Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Ответить
Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 15:30

Сергей, каким образом я мог определить, что это было сказано не Вами, а журналистом телеканала CNBC? Вы заключили эти слова в скобки, чтобы можно было понять, что это была цитата? Выглядит как ваше высказывание. Да в общем-то именно так вы и мыслите. То есть Вы согласны с журналистом телеканала потому, что его высказывание подтверждает правоту ваших слов, а мне ближе точка зрения Григория Баршевского. Кстати, Вы, видимо, не верите результатам, полученным Баршевским в результате обработки данных за продолжительный период времени? А у Вас есть основание не верить ему? Вы делали соответствующие вычисления?
Сергей Спирин писал(а):
02 мар 2019 11:36
Инвестор-миллиардер в понедельник сказал CNBC, что главные сборщики акций Berkshire Hathaway, Тед Уэшлер и Тодд Комбс, не смогли победить S&P 500. «В целом, они немного отстают от S&P, каждый с примерно одинаковым отрывом», — сказал Баффет в интервью Бекки Квик в телепрограмме Squawk Box из Омахи, штат Небраска.
За какой период они не смогли победить индекс, и кто сказал что они обязаны побеждать индекс на любых временных отрезках? А ваш Лежебока разве хорош всегда? Если считать что некий модельный портфель только тогда хорош, когда он показывает из-года в год только положительные результаты, то тогда я могу сказать, что ваш Лежебока ни куда не годится, и тот кто произвёл Лежебоку на свет-тоже.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 02 мар 2019 15:46

Для меня вопрос вовсе не в вере CNBC или Баршевскому. :cool: Просто я немного больше информирован и знаю, что последний отчет Berkshire вышел буквально на днях, и Баффет теперь оправдывается перед журналистами за плохие результаты 2018 года. :cool: (который в расчет Баршевского не вошел). А Вы с alex sander-ом в очередной раз сели в лужу, уже приплели сюда Бутову и Лежебоку, показав, что вопрос "кому верить" актуален как раз для вас, а не для меня. Смешные вы спорщики, однако!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 16:19

Сергей Спирин писал(а):
02 мар 2019 15:46
Для меня вопрос вовсе не в вере CNBC или Баршевскому. :cool: Просто я немного больше информирован и знаю, что последний отчет Berkshire вышел буквально на днях, и Баффет теперь оправдывается перед журналистами за плохие результаты 2018 года. :cool: (который в расчет Баршевского не вошел). А Вы с alex sander-ом в очередной раз сели в лужу, уже приплели сюда Бутову и Лежебоку, показав, что вопрос "кому верить" актуален как раз для вас, а не для меня. Смешные вы спорщики, однако!
Вот так ни фига себе!! Это Вы смешной спорщик, Сергей. Баффет у Вас оправдывается перед журналистами! Баффет не оправдывается, а честно говорить о том какие ошибки были им допущены в прошедшем году. Он это делает всегда на протяжение многих десятилетий. Ему не зачем оправдываться-он сам себе памятник уже при жизни, а памятники не оправдываются. Перед журналистами оправдываться, только метать бисер перед свиньями. Они ни черта не понимают в инвестиционном процесс. Во всяком случае не понимают на уровне Баффета.
Что же касается вопроса веры, то Вы недалеко ушли от нас с alex sander-ом: Вы верите во всякого рода чепуху вроде ГЭР, прислушиваетесь к своим авторитетам вроде Бертона Мелкиела, который сначала впаривал всем про то, что цены случайны, а потом оказалось, что он перешёл в какой-то там фонд, в котором факторному инвестированию придают серьёзное значение. Не помню что там за фонд, и не важно что решения там принимаются на уровне индексов-важно то, что автор случайной прогулки по Уолл-Стрит похерил свой же тезис о случайности цен, и по тихому смотался в фонд, где понимают, что используя факторное инвестирование, можно попробовать получить некоторую альфу в рамках индексной стратегии. Так стало быть цены не случайны, раз делаются попытки улучшить результаты?
И когда Вы ехидничаете относительно нашей веры во что-то, не хотите ли Вы с казать, что верить авторитетам, значит выглядеть смешными? И не следует ли из этого, что сами Вы ни кому не верите, а когда Вы в чём-то пытаетесь убедить нас, а ещё хуже-своих курсантов, то на самом деле Вы пытаетесь их убедить в том, во что сами не верите?
И почему я не должен верить Григорию Баршевскому, который сделал расчёты. Я верю не только его расчётам, но верю так же и вашим вычислениям, которые касаются многолетних корреляций различных активов, и так же многолетних диапазонов, в которых пребывала волатильность этих активов. Когда Вы что-то публикуете в открытом доступе, ну там разные диаграммы, значения СКО, я это читаю, и у меня не возникает даже малейшего сомнения в том, что Вы в этот момент не честны перед читателями.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 02 мар 2019 16:36

О, помимо LTCM, Бутовой и Лежебоки приплели уже и Мэлкила с его факторными фондами. :rolleyes: Между тем, и ГЭР и Мэлкил, и последние неудачи Баффета, и его призывы инвестировать в индексные фонды, и одновременно продолжение активного управления капиталом прекрасно уживаются в одной и той же картине мира, если только разобраться в том, как же обстоят дела на самом деле в реальном мире, где все люди далеко не совершенны, да и идеи тоже не абсолютны. Тогда, глядишь, и громить ГЭР (которая сама по себе лишь гипотеза) не придется. :)

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 02 мар 2019 17:06

Да ГЭР - это лишь гипотеза и практика,которая критерий истины,показала,что не очень приближенная
к реальности гипотеза,которая является основой некоторых теорий и если иногда эти теории
демонстрируют хороший результат,то некоторые(я к примеру) могут предположить,что это
чистая случайность.А что,Вы же пригвоздили здесь Баффета к позорному столбу за один
неудачный год, а в его стратегии временной промежуток составляет никак не год.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 02 мар 2019 17:11

ValuaVtoroy писал(а):
02 мар 2019 16:19
Вы верите во всякого рода чепуху вроде ГЭР, прислушиваетесь к своим авторитетам вроде Бертона Мелкиела, который сначала впаривал всем про то, что цены случайны, а потом оказалось, что он перешёл в какой-то там фонд, в котором факторному инвестированию придают серьёзное значение. Не помню что там за фонд, и не важно что решения там принимаются на уровне индексов-важно то, что автор случайной прогулки по Уолл-Стрит похерил свой же тезис о случайности цен, и по тихому смотался в фонд, где понимают, что используя факторное инвестирование, можно попробовать получить некоторую альфу в рамках индексной стратегии. Так стало быть цены не случайны, раз делаются попытки улучшить результаты?
Вадим, добрый день. Если Вы откроете в Википедии англоязычную статью о Малкиеле, то увидите, что он некоторые рынки считает неэффективными (Россия, вероятно, к ним в определенной степени относится, как и другие развивающиеся рынки). Более того, он выступает за индексное инвестирование с активным управлением "по краям" (формулировка из Википедии). Все-таки жизнь не делится на "черное" и "белое", как Вы описываете.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 02 мар 2019 17:24

Возвращаясь к Баффету, а что в неудачном для него 2018 году ему не заплатили дивиденды большое
число эмитентов,или обрушились цены на акции Беркшир? Вроде как нет,а неудача сводится к тому,
что в 2018 году он не смог увеличить своё состояние на привычные для него 24%. Хотел бы я в его
годы поиметь такую неудачу,как Баффет в 2018 году.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 17:33

Evgeny писал(а):
02 мар 2019 17:11
ValuaVtoroy писал(а):
02 мар 2019 16:19
Вы верите во всякого рода чепуху вроде ГЭР, прислушиваетесь к своим авторитетам вроде Бертона Мелкиела, который сначала впаривал всем про то, что цены случайны, а потом оказалось, что он перешёл в какой-то там фонд, в котором факторному инвестированию придают серьёзное значение. Не помню что там за фонд, и не важно что решения там принимаются на уровне индексов-важно то, что автор случайной прогулки по Уолл-Стрит похерил свой же тезис о случайности цен, и по тихому смотался в фонд, где понимают, что используя факторное инвестирование, можно попробовать получить некоторую альфу в рамках индексной стратегии. Так стало быть цены не случайны, раз делаются попытки улучшить результаты?
Вадим, добрый день. Если Вы откроете в Википедии англоязычную статью о Малкиеле, то увидите, что он некоторые рынки считает неэффективными (Россия, вероятно, к ним в определенной степени относится, как и другие развивающиеся рынки). Более того, он выступает за индексное инвестирование с активным управлением "по краям" (формулировка из Википедии). Все-таки жизнь не делится на "черное" и "белое", как Вы описываете.
Евгений, да конечно жизнь не делится на чёрное и белое. Но Вы в курсе того, в какой фонд перешёл на работу Мелкиел? На каких рынках этот фонд пытается применять факторное инвестирование?Точно ли на развивающихся? Я не знаю, но был бы рад узнать это. А если вдруг обнаружится, что этот фонд работает на развитых рынках? Да и вообще, в книгах можно, значит, читателям лапшу на уши вешать, а как деньги делать, так мы сразу берём массив данных, и пытаемся, проанализировав данные за много десятилетий, вывести какие-то исторически устойчивые величины, и строить на этом альфа-стратегии в рамках индексного подхода? Так, что ли, получается?
Кстати, я не против Эссет Аллокейшен, и желаю успеха вашему индексно ориентированному портфелю. Я только против того, чтобы считать индексное инвестирование гарантом того, что инвестор получит среднюю доходность с высокой вероятностью. Что индексный подход, что активный, и там, и там нужен опыт применения на практике близкой человеку стратегии. И думать и индексным инвесторам, и активным нужно обязательно. Оба подхода довольно сложны, на мой взгляд. Индексный тем, что индексные инвесторы инвестируют не в единственный для всех глобальный фонд, а в комбинацию фондов, которых насчитывается великое множество.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 02 мар 2019 17:36

alex sander писал(а):
02 мар 2019 17:06
А что,Вы же пригвоздили здесь Баффета к позорному столбу за один
неудачный год, а в его стратегии временной промежуток составляет никак не год.
Я??? :?

Напротив, я считаю Баффета очень умным человеком, который в итоге делает правильные выводы (про преимущества недорогих индексных фондов перед активным инвестированием). :cool:

В отличие от подавляющего большинства людей, которые этот вывод сделать почему-то не способны.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 02 мар 2019 17:40

Про Мэлкила: почему бы не почитать, что он сам думает и говорит о своих идеях и своей работе?

Например, здесь:
http://assetallocation.ru/malkiel-about ... investing/
http://assetallocation.ru/random-walk/
http://assetallocation.ru/how-to-invest ... ced-world/

Там все гораздо доходчивее, чем чужие перепевы читать.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 02 мар 2019 17:47

ValuaVtoroy писал(а):
02 мар 2019 17:33
Евгений, да конечно жизнь не делится на чёрное и белое. Но Вы в курсе того, в какой фонд перешёл на работу Мелкиел? На каких рынках этот фонд пытается применять факторное инвестирование?Точно ли на развивающихся? Я не знаю, но был бы рад узнать это. А если вдруг обнаружится, что этот фонд работает на развитых рынках? Да и вообще, в книгах можно, значит, читателям лапшу на уши вешать, а как деньги делать, так мы сразу берём массив данных, и пытаемся, проанализировав данные за много десятилетий, вывести какие-то исторически устойчивые величины, и строить на этом альфа-стратегии в рамках индексного подхода? Так, что ли, получается?
Кстати, я не против Эссет Аллокейшен, и желаю успеха вашему индексно ориентированному портфелю. Я только против того, чтобы считать индексное инвестирование гарантом того, что инвестор получит среднюю доходность с высокой вероятностью. Что индексный подход, что активный, и там, и там нужен опыт применения на практике близкой человеку стратегии. И думать и индексным инвесторам, и активным нужно обязательно. Оба подхода довольно сложны, на мой взгляд. Индексный тем, что индексные инвесторы инвестируют не в единственный для всех глобальный фонд, а в комбинацию фондов, которых насчитывается великое множество.
Я никогда не ставил цели переубеждать Вас. Я Вам указываю на заблуждения относительно взглядов Малкиела. Куда и зачем перешел Малкиел Вы можете прочитать в той же Википедии. Но это неважно на самом деле, т.к. его взгляды не так ортодоксальны, как Вы описываете. И мои тоже не так ортодоксальны. Уверен, что и у С.Спирина они тоже не настолько ортодоксальны. Говорю это как человек, который был на его платных вебинарах и слышал об активно-пассивных инвестициях. По сути по такой схеме и я инвестирую. Когда делается комбинация фондов - это уже активный подход. Можно ведь в портфель добавить акций США в количестве 50%. А можно 15%. И т.д.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 18:06

Ну хорошо, я обязательно прочитаю те материалы об авторе Прогулок, на которые даны ссылки. Я был эмоционален, а значит скорее всего не совсем прав. И информация из первых рук более ценна, чем чьи-то перепевки.
Почитаю.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 18:21

Evgeny писал(а):
02 мар 2019 17:47
Я никогда не ставил цели переубеждать Вас. Я Вам указываю на заблуждения относительно взглядов Малкиела. Куда и зачем перешел Малкиел Вы можете прочитать в той же Википедии. Но это неважно на самом деле, т.к. его взгляды не так ортодоксальны, как Вы описываете. И мои тоже не так ортодоксальны. Уверен, что и у С.Спирина они тоже не настолько ортодоксальны. Говорю это как человек, который был на его платных вебинарах и слышал об активно-пассивных инвестициях. По сути по такой схеме и я инвестирую. Когда делается комбинация фондов - это уже активный подход. Можно ведь в портфель добавить акций США в количестве 50%. А можно 15%. И т.д.
Принимается, Евгений. Я не считаю Вас ортодоксом. Напротив, я считаю Вас человеком, которого интересуют различные точки зрения, и который открыт всему новому. А вот что касается Сергея, то я не перестаю в последнее время удивляться ему: казалось бы человек, глубоко разбираясь в предмете, должен приводить аргументы, свойственные инвестору, пусть и пассивному, он же в дискуссии со мной аргументирует с позиции какого-то махрового спекулянта, то доказывая мне, что если я увлечён процессом инвестирования, и интересуюсь тем, как идут дела у компаний, то я почему-то отслеживаю рынок, а значит испытываю те эмоции которые свойственны спекулянтам, то ещё какую-нибудь штуку выкинет в пылу спора.
Сергей, если бы я не знал вашей точки зрения на инвестиции, я бы подумал, что Вы спекулянт. :p Удивительное дело, на вебинарах, могу судить только по бесплатным вебинарам :p, Вы мыслите так как и должно мыслить квалифицированному преподавателю основ инвестирования, но когда Вы из преподавателя трансформируетесь с участника диалога, Вы становитесь не похожи сами на себя.
Не знаю поможет ли в вашем случае поедание батончика Сникерс. Это где в рекламе говорят, что ты не ты, когда голоден.
Лучше?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 19:09

Небольшое наблюдение. Как-то зарегистрировался я в Телеграм, и зашёл в чат к Сергею. Смотрю, люди там обсуждают довольно интересные вопросы, говоря и о принципах пассивной стратегии, и обсуждая чисто технические вопросы, вроде открытия счёта у брокера, и о преимуществах вложения в те или иные фонды, но затесался там один чудак, который спросил у народа: "А что вы думаете об акциях Лукойла"? На что ему ответили, что за такие вопросы здесь банят. Более я в чат к Сергею Спирину не заходил. Мне больше по душе ресурсы, где можно обсудить и вопросы пассивного инвестирования, и что думают об акциях Лукойла присутствующие здесь люди.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 19:23

Сергей Спирин писал(а):
02 мар 2019 11:36
Инвестор-миллиардер в понедельник сказал CNBC, что главные сборщики акций Berkshire Hathaway, Тед Уэшлер и Тодд Комбс, не смогли победить S&P 500. «В целом, они немного отстают от S&P, каждый с примерно одинаковым отрывом», — сказал Баффет в интервью Бекки Квик в телепрограмме Squawk Box из Омахи, штат Небраска.
Сергей, дочитал я этот материал, размещённый в вашем блоге, до конца, и вот что прочёл в самом конце этого материала:

"Недавнее исследование Morningstar показало, что в 2018 году лишь 38% оказались лучше своих пассивных конкурентов."
Цифра "38%", это "всего лишь"?!! В моём представлении "всего лишь", это не более нескольких процентов победивших из числа активных фондов.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 02 мар 2019 19:57

Так это за год. За отдельно взятый 2018-й календарный год.

Статистика показывает, что эта цифра уменьшается с увеличением горизонта инвестирования. Через 5 - 10 лет выигравших остается уже гораздо меньше - не более 5 - 10 - 15%.

А если мы возьмем очень короткий период (день, к примеру), то цифра будет близка к 50% (т.е. к случайному результату).

Это и наводит на мысли, что все результаты - просто результат "угадайки". Как в рулетке.

Но не только это. Есть еще и другие подтверждения этой гипотезы - повторяемость результатов (точнее, ее отсутствие). Но это - отдельный разговор.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 20:21

Сергей Спирин писал(а):
02 мар 2019 19:57
Так это за год. За отдельно взятый 2018-й календарный год.

Статистика показывает, что эта цифра уменьшается с увеличением горизонта инвестирования. Через 5 - 10 лет выигравших остается уже гораздо меньше - не более 5 - 10 - 15%.

А если мы возьмем очень короткий период (день, к примеру), то цифра будет близка к 50% (т.е. к случайному результату).

Это и наводит на мысли, что все результаты - просто результат "угадайки". Как в рулетке.

Но не только это. Есть еще и другие подтверждения этой гипотезы - повторяемость результатов (точнее, ее отсутствие). Но это - отдельный разговор.
Да, я знал, что Вы это скажите. Я добавлю от себя, что тем больше активных фондов показывает хорошие результаты на горизонте в 10, чем больше первоначальная выборка. Но от 5 до 15%% от числа активных, это тоже неплохо. Через 20 лет их в процентном выражении станет ещё меньше, но если активных фондов много, то даже 5% от их числа, это изрядное количество в абсолютном выражении. Я бы не пренебрегал этой статистикой.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 02 мар 2019 21:36

Победители даже на таких длинных сроках есть. Очень мало, но есть.
Но дальше встает очередной вопрос: а можно ли выбрать этих победителей заранее по известной статистике?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 02 мар 2019 21:48

Сергей Спирин писал(а):
02 мар 2019 21:36
Победители даже на таких длинных сроках есть. Очень мало, но есть.
Но дальше встает очередной вопрос: а можно ли выбрать этих победителей заранее по известной статистике?
Нет. Это проблематично. То есть, тут как повезёт: условно говоря, есть 100 фондов, которые показывали в предыдущие 10 лет результаты лучше рынка. Их результаты были зафиксированы. Инвесторы ставят на эти 100 фондов в следующие 10 лет, и 95%, или больше, или меньше, показывают неутешительные результаты по сравнению с рынком, но 5% фондов и в следующие 10 лет оказываются лучше рынка. То есть тем инвесторам, которые угадают с будущими лидерами, крупно повезёт. Статистика не знает ответа о том что будет в будущем. Но тот факт, что большинство активно управляемых фондов по мере увеличения исследуемого периода показывают по нарастающей неутешительные результаты, не умоляет того факта, что горстка фондов оказывается по прежнему успешна, и наверное не с проста.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2019 10:58

Доброе утро, Сергей. Я, как человек, держащий слово, полез смотреть что же там скрывается за этими тремя ссылками на Мелкиела. И вот интересный момент: статья в Financial Times от 20 января 2019 г. которую можно почитать, пройдя по самой верхней ссылке. В ней говорится что:

"12-е издание «Случайной прогулки» вышло три недели назад с новой главой о смарт-бета стратегиях, одной из самых горячих областей инноваций в управлении активами. Смарт-бета стратегии направлены на использование давних аномалий в ценообразовании, таких как тенденция инвесторов недооценивать компании низкой капитализации."

Как интересно получается: раньше-в более ранних изданиях "Прогулки" почему-то не было главы о смарт-бета стратегиях, а теперь она появилась. Совпадение? Не думаю. Далее уже сам Мелкиел говорит:

«Однофакторные смарт-бета фонды не являются умными инвестициями. Стратегии на основе оцененности (value) могут по шесть-семь лет не давать опережающих результатов. Но у меня гораздо более благоприятный взгляд на многофакторные стратегии, которые действительно дают возможность снижения портфельных рисков»

А кто говорит, что какая-то стратегия ежегодно показывает опережающие результаты? Могут и не давать опережающих результатов по шесть-семь лет, а потом возьмут и дадут.
Кстати, Сергей, я читал у Вас этот переводной материал. Тот факт, что Мелкиел заговорил в последнем издании о факторном инвестировании (а разговоры о том что он перешёл в фонд, который придерживается факторной стратегии, я довелось услышать чуть раньше), лично я расцениваю как его отход от упёртой позиций, что цены акций случайны, и невозможно извлечь из этого какую-то доходность. А тут на тебе, о факторах заговорил! Оказывается поведение цен не подобно поведению отдельно взятых коров, которые могу двинуться в любую сторону, а несмотря на видимую бессистемность в движениях цен на краткосрочном интервале времени, цены эти формируют тренды различной продолжительности. Да и так ли уж хаотичны цены даже в течение дня? Всё природе самоподобно, согласно учению уважаемого Бенуа Мандельброта, и мелкие фракталы, составляющие в совокупности фракталы более крупные, очень и очень напоминают эти очень крупные фракталы. Например кривая цены актива за период в один день, схожа с кривой того же актива за неделю, месяц, год и десятилетие. Случайное блуждание каким-то чудесным образом превращается в неслучайное блуждание.

А вот про коров давайте поговорим. Например, пройдя по средней ссылке, находим материал от 3 июля 2018 года, в котором говорится следующее:

"«Случайная прогулка» — это не очень удачный перевод устойчивого словосочетания random walk, русским математикам он известен «случайное блуждание». Это модель процесса случайных изменений — шагов. Каждый шаг независим от предыдущих, а значит, любое возможное направление изменений равновероятно. Как случайное блуждание рассматривают движение молекулы газа, пасущейся коровы на лугу и — на чем и настаивает Бертон Мэлкил — изменение цены акции на 1 пункт вверх или вниз.

Логический результат такого состояние дел на рынке Мэлкил облек в метафору, которая до сих пор является очень популярной — обезьяна с завязанными глазами, бросающая дротики в списки акций, может выбрать портфель, который будет давать такие же результаты, как и выбранный высокооплачиваемыми советниками.

Эти утверждения согласуются с теорией эффективного рынка и неизбежно приводят к выводу о превосходстве «пассивных» стратегий инвестирования."

Книга увидела свет в 2006 году, и тогда не было ещё и речи о факторном инвестировании. Тогда только коровах шёл разговор, и о том, что цены могу изменяться в очень узком диапазоне.
Вот Евгений говорит о том, что Мелкиел допускал, что на развивающихся рынках могут возникать неэффективности, которыми инвесторы могут воспользоваться. Вот этот фрагмент из материала, на который ведёт средняя ссылка:

" Он считает, что в развивающихся странах на рынках можно обнаружить «неээфективности», которые делают блуждания неслучайными. Например, в какой-то момент компания с госучастием начнет ставить приоритетом обслуживание интересов государства, а не акционера (похоже, Мэлкил таким образом убивает идею эффективного рынка для России — сколько у нас лидеров рынка с госучастием? А к скольким основателям могут появиться вопросы по приватизации?)."

Вот именно, на развивающихся рынках вроде нашего могут кроме неэффетивностей, порождаемых неправильной оценкой активов торгующей публикой, возникать причины специфического характера (модель взаимоотношений между государством и бизнесом и рядовыми инвесторами), но возьмите рынок США: можете ли Вы с уверенностью сказать, что нынешние цены на американские активы эффективны. В самих США есть большие расхождения в оценках нынешней капитализации этого рынка. Есть люди, утверждающие, что американский рынок переоценён инвесторами, и цены перестали отображать реальное положение дел в компаниях. Есть ли возможность у инвесторов в американские акции воспользоваться в будущем той разбалансировкой, которая может возникнуть в результате перекупленности этого рынка? Думаю, что имеют.
Кстати, эту статью я тоже читал.

Самая нижняя ссылка ведёт на статью Мелкиела, опубликованную в самом начале 2018 года. Я её тоже читал. Там ни чего такого о взглядах самого Мелкиела об эффектиности рынков не говорится. Есть мысли о CAPE, есть соображения о широкой диверсификации, о долях различных активов, которые неплохо бы иметь пассивному инвестору в портфеле. Собственно говоря, я не против этого. Вполне разумный взгляд на вопрос.
Сергей, если Вы, дав мне ссылки на эти статьи, намекаете, что вот именно это и есть не перепевки, то со всей ответственностью могу Вам заявить, что мои суждения о Бертоне Мелкиеле базируются не на перепевках. Я всё это читал, и мнение о Мелкиеле, который в начале нулевых сравнивал цены с молекулами газа, и с коровами, а под конец жизни переметнулся в лагерь факторных инвесторов, у меня не поменялось.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 03 мар 2019 11:31

ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 10:58
Я всё это читал, и мнение о Мелкиеле, который в начале нулевых сравнивал цены с молекулами газа, и с коровами, а под конец жизни переметнулся в лагерь факторных инвесторов, у меня не поменялось.
Вадим, добрый день.
С начала нулевых прошло почти 20 лет. Взгляды людей за это время могут значительно меняться. Это все равно, что Вас оценивать по тому, исходя из каких принципов Вы инвестировали 10-15 лет назад. Мы же о сегодняшнем дне говорим.
Кстати все эти "смарт-бета" и "многофакторные" стратегии выглядят как банальный маркетинговый инструмент для привлечения клиентов в фонды.
А того же Малкиела с его идеей о "случайном блуждании" я недавно перечитывал. Она очень хорошо подходит под маркетинговую задачу привлечь максимально большое количество клиентов в пассивные фонды Vanguard, где и работал Малкиел. Если человек, работающий в Vanguard пишет книгу о пассивном инвестировании, то нужно понимать, что он лицо заинтересованное. Так же как менеджер Сбербанка, продающий Вам структурный продукт или менеджер автосалона Toyota, продающий Вам автомобиль.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2019 12:07

Evgeny писал(а):
03 мар 2019 11:31
ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 10:58
Я всё это читал, и мнение о Мелкиеле, который в начале нулевых сравнивал цены с молекулами газа, и с коровами, а под конец жизни переметнулся в лагерь факторных инвесторов, у меня не поменялось.
Вадим, добрый день.
С начала нулевых прошло почти 20 лет. Взгляды людей за это время могут значительно меняться. Это все равно, что Вас оценивать по тому, исходя из каких принципов Вы инвестировали 10-15 лет назад. Мы же о сегодняшнем дне говорим.
Кстати все эти "смарт-бета" и "многофакторные" стратегии выглядят как банальный маркетинговый инструмент для привлечения клиентов в фонды.
А того же Малкиела с его идеей о "случайном блуждании" я недавно перечитывал. Она очень хорошо подходит под маркетинговую задачу привлечь максимально большое количество клиентов в пассивные фонды Vanguard, где и работал Малкиел. Если человек, работающий в Vanguard пишет книгу о пассивном инвестировании, то нужно понимать, что он лицо заинтересованное. Так же как менеджер Сбербанка, продающий Вам структурный продукт или менеджер автосалона Toyota, продающий Вам автомобиль.
Евгений, я думаю, что всё же должен повиниться перед Бертом Мелкиел за свой выпад в его адрес, заключающийся в том, что я написал, что Мелкиел вешает лапшу на уши своим читателям, рассказывая о "случайных блужданиях цен", а сам делает деньги в фактороном фонде. Всё же нельзя обвинять человека в том, чего сам не знаешь наверняка. А я думаю, что в начале нулевых он был искренен, утверждая, что цены случайны, но взгляды его на эту проблему уже давно поменялись, и сам он считает несколько иначе, чем в начале века, а книжка его всё переиздаётся.
Сколько в словах знаменитых инвесторов (пассивных и активных) искренности, а сколько, желания трансформировать свои взгляды в реальные доходы, судить не берусь. Наверное не без этого.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 03 мар 2019 12:09

Как "случайное блуждание", так и "эффективный рынок" - это абстракции. Они не справедливы на 100%, но рынки к ним стремятся. Вопрос не в том, являются ли изменения цен случайными (правильный ответ: в реальной жизни - не на 100%, но близко к этому), и являются ли рынки полностью эффективными (правильный ответ: в реальной жизни - не на 100%, но близко к этому).

В реальной жизни корректные с математической точки зрения утверждения выглядят примерно так:

"Я больше не сторонник сложных методов анализа ценных бумаг, чтобы отыскивать улучшенные возможности. Это деятельность была полезной, скажем, 40 лет назад, когда наш учебник «Грэма и Додда» был впервые опубликован. Но с тех пор ситуация изменилась. В старые времена любой хорошо обученный специалист по ценным бумагам мог провести хорошее профессиональное исследование по подбору недооцененных бумаг с помощью подробного анализа. Однако, в свете огромного количества исследований, которые в настоящее время ведутся, я сомневаюсь, что в большинстве случаев такие обширные усилия приведут к результатам, которые смогут оправдать их стоимость." (Грэм, 1976 г.).

Т.е. нет, в реальной жизни рынки, разумеется, не на 100% эффективны. Но если даже Грэм, родоначальник ФА, уже тогда в далеком 1976 году сомневается в осмысленности попыток извлечь из этого факта какую-либо прибыль, то про осмысленность таких попыток в наше время любителями попробуйте выводы сделать сами.

При этом математически корректно будет говорить о том, что такие попытки теоретически все-таки возможны. А возможно даже на практике кому-то иногда удаются.

Но, ей-богу, постоянно повторять эти уточнения, рассуждая о том, чем лучше заняться обывателю, я точно не планирую. Не вижу в этом смысла. Особенно на фоне безумного количества фундаментальных аналитиков - профессионалов и любителей - которым и в голову не придет в своих "анализах", "рекомендациях", и просто "рассуждениях" напоминать хотя бы предупреждение в математически корректной вормулировке Грэма: "я сомневаюсь, что все эти исследования способны окупить затраты на их проведение".

Можете за это подолжать называть мои статьи "активной, навязчивой пропагандой". Я не обижусь. :)

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 03 мар 2019 12:21

Или вот еще математически корректный вариант рассуждений:

"Хотя мое эго хотело бы подтолкнуть меня к вере в то, что я могу оценивать компании лучше, чем другие люди, это заблуждение, от которого я отказался давным-давно.
(…)
На самом деле, я примирился с возможностью того, что в конце моей инвестиционной жизни, я, возможно, оглянусь на доходности, полученные мною в течение моей активной инвестиционной жизни, и приду к выводу, что я мог бы получить не меньше, или даже больше, инвестируя в индексные фонды. Если это произойдет, я не буду смотреть на время, которое я провел, анализируя и выбирая акции, как на потраченное впустую, поскольку я получил столько удовольствия от процесса! Короче говоря, если вы не любите рынки и не получаете удовольствие от процесса инвестирования, мой вам совет: вложите деньги в индексные фонды, и потратьте свое время на те вещи, которые вам действительно нравится делать!"

(Дамодаран, 2016 г.)

С.С.:
И вот с рассуждениями в стиле "мне просто нравится это делать" я спорить не планирую. :)
Нравится - да ради бога! :)
Лично меня результат в инвестировании интересует в большей степени, чем процесс, поэтому я предпочитаю менее трудозатратные и затратные по времени способы, чем анализ отдельных ценных бумаг.

И другим их рекомендую.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2019 12:45

Сергей, давайте уже оставим эту пресловутую гипотезу об эффективности рынков. Степень приближения цен к реальной стоимости активов, это вещь спорная. В любой момент времени на любом рынке будут те кто считает, что цены эффективны, не очень эффективны, и совсем не эффективны, и ни кто из этих групп людей не в состоянии доказать свою правоту людям, держащимся иного взгляда на проблему оценки. А если нет меж ними согласия, о каких эффективных ценах может идти речь?
В любой момент времени хрупкое равновесие на рынках может рухнуть, и рынок может пойти в разнос. Это только в теории покупатели и продавцы осведомлены одинаково хорошо о реальной стоимости активов, и следовательно у них есть согласие по справедливым (эффективным) ценам на активы. Только классическая экономическая наука может это утверждать, а эмпирический взгляд на вещи говорит о том, что на реальных рынках происходят протекают процессы, которые не описывает классическая экономическая наука.
Теперь о Грэме. Он это написал в конце жизни. В 1976 году. Те методы оценки, опирающиеся на бухгалтерский баланс, потеряли уже свою актуальность. Действительно появились толпы фундаментальных аналитиков, которые оценивали компании через цену тех активов, которые есть у них на балансе, могли легко прикинуть насколько рыночная цена на актив, выше или ниже балансовой оценки самих компаний, и купить акции, если они торгуются, например, ниже стоимости чистого оборотного капитала, или выше на четверть стоимости совокупных чистых активов. Но к середине семидесятых годов прошлого столетия таких дешёвых компаний на рынке почти не осталось, и надо было как-то решать эту проблему. искать новые приемы, которыми могли бы воспользоваться стоимостные инвесторы. Нужны были новые критерии стоимостной оценки, и Баффет, а так же близкие к нему по духу люди пришли к тому, что нужно анализировать не столько сухие цифры из балансового отчёта компаний, а надо пытаться анализировать способность компаний генерировать в будущем денежные потоки, а это гораздо труднее сделать, чем просто взять и посчитать, насколько рыночная цена акции отклонилась от бухгалтерской оценки чистых активов, выполненной самой компанией. Когда Грэм завершил свою карьеру, Баффет был только в начале своего пути, и в течение десятков лет делал деньги не благодаря приверженности портфельтным подходам. а вопреки им.
Развивать мысль про то, чем лучше заниматься обывателю и прочим диванным фундаментальным аналитикам, не имею ни какого желания.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2019 12:57

Дело в том, что кроме того, что Драмодарану нравится это делать, у него, по видимому, получается это делать. То что он говорит о том, что не желает заблуждаться относительно того, что может оценивать компании лучше других, говорит лишь о его скромности. Ну и понятно, что из множества аналитиков найдутся те, кто делает это лучше Драмодарана, но есть и те, кто делает это хуже его. Но дело в том, что ему нравится это делать, и он это делает. Если делать дело, которое не нравится, ни чего не получится. Вы сами ведь занимаетесь обучением не только потому. что это приносит Вам доход, но и потому что Вам нравится это делать. Только в вашем случае эффект от вашей деятельности наступает даже раньше, чем Вы начнёте вести вебинары (Вы же вначале принимаете плату за обучение-утром деньги, вечером стулья), а Драмодаран делает ставку на будущие денежные потоки, которые он надеется всё же когда-нибудь получить.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 03 мар 2019 13:03

ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 12:45
Сергей, давайте уже оставим эту пресловутую гипотезу об эффективности рынков. Степень приближения цен к реальной стоимости активов, это вещь спорная.
ГЭР - это НЕ про степень приближения цен к реальной стоимости активов.

ГЭР - это про то, что цены активов учитывают всю имеющуюся у участников торгов информацию.

При этом информация в любой момент может измениться (вышли новые отчеты, упал метеорит, Трамп написал новый твит и т.п.), тогда изменятся и цены.

Но если вы получаете ту же информацию, что и остальные участники торгов, и в то же самое время, что и они, то у вас нет шансов на этом заработать.

Вот об этом ГЭР, а не про "реальную стоимость активов", которая является еще более странным и абстрактным понятием, чем ГЭР.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2019 13:24

Сергей Спирин писал(а):
03 мар 2019 13:03
ValuaVtoroy писал(а):
03 мар 2019 12:45
Сергей, давайте уже оставим эту пресловутую гипотезу об эффективности рынков. Степень приближения цен к реальной стоимости активов, это вещь спорная.
ГЭР - это НЕ про степень приближения цен к реальной стоимости активов.

ГЭР - это про то, что цены активов учитывают всю имеющуюся у участников торгов информацию.

При этом информация в любой момент может измениться (вышли новые отчеты, упал метеорит, Трамп написал новый твит и т.п.), тогда изменятся и цены.

Но если вы получаете ту же информацию, что и остальные участники торгов, и в то же самое время, что и они, то у вас нет шансов на этом заработать.

Вот об этом ГЭР, а не про "реальную стоимость активов", которая является еще более странным и абстрактным понятием, чем ГЭР.
Тогда тем более ГЭР ни о чём. Потому что эмпирически можно показать, что цены на активы не всегда реагируют на вышедшие новости. Вернее, реагируют самым неожиданным образом. Вот фрагмент из моего ответа одному из форумчан, и ответ мой являлся реакцией на утверждение Партизана, что цены на активы случайны и ежедневно учитывают все новости, реагируя на них изменением. Мой опыт, а это есть уже элемент эмпирики, подсказывает мне, что на рынке часто всё происходит с точностью до наоборот. Вот фрагмент:
ValuaVtoroy писал(а):
27 фев 2019 07:46
Не знаю обращали ли Вы внимание на заявления разного рода комментаторов в периоды сильных потрясений на рынке, которые звучат примерно так:
"-Несмотря на выход прекрасных полу-годовых отчётов по большинству российских компаний из числа голубых фишек, рынок игнорирует эти новости, продолжая своё понижательное движение, которое длится уже два квартала подряд. Рынок упорно игнорирует хорошие новости."

"-Компания "А" вновь опубликовала слабый отчёт, из которого следует, что выручка в третьем квартале сократилась на 15%, чистая прибыль на 10%, и в компании не уверены, что эту тенденцию удастся переломить в ближайшие пол-года. Однако рынок проигнорировал эту информацию, и акции компании "А" выросли на 2%."

Рынок упорно игнорирует плохие новости или хорошие новости в зависимости от рыночного сантимента. Не знаю как Вы, а я неоднократно слышал про то, что: "рынок игнорирует".
В первом случае имеется ввиду медвежий рынок, а во втором рынок быков. Не знаю как Вы расцениваете такое положение дел, но мне представляется что базовая идея, озвученная Вами, хромает на обе ноги.
Сергей, утверждение о том, что цены всегда реагируют на новости предсказуемым, логичным образом, простительно для человека, который не в теме, но это ошибочное утверждение. И проблема в том, что разные люди интерпретируют новость по своему. Одни считают что стакан на половину пуст, а другие, что на половину полон.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 03 мар 2019 13:32

Я про "логичность" или "рациональность" реагирования цен не писал ничего.
ГЭР - тоже совсем не про "логичность", а лишь про сам факт реагирования.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2019 17:17

Сергей Спирин писал(а):
03 мар 2019 13:32
Я про "логичность" или "рациональность" реагирования цен не писал ничего.
ГЭР - тоже совсем не про "логичность", а лишь про сам факт реагирования.
Ну хорошо, давайте не будем говорить про логичность или рациональность цен. Давайте просто про то, что цены реагируют на новости. ГЭР говорит о том, что цена реагирует на выход новости. Я согласен с этим утверждением, но я это и без ГЭР знаю. Дело в том, что цена часто реагирует не так, как ожидает разумный человек: хорошая новость может не найти отражения в цене, а цена вместо роста неожиданно снизится, и наоборот, плохая новость может быть проигнорирована рынком, и акции могут упасть.

Если ГЭР просто констатирует что цена как-то реагирует на новость, и более ГЭР ни о чём не говорит, то какая польза от этой гипотезы? Если ГЭР говорит, что цены адекватно реагируют на выход хороших и плохих новостей, то опытным путём легко устанавливается, что это не всегда так. Но с ваших слов получается, что ГЭР просто констатирует факт реагирования цен на новости. Если это всё на что способна ГЭР, то я не понимаю почему с ней носятся люди, пытающиеся на этой самой ГЭР построить аргументацию против стоимостного подхода, сторонники которого надеются извлечь профит из неэффективности рыночного ценообразования.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 03 мар 2019 17:54

Новости не бывают "хорошими" или "плохими". Это всегда - субъективная оценка.

Если Сбербанк получил прибыль 15%, а от него ожидали 0%, то это хорошая новость, могут начаться покупки, и цены вырастут. Но если от него ожидали 30%, то это плохая новость, могут начаться продажи, и цены упадут.

Новости могут приводить к покупкам или продажам. И вот это уже - объективная оценка. наблюдаемая по факту в котировках.

Поэтому вопрос вовсе не том, считаете ли вы новости "хорошими" или "плохими". И не в том, согласуются ли изменения цен с вашей субъективной оценкой.

Вопрос в том, можете ли вы предугадать изменения цен и получить преимущество перед другими игроками. ГЭР говорит, что на идеально эффективном рынке - не можете.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 03 мар 2019 17:58

Ну бог с ней, с ГЭР. Это вопрос веры. Больше не обсуждаю эту диковину.

Sarslander
Форумчанин
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 янв 2017 10:49

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Sarslander » 05 мар 2019 14:46

Мне кажется надо как можно больше пропагандистов пассивных инвестиций. И спорить бессмысленно, тем более все равно не переспорить. Чем больше народа слепо что-то покупают, тем больше искажений и возможностей предоставляет рынок.
На американском рынке в декабре на фоне панических настроений были просто-таки замечательные возможности прикупить некоторые компании.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 05 мар 2019 17:00

Sarslander писал(а):
05 мар 2019 14:46
Мне кажется надо как можно больше пропагандистов пассивных инвестиций. И спорить бессмысленно, тем более все равно не переспорить. Чем больше народа слепо что-то покупают, тем больше искажений и возможностей предоставляет рынок.
На американском рынке в декабре на фоне панических настроений были просто-таки замечательные возможности прикупить некоторые компании.
Добрый вечер, Василий. Вот и старина Баффет тоже о том же: говорит, что надо бы профессорам доплачивать, чтобы они как можно активней преподавали гипотезу эффективного рынка.
Надеюсь, что Вам что-то удалось прикупить на панике.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 07 мар 2019 15:08

С Сергеем спорить нет никакого рационального смысла, просто для всех остальных рискну озвучить свои мысли по поводу пассивного инвестирования. Я совершенно не против него, излагаемая его ярыми сторонниками концепция имеет несколько, на мой взгляд, существенных минусов.
1. Концепция "рынки в длительной перспективе всегда растут" это не более чем спекулятивная идея. Да, приводится в пример американский рынок и его 200 летняя история. Только почему-то забывается то, что это история победителя на данный момент в мировой истории, а вот некоторые другие рынки типа Китая или Российской Империи показали ну совсем другие результаты. И что будет дальше, учитывая то что рынку США расти уже некуда, нет рынков которые можно поглотить и более того есть обратные тенденции, к, скажем так, деглобализации, то вот прямо гарантировать вечный рост кажется весьма проблематичным.
2. Подход "а посмотрите как активные фонды сливают" манипулятивна. Посмотрите на активных инвесторов. Они сливают? Многие да.
А бизнесмены сливают часто? Да. 90% компаний разоряются первый год работы (если правильно помню). И что, делаем вывод что бизнесом заниматься не надо? Ага. И при этом давайте вкладываться в фонды, которые вкладываются в этот же бизнес.
Получается так - дядя Вася может успешно вложиться в ларек и торговать на пару с дядей Ашотом памадорами, Абрамович может купить 10%, не знаю, завода Звезда и гешефт получать, а значит активный инвестор 0,002% публичной компании ну никак не может. Да, есть риски. Да, большинство, скорее всего, сольют. Да, зависимость ум/способности/психология - деньги не прямая. Елки, так в бизнесе ТОЖЕ САМОЕ.
3. Предлагаемая концепция вложения в пассивные ЕТФ и ребалансировка это, по сути, алгоритмическая торговля, просто на специфическом таймфрейме.
4. ЕТФ сами по себе хороший инструмент, но закрывать глаза на наличие дополнительного риска мне кажется странным.
5. Дальше про инструменты. Да, если вы идете в Штаты вы имеете низкие комиссии. А как насчет декларирования тамошних счетов тут, в РФ?
А все уверены в том, что не надо платить налоги с курсовой разницы? А страновой риск он только в России есть, нет риска что в определенный момент Штаты цинично закроют ваш счет, хорошо если дадут пару дней на вывод кеша, а могут и не дать. Ок, про США забыли, мы положим патриоты. Ну тогда добро пожаловать в русские ПИФы! Сколько там реальные комиссии? От 2%?
Альтернатива - ЕТФ Финэкс. Не против этой компании, но и у них комиссии выше американских и, главное, а вы что, правда готовы доверить ВСЕ ваши сбережения этой маленькой конторке со странной регистрацией? Не знаю как кому, а брокер типа Сбера или ВТБ, работающий на Мосбирже вызывает несколько большую уверенность в перспективах.
6. Не помню уже, и так много написал в рабочее время -)

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 07 мар 2019 21:08

Вот Вы,Кирилл,спокойно и доходчиво описали какие минусы и риски есть в пассивном
инвестировании,а по Спирину это один большой,жирный плюс.Вот с этим псевдооптимизмом,
ни на чём не основанном мы здесь и спорим.Но Вы правы,это бесполезно.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 08 мар 2019 09:00

Barlog:

1. Концепция "рынки в длительной перспективе всегда растут" подтверждается на ВСЕХ рынках, кроме исчезнувших насильственным путем. Внимательно читаем "Триумф оптимистов".

2. Все просто. (а) Активные фонды в среднем хуже пассивных, и чем длиннее период, тем хуже и (б) Не существует статистически значимых критериев, позволяющих предсказывать, какие активные фонды окажутся лучше, кроме одного - "расходы на управление", который опять же приводит нас к пассивным фондам. Этих двух факторов достаточно, чтобы принять правильное решение о выборе между активными и пассивными фондами. Разговоры про бизнес - от лукавого и уводят в сторону, там совершенно другая статистика в смысле повторяемости результатов. Результаты бизнеса = умение, результаты активных управляющих = везение. Уже писал это, по десятому разу писать уже надоело.

3. Хоть горшком назови, только в печь не ставь. Это, конечно, никакая не алготорговля, но от приклееного ярлыка концепция хуже не станет. С ярлыками спорить невозможно, в них кажый свой смысл вкладывает.

4. Не надо закрывать глаза на риски, риски надо понимать. Риски ETF предположительно приемлемы для пассивного инвестора, хотя и могут напрягать некоторых спекулянтов.

5. Выбор из инструментов прост - надо выбирать лучшее из имеющегося, из доступного. Разным инвесторам доступны разные инструменты. Но в любом случае пассивные инструменты (фонды) лучше активных по комиссиям, поэтому выбор между этими двумя категориями очевиден. А выбор конкретных рынков, юрисдикций, инструментов и т.п. - вопрос индивидуальный, который сути дела не меняет.

6. Как вы меня достали, ребята! Не нравится то, что я пишу - почему бы вам просто молча не пройти мимо? Что же у вас так зудит-то, что вы не можете удержаться от того, чтобы влезть со своими сомнениями туда, куда вас никто не звал и где вас никто не ждет?

Sarslander
Форумчанин
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 янв 2017 10:49

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Sarslander » 08 мар 2019 09:09

ETF это очень удобный коммерческий продукт. Вот взять например ETF Global X Autonomous & Electric Vehicles ETF
https://www.globalxfunds.com/funds/driv/

Берем солянку из всего, что есть в автомобильной индустрии от Форда до Теслы, добавляем к этому все что есть в «высокотехнологичной» индустрии от Apple до Microsoft, вообще безо всякого учета влияния на Autonomous & Electric. Потом запаковываем это в обертку из «не упустите момент для неизбежного бума автономных и электромобилей» и продаем все это «высокообразованным» инвесторам (которые легко поддаются на красивые уговоры). Ну а далее живем на комиссии.

А вот в случае падения акций автопроизводителей, в конце экономического цикла, когда такой ETF начинает падать (так как почти половина в нем обычный классический автопром), эти же инвесторы устраивают паническую распродажу, что увлекает за собой распродажу акций компаний, никак не связанных с автопромом, типа Apple или Intel. Поэтому ETF и несут огромную опасность, но в то же время и возможности для стоимостных инвесторов.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 08 мар 2019 09:45

Грибы несут огромную опасность людям, поскольку мухоморами можно смертельно отравиться.

В мире сейчас несколько тысяч (!) ETFs. Вы выбрали из них один действительно дурацкий, действительно опасный, действительно заточенный на агрессивные продажи, показали его недостатки, и зачем-то сделали вывод, что ВСЕМ etfs присущи эти недостатки, хотя это совершенно не так.

Не все йогурты, грибы и ETFs одинаково полезны.

Просто не покупайте DRIV. И не собирайте мухоморы.

Покупайте правильные ETFs и собирайте правильные грибы - это вкусно и полезно.

Sarslander
Форумчанин
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 янв 2017 10:49

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Sarslander » 08 мар 2019 10:07

Ну так что-то я не видел списк из дурацких и недурацких ETF.
Уолл-стрит очень выгоден этот продукт, поэтому первое что сделано -это пропаганда идей пассивного инвестирования под лозунгами рынки всегда растут и покупайте стог, второе-создание тысяч ETF на любой вкус, от дивидендных до энергетических. И за все платятся комиссии, которые там на Уолл-стрит и оседают. Конечно легче продать Apple в связке с Ford, да еще с десяток акций какого нибудь дерьма, чем то и другое по отдельности. Кто-то считал сколько там таких ETF, наподобие этого DRIV?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 08 мар 2019 10:20

Сергей Спирин писал(а):
08 мар 2019 09:00
6. Как вы меня достали, ребята! Не нравится то, что я пишу - почему бы вам просто молча не пройти мимо? Что же у вас так зудит-то, что вы не можете удержаться от того, чтобы влезть со своими сомнениями туда, куда вас никто не звал и где вас никто не ждет?
Сергей, с недавних пор зарёкся что-либо писать в вашем ЖЖ. И видимо правильно сделал, предвидя вашу сегодняшнюю реакцию на критику ваших воззрений.
Когда человек пытается на корню пресечь попытки людей с отличными взглядами высказывать свои сомнения, это отдаёт каким-то сектантством, а агрессия в адресс оппонентов свидетельствует о некоторой слабости позиции человека, который избегает дискуссии, и посылает всех несогласных идти лесом.
И да, Вы у себя в ЖЖ пытаетесь что-то доказать, ссылаясь на Баффета, который сказал о том, сколько бы рядовой американский инвестор заработал, вложив $10 000 в 1942 году в комплект ценных бумаг 500 крупнейших компаний США, и вообще так искусно структурировали текст этого поста, что у людей доверчивых вполне могло сложиться впечатление, что только индексное инвестирование большинству может принести приемлемую доходность с высокой вероятностью. Ну и Баффет советует большинству в индексы инвестировать, это тоже серьёзный аргумент, но сам Баффет инвестирует, опираясь на иные принципы, и если Вы станете утверждать, что его подход подходит исключительно ему и очень небольшой горстке талантливых инвесторов, то я Вам скажу, что это далеко не так.
И если некоторые из нас критикуют ваш подход, то эта критика не есть причина того, что люди, начитавшись этой критики, начнут неправильно инвестировать, или не начнут вообще. Критика- свобода её, даёт людям представление о разнообразии инвестиционных подходов, а понимание слабых и сильных сторон различных подходов даёт возможность людям, находящимся на распутье, и размысляющим каким путём им идти, определиться с выбором стратегии инвестирования, и сделать это более менее осознано. Присутствующие здесь активные инвесторы во вполне дружественных уважительных отношениях с индексными инвесторами, и желают им всяческих благ и процветания, позволяя себе в их адрес по преимуществу конструктивную критику. И никто здесь ни кому не надоел. Все здесь рады всем. Надоели только мы Вам.
А Баффет, он совсем другой. Не такой каким Вы его представляете своим читателям. Он продолжает верить в силу инвестирования в качество.
Вот ссылка на один материал:
https://www.forbes.ru/finansy-i-investi ... se_mail_ru
Послание Оракула: на что инвесторам нужно обратить внимание в письме Уоррена Баффета
На этом откланиваюсь. Всех благ Вам.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 08 мар 2019 10:39, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 08 мар 2019 10:31

И ещё одно важное дополнение: раскритиковав Василия за то, что он в качестве доказательства привёл в пример неудачный с вашей точки зрения ETF, Вы тем самым признали, что существуют фонды, которые плохи для рядового инвестора, и наверное таких ETF немало, и выбрать из такого количества фондов наименее рискованные, такая же непростая задача, как и из множества акций компаний выбрать менее рискованные экземпляры.
Но более не потревожу Вас. Сказал всё что хотел.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 08 мар 2019 11:29

ValuaVtoroy писал(а):
08 мар 2019 10:20
И да, Вы у себя в ЖЖ пытаетесь что-то доказать, ссылаясь на Баффета, который сказал о том, сколько бы рядовой американский инвестор заработал, вложив $10 000 в 1942 году в комплект ценных бумаг 500 крупнейших компаний США, и вообще так искусно структурировали текст этого поста, что у людей доверчивых вполне могло сложиться впечатление, что только индексное инвестирование большинству может принести приемлемую доходность с высокой вероятностью. (…)
А Баффет, он совсем другой. Не такой каким Вы его представляете своим читателям. Он продолжает верить в силу инвестирования в качество.
С.С.:
Я в очередной раз обращаю внимание на то, что я сам вообще ничего не интерпретировал, не структурировал и не представлял, я лишь ДОСЛОВНО ПЕРЕВЕЛ (!!!) статью с сайта CNBC с элементами прямой речи интервью самого Баффета. Если заглянете на сайт CNBC, то еще и видео с кусками этого интервью найдете. Вы почему-то продолжаете видеть в этом какие-то мои козни и спорить со мною. Очнитесь! Перестаньте читать интерпретаторов! Начните читать прямую речь, в том числе прочитайте в оригинале письма Баффета к акционерам, а не пересказы в Форбсе.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 08 мар 2019 11:31

ValuaVtoroy писал(а):
08 мар 2019 10:31
И ещё одно важное дополнение: раскритиковав Василия за то, что он в качестве доказательства привёл в пример неудачный с вашей точки зрения ETF, Вы тем самым признали, что существуют фонды, которые плохи для рядового инвестора, и наверное таких ETF немало, и выбрать из такого количества фондов наименее рискованные, такая же непростая задача, как и из множества акций компаний выбрать менее рискованные экземпляры.
Но более не потревожу Вас. Сказал всё что хотел.
Два утверждения, одно - истинное, другое ложное, вместе.

Существуют фонды, которые плохи для рядового инвестора - да, несомненно.

Выбрать из такого количества фондов такая же непростая задача, как и из множества акций компаний - нет, это ложное утверждение. С выбором хороших фондов из плохих справится даже ребенок после несложных объяснений.

Вы весь в этом - в попытках подменять одни утверждения другими.

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 08 мар 2019 11:33

Sarslander писал(а):
08 мар 2019 10:07
Ну так что-то я не видел списк из дурацких и недурацких ETF.
Уолл-стрит очень выгоден этот продукт, поэтому первое что сделано -это пропаганда идей пассивного инвестирования под лозунгами рынки всегда растут и покупайте стог, второе-создание тысяч ETF на любой вкус, от дивидендных до энергетических. И за все платятся комиссии, которые там на Уолл-стрит и оседают. Конечно легче продать Apple в связке с Ford, да еще с десяток акций какого нибудь дерьма, чем то и другое по отдельности. Кто-то считал сколько там таких ETF, наподобие этого DRIV?
Весьма много, как и в лесу весьма много разных ядовитых поганок.
Но это не значит, что из-за этого надо отказываться от ВСЕХ грибов.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 08 мар 2019 12:12

ValuaVtoroy писал(а):
08 мар 2019 10:31
существуют фонды, которые плохи для рядового инвестора, и наверное таких ETF немало
Хлама среди ETF очень много, что на американском рынке, что на европейском. Там требуется разобраться, прежде чем влезать, а то можно наворотить такого, что от капитала останутся "рожки да ножки".

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 08 мар 2019 12:24

Сергей Спирин писал(а):
08 мар 2019 11:31
Выбрать из такого количества фондов такая же непростая задача, как и из множества акций компаний - нет, это ложное утверждение. С выбором хороших фондов из плохих справится даже ребенок после несложных объяснений.
Сергей, не думаю, что это так просто сделать для среднестатистического человека. Много нюансов при выборе ETF, которые для Вас очевидны, но для обычного человека - это как "китайская грамота". Хотя, конечно, если открыть скринер типа etfdb.com и сделать фильтры по пассивным, без инверсии, без левериджа, выбрать тип "ETF", исключив ноты и прочую ерунду, выбрать крупнейшие фонды на широкий рынок с минимальными комиссиями и крупнейших провайдеров, то вероятность проколоться будет минимальная.
Но знает ли обычный человек, что такое леверидж, инверсный фонд или нота (риторический вопрос)?

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Сергей Спирин » 08 мар 2019 12:35

Я готов за час объяснить любому, как выбирать фонды. Там исключительно простые критерии - соответствие широкому индексу и минимальные комиссии. Плюс общее соответствие индивидуальному распределению активов - здесь чуть посложнее, это уже не про сами фонды, но в пару часов тоже можно уложиться.

И попробуйте за час, за день или даже за месяц объяснить, как выбирать акции. :)

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 08 мар 2019 12:41

Я живу на юге,и в наших краях даже самые лучшие и правильные грибы могут оказаться ядовитыми,
а если их не собирать вовсе,точно не отравишься,аналогия не очень удачная.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 08 мар 2019 12:44

Сергей Спирин писал(а):
08 мар 2019 12:35
Я готов за час объяснить любому, как выбирать фонды. Там исключительно простые критерии - соответствие широкому индексу и минимальные комиссии. Плюс общее соответствие индивидуальному распределению активов - здесь чуть посложнее, это уже не про сами фонды, но в пару часов тоже можно уложиться.

И попробуйте за час, за день или даже за месяц объяснить, как выбирать акции. :)
С акциями даже не буду пробовать, т.к. сам не знаю рецепта.
А по распределению активов и по ETF, да, объяснить Вы сможете, но только тем, кто хочет вникать. А 99% населения не хотят, к сожалению.
Человека в дрожь бросает при словах "физическая репликация", какое уж тут восприятие информации :).
Но это уже другой вопрос.

Ответить

Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»