная рентабельность тоже грешит недостатками, и пользоваться ею в своём анализе рентабельности чистых активов фирмы в целом, рентабельности новых проектов в частности. надо с некоторой долей осторожности.
Мыслю так: при вычислении динамики по чистой прибыли мы будем вычитать из прибыли 2010 года прибыль 2009 года, но откуда взялась прибыль 2009 года. Она есть производная величина от всех чистых активов фирмы, которыми фирма располагала на конец 2009 года. Очень может быть, что прибыль 2009 года сгенерировали в основном более ранние, и высокоэффективные проекты, а проекты последних периодов. пусть и потенциально высоко рентабельные, просто не могли внести достойный вклад в генерирование прибыли 2009-2010 г.г. по той причине, что ещё не успели выйти на проектную мощность. Поэтому категорично утверждать, не проведя анализ бизнеса Disney, что это новые проекты дали 37%, нельзя.
Далее. Нельзя чисто механически считать прирост стоимости чистых активов фирмы за год, и утверждать, что прирост капитала способствовал росту предельной рентабельности фирмы, равной 37% потому, что прирост мог произойти за счёт направления фирмой нераспределённой прибыли в капитал компании, и эти деньги вполне могли быть размещены менеджментом на банковских счетах под 2-4% годовых, но ни как не под 37%.
Или же рост рентабельности фирмы мог произойти по причине изменений, произошедшых в капитале фирмы. Например, была распределена часть прибыли прошлых периодов через выплату дивидендов, что уменьшило размер чистых активов, и даже при не изменившемся размере чистой прибыли в 2010 году, предельная рентабельность собственного оказалась выше. Та же самая ситуация могла иметь место, если активы, предназначенные для продажи, которыми располагает компания (доли других акционерных обществ, находящихся на балансе компании) в силу падения их рыночной стоимости, повлияли бы на справедливую оценку собственного капитала в сторону понижения. При росте чистой прибыли, и снижении балансовой стоимости собственного капитала мы, опять же, имели бы рост предельной рентабельности, который был бы обусловлен совсем не эффективностью инвестиций в новые проекты компании.
Вот такие соображения. Что скажете, tensor? Быть может ход моих мыслей не верен? Я думаю, что и Владимиру ваше мнение было бы интересно. Владимир, он целеустремлённый человек-грызёт гранит науки от Дамодарана, что само по себе уже подвиг.:)
P.S. Если анализировать изменение средней рентабельности компании в течении нескольких лет, то это, как мне кажется, даст не меньше пищи для размышлений, и материала для оценки рентабельности новых проектов фирмы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 05 дек 2016 17:13

В комментариях к вот этой статье http://a-nalgin.livejournal.com/1272304.html "О том как Убер пожирает сам себя", пару дней дискутировал с одним человеком.


kingeugen:
Реальная капитализация Убера растёт пропорционально колличеству клиентов. Инвесторы это знают, поэтому инвестируют. Вы просто принцип ен поняли ещё.


valuavtoroy:
kingeugen, читаю ваши рассуждения и удиваляюсь. Вот написал слово "удивляюсь" с ошибкой, и хотел было исправить, а потом подумал, что смешное слово получилось. Удивляясь-валяюсь, или, валяясь-удивляюсь.))
Вот Вы что будете делать с этой капитализацией, которая, суть, желание инвесторов платить столько-то рублей или юаней или долларов за один рубль или юань или доллар прибыли. Не будет прибыли-капитализация мигом сдуется, и пузырь лопнет. Капитализация тогда чего-ни-будь стоит, когда она подкреплена реальными прибылями (денежными потоками), и рентабельностью бизнеса-рентабельностью, которую Вы почему-то считаете менее важной нежели капитализацию. Не может так продолжаться до бесконечности, когда компании, генерирующая убытки, наращивает свою капитализацию. Скорее всего идёт игра "купи акции компании дорого, и продай их дуракам ещё дороже". Может так получиться. что таким дураком окажетесь Вы. купив акции на пике, и не успев их продать накануне грандиозного шухера.
Блестящие перспективы. которыми тешат себя инвесторы, часто оказываются иллюзиями, и оборачиваются для них провалом, и потерей капитала.
Пардон, компания ещё не публичная, оказывается, если я правильно понял из комментариев. Но тем не менее, если они когда-ни-будь они проведут первичное размещение, и у них к тому времени не будет прибыли, тогда лучше отказаться от покупки таких акций.


kingeugen:
"Не будет прибыли-капитализация мигом сдуется, и пузырь лопнет. " - с чего это не будет прибыли? Люди перестанут ездить на такси?

"Капитализация тогда чего-ни-будь стоит, когда она подкреплена реальными прибылями (денежными потоками), и рентабельностью бизнеса-рентабельностью" - жизнь любой компании делится на стадию инвестирования и на стадию зарабатывания денег. Давайте на более простом примере рассмотрим. Когда стоится дом, то вообще только расходы наблюдаются. При этом как правило капитализация компании, которой дом будет принадлежать растёт. А вот когда дом построен, то здесь начинается зарабатывание денег. А Убер дом свой ещё строит, но уже зарабатывает что-то.

"Не может так продолжаться до бесконечности, когда компании, генерирующая убытки, наращивает свою капитализацию." - а зачем вам бесконечность? Вы псотоянно какие-то вопросы задаёте несущественные. ТО у вас все пассажиры такси исчезнут куда-то, то бесконечно дом стоиться будет....

"". Может так получиться. что таким дураком окажетесь Вы. купив акции на пике, и не успев их продать накануне грандиозного шухера." - я принципиално не покупаю акции других фирм. Это надо делать либо профессионально, либо вообще не делать.

"Блестящие перспективы. которыми тешат себя инвесторы, часто оказываются иллюзиями, и оборачиваются для них провалом, и потерей капитала." - но иногда удаётся создать что-то типа Эппл, Майкрософта, Гугла, Фейсбука, которые и вытягивают все убытки, зарабатывая с итоге больше.


valuavtoroy:
Давайте по порядку:
1) "с чего это не будет прибыли? Люди перестанут ездить на такси?"
Прибыли, судя по тому, что говорят и пишут люди, пока нет, хотя и ездят люди на такси. Главное, ведь, не просто перевезти пассажира, а сделать это с прибылью для себя.
2) "жизнь любой компании делится на стадию инвестирования и на стадию зарабатывания денег. Давайте на более простом примере рассмотрим. Когда стоится дом, то вообще только расходы наблюдаются. При этом как правило капитализация компании, которой дом будет принадлежать растёт. А вот когда дом построен, то здесь начинается зарабатывание денег. А Убер дом свой ещё строит, но уже зарабатывает что-то".

Как правило, у компании, давно работающей на рынке, эти две стадии: инвестирование и зарабатывание денег, сопутствуют друг-другу. Компания, уже кое что заработав от реализованных прежде проектов, часть заработанного пускает на инвестиции, чтобы потом заработать ещё больше. А вот если компания ещё только начинает свои проекты, не имея надёжных тылов в виде денежных средств на своих счетах, то живёт она пока в долг, беря деньги из различных источников с тем, чтобы потом расплатиться из будущей прибыли. При этом капитализация компании может расти потому, что инвесторы надеются на будущие прибыли компании и на её дивиденды потому как контролирующие собственники компании обещают им золотые горы и блестящие перспективы. Но если ожидания акционеров не будут оправданы, инвесторов постигнет разочарование, и они начнут распродажи, гробя капитализацию. Вам напомнить историю с доткомами в США, когда компании с упоминанием компьютеров в своём названии стоили на пике доткомовского пузыря миллиарды, а потом, когда случился крах, многие из них подешевели почти до нуля, или вовсе исчезли из этой жизни?
Убер дом-то, конечно строит, но пока ни чего не заработал потому, что убыток-это не заработок.
3) "а зачем вам бесконечность? Вы псотоянно какие-то вопросы задаёте несущественные. ТО у вас все пассажиры такси исчезнут куда-то, то бесконечно дом стоиться будет"
А я и не беспокоюсь. Я Вам на ваше неверное представление о природе капитализации намекаю. И вопросов несущественных Вам не задаю. И где, в каком месте я сказал, что пассажиры исчезнут, а дом будет строиться бесконечно? Я вот думаю, что Вы книжек Бенджамина Грэхема не читали. А то бы были в курсе его высказывания о машине для голосования и весах. А так же держали бы в голове его замечание, что несмотря на то, что перспективы авиастроителей в 30 годах прошлого столетия были прекрасны, немногие инвесторы на этом заработали.
4) "я принципиално не покупаю акции других фирм. Это надо делать либо профессионально, либо вообще не делать."

Дело хозяйское, хотя для непрофессионалов существуют широкие возможности инвестирования во взаимные фонды с низкими комиссиями.
5) "но иногда удаётся создать что-то типа Эппл, Майкрософта, Гугла, Фейсбука, которые и вытягивают все убытки, зарабатывая с итоге больше."
Иногда удаётся создать. Вопрос только в том, станет ли Убер таким же успешным в будущем. Если Вы заметили, я сказал, что если на момент размещения Убер будет продолжать генерировать убытки, то лучше не покупать его акции. Я не исключаю, что он станет генерировать прибыль. А вообще, мне по барабану Убер. Я только в российские компании инвестирую.

kingeugen:
"Прибыли, судя по тому, что говорят и пишут люди, пока нет, хотя и ездят люди на такси. Главное, ведь, не просто перевезти пассажира, а сделать это с прибылью для себя." - вы не видите прибили, потому что вы текущие расходы перемешали с инвестициями. Рекомендую рассмотреть пример со строящимся домом.

"Компания, уже кое что заработав от реализованных прежде проектов, часть заработанного пускает на инвестиции, чтобы потом заработать ещё больше." - давайте начнём с азов: прежде чем реализовать проекты, необходимо сначала организовать деньги, потом их инвесторовать, потом на этом заработать. Нет никакой возможности заработать денег не инвестируя. Нет никакой возможности инвесторовать не взяв в долг. От того, что вы берёте в долг у себя ничего существенно не меняется. Но если вы берёте в долг у себя, то просот повышаете риски.

"Но если ожидания акционеров не будут оправданы, инвесторов постигнет разочарование, и они начнут распродажи, гробя капитализацию." - вы повторяете прописные истины. Какое это отношение имеет к Уберу? Никакого. В статье выше ничего не сказано, что ожидания акционеров могут быть неоправданы.

"Убер дом-то, конечно строит, но пока ни чего не заработал потому, что убыток-это не заработок." - вообще-то Убер уже зарабатывает. Вы, вероятно, спутали заработок и прибыль.

"Я Вам на ваше неверное представление о природе капитализации намекаю." - вы зря намекаете, у меня верное представление о природе капитализации.

"Я вот думаю, что Вы книжек Бенджамина Грэхема не читали." - нет конечно.

"А то бы были в курсе его высказывания о машине для голосования и весах. " - это известное высказывание, к нашей теме не имеющее отношения.

"Дело хозяйское, хотя для непрофессионалов существуют широкие возможности инвестирования во взаимные фонды с низкими комиссиями." - для непрофессионалав существует множество способов потратить деньги, но ни одного способа заработать.

"Вопрос только в том, станет ли Убер таким же успешным в будущем. " - пока есть все основания это полагать.

"Если Вы заметили, я сказал, что если на момент размещения Убер будет продолжать генерировать убытки, то лучше не покупать его акции. " - это ошибочная оценка. Если Убер на момент размещения акций будет находиться в процессе роста, то убытки никого не испугают. Ещё раз: когда здание строится, убытки ожидаемы.

"Я не исключаю, что он станет генерировать прибыль." - когда завающет все рынки, тогда начнёт генериторавать прибыль.

"Я только в российские компании инвестирую." - да вы, оказывается, любитель поиграть в рулетку.

valuavtoroy:
Хотел было начать отвечать Вам по порядку на ваши контрдоводы, но потом понял, что Вам доказывать что-либо-это попросту терять время даром. Трудно что-либо объяснить невежде в вопросах инвестирования.
То что Вы невежда становиться ясно по прочтению ваших ответов.
А вот этим своим заявлением "Ещё раз: капитализация Убера растёт, это факт. Вам осталось понять, почему. Объясняю: капитализация компании в 21 веке зависит от количества клиентов." Вы убили меня наповал. Очень рекомендую Вам прежде чем рассуждать от чего зависит капитализация хоть в 19, хоть в 21 веке, почитать книжки, и тогда может быть до Вас дойдёт, что капитализация компании зависит от очень большого количества факторов.


kingeugen:
слив защитан.

__alex_loki_:
реальная капитализация равна стоимости имущества (которого к убера нет) , плюс инвестиции , плюс доходы и минус убытки . последние два компонента это либо прибыль , либо убытки . у убера убытки .
поэтому капитализация его уменьшается . вам принцип понятен ? :)


kingeugen:
Ещё раз: капитализация Убера растёт, это факт. Вам осталось понять, почему. Объясняю: капитализация компании в 21 веке зависит от количества клиентов. Ибо с их помощью можно в будущем отбить инвестиции. То, что вы называете убытками - это инвестиции. Когда завод строится или дом вообще одни сплошные убытки, в отличие от Убера, который что-то там зарабатывает.

valuavtoroy
"Объясняю: капитализация компании в 21 веке зависит от количества клиентов. Ибо с их помощью можно в будущем отбить инвестиции."
Ну раз Вы взялись объяснять, объясните что есть такое обесценение активов, как это отражается на балансовой стоимости чистых активов, прибыли и капитализации?
История с WORLDCOM Вам о чём-ни-будь говорит?
"21 июля 2002 года телекоммуникационная компания с выручкой свыше $30 млрд. в которой работало свыше 60 000 человек, была объявлена банкротом. В период с 1999 по 2002 г. компания завысила свои прибыли более чем на $9 млрд-самая крупная на тот момент цифра в корпоративной истории США. Вскоре после этого компания списала свои активы на $82 млрд. Акции компании, которые ещё недавно стоили больше $180 млрд, стали практически простыми фантиками. Семнадцать тысяч человек потеряли работу. Под угрозой оказалось обеспечение связью и компьютерными сетями Министерства обороны и Конгресса США."
Знаете почему так произошло? Компания арендовала у компаний часть общей пропускной способности сетей, принадлежащих телекоммуникационным компаниям. Затраты на аренду сетей были самой крупной статьёй затрат.
"В период быстрого развития в 1990-х гг. компания сосредоточилась на увеличении выручки. Постоянный рост выручки был ключевым фактором, обеспечивающим рост курса акций. Чтобы обеспечить обслуживание растущего количества абонентов, WorldCom заключила долгосрочные арендные контракты на объём мощностей сетевых каналов связи с огромным запасом по отношению к своим текущим потребностям. Это позволило компании получитьбольшие скидки от владельцев сетей, что должно было обеспечить в будущем более низкие издержки на абонента."
За разрыв контрактов были предусмотрены огромные штрафные санкции, и всё было бы хорошо, если бы не ухудшение экономической ситуации в США в начале нулевых, и замедление роста абонентской базы компании. Это привело к росту издержек. Менеджмент компании, дабы не списывать издержки на прибыль, стали капитализировать высокие затраты на аренду трафика, утверждая, что это активы компании, а не издержки (прямо как Вы, утверждающий, что нынешние убытки Убера-это будущие прибыли). Когда же оказалось, что эти капитализированные арендные платежи не приносят денежных потоков в том объёме. в котором обещал менеджмент, было признано обесценение активов со всеми вытекающими последствиями. В том числе это привело к списанию прибыли на $9 млрд. и банкротству бизнеса.
Коли Вам не лень, почитайте историю WorldCom, дабы не обольщаться относительно перспектив компании, связанных с ростом количества перевезённых пассажиров, капитализации компании, базирующейся на одном единственном фундаментальном показателе.
Да, и не забываем, что WorldCom имела прибыль, а Убер пока нет, а это значит, что она должна будет признать, проведя анализ генерирующей единицы, что имеет место обесценение активов, если таковые у компании имеются, а этот факт будет иметь отрицательное влияние на капитализацию Убера.

kingeugen:
"Ну раз Вы взялись объяснять, объясните что есть такое обесценение активов, как это отражается на балансовой стоимости чистых активов, прибыли и капитализации?" - обесценение активов - это понятие из производственной сферы, то есть станок какой-нибудь на заводе обесценивается. К сфере услуг это не имеет отношения, клиенты не обесцениваются в этом смысле.

"История с WORLDCOM Вам о чём-ни-будь говорит?" - к данном случаю отношения не имеет.

"Знаете почему так произошло? Компания арендовала у компаний часть общей пропускной способности сетей, принадлежащих телекоммуникационным компаниям. Затраты на аренду сетей были самой крупной статьёй затрат." - причина была в мошенничестве с отчётностями, а вовсе не с тем, о чём вы пишите. Так что не существенно для нашей дискуссии.

"прямо как Вы, утверждающий, что нынешние убытки Убера-это будущие прибыли" - никакой аналогии.

"дабы не обольщаться " - вы можете вести разговор без того, чтоб постоянно приписывать собеседнику какую-нибудь белиберду? Я, конечно же, никогда ничем таким не обольщался. Впредь буду вам на подобное писать коротко "чушь".

"перспектив компании, связанных с ростом количества перевезённых пассажиров, капитализации компании, базирующейся на одном единственном фундаментальном показателе. " - нет оснований полагать, что ресчёты Убера неверны. Инвесторов они устраивают, вам осталось просто понять, в чём суть.

"Да, и не забываем, что WorldCom имела прибыль" - нет, не имела. Если бы имела, то не было бы банкротства. Вы опять спутали прибыль и выручку.

"а это значит, что она должна будет признать, проведя анализ генерирующей единицы, что имеет место обесценение активов, если таковые у компании имеются, а этот факт будет иметь отрицательное влияние на капитализацию Убера." - нет оснований для переоценки.

valuavtoroy:
1) Вкратце по первому вашему пункту: обесценение может иметь место не только в сфере производства, но и в сфере услуг. Обесценение активов, в том числе и нематериальных, имеет место тогда, когда выясняется, что их возмещаемая стоимость (количество денег, которые эти активы сгенерируют в будущем) ниже балансовой стоимости, отражённой в отчёте компании.
2) История компании имеет самое прямое отношение к нашему разговору.
3) Да, было мошенничество в том смысле, что менеджмент не должен был капитализировать нематериальные активы (аренду пропускной способности сетей) по той причине, что трудно было рассчитывать на то, что в условиях ухудшения экономической ситуации, эти дополнительные мощности принесли бы достаточное количество денежных потоков. Если бы экономическая ситуация в США на тот момент была бы благополучной, то компания заполучила бы в сво распоряжение новых клиентов, которые бы воспользовались услугами компании, сделав компании выручку, и компании не пришлось бы признавать обесценение.
Я Вам пытаюсь втолковать, что к Уберу это тоже относится. Активы Убера, генерирующие выручку, но не прибыль должны быть признаны обесценившимися, что спустя время самым негативным образом отразится на капитализации.
4) Нет, WorldCom имела прибыль потому что она её списала в размере $9 млрд. И в том числе и потому, что в случае признания обесценения активов списание происходит за счёт прибыли.
5) При всём своём довольно поверхностном знании фин. отчётности, я отличаю выручку от прибыли. Так что зря Вы так.
6) И последнее: можете считать чушью и белибердой всё что я Вам написал. Ваше право, но меня это не очень задевает, когда говорится устами невежды от инвестирования. При этом более чем уверен, что Вы дадите сто очков вперёд многим другим, когда речь коснётся вопросов вашей профессиональной деятельности.
Думаю, далее нет смысла вести нашу с Вами дискуссию.
Мои наилучшие пожелания и всех благ.

kingeugen:
"Обесценение активов, в том числе и нематериальных, имеет место тогда, когда выясняется, что их возмещаемая стоимость (количество денег, которые эти активы сгенерируют в будущем) ниже балансовой стоимости, отражённой в отчёте компании." - клиенты не являются активами, поэтому верно сказанное мной: клиенты не обесцениваются.

"2) История компании имеет самое прямое отношение к нашему разговору." - я с вами не буду пререкатьСя, я сказал, как есть, а вы уж там дальше сами.

"Я Вам пытаюсь втолковать, что к Уберу это тоже относится." - а не надо людям ничего втолковывать, особенно если вы объяснить не можете. Никакой связи между Worldcom и Убером нет.

"Активы Убера, генерирующие выручку, но не прибыль должны быть признаны обесценившимися, что спустя время самым негативным образом отразится на капитализации." - ещё раз: у Убера нет активов, генерирующих выручку. Убер - это marketplace, подобные сервисы развиваются по определённому сценарию, описанному мною ранее. Worldcom не относится к подобным сервисам. То есть никаких параллелей не прослеживается вовсе. ума не приложу, с чего вы про Vorldsom вообще вспомнили, разве что ради красного словца.

"4) Нет, WorldCom имела прибыль потому что она её списала в размере $9 млрд. И в том числе и потому, что в случае признания обесценения активов списание происходит за счёт прибыли." - вот я и говорю: прибыли не было.

"При этом более чем уверен, что Вы дадите сто очков вперёд многим другим, когда речь коснётся вопросов вашей профессиональной деятельности." - мы сейчас и говорим о моей профессиональной деятельности, я именно занимаюсь в данный момент похожим Уберу сервисом, основанным на приципе marketplace.

valuavtoroy:
Ну слив там был, или не слив с вашей точки зрения, меня это мало волнует. Классифицируйте как Вам будет угодно.
По поводу вашей профессиональной деятельности: Вы можете хорошо разбираться в том как этот сервис создать и как его продвигать, но если Убер ли, либо другой сервис, похожий на ваш, будет генерировать убытки, а не прибыль, и при этом попытается провести IPO, разумный инвестор должен за три версты обходить подобное IPO.
Не количество клиентов компании должно в первую очередь интересовать инвестора, а рентабельность собственного капитала фирмы, хотя и количество клиентов очень важный показатель успешности компании. Но ROE (рентабельность собственного капитала) гораздо важнее прироста клиентской базы. Именно на этот показатель обращает внимание Уоррен Баффет. Но Ваc в 21 веке, ROE
почему-то не особо интересует. Ну а разумных инвесторов не интересуют marketplace, не дающие отдачу в виде прибыли и дивидендов. В данном случае ваши интересы не совпадают с интересами инвесторов.

kingeugen:
"разумный инвестор должен за три версты обходить подобное IPO. " - разумный инвестор будет действовать так, как сказал я. Это мы видим на примере прошлых подобных IPO, например Фейсбука, который тоже генерировал убытки на момент IPO. Тем не менее его охотно покупали.

"Не количество клиентов компании должно в первую очередь интересовать инвестора, а рентабельность собственного капитала фирмы" - а вот вы перепутали рентабельность и прибыть. Рентабельность не видна по убыткам или прибыли. Рентабельность надо смотреть по отчётности, в детали вникать.

"Но ROE (рентабельность собственного капитала) гораздо важнее прироста клиентской базы." - а вот вы ROЕ инвестора с ROЕ эмитента перепутали. Инвестор вообще по другому считает свои доходы. Он покупает компанию за Х, а продаёт за 100х. Это и есть его заработок. ROЕ эмитента его вообще не интересует.

"Именно на этот показатель обращает внимание Уоррен Баффет. " - Баффет не венчурный инвестор, он другими вещами занимается.

". Ну а разумных инвесторов не интересуют marketplace, не дающие отдачу в виде прибыли и дивидендов." - конечно интересует. Именно поэтому они дали Уберу 13 ярдов долларов. Но вас это почему-то не наводит на мысль, что вы что-то не уловили. Забавно.

"В данном случае ваши интересы не совпадают с интересами инвесторов." - конечно совпадает. Инвесторам надлежит понять, что это именно так. Кто первый поймёт - тот озолотится, остальные будут дальше в чатиках спорить.


valuavtoroy:
1) Большинство IPO приносят инвесторам разочарование и потерю капитала. Я рад за тех кому с акциями Фейсбука повезло.
2) Как же мне не хочется элементарные вещи объяснять!!!. Если нет прибыли-нет и рентабельности. Чтобы увидеть есть рентабельность или нет, надо открыть отчётность, взять от туда значение чистой прибыли и значение капитала, относящегося к акционерам компании, и разделить чистую прибыль на собственный капитал. И получите ROE или по русски-рентабельность собственного капитала. Так что ахинею-то не городите про то, что рентабельность не видна по убыткам и прибыли.
3) Поражаюсь вашей дремучести: существует ROE компании, а ROE инвестора не существует. Доход инвестора складывается как из прироста стоимости капитала ( рост курсовой стоимости акций, и тут Вы правы), так и из дивидендных выплат. Но если покупать акции с инвестиционной целью, а не для спекуляций, а именно этот процесс Вы описали, то инвестор в первую очередь обратит внимание на рентабельность. Открою Вам небольшой секрет: капитализация компании не равна её стоимости. Стоимость складывается из тех денежных потоков (выручка-издержки), которые получит компания на протяжении всей своей жизни, распределяя прибыли среди акционеров. Если же прибыли нет, а есть убытки, то компания с точки зрения акционера, не имеет ни какой стоимости, хоть и стоит она на рынке миллиарды долларов.
Хотя, если уж Вам так неймётся, можете считать собственные деньги инвестора, вложенные с прибылью, рентабельностью собственного капитала инвестора, или иначе, его ROE. Но я всё же против столь вольного трактования коэффициента ROE.
4) Баффет вкладывает деньги в компании, генерирующие свободный денежный поток, и если увидит, что какой-ни-будь венчурный проект может оказаться в будущем прибыльным, то скорее всего он вложит в него деньги. Но он всё же предпочитает такие компании, которые уже не один год работают с прибылью.
Что же касается венчурных проектов, то насколько мне известно, бизнес-ангелы не вкладывают все деньги в какой-ни-будь один проект. Велик риск прогореть. Венчурные инвесторы инвестируют в десяток проектов. Глядишь, пара бизнес идей и сработает. Но гарантий нет ни каких, а поэтому среднему инвестору разумнее вкладывать деньги в уже состоявшиеся бизнесы. Рисков меньше.
5) По поводу 13 ярдов мне ни чего угадывать не надо. Пускай угадываю те, кто намерен вложить в этот бизнес деньги. Мне не интересны резоны чужих людей, вкладывающих деньги туда куда они желают. Если они видят перспективы, имеют право вкладывать. И я ни чего не имею против того, чтобы они потом хорошо заработали на этом. У меня же иные инвестиционные предпочтения.
6) Инвесторы уж как-ни будь сами разберутся что им надлежит, а что нет. Те кто согласен вкладывать деньги в проект с сомнительными перспективами, клюнув на посылы чужих людей, имеют полное право распоряжаться именно таким образом своими деньгами. Лично мне нет до них ни какого дела.

kingeugen:
"1) Большинство IPO приносят инвесторам разочарование и потерю капитала." - это не существенно. Существенно, что в сумме IPO приносят прибыль инвесторам.

"Так что ахинею-то не городите про то, что рентабельность не видна по убыткам и прибыли." - сами же сказали, что для ROE надо брать "значение чистой прибыли и значение капитала". То есть по общей прибыли и убыткам не видно.

": существует ROE компании, а ROE инвестора не существует." - конечно существует, инвестор тоже компания и имеет все присущие компании показатели.

"Но если покупать акции с инвестиционной целью, а не для спекуляций, а именно этот процесс Вы описали, то инвестор в первую очередь обратит внимание на рентабельность. " - спекуляции - это короткосрочные игры на кусе акции. Конечно же в случае с инвесторами Убера мы имеем долгосрочные капиталовложения, то есть спекуляции нет. Рентабельность эмитента, повторюсь, инвестору по барабану.

"Открою Вам небольшой секрет: капитализация компании не равна её стоимости." - они не только равны, стоимость компании - это и есть её капитализация.

"Стоимость складывается из тех денежных потоков (выручка-издержки), которые получит компания на протяжении всей своей жизни, распределяя прибыли среди акционеров. " - инвестор может так считать, а может по другому.

"Если же прибыли нет, а есть убытки, то компания с точки зрения акционера, не имеет ни какой стоимости, хоть и стоит она на рынке миллиарды долларов." - нет.

"Хотя, если уж Вам так неймётся, можете считать собственные деньги инвестора, вложенные с прибылью, рентабельностью собственного капитала инвестора, или иначе, его ROE." - о, до вас начинает доходить.

"Но я всё же против столь вольного трактования коэффициента ROE." - я понял: вы не хотите признавать, что не разбираетесь в данной материи. Это часто бывает.

"Но гарантий нет ни каких, а поэтому среднему инвестору разумнее вкладывать деньги в уже состоявшиеся бизнесы. Рисков меньше." - меньше рисков - меньше доход. Любому инвестору следует вкладывать туда, в чём он разбирается. Это (инфорамация) в первую очередь залог успеха.

"Если они видят перспективы" - ну ведь интересно, почему одни видят, а другие нет? Вас это не настораживает?

"У меня же иные инвестиционные предпочтения." - сыграйте против глупых вкладчиков Убера, купите акции диспетчеров такси.

"Те кто согласен вкладывать деньги в проект с сомнительными перспективами, клюнув на посылы чужих людей" - так вот мы с вами и пытаемся разобраться с посылами и перспективами. Полагаю, чот вы и есть тот инвестор, который следует сомнительным перспективам, клюнув на посылы чужих людей. То, что вы выбрали себе именно российский рынок для инвестиций как бы намекает на это.

valuavtoroy:
Вот честное слово, ваши странные ответы вводят меня в ступор. Я Вам отвечу последний раз, а там считайте мой отказ продолжать с вами обмен мнениями сливом или ещё чем.
1) Если инвестор поучаствовал в первичном размещении акций, и потерял деньги, ему плевать на то, что в сумме кто-то другой получил прибыль. Конкретно он получил убыток.
2) Если постоянные издержки больше выручки, то видно сразу, чито рентабельности нет вообще. То есть, нет даже валовой прибыли. Но если валовая прибыль имеется. то надо смотреть дальше как насчёт операционной и чистой прибыли обстоят дела. Я же Вам сказал: надо открыть отчёт о прибылях и убытках, и посмотреть. какая цифра значиться по счёту "Чистая прибыль", а затем разделить её на собственный капитал. Это и первоклассник может сделать. Поэтому не компостируйте мне мозги.
3) Нет, Вы говорите глупость. ROE-это рентабельность акционерного капитала, а не доходов конкретного физического лица.
4) "Рентабельность капитала инвестору по барабану". Плохому инвестору по барабану. Вы наверное на таких и расчитываете, если имеете цель раскрутить ваш сервис, и втюхать акции таким вот акционерам.
5) Есть рыночная оценка компании через капитализацию, а есть стоимостная оценка через размер совокупных свободных денежных потоков. Печально, что Вы этого не знаете.
6) Разумный инвестор, которому нет нужды покупать красиво упакованную пустышку именно так и считает, дисконтируя свободный денежный поток, а не как-то иначе.
7) Именно: нет прибылей, которые должны быть распределены через дивиденды-нет стоимости:одна дутая капитализация.
8) До меня давно уже дошло, но только не то, о чём Вы написали. Кстати, был бы жив сейчас Пётр Первый, он рекомендовал бы всем писать комментарии в блогах, дабы глупость каждого видна была. Спасибо, что пишите. Вам надо учить мат. часть.
9) Разбираюсь ли я в данной материи или нет-не Вам судить. Вы не в состоянии осмыслить того, что я написал Вам выше. Увы Вам.
Далее отвечать нет больше времени ухожу на работу), да и зачем? Пользы для меня и для Вас ноль. Уж извините.

kingeugen:
5 декабря 2016, 11:26:41 UTC ВЫБРАТЬ СВЕРНУТЬ ПРОМОТИРОВАТЬ
Отслеживать
"1) Если инвестор поучаствовал в первичном размещении акций, и потерял деньги, ему плевать на то, что в сумме кто-то другой получил прибыль. Конкретно он получил убыток." - а если заработал денег, то ему плевать, что кто-то потерял деньги. Как видите я тоже могу писать прописные истины, не имеющие к нашей теме отношения.

"2) Если постоянные издержки больше выручки," - о, а теперь вы перепутали инвестиции с постоянными издержками.

"Я же Вам сказал: надо открыть отчёт о прибылях и убытках, и посмотреть. какая цифра значиться по счёту "Чистая прибыль", а затем разделить её на собственный капитал" - а я вам говорю, что это не существенно в нашем рассуждении.

"3) Нет, Вы говорите глупость. ROE-это рентабельность акционерного капитала, а не доходов конкретного физического лица." - у конкретного физического лица тоже есть всё тот же ROE. Я понимаю, что вы этим понятием не пользуетесь при своих инвестициях, но им пользоваться следует, если вы хотите быть успешным. Так что разделяйте свой ROE и ROE эмитента.

"5) Есть рыночная оценка компании через капитализацию, а есть стоимостная оценка через размер совокупных свободных денежных потоков. Печально, что Вы этого не знаете." - печально, что вы путаете капитализацию с другими оценками. Стоимость компании это именно капитализация.

"6) Разумный инвестор, которому нет нужды покупать красиво упакованную пустышку именно так и считает, дисконтируя свободный денежный поток, а не как-то иначе." - нет. Считает как я сказал.

"7) Именно: нет прибылей, которые должны быть распределены через дивиденды-нет стоимости:одна дутая капитализация." - нет.

"9) Разбираюсь ли я в данной материи или нет-не Вам судить. " - это не надо судить, из написанного вами никаких других выводов сделать нельзя, кроме того, что вы не в курсе. Оставайтесь в классическом финансировании, где более 10% годовых не светит.

borhes
Всерьез и надолго
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 27 ноя 2012 11:16

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение borhes » 05 дек 2016 18:15

Валуа, смысл тратить время и эмоции на парня, который не покупает акции на свои деньги? Ему надо поспорить и самоутвердиться, а не заработать на акциях.

NightDiver
Форумчанин
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 19 апр 2015 16:33
Откуда: Тверь

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение NightDiver » 05 дек 2016 18:21

Прочитал объемный труд. Подумал. Не могу понять второго собеседника. Видится мне позиция людей ммм в самом начале. Даже так упорно утверждает. Быть может истинно верит. Откуда у нас такие убежденные люди? Удивляюсь вашему терпению, Валуа.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 05 дек 2016 18:37

borhes писал(а):Валуа, смысл тратить время и эмоции на парня, который не покупает акции на свои деньги? Ему надо поспорить и самоутвердиться, а не заработать на акциях.
Добрый вечер, borhes. Ну как это обычно бывает: слово за слово, и получилась дискуссия.:) Предполагал, что обменяемся парой сообщений и на этом покончим. Но не тут-то было. Я вот подумал, и наверное я не далёк от истины, что товарищ создаёт ресурс вроде Убера, чтобы потом это продать кому-ни-будь. Может быть он лишь незначительная фигура в этой компании создавальщиков, а тут появилась возможность ратуя за Убер, заявить и о себе. Я так считаю, что лучше на подобные обещания не вестись, а то, утверждая, что я играю в рулетку, инвестируя в российские акции, сам же и предлагает сыграть в рулетку, купив то, что не прошло ещё проверку временем.
Есть такой анекдот:
В фирму на собеседование приходит молодой человек. Кадровик обещает золотые горы, если соискатель подпишет трудовой договор. Соискатель же спрашивает:
-А сколько я буду получать за день?
-Пятьсот рублей.
Молодой человек разворачивается, и направляется к выходу.
-Постойте, молодой человек. Позже мы будем платить Вам 5 000 в день!
-Хорошо, я зайду позже.


Вот и нам не следует покупать сегодня что-то, что не сулит пока дохода, а лучше зайти позже. Потому как, мы скорее потеряем, чем заработаем. Но каждый, конечно решает сам как ему поступить.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 05 дек 2016 18:46

NightDiver писал(а):Прочитал объемный труд. Подумал. Не могу понять второго собеседника. Видится мне позиция людей ммм в самом начале. Даже так упорно утверждает. Быть может истинно верит. Откуда у нас такие убежденные люди? Удивляюсь вашему терпению, Валуа.
Добрый вечер, NightDiver. Я сам себе удивляюсь.:) Но мне кажется, что он временами включает дурака, а сам тем или иным образом пытается убедить народ, что надо смотреть только на капитализацию, и будет Вам счастье. Скорее всего готовится к продаже некий ресурс, и все мои доводы ему даром не нужны, а нужно создать интерес к своему продукту. Так мне стало казаться. Но я могу и ошибаться. Возможно это бессеребренник, ратующий за полезный для людей сервис.

Аватара пользователя
captcasque
Форумчанин
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 22 июл 2016 16:21
Откуда: МСК

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение captcasque » 09 дек 2016 01:05

ValuaVtoroy писал(а):... Но я могу и ошибаться. Возможно это бессеребренник, ратующий за полезный для людей сервис.
Да конечно нет :) Даже Вашему Величеству не стоит настолько верить в людей.
У вашего собеседника исключительная финансовая мотивация раскачать интерес. Очень много троллевидных ответов.
Но вы замечательно поупражнялись в формулировках. Кому-то это наверняка поможет различать капитализацию и стоимость.
Спасибо вам.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 09 дек 2016 11:50

captcasque писал(а):Да конечно нет :) Даже Вашему Величеству не стоит настолько верить в людей.
У вашего собеседника исключительная финансовая мотивация раскачать интерес. Очень много троллевидных ответов.
Но вы замечательно поупражнялись в формулировках. Кому-то это наверняка поможет различать капитализацию и стоимость.
Спасибо вам.
И Вам спасибо на добром слове.:) Да, и вот Вы тоже обратили внимание на то, что много троллевидных ответов было со стороны оппонента.
Хотелось бы ещё обратить ваше внимание на явную непорядочность этого человека. Сам он не инвестирует, и даже считает неприемлемым для себя инвестировать во взаимные фонды потому, что, как он считает, есть множество способов потерять деньги, и вложения во взаимные фонды-это один из способов деньги потерять. И в то же время он предлагает инвесторам, тем что понаивнее, вкладываться в бизнес, не генерирующий пока положительного денежного потока. А может быть и не будет денежного потока вообще, и ни когда, в то время, как существует множество компаний, которые и дивиденды платят, и прибавляют в капитализации.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DCyrils » 09 дек 2016 16:54

ValuaVtoroy писал(а):
captcasque писал(а):Да конечно нет :) Даже Вашему Величеству не стоит настолько верить в людей.
У вашего собеседника исключительная финансовая мотивация раскачать интерес. Очень много троллевидных ответов.
Но вы замечательно поупражнялись в формулировках. Кому-то это наверняка поможет различать капитализацию и стоимость.
Спасибо вам.
И Вам спасибо на добром слове.:) Да, и вот Вы тоже обратили внимание на то, что много троллевидных ответов было со стороны оппонента.
Хотелось бы ещё обратить ваше внимание на явную непорядочность этого человека. Сам он не инвестирует, и даже считает неприемлемым для себя инвестировать во взаимные фонды потому, что, как он считает, есть множество способов потерять деньги, и вложения во взаимные фонды-это один из способов деньги потерять. И в то же время он предлагает инвесторам, тем что понаивнее, вкладываться в бизнес, не генерирующий пока положительного денежного потока. А может быть и не будет денежного потока вообще, и ни когда, в то время, как существует множество компаний, которые и дивиденды платят, и прибавляют в капитализации.
Честно говоря, не знаю - о ком вы... ))
Не хочется все эти многабукаф изучать.
Но хочу сказать - был тут такой тролль мощный раньше, с ником Ugin.
Вот точно так же себя вел - все рассказывал байки про какие-то суперпроекты; и смеялся над проектом ЭТИМ...
Но сколько форумчан ему в рот смотрело!
...очень меня это поражало... ;)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 09 дек 2016 17:46

DCyrils писал(а):Честно говоря, не знаю - о ком вы... ))
Не хочется все эти многабукаф изучать.
Но хочу сказать - был тут такой тролль мощный раньше, с ником Ugin.
Вот точно так же себя вел - все рассказывал байки про какие-то суперпроекты; и смеялся над проектом ЭТИМ...
Но сколько форумчан ему в рот смотрело!
...очень меня это поражало... ;)
Добрый вечер, Дмитрий. Я сейчас специально зашёл в жж к этому человеку, у которого на аватарке белая ленточка, чтобы посмотреть что за человек, и о чём он пишет
Он там список в марте 2014 года состряпал, кто по его мнению является русофобом. В его извращённом представлении русофобами являются те, кто на мой взгляд, являются патриотами. А наш Президент по его классификации-это президент-самозванец. Вот цитата из его поста:
Предлагаю список русофобов, выполняющих вбросы и печатающих заказуху в ЖЖ в интересах президента-самозванца и прочих антироссийско-настроенных лиц на деньги пенсионеров, учителей и врачей, для внесения в чёрный список ЖЖ.

Итак, копируем имена пользователей:


В списке фигурирует colonelcassad, которого я очень уважаю, но не разделяю его пиетета по отношению к Сталину.
Вот адрес этого белоленточника http://kingeugen.livejournal.com/ Удивительно как похож этот субъект по склонности разводить демагогию, и тролить оппонента с одним деятелем, который вещал в теме "О политике" с год или два назад. Имени его я уже не помню, и вспоминать не хочу.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 09 дек 2016 21:05

Смотрю сейчас примечания к годовой финансовой отчётности ВСМПО-АВИСМА за прошлый год. И вот обратил внимание на то, что с 2015 года компания изменила учётную политику в отношение всех категорий основных средств:
В 2015 году Группа изменила учетную политику в отношении учета всех категорий основных
средств с модели учета по исторической стоимости на модель учета по переоцененной стоимости,
кроме земельных участков балансовой стоимостью 1 395 тыс. долл. США или 101 705 тыс. руб.
Группа привлекла независимого оценщика для определения справедливой стоимости основных
средств по состоянию на 31 декабря 2015 года. Величина справедливой стоимости основных
средств была определена в размере 2 048 977 тыс. долл. США или 149 334 961 тыс. руб. При этом
данная оценка справедливой стоимости была отнесена к Уровню 3 иерархии справедливой
стоимости на основании исходных данных для примененных методов оценки.
Основные средства Группы представлены, главным образом, объектами специализированного
назначения, которые редко продаются на открытом рынке, кроме как в составе действующего
бизнеса. В Российской Федерации рынок для такого рода объектов основных средств не является
активным и не дает возможности использовать рыночные подходы для определения их
справедливой стоимости, поскольку количество сделок по продаже сравнимых объектов является
недостаточным.
Соответственно, справедливая стоимость объектов основных средств определялась
преимущественно методом оценки стоимости замещения с учетом накопленной амортизации.
Данный метод предполагает оценку суммы затрат, которая потребовалась бы для восстановления
(воспроизводства) или замены соответствующего объекта с учетом корректировок на физический,
функциональный и экономический износ, а также моральное устаревание.
Оценка стоимости замещения с учетом накопленной амортизации производилась на основе данных
из внутренних информационных источников и результатов аналитического обзора российского и
международных рынков для подобных объектов основных средств. Рыночные данные были
получены из различных публикуемых источников, каталогов, статистических справочников и т.д.,
а также на основе информации, полученной от отраслевых экспертов и поставщиков
соответствующих объектов, как в Российской Федерации, так и за ее пределами.
В дополнение к определению стоимости замещения, с учетом накопленной амортизации, были
проанализированы потоки денежных средств, и по результатам проведенного анализа рассчитанная
стоимость замещения с учетом накопленной амортизации снижена не была.

Идея руководства компании понятна: модель учёта по исторической стоимости менее точна модели учёта по стоимости замещения, а цель составителей финансовой отчётности должна заключаться в том, чтобы отразить реальную стоимость активов, которыми располагает компания. То есть, пользователи финансовой отчётности должны получать от составителей объективную информацию, которую они используют в дальнейшем, при принятии инвестиционного решения.
Вот определение метода стоимости замещения:
"Метод стоимости замещения - это один из методов оценки стоимости активов целостного имущественного комплекса, основанный на определении стоимости затрат, необходимых для воссоздания всех аналогичных активов, входящих в состав имущества предприятия. При этом калькулируются все виды затрат, связанных со строительством, приобретением и установкой каждого вида актива (стоимость проектных работ, материалов, расходов на оплату труда и т.п.).

Для получения обобщающей оценки стоимости целостного имущественного комплекса к стоимости замещения всех материальных и нематериальных активов прибавляется сальдо между финансовыми активами и финансовыми обязательствами предприятия. Этот метод оценки позволяет получить более точную стоимость чистых активов целостного имущественного комплекса в сравнении с их балансовой оценкой.

В этом случае учитываются не только фактор инфляции (расчет осуществляется в текущих ценах, поэтому оценка активов по восстановительной стоимости не нужна), но и затраты труда по формированию комплекса всех активов, а также фактор морального износа (так как каждому виду актива противопоставлен современный аналоговый его вид, который служит эталоном оценки)".


Вот ещё определение стоимости замещения:
"Стоимость замещения — сумма затрат на создание объекта аналогичного объекту оценки в рыночных ценах, существующих на дату проведения оценки с учётом износа объекта оценки.

Определяя стоимость замещения оценщик находит объект, который по своим свойствам является аналогом объекта оценки, созданный из современных материалов с применением современных технологий.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 17 дек 2016 07:31

8 декабря в своём журнале Сергей Спирин опубликовал статью Эффективность рынков и ваши шансы на успех. http://fintraining.livejournal.com/865191.html
В комментариях у меня завязалась Дискуссия с Николаем nefedor Федоровским.

valuavtoroy:
Николай, вот все говорят об о высокой степени эффективности развитых фондовых рынков, и о эффективности рынка США в частности. Тогда, исходя из того, что аналитики изучили фундаментал многих компаний вдоль и поперёк, и видя перегретость рынка, и отрыв капитализации компании от их реальной стоимости (CAPE сильно выше среднего значения), эксперты наверное начинают бить тревогу, и рекомендовать инвесторам продавать акции, и уходить в менее рискованные активы. Тем не менее, американский рынок бьют исторические хаи и продолжает расти. Ну и где тут эффективность рынка? Информация о перекупленности известна всем, но рынок эту информацию игнорирует.
Есть такой старый советский мультик про петушка, который только вылупившись из яйца, взлетел на плетень, закукарекал, и в этот момент взошло солнышко. И петушок решил, что это он своим кукареканьем разбудил солнышко, и вынудил его взойти.
Не кажется ли Вам, что аналитики пребывают в счастливом заблуждении относительно силы своего влияния на рыночных игроков, и что рынок живёт своей жизнью, и проходит весь рыночный цикл, движимый не рекомендациями инвестдомов, а своей внутренней природой? А от сюда можно предположить, что один из постулатов гипотезы эффективности рынка, что эффективность зависит от степени изученности фундаментальных характеристик эмитентов, не работает на каких угодно рынках, и скорость распространения информации равна скорости распространения жадности и страха, которые в известные моменты берут верх над доводами аналитиков и превращает не совсем эффективные рынки совсем в не эффективные.
Тогда, если это так и есть, на любых рынках можно показать результат лучше рынка, делая ставку на фундаментальный анализ, и используя волатильность к своей выгоде, если цены на активы установятся ниже справедливой стоимости активов. Эффект подобного поведения может быть ещё более усилен. если в распоряжении инвестора или взаимного фонда имеется изрядная порция наличности, которая может быть потрачена на покупки подешевевших бумаг.

nefedor:
Извините, я на работе, на все отвечать слишком долго, может потом.
Но вот Вам ссылка:
https://www.bloomberg.com/news/articles ... your-401-k

valuavtoroy:
К сожалению не знаю английского. С ответом не тороплю. Как выберете свободное время, так и ответите, если на то будет ваше желание.

nefedor:
Прикинусь гуглопереводчиком: аналитики считают, что шансы американского рынка показать 5%-ный и более рост в следующее десятилетие равны нулю.

valuavtoroy:
Я так понимаю, имеется ввиду пятипроцентная доходность сверх инфляции? То есть, реальная доходность? Да, я слышал об этом. Это закономерно. Среднюю реверсию доходности акций ни кто не отменял.
Я по ссылке посмотрел. Там Vanguard упоминается, и наверное говорится о том, что ожидаемая реальная доходность американского фондового рынка ниже исторической средней доходности в ближайшее десятилетие, заставит инвесторов отдать предпочтение низко затратным индексным фондам, нежели более затратным активно управляемым фондам? Собственно говоря, переток уже начался. Хэдж фонды теряют клиентов, а фонды вроде Vanguard наоборот, приобретают новых пайщиков. такова жесткая логика новой нормальности.

nefedor:
Да, реальная.
Кстати интересно, я не смотрел на mean reversion в этом ключе. Надо будет посмотреть.

nefedor:
Будем считать, что у меня появилось время.

Во-первых, насчет CAPE. Ваше рассуждение имеет смысл при одном маленьком условии: что модель с CAPE вообще работает. На самом деле, это не вполне очевидно, она может перестать работать, она может работать по вероятности, то есть не во всех абсолютно случаях и т.д. Поэтому прогноз CAPE не является точным знанием, которое можно наверняка использовать для получения дополнительной прибыли, а значит, не вполне относится к эффективности.
А потом, эффективности американского рынка - это его эффективности внутри себя самого, а не по сравнению с рынками друних стран. Последнее - это уже международный рынок, об эффективности которого никто не говорил.
И наконец, эффективность определяется не прогнозами аналитиков (хотя последнее и вносит свой вклад в эффективность) а возможностью арбитража, то есть, получения прибыли на основе того, что информация не усвоена рынком. Вы можете получить эту прибыль сейчас основываясь на CAPE? Не можете, значит и разговора нет.
Ну и стоит упомянуть, что у американского рынка есть свои причины повышеного CAPE и эти причины полностью адсорбированы рынком. Просто CAPE модель их игнрирует, но это не значит, что их нет.

"Не кажется ли Вам, что аналитики пребывают в счастливом заблуждении относительно силы своего влияния на рыночных игроков, и что рынок живёт своей жизнью?"

Мне не кажется, что аналитики пребывают в счастливом заблуждении, и одновременно, я думаю, что рынки несомненно живут своей жизнью.
Аналитики, я думаю, не строят никаких иллюзий насчет того, что их прогнозы обязательно сработают. Думаю, они прекрасно знают цену своим прогнозам. Но их функция не в этом, а в том, чтобы вытаскивать на свет божий информацию. Этим они помогают рынку создавать настроения инфесторов, которые основаны на ПОЛНОЙ информации. То есть, важна именно полнота информации, а не то, как именно инвесторы ее воспринимают и что думают по ее поводу. Главное, что она у них есть, это и создает эффективность.

valuavtoroy:
Доброе утро. Вернее, доброго времени суток потому, как не знаю в каком штате Вы проживаете, и каков разрыв по времени с Москвой. Мы в Нижегородской области по Москве живём.
Ответ замечательный. Спасибо.
Немного возражений-пояснений:
1) CAPE-это ориентир, и не более того. Вот когда на форуме "Вокруг да ОкОлО" мы дискутировали и о рынке вообще, и о CAPE в частности (среди дискутирующих был и хорошо известный Вам at6), мы отметили тот факт, что на графике имеют место толстые хвосты даже для тех стран, у которых довольно низкое значение CAPE. То есть, низкое значение этого циклического коэффициента не устраняет потенциальных рисков. В следующие десять лет рынок с низким значением CAPE может показать великолепный рост, а может продемонстрировать серьёзное отставание по доходности. Так что, не могу с Вами не согласиться. Следует говорить не о гарантированной доходности в будущем, а о высокой вероятности получения высокой доходности с низким значением CAPE.
CAPE не относится к эффективности, но инвесторы должны бы быть в курсе, что высокое значение этого показателя-это тревожный звоночек, и надобно учитывать это при принятии решений. Но видимо не учитывают в полной мере, и это даёт мне основание утверждать, что рынок США недостаточно эффективен, или вообще не эффективен.
2) Эффективность рынка США-это именно его эффективность внутри себя. Согласен. Средняя температура по больнице здесь не катит.
3)За арбитраж ни чего говорить не буду. Не разбираюсь в этом, хотя смысл арбитража понимаю. И опять же, не было бы не эффективности рынка, не было бы и условий для арбитража.
4)"У американского рынка есть свои причины повышенного CAPE и эти причины абсорбированы рынком".
Очень смешное утверждение.) Нет, в той же дискуссии на форуме я высказывал мысль, что меньшие риски развитых рынков несомненно должны означать более высокое значение CAPE по аналогии с облигациями, но нельзя же всё списывать на какие-то мифические причины, и обосновывать посредством этих причин перегретость рынка, и отрыв капитализации рынка от прибыльности компаний. представленных на рынке.
В какой-то книжке прочёл, что когда в разгар пузыря на японском рынке американцы стали задавать японцам вопросы, удивляясь дороговизне акций, японцы отвечали, что они по другому подходят к оценке активов. Жизнь расставила всё по своим местам.
Более не успеваю ни чего Вам написать, но позже отвечу на последний абзац. У нас сейчас 9 часов утра, и надо идти зарабатывать на хлеб насущный. Позже закончу.

nefedor:
"Мы в Нижегородской области"

А я в сорока минутах от Нью-Йорка. Мы на 7-8 часов позже вас, в зависимости от режима времени. А вот 20 лет назад я частенько живал неподалёку от Вас - в Ивановской области.

"Но видимо не учитывают в полной мере, и это даёт мне основание утверждать, что рынок США недостаточно эффективен, или вообще не эффективен."

Прежде всего, почему Вы решили, что не учитывают? Вы думаете, что Ваш учёт правильный а рынка - неправильный? Какие к тому основания?
На самом деле, информация о CAPE известна всем. Дело не в обладании этой информацией, а в выводах из неё. Некоторые считают её поводом для осторожности при инвестициях в американский рынок. Другие - не считают, например, инвесторы на длинный срок: им все равно когда их точка входа. И рынок - это сумма мнений всех инвесторов. Где же здесь неэффективность?

"но нельзя же всё списывать на какие-то мифические причины, и обосновывать посредством этих причин перегретость рынка, и отрыв капитализации рынка от прибыльности компаний. представленных на рынке".

Кто сказал что нельзя? Не только можно, но и нужно. Потому что мы имеем дело не с моделью, которая точно говорит что и сколько должно стоить, а со стихийным рынком, который практически никогда не рационален в своих оценках, но именно он является реальностью.
Мы наблюдаем реальный феномен - инвесторы покупают американский рынок. Как это толковать и какие объяснения тому придумывать - дело совершенно десятое. Важен сам факт. Ну, вот так мозги у инвесторов устроены. Вполне возможно, что это и пузырь, но опять же, никакой разницы нет, пузырь это или нет.
А эффективность этого рынка определяется просто: можете ли Вы (условно) сделать успешный арбитраж? Если не можете, значит, рынок эффективен. Другими словами, хотите ли Вы зашортить американский рынок сейчас на все деньги?

"японцы отвечали, что они по другому подходят к оценке активов. Жизнь расставила всё по своим местам".

И они были правы. На тот момент. А потом правы стали те другие, кто их спрашивал. Никакой неэффективности тут нет, так как никто не знал когда случится падение.

valuavtoroy:
"Прежде всего, почему Вы решили, что не учитывают? Вы думаете, что Ваш учёт правильный а рынка - неправильный? Какие к тому основания?
На самом деле, информация о CAPE известна всем. Дело не в обладании этой информацией, а в выводах из неё. Некоторые считают её поводом для осторожности при инвестициях в американский рынок. Другие - не считают, например, инвесторы на длинный срок: им все равно когда их точка входа. И рынок - это сумма мнений всех инвесторов. Где же здесь неэффективность?".

Пожалуй было бы самонадеянно с моей стороны считать, что я точно прав, а рынок не прав. Я и не настаиваю на этом, но исходя из своего оценочного суждения, считаю, что рынок, как совокупность всех игроков, участвующих в игре, не правильно оценивает сложившуюся ситуацию. Основания в неизбежности возвращения к среднему.
Согласен с тем, что каждый отдельный игрок имеет свою точку зрения относительно перекупленности рынка, и для кого-то стакан наполовину полон, а для кого-то на половину пуст.
При этом на рынке есть и долгосрочные инвесторы, которые пересидят в активах и возможное падение, и дождутся возобновления роста.
Однако как группа вся эта разношёрстная публика не права в среднесрочной перспективе, увеличивая отрыв рынка от своего фундаментала.

"Кто сказал что нельзя? Не только можно, но и нужно. Потому что мы имеем дело не с моделью, которая точно говорит что и сколько должно стоить, а со стихийным рынком, который практически никогда не рационален в своих оценках, но именно он является реальностью.
Мы наблюдаем реальный феномен - инвесторы покупают американский рынок. Как это толковать и какие объяснения тому придумывать - дело совершенно десятое. Важен сам факт. Ну, вот так мозги у инвесторов устроены. Вполне возможно, что это и пузырь, но опять же, никакой разницы нет, пузырь это или нет.
А эффективность этого рынка определяется просто: можете ли Вы (условно) сделать успешный арбитраж? Если не можете, значит, рынок эффективен. Другими словами, хотите ли Вы зашортить американский рынок сейчас на все деньги?".

Ну если Вы считаете, что можно игнорировать тревожные звоночки, танцуя пока играет музыка, и оправдывая свою беспечность тем, что это всего лишь модель, которая ни чего не может сказать точно, и следовательно ею можно пренебречь, то я ни чего не имею против. Хотя, если конкретно Вас устраивает нынешнее положение вещей на американском рынке (возможно это как раз та ситуация, которая на руку Вам для зарабатывания денег, то всё ОК).
Кстати, я оценил вот это: "ПОТОМУ ЧТО МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО НЕ С МОДЕЛЬЮ РЫНКА, А СО СТИХИЙНЫМ РЫНКОМ, КОТОРЫЙ ПРАКТИЧЕСКИ НИ КОГДА НЕ РАЦИОНАЛЕН В СВОИХ ОЦЕНКАХ, НО ИМЕННО ОН ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ".
Замечательно сказано!
Шортить американский рынок не имею ни какого желания. Чтобы что-то делать на американском рынке, или с американским рынком, надо понимать англицкю речь, и англицкие тексты.)А я не могу ни того, ни другого, о чём я сообщил Вам чуть раньше.

nefedor:
"Однако как группа вся эта разношёрстная публика не права в среднесрочной перспективе".

Вы вполне можете так считать, и более того, Вы вовсе не одиноки в такой оценке, так считает много кто. Но надо понимать, что эта оценка - спекулятивная. Вы можете оказаться правы, а можете не оказаться. Поэтому, это не имеет отношения к эффективности рынка.
Вообще, в рыночных прогнозах нужно очень осторожными быть с терминами вроде "правильная оценка", "справедливая цена" и пр. Дело в том, что вот эти термины как раз и есть сферический конь в вакууме: они теоретические, а смоделировать мы пытаемся реальный рынок. Для успеха нужно не оказаться правым, а угадать настроения рынка, неважно правильные это настроения или неправильные.

"Основания в неизбежности возвращения к среднему."

А каковы основания неизбежности возвращения к среднему? ;)

"увеличивая отрыв рынка от своего фундаментала".

А почему бы его не увеличить? Если нечто пользуется спросом и имеет лучшие перспективы, то отрыв от фундаментала вполне понятен. Надежность и перспективность тоже являются факторами такого отрыва.

"Ну если Вы считаете, что можно игнорировать тревожные звоночки, танцуя пока играет музыка"
"если конкретно Вас устраивает нынешнее положение вещей на американском рынке"

Понимаете, рынку совершенно все равно устраивает он меня или не устраивает. И я, разумеется, совершенно ничего не могу с этим поделать.
Что касается тревожных звоночков, то это ещё вопрос насколько они тревожные. Будущее предсказывать очень сложно, почти невозможно. И звоночек это, с моей точки зрения, весьма ненадежный, чтобы на него всерьёз полагаться. Ну или точнее - то, что я знаю о CAPE этого слишком мало чтобы рассматривать его как серьезный фактор.
Кстати, пассивное инвестирование предлагает делать именно так - танцевать вместе с музыкой.

valuavtoroy:
"Вообще, в рыночных прогнозах нужно очень осторожными быть с терминами вроде "правильная оценка", "справедливая цена" и пр. Дело в том, что вот эти термины как раз и есть сферический конь в вакууме: они теоретические, а смоделировать мы пытаемся реальный рынок. Для успеха нужно не оказаться правым, а угадать настроения рынка, неважно правильные это настроения или неправильные".

Согласен, надо быть осторожней с терминами вроде термина "справедливая цена". Вернее, дав для себя определение что такое справедливая цена, и каким макаром её считать, нужно отдавать себе отчёт в том, что твоя оценка может быть ошибочной потому, что значения берутся прогнозные. а прогнозы имееют свойство не сбываться.
Успех каждый понимает по своему. Кто-то считает успехом угадывание направления движения рынка, и полученный за счёт этого проффит. Я не считаю такой подход верным. Успеха, на мой взгляд, можно добиться, покупая качественные активы, и делая ставку на их рост в долгосрочной перспективе.
Главное-это не прийти к финишу первым-главное прийти к нему.

"А каковы основания неизбежности возвращения к среднему? ;)"

История рынков учит этому. А Джереми Сигел и Джек Богл акцентируют на этом факте внимание инвесторов.

Рынку всё равно устраивает он Вас или меня, или не устраивает. Согласен с Вами.
Я тоже предпочитаю танцевать пока играет музыка, и даже тогда, когда она перестаёт играть. Просто когда она перестаёт играть, и начинается паника, я стараюсь уберечь свои ноги, чтобы их не затоптали. В смысле, не делаю ноги с рынка, а стараюсь постоять в стороне пока давка не уляжется, и музыканты неуверенно вновь возьмут первые ноты.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 17 дек 2016 07:50

nefedor:

"оценка может быть ошибочной"

Это явно противоречит эпитету "справедливый". Собственно, это и только это и вызвало у меня протест.

"Я не считаю такой подход верным. Успеха, на мой взгляд, можно добиться, покупая качественные активы, и делая ставку на их рост в долгосрочной перспективе".

Мне здесь не нравится эпитет "верное". Это неправильный эпитет: для каждого верен свой индивидуальный подход.
И почему Вы решили, что второе исключает первое?

"Главное-это не прийти к финишу первым-главное прийти к нему."

Не скажите. Есть еще эффективность. К финишу желательно прийти с меньшими затратами, ведя максимально возможный уровень жизни.

"История рынков учит этому. А Джереми Сигел и Джек Богл акцентируют на этом факте внимание инвесторов."

По-моему, история как раз этому не учит :) Хотя, смотря что понимать под этим термином. Я о том, что вероятность последующего периода не зависит от того, положительный был предыдущий период или отрицательный. Простой хи-квадрат тест нам это скажет, и в этом смысле возврата к среднему нет.

valuavtoroy:
Сделав оценку стоимости компании, и придя к заключению, что справедливая стоимость находится, например, в диапазоне 150-200 рублей, аналитик говорит, что с его точки зрения, справедливая цена 150-200 рублей. Главное здесь, что это справедливая цена С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Другой аналитик заложит в модель свои значения, которые есть результаты его изысканий, и выведет свою справедливую цену. Только и всего.

Говоря о эффективности, Вы делаете акцент на доходности, я же делаю акцент на сохранности капитала, не отрицая того, что в конечном счёте цель этого процесса в получении доходности.

А чем Вам не нравится эпитет "верное". Я же имею ввиду себя. То что верно для меня может быть неверно для Вас, или вашего соседа, который придерживается иных взглядов на процесс инвестирования.

Возврат к среднему есть на долгосрочном интервале. Среднее-это некая трендовая линия, которая, суть, долгосрочная реальная доходность фондового рынка, которая в свою очередь есть производная от прибылей компаний. Реальная доходность рынка около семи процентов, есть прибыли компаний, которые на долгосрочном временном интервале превышают инфляцию на те же 6-7%. При этом волатильности и прибыли и рыночной доходности акций ни кто не отменял. Нынешнее поколение инвесторов в США, залезли в карман будущих инвесторов, кстати. И судя по всему получить прежние пять-семь процентов доходность будет практически невозможно. Если смотреть на ближайшее будущее американского рынка, то возврата к среднему по всей видимости не будет. Но спустя время, дальнейший рост прибыли компаний, и снизившийся рынок США вновь вернутся к средним значениям, и их графики совпадут.
Потом ещё что-ни будь напишу. Тороплюсь на работу. Поэтому не смог более точно выразить свои мысли в этом сообщении. Но полагаюсь на ваш ум, и понимание того. что попытался выразить в спешке такой неумелый писатель как я.)


valuavtoroy:
"Мне не кажется, что аналитики пребывают в счастливом заблуждении, и одновременно, я думаю, что рынки несомненно живут своей жизнью.
Аналитики, я думаю, не строят никаких иллюзий насчет того, что их прогнозы обязательно сработают. Думаю, они прекрасно знают цену своим прогнозам. Но их функция не в этом, а в том, чтобы вытаскивать на свет божий информацию. Этим они помогают рынку создавать настроения инфесторов, которые основаны на ПОЛНОЙ информации. То есть, важна именно полнота информации, а не то, как именно инвесторы ее воспринимают и что думают по ее поводу. Гдавное, что она у них есть, это и создает эффективность".

Вот мне кажется, что Вы вкупе с другими, впадаете в платоновщину. По Платону идеальный человек-это тот человек, у которого разумное начало преобладает. Давайте предположим, что мыслители школы Платона поработали очень эффективно, и создали нет, не сферического коня в вакууме, но нечто, очень родственное этому коню, а именно эталон идеального человека, явив его миру. Стал ли мир более идеален, а человек более разумным, то есть человеком у которого разумное начало преобладает?
Когда Вы говорите о функции аналитиков, которые должны вытаскивать на свет божий информацию, и проанализировав её(а иначе зачем нужны аналитики?), Вы, фактически, говорите о том. что аналитики создают некоего идеального человека, то бишь картинку рынка с правильными с точки зрения аналитика прогнозными ценами. И если даже допустить, что прогнозные цены верны, то означает ли, что игроки согласятся с мнением аналитиков, а не начнут проявлять самодеятельность? Что ещё хуже, сами аналитики смотрят на перспективы рынков по разному, что ещё усложняет дело?
Или вот ещё такое утверждение: рынки эффективны потому, что информация становится известно всем одновременно, и моментально учитывается в цене. При этом стараются не говорить, насколько верно отражает рыночное изменение цены внутреннюю стоимость акций. Эффективность в смысле оперативности передачи информации-это всего лишь эффективность информационных технологий, которые не тождественны эффективности рынков.

nefedor:
12 дек, 2016 16:12 (UTC)
Нет, Вы совершенно меня не поняли. Я как раз анти-платоник в этом вопросе. Я же написал, что аналитики только доносят информацию до участников рынка, а участники уже сами решают чему они верят и что они считают правильным. Но сами участники совершенно неидеальны, каждый все понимает в меру своей испорченности, так сказать. Но их много, и закон больших чисел делает чудеса.
Важно тут только то, что для рынка нет сюрпризов (ну, кроме расхождений оценок аналитиков с реальностью, конечно). И именно отсутствие сюрпризов делает рынок эффективным.

"При этом стараются не говорить, насколько верно отражает рыночное изменение цены внутреннюю стоимость акций."

Что такое "внутренняя стоимость акций"?

"информационных технологий, которые не тождественны эффективности рынков."

Конечно не тождественны. Технологии - это только компоненты, позволяющие повысить эффективность рынка. Есть и другие компоненты.

valuavtoroy:
Ой, не сразу заметил это ваше сообщение.
Я по прежним вашим ответам другим людям составил себе представление, что Вы скептически относитесь к такому определению, как справедливая, внутренняя стоимость. Возможно, что составил себе ошибочное мнение. Внутренняя стоимость актива равна совокупности свободного денежного потока, который сгенерирует актив на протяжение всего своего существования.

Мой любимый анекдот про гипотезу эффективного рынка.
Идут по улице два профессора-горячие поклонники гипотезы эффективности, и вдруг один другому говорит:
-Эй, Сэм, смотри: вон на тротуаре лежит доллар!
-Этого не может быть, Билли. Если бы он там лежал, его давно бы уже подобрали!

nefedor:

"Внутренняя стоимость актива равна совокупности свободного денежного потока, который сгенерирует актив на протяжение всего своего существования."

Не понял: сгенерирует в будущем? Вы думаете, можно вот так заплатить сколько-то денег и "сгенерировать" ещё один Майкрософт? Мне кажется, это опять же вакуумная лошадь...

Да, анекдот известный.
Я, кстати, не думаю, что американские рынки эффективны (иначе я бы и работал в другом месте). Но они достаточно эффективны чтобы сделать арбитраж делом очень и очень сложным.
И я не верю в вещи вроде справедливых стоимостей и прочие идеалистические прибамбасы. Ибо недолюбливаю Госплан...

valuavtoroy
"Не понял: сгенерирует в будущем? Вы думаете, можно вот так заплатить сколько-то денег и "сгенерировать" ещё один Майкрософт? Мне кажется, это опять же вакуумная лошадь...".

Николай, давайте я пока только по этому абзацу дам пояснение, так как поздно уже, и пора спать идти.

Я, честно говоря, несколько озадачен вашим недоумением. Вы, как грамотный финансист должны же иметь представление о методе дисконтирования свободного денежного потока. Тут опять в основе лежит некая модель. Два основных элемента её-это темп свободного денежного потока и ставка дисконтирования. Модель очень и очень несовершенна. Точность прогноза справедливой стоимости актива зависит от профессионализма аналитики. Риск ошибки прогнозирования из-за слишком оптимистичного взгляда на будущие доходы компаний, и неверного прогноза политики ЦБ по вопросам процентной ставки, может привести аналитика к некорректным выводам, а некорректные заключения, на которых базируются рекомендации аналитиков, могут нанести непоправимый ущерб его клиентам. В мире бизнеса, где величина денежных потоков компаний непостоянна, как и политика центральных банков, весьма непросто вывести тот диапазон, где находится справедливая стоимость той или иной компании. Но тем не менее этот метод имеет право на существование. Стоимостные инвесторы пользуются им.

nefedor:
Дисконтирование известного денежного потока это тривиально. Тут весь вопрос в том - какого именно потока? Откуда он берётся? И как относится к стоимости?

valuavtoroy:
С некоторым страхом начинаю понимать, что наша дискуссия затрагивает не одну тему, а распадается на несколько тем.) Но попробую не упустить ни чего.

"Дисконтирование известного денежного потока это тривиально. Тут весь вопрос в том - какого именно потока? Откуда он берётся? И как относится к стоимости?".

В том-то и дело, что дисконтирование свободного денежного потока задача не тривиальная. Дисконтировать-то надо не известный поток, это не облигации с заданной доходностью, о которой можно прочесть в проспекте эмиссии. Я не беру в расчёт тысячу нюансов которые имеют место в случае спекулирования облигациями для получения более высокой доходности. Или покупку облигаций с дисконтом, образовавшимся в результате снижения стоимости облигации до момента её погашения. Я имею ввиду размер процента к номиналу облигации. То есть, доходность по облигации с постоянным купоном гарантирует нам известный заранее денежный поток, а стало быть, мы знаем наперёд справедливую стоимость облигации. Предлагаю далее не обсуждать нюансы корпоративных, государственных и прочих облигаций.
С акциями же подобный фокус не пройдёт потому, что будущие денежные потоки (а дисконтируем именно их) не гарантированы. Можно посмотреть на то, каков темп свободного денежного потока генерировала компания в прошлом, и сделать ДОПУЩЕНИЕ, что и в будущем, например в течение следующих лет компания будет генерировать столько же, ну или если подходить к этому более консервативно, то можно заложить в модель меньший темп свободного денежного потока. Опять же, сам поток можно считать по разному, и это тоже отразиться на конечном результате. Можно считать свободный денежный поток фирмы, а можно считать свободный денежный поток на капитал.
Хотелось бы ещё добавить, что можно скептически относиться к подобному методу оценки справедливой стоимости компании, и её акций, если бы не одно но: сами же компании, а точнее, лица, ответственные за корректное составление финансовой отчётности, используют этот метод для выявления обесценения активов, в том числе и гудвила, или актуарии дисконтируя пенсионные планы компании в рамках актуарной модели, пытаются высчитать текущую стоимость услуг пенсионного плана. Во всех этих случаях делается попытка спрогнозировать денежные потоки с тем, чтобы дать справедливую оценку стоимости активов с точки зрения их способности создавать новую стоимость, которая в дальнейшем будет либо распределена между акционерами, либо пущена на новые проекты. либо останется в качестве нераспределённой прибыли в составе капитала, и будет вложена в какие либо краткосрочные или долгосрочные финансовые активы. Фактически метод дисконтирования регулярно применяется руководством компании и для того, чтобы составить себе представление как о реальной, справедливой стоимости того, чем компания располагает, так и с тем, чтобы определиться с объёмом денежных средств, которые будут обменены на активы, предназначенные для наполнения пенсионного плана, и которые будут генерировать доход как будущих пенсионеров, так и тех, кто уже вышел на пенсию. В отчётности компании можно прочитать примерно следующее: мы провели тест на обесценение активов, вычислив возмещаемую стоимость (будущие денежные потоки компании), и установили, что балансовая стоимость активов примерно равна справедливой стоимости, и признаки обесценения активов отсутствуют.
Резюмирую: справедливая стоимость актива есть все те денежные потоки очищенные от обязательств и издержек на капитальные расходы, которые этот актив принесёт своим владельцам. И это тот фундаментальный критерий, который позволяет нам некоторой долей уверенности судить, сравнивая справедливую стоимость актива с её рыночной ценой, перекуплен актив, или перепродан. Выше справедливой стоимости он торгуется, или ниже. Рассуждения же типа того, что японцы были правы относительно оправданности высокой капитализации японского рынка до тех пор, пока рынок не сдулся (после этого они оказались не правы :), не выдерживает ни какой критики с точки зрения стоимостного инвестора. Стоимостному инвестору, смотрящему на дикое значение P/E японского рынка, было понятно, что рынок перегрет по страшному. Единственное, что было ему не понятно-это момент, когда рынок схлопнется.

nefedor:
Ну вот, теперь меня гложет совесть. Вы потратили время, написали этот большой текст. А все что я хотел сказать - это то, что эта оценка неточна, и потому вряд ли стоит ее называть справедливой.
Вот, скажем, стоимость компаний Вами извлекается из финансовых потоков. А давайте рассмотрим две идентичные компании. Так как они идентичные, их оценка дожна быть одинаковой. Но вот одной их компаний удалось добиться расширения сферы продаж на новый рынок. С точки зрения исторических потоков ничего при этом не изменилось. Но очевидно, что потенциал этой компании вырос.
Ну и другие примеры можно придумать, которые покажут, что стоимостная оценка на финансовых потоках никак не может считаться "справедливой".

Затем, Вы говорите в основном о E (earnings). А P/E это нечто, говорящее о соотношении цены и доходностей, и этот параметр может зависеть очень много от чего. Скажем, у нас есть две компании, генерирующие одинаковую доходность. Одна в штатах, другая - в Венесуэле, и ее, вторую, все время пытаются национализировать. Вы думаете, у этих двух компаний будет одинаковый P/E?

valuavtoroy:
"Ну вот, теперь меня гложет совесть. Вы потратили время, написали этот большой текст. А все что я хотел сказать - это то, что эта оценка неточна, и потому вряд ли стоит ее называть справедливой.".

:). Да нормально всё. Я бы мог попытаться и более кратко Вам ответить, но побоялся, что не смогу точно выразить свою мысль.

"А все что я хотел сказать - это то, что эта оценка неточна, и потому вряд ли стоит ее называть справедливой.
Вот, скажем, стоимость компаний Вами извлекается из финансовых потоков. А давайте рассмотрим две идентичные компании. Так как они идентичные, их оценка должна быть одинаковой. Но вот одной их компаний удалось добиться расширения сферы продаж на новый рынок. С точки зрения исторических потоков ничего при этом не изменилось. Но очевидно, что потенциал этой компании вырос.
Ну и другие примеры можно придумать, которые покажут, что стоимостная оценка на финансовых потоках никак не может считаться "справедливой"".

Пока обе компании действительно были одинаковы с точки зрения их прошлых финансовых потоков. Но после того как одной из них удалось добиться расширения сферы продаж на новый рынок, её справедливая стоимость выросла по сравнению со своим конкурентом (или не конкурентом?). Прошлые финансовые потоки уже отразились в балансовой оценке чистых активов компаний, и на рыночных котировках её акций. Не усложняя суть дела будем считать, что рыночная капитализация компании совпадает с балансовой оценкой, которую сделали бухгалтеры компании. И здесь важны не прошлые финансовые потоки, а будущие потоки компаний. Та, что пробилась на новый, более маржинальный рынок сбыта, та получит в будущем больший денежный поток, а стало быть, аналитики, если они не слепы, и имеют навыки прогнозирования, должны повысить оценку справедливой стоимости компании.

А вот Вам другой пример: допустим, что у Вас очень много денег: больше чем у Цукерберга, Гейтса, Баффета вместе взятых. И вот приходят к Вам из Нафтагаза и предлагают купить всю украинскую газотранспортную систем. Вы, как богатый человек, располагаете штатом аналитиков, которым поручаете оценить этот актив. Они смотрят. и докладывают Вам, что помимо того, что труба и прочие насосные станции сильно изношены, так ещё и светит перспектива того, что вскоре Россия может пустить газ в обход Украины по Северным потокам, и Турецкому потоку, а значит ГТС Украины не будет генерировать денежные потоки за прокачку газа в прежних объёмах, а то и вовсе останется пустой. Что должны сказать Вам ваши аналитики? Они Вам скажут, что к 2020 году есть риск обесценения этого актива. Причём, значительного обесценения, и они скажут Вам, что в перспективе справедливая стоимость этого объекта будет стремиться к нолю. Поверьте мне, они не побоятся употребить именно это словосочетание "справедливая цена", или Вы с презрением отнесётесь к подобной терминологии, и действуя по принципу "назло маме отморожу уши", побежите делать инвестиции в Незалежной????)).
Про Венесуэлу позже.

valuavtoroy:
"Затем, Вы говорите в основном о E (earnings). А P/E это нечто, говорящее о соотношении цены и доходностей, и этот параметр может зависеть очень много от чего. Скажем, у нас есть две компании, генерирующие одинаковую доходность. Одна в штатах, другая - в Венесуэле, и ее, вторую, все время пытаются национализировать. Вы думаете, у этих двух компаний будет одинаковый P/E?".

Согласен, значение P/E много от чего зависит. Тем и хорош циклический CAPE Роберта Шиллера, что он сглаживает волатильность прибылей, представленных на рынке компаний, за ряд лет.
у нас есть две компании, генерирующие одинаковую доходность: одна в Штатах, другая в Венесуэле. Та, что находится в Венесуэле, и подвержена политическому риску (риску национализации)с большой долей вероятности будет иметь и более низкую капитализацию, отражающую более низкую справедливую стоимость, или внутреннюю стоимость, если этот термин Вам нравится больше. Или центральную стоимость-термин, который встречается в пятом издании "Анализа ценных бумаг" Бенджамина Грэхема, хотя, люди, читавшие четвёртое- последнее прижизненное издание "Анализа ценных бумаг", утверждают, что в пятом от Грэхема мало что осталось.
Так вот, компания из Венесуэлы будет иметь меньшую внутреннюю стоимость потому, что национализация означала бы потерю владельцами бизнеса, а стало быть, всех финансовых потоков: тех, которые компания генерировала на момент национализации, и потоков будущих периодов. То есть, всё опять упирается в ожидание рынком будущих прибылей, и ваш пример с венесуэльской компанией подтверждает мою мысль, что тот актив чего-ни-будь стоит, с точки зрения инвестора, который приносит инвестору прибыль, и не вызывает у инвестора опасений за своё будущее. Финансовые потоки-это хорошо, но это лишь один из многих факторов, влияющих на внутреннюю стоимость компании. Любые риски, угрожающие бизнесу компании, дисконтируются рынком.

valuavtoroy:
Рассуждать же в том духе, что рынок не перегрелся, а просто всё учтено в цене рыночных котировок, и какой такой павлин-мавлин? (в смысле, какой-такой отрыв капитализации рынка от прибылей компаний), значит говорить примерно следующее: нет ни какой стоимостной оценки бизнеса компании, а есть только капитализация, учитывающая всё. Поэтому компаниям излишне тратить силы и деньги на подготовку финансовой отчётности и примечаний к ней, а достаточно будет выпустить коротенький пресс-релиз, в котором будет сказано, что котировки компании в отчётном году выросли на 30%, что свидетельствует об эффективности работы менеджмента компании. И в этом же пресс-релизе руководство может пообещать инвесторам, что капитализация фирмы вырастет в следующем году ещё на 50% по причине положительной динамики этого года.
Только вот стоимостным инвесторам какой прок от подобного рода пресс-релизов? Из них не понятно дорога компания, или дешева.

nefedor:
"нет ни какой стоимостной оценки бизнеса компании, а есть только капитализация, учитывающая всё."

Нет, почему же. Есть и то и другое. И каждое служит своим целям. Первое - инструмент оценки инвесторов, второе - реальная оценка рынком.

"достаточно будет выпустить коротенький пресс-реллиз, в котором будет сказано, что котировки компании в отчётном году выросли на 30%, что свидетельствует об эффективности работы менеджмента компании."

Вы будете смеяться, но это как раз и есть главное, на что смотрит совет директоров.
Конечно, Вы утрируете, говоря что этого достаточно. Но да, они хотят максимизировать капитализацию.

"Только вот стоимостным инвесторам какой прок от подобного рода пресс-релизов?"

А какой прок составителям пресс-релзов от стоимостных инвесторов?

valuavtoroy:
"Нет, почему же. Есть и то и другое. И каждое служит своим целям. Первое - инструмент оценки инвесторов, второе - реальная оценка рынком.".

Согласен, есть то и другое.

"Вы будете смеяться, но это как раз и есть главное, на что смотрит совет директоров.
Конечно, Вы утрируете, говоря что этого достаточно. Но да, они хотят максимизировать капитализацию.".

Вот видимо по этой причине я до сих пор не в совете директоров.:)

"А какой прок составителям пресс-релзов от стоимостных инвесторов?:)".

Конкретно от стоимостных инвесторов? Не знаю. Надо будет подумать.:)

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Рилайт » 17 дек 2016 14:50

А зачем Вы это обсуждали? Вы же не планируете инвестировать за рубежом. К тому же для активных инвесторов, как Вы или Баффет, CAPE страны имеет вторичное значение по сравнению с анализом акций конкретной компании.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 17 дек 2016 16:32

Рилайт писал(а):А зачем Вы это обсуждали? Вы же не планируете инвестировать за рубежом. К тому же для активных инвесторов, как Вы или Баффет, CAPE страны имеет вторичное значение по сравнению с анализом акций конкретной компании.
Добрый вечер, Сергей. В статье зашёл разговор об эффективности рынка, ну и решил высказать, что я думаю относительно этой гипотезы. Адресовал вопросы Николаю, получил ответы, и встречные вопросы Федоровского, адресованные мне. Попутно обменялись мнениями по CAPE.
Законы, правящие рынками, универсальны. Поэтому, обсуждая американские дела, обсуждаешь в связке и наши.
CAPE страны и впрямь имеет вторичное значение для меня, по сравнению с анализом акций конкретной компании, но понимание фундаментальных вещей, и основанных на фундаментальном анализе методик оценки, даёт большую свободу суждений о тех тенденциях, которые имели место в прошлом, имеют место сейчас, и будут иметь в будущем.
Я не большой знаток карточных игр, однако и я в курсе, что чем больше у тебя на руках козырей, тем выше шанс на выигрыш. Шанс-это всего лишь вероятность выигрыша, но не гарантия его. Низкое CAPE для российских инвесторов вроде карточного козыря, но всё в конце концов будет зависеть от общего расклада. Возможно, что этот козырь не сделает погоды по той причине, что остальные козыри достанутся сопернику.

Аватара пользователя
Рилайт
Всерьез и надолго
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 07 авг 2015 17:42

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Рилайт » 17 дек 2016 17:18

Добрый вечер Валуа!
Я больше на Вашей стороне в этой дискуссии. Думаю, что CAPE будет и дальше возвращаться к средним значениям и в России, и в США. Может быть, средние значения будут постепенно меняться, но это не отменяет их роли. Если утверждать обратное, то и финансовых кризисов больше не должно быть, а это выглядит маловероятным.
И наличие высокоэффективного рынка не означает, что CAPE не может быть. Ведь использовать коэффициенты, это означает играть не просто в долгую, а в очень долгую. Мало кто так инвестирует.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 17 дек 2016 17:48

Рилайт писал(а):Добрый вечер Валуа!
Я больше на Вашей стороне в этой дискуссии. Думаю, что CAPE будет и дальше возвращаться к средним значениям и в России, и в США. Может быть, средние значения будут постепенно меняться, но это не отменяет их роли. Если утверждать обратное, то и финансовых кризисов больше не должно быть, а это выглядит маловероятным.
И наличие высокоэффективного рынка не означает, что CAPE не может быть. Ведь использовать коэффициенты, это означает играть не просто в долгую, а в очень долгую. Мало кто так инвестирует.
Да, согласен с Вами. Капитализм-это череда кризисов. Финансовые рынки-плоть от плоти капитализма. На рынках то надуваются, то лопаются пузыри, и конца этому не предвидится. Временное состояние относительной эффективности сменяется состоянием дисбаланса, и поиском новой точки равновесия. Поиск новой точки равновесия и будет движением к среднему.
CAPE будет всегда, пока есть совокупные прибыли компаний за ряд лет, и рынок, который оценивает эти прибыли. Оценка может быть более-менее эффективной, и когда начинает доминировать "менее", появляются хорошие возможности для умных денег.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 дек 2016 10:14

http://www.audit-it.ru/ifrs/terms/items ... party.html

Связанные стороны (Related party).

в соответствии с МСФО к связанным сторонам компании относятся:
- материнские и дочерние компании;
- дочерние компании дочерних компаний;
- ассоциированные, совместные компании и прочие члены группы;
- члены ключевого управленческого персонала компании, в том числе материнской (а также близкие члены их семей);
- лица, осуществляющие контроль, совместный контроль или оказывающие значительное влияние на компанию (а также близкие члены их семей);
-компании, управляющие планами вознаграждения работников по окончании трудовой деятельности.
В соответствии с IAS 24 «Раскрытие информации о связанных сторонах» компания обязана в отчетности раскрывать информацию об операциях со связанными сторонами. Это необходимо для того, чтобы оценить насколько прибыль или убыток компании зависит от влияния связанных сторон.
Необходимо раскрывать характер взаимоотношений, делающие компании связанными, величину операций, сумму остатков по таким операциям, величину резерва по сомнительным долгам по остаткам от таких операций, а также затраты, признанные в расходах в отношении безнадежных долгов.
Такая информация раскрывается отдельно по всем категориям связанных сторон.
Также стандарт требует, чтобы компания раскрывала информацию о компенсациях старшему руководящему персоналу: по краткосрочным и долгосрочным вознаграждениям, выходным пособиям, дивидендам и вознаграждениям по окончании трудовой деятельности.

http://finotchet.ru/articles/145/

МСФО 24 (IAS 24)
МЕЖДУНАРОДНЫЙ СТАНДАРТ ФИНАНСОВОЙ ОТЧЕТНОСТИ (IAS) 24
"РАСКРЫТИЕ ИНФОРМАЦИИ О СВЯЗАННЫХ СТОРОНАХ"


1. Цель настоящего стандарта - обеспечить, чтобы финансовая отчетность предприятия включала раскрытие информации, необходимой для привлечения внимания к возможности того, что его финансовое положение, а также прибыль или убыток могли быть подвержены влиянию факта существования связанных сторон, а также операций и остатков по операциям, включая обязательства с такими сторонами.
5. Отношения со связанными сторонами - обычное явление в коммерции и бизнесе. К примеру, предприятия часто осуществляют часть своей деятельности через дочерние, ассоциированные предприятия и через совместную деятельность. В этих обстоятельствах предприятие имеет возможность влиять на финансовую и операционную политику объекта инвестиций благодаря наличию контроля, совместного контроля или значительного влияния.
6. Отношения со связанными сторонами могут влиять на прибыль или убыток и на финансовое положение предприятия. Связанные стороны могут проводить операции, которые несвязанные стороны проводить бы не стали. Например, предприятие, продающее товары своему материнскому предприятию по себестоимости, может отказаться продавать их на таких же условиях другому клиенту. Кроме того, операции между связанными сторонами могут осуществляться не в тех же объемах, как между несвязанными сторонами.
7. Отношения со связанными сторонами могут влиять на прибыль или убыток и на финансовое положение предприятия, даже если операции со связанными сторонами не проводятся. Само наличие таких отношений может быть достаточным для того, чтобы повлиять на операции предприятия с другими сторонами. Например, дочернее предприятие может прервать отношения с торговым партнером после приобретения материнским предприятием другого дочернего предприятия, которое занимается той же деятельностью, что и бывший торговый партнер. И наоборот, одна сторона может воздержаться от определенных действий из-за значительного влияния другой стороны - например, дочернее предприятие может получить от своего материнского предприятия указание не проводить исследования и разработки.
8. Исходя из этого, информированность об операциях предприятия, непогашенных остатках, включая обязательства, и отношениях со связанными сторонами может повлиять на то, как пользователи финансовой отчетности будут оценивать работу предприятия, включая оценку рисков и возможностей, с которыми сталкивается предприятие.
13. Отношения между материнским предприятием и его дочерними предприятиями должны раскрываться независимо от того, проводились ли операции между этими сторонами. Предприятие должно раскрыть информацию о своем материнском предприятии и о стороне, обладающей конечным контролем, если эта сторона отлична от материнского предприятия. Если ни материнское предприятие, ни сторона, обладающая конечным контролем, не представляют консолидированную финансовую отчетность, доступную для общего пользования, раскрывается также название материнского предприятия следующего более высокого уровня, которое представляет такую отчетность.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 30 дек 2016 22:12

Закончился 2016 год. Сжато о своих результатах:
1) Доходность портфеля за вычетом всех расходов составила +41,6%.
2) Оборачиваемость портфеля составила 8,5%.
3) Издержки по управлению портфелем равны 0,08%.
P.S. Забыл вчера вечером учесть депозиты. С учётом депозитов доходность портфеля по итогам года составила +41.6%.
Всех форумчан и гостей форума поздравляю с наступающим Новым Годом! Всем счастья, здоровья, и прочих радостей жизни!

Sarslander
Форумчанин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 янв 2017 10:49

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Sarslander » 05 янв 2017 08:44

Уважаемый Валуа! Хорошая дискуссия у Вас с нефедором получилась по поводу эффективности рынков. Нет там никакой эффективности. Эйфория сменяется унынием, уныние сменяется эйфорией. PE движутся в сторону заоблачных значений, потом через среднее в сторону заниженных значений. Основная работа стоимостного инвестора, к коим себя причисляю, на мой взгляд и есть выявление компаний, стоимость акций которых оценивается ниже "справедливой" стоимости. "Справедливую" же стоимость можно вычислять разными методами. Вот я справедливую стоимость вычисляю через дивидендную доходность, учитывая покрытие дивидендов денежными потоками, историю выплаты дивидендов и устойчивость бизнеса. Но я работаю только с компаниями США, ФРГ и Великобритании, так что не знаю, применимо ли все это на рынке РФ, на котором, как я понял, Вы, Валуа, работаете.
Например,Coca-Cola (KO), хороший бизнес, но не растущий, достигший зрелости. Дивиденды 1,48 на акцию. Дивидендная доходность на 5.01.2016 - 3,55%. При этом КO платит ежеквартально и не снижает дивиденды с 1963 года. Дивиденды полностью защищены денежными потоками. Справедливая стоимость компании, на мой взгляд, будет достигнута при дивидендной доходности 5%, то есть при цене около $30 (сейчас 41,6) за акцию. Поэтому буду ждать год, два или сколько нужно, пока цена не снизится до приемлемых для меня значений.
По прошлому году несколько действительно классных компаний впадали в немилость у рынка, чем мне удалось воспользоваться.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 05 янв 2017 12:56

Менеджер-лежебока,4 года 9 месяцев.На примере хлеба,2 варианта:1-ый - сколько могли бы купить хлеба за период,2-ой - сколько можем купить на 31.12.2016 (продав портфель,заплатив налоги и выйдя в деньги).
1) 8896 шт.
2) 7517 шт.
"Реальная" доходность - отрицательная.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 05 янв 2017 13:08

Можно посчитать объем процессорной производительности, которую можно купить. И выяснится, что доходность на несколько порядков выше.

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 05 янв 2017 14:12

Don Palma писал(а):Можно посчитать объем процессорной производительности, которую можно купить. И выяснится, что доходность на несколько порядков выше.
Хлеб - базовая ценность человечества.
А посчитать можно и по другому: среднегодовой прирост за 4 года 9 месяцев:
1)менеджер-лежебока - 6,7%
2)хлеб - 15,3%.
"Реальная" доходность - отрицательная.

Юрий Самсонов
Всерьез и надолго
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 17 июл 2012 17:06

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Юрий Самсонов » 05 янв 2017 14:39

nevod22s писал(а):Хлеб - базовая ценность человечества.
Не хлебом единым, как говорится, жив человек. Посмотрите на структуру своих расходов. Вы деньги тратите исключительно на хлеб? Тогда ваши расчёты верны. Нет? Пересчитайте.
Sine ira et studio

nevod22s
Всерьез и надолго
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 25 мар 2013 09:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение nevod22s » 05 янв 2017 16:14

Юрий Самсонов писал(а):
nevod22s писал(а):Хлеб - базовая ценность человечества.
Не хлебом единым, как говорится, жив человек. Посмотрите на структуру своих расходов. Вы деньги тратите исключительно на хлеб? Тогда ваши расчёты верны. Нет? Пересчитайте.
Кроме денежных расходов, есть потребление товаров/услуг в физическом выражении,а со временем меняется структура расходов. Поэтому общая информация:
1)менеджер-лежебока - 6,7%.
2)прожиточный минимум на душу населения в целом по России - 9,7%.

Sarslander
Форумчанин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 янв 2017 10:49

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Sarslander » 06 янв 2017 10:06

Поддерживаю Валуа в дискуссии с нефедор, рынки неэффективны.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 06 янв 2017 23:03

Sarslander писал(а):Поддерживаю Валуа в дискуссии с нефедор, рынки неэффективны.
Sarslander, спасибо за поддержку.) Справедливости ради надо сказать, что нефедор тоже считает, что рынки неэффективны. К концу нашей с ним дискуссии выяснилось, что наши взгляды по ряду вопросов совпадают. По крайней мере мне так показалось потому, что по ряду моих замечаний не последовало резких возражений со стороны Федоровского.

Sarslander
Форумчанин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 янв 2017 10:49

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Sarslander » 07 янв 2017 09:35

Вам, Валуа, на мой взгляд, нужно переоирентироваться на западные рынки. Там Ваш подход даст отличные результаты. Если не знаете английского, ничего страшного, начните потихоньку учиться. Сейчас полно бесплатных онлайн курсов, гугл-переводчик. Отчеты компаний написаны на простом языке, цифры там такие же, все очень понятно. Для стоимостного инвестора есть где разгуляться.
Еще очень советую книгу Каценельсона "Активное стоимостное инвестирование". Наверное, Вы читали ее.
Последний раз редактировалось Sarslander 09 янв 2017 16:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4730
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 07 янв 2017 16:56

Sarslander, отправил Вам ответ посредством комментария к статье в журнале Спирина. О причинах модерации сообщений-написал в этом же сообщении.

Sarslander
Форумчанин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 янв 2017 10:49

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Sarslander » 09 янв 2017 10:02

ValuaVtoroy писал(а):Sarslander, отправил Вам ответ посредством комментария к статье в журнале Спирина. О причинах модерации сообщений-написал в этом же сообщении.
Спасибо, прочитал. Пытаюсь набрать сообщения.

Ответить

Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»