Стоимостное инвестирование. Вопросы и ответы.

Александр Здрогов о стоимостном подходе к инвестициям

Модератор: zdrogov

Ответить
zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Стоимостное инвестирование. Вопросы и ответы.

Сообщение zdrogov » 08 авг 2013 12:22

Поразительно, что на форуме, посвященном инвестированию, не нашлось места теме про стоимостное инвестирование (далее СИ). То тут, то там в разных ветках вспыхивали дискуссии на эту тему, но общего места не было. А ведь СИ - единственная, академически доказанная инвестиционная стратегия, позволяющая бить рынки.

Хочу выразить благодарность Генадию Бойко, Suloa и ValuaVtoroy, что сподвигли меня наконец открыть эту ветку.

Что же такое стоимостное инвестирование? Его смысл проще всего объяснил Уоррен Баффет. СИ - это покупка доллара стоимости по цене 50 центов. Методика всегда одна и та же. Вы определяете справедливую стоимость актива и покупаете, когда цена существенно ниже этой стоимости. Разница между стоимостью и ценой называется запасом прочности или маржей безопасности. Чем он больше, тем ниже риск и выше потенциальная доходность. Дальше начинаются различия. Например способов оценки справедливой стоимости воз и маленькая тележка. Классическое СИ от Грэма опирается на оценку по материальным активам, а Баффет и его последователи на дисконтирование денежных потоков. Многие применяют и то и другое в зависимости от ситуации.

Основателем СИ (как и вообще фундаментального анализа ценных бумаг) считается Бенджамин Грэм. Кроме него выдающимися стоимостными инвесторами являются: Уоррен Баффет, Уильям Руан, Ирвинг Кан, Чарльз Брандес, Уолтер Шлосс, Чарли Мангер, Марио Габелли, Пол Сонькин, Лоуренс Тиш, Майкл Прайс, Макс Гейне, Сет Кларман, Джон Темплтон, Майкл Ларсон, Мартин Уитмен, Джоэль Гринблатт, Шарль де Воль, Жан-Мари Эвельярд, Кристофер Браун, Питер Кондил, Мейсон Хокинс, Уитни Тилсон, Мониш Пабри, Ли Лу, Гай Спир, Том Гайнер, Майкл Бэрри и многие другие.

Лично для меня СИ началось с прочтения эссе Баффета "Суперинвесторы из деревни Грэма и Додда". В нем он разбивает гипотезу о эффективности рынка и приводит результаты группы учеников Грэма, каждый из которых достиг выдающихся успехов в инвестировании.

Что почитать по теме?

Книги ранжированы по сложности, от простых к сложным.

1. Кристофер Браун. Маленькая книжка, которая научит вас инвестировать.
2. Бенджамин Грэм. Разумный инвестор.
3. Уоррен Баффет. Эссе об инвестициях, корпоративных финансах и управлении компаниями.
4. Бенджамин Грэм. Анализ ценных бумаг (только третье издание).

Прошу прощения за некоторый сумбур, но как говорил Михал Сергеич - главное начать. Пишите про свое видение СИ, задавайте вопросы.

Suloa

Сообщение Suloa » 08 авг 2013 22:31

Спасибо, zdrogov, что начали нужную тему... Буду читать литературу и задавать вопросы :)

Аватара пользователя
Геннадий Бойко
Всерьез и надолго
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 28 фев 2013 19:02
Откуда: Moscow

Сообщение Геннадий Бойко » 08 авг 2013 23:23

Спасибо за список литературы, и отдельное спасибо за указанный порядок: у меня сейчас переизбыток новой информации которой просто необходим порядок. Получилось так что начал читать почти одновременно несколько книг - "Разумного инвестора" и "Эссе об инвестициях", "Бухгалтерский учет с нуля" и Бодо Шефера "Путь к финансовой независимости". Последние две начал читать после того как понял что увязаю в первых двух - просто в какой-то момент перестал понимать о чем речь (очень много оказалось "почти понятных" вещей, которые в итоге превратились в нечто непонятное). Учет с нуля и Шефер читаются легко и все потихоньку укладывается. Дочитаю начну Кристофера Брауна.
Лучше хорошо разобраться в чем-то одном, чем запутаться во многом (Оле Нидал)

Алексей Г
Всерьез и надолго
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 18 сен 2012 13:43
Откуда: Россия, Удмуртская Республика, Ижевск

Сообщение Алексей Г » 09 авг 2013 06:33

Геннадий Бойко писал(а):"Разумного инвестора" и "Эссе об инвестициях", "Бухгалтерский учет с нуля" и Бодо Шефера "Путь к финансовой независимости"
Я, и думаю не только, буду (-ем) благодарен (-ы) за ссылки.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 09 авг 2013 08:20

Как говорил Наполенон: "Я всегда начинаю с главного. С наведения порядка". Нам стоит последовать этому мудрому совету и привести наши знания в порядок, начав с самых основ. Поэтому я позволю себе опубликовать здесь ряд статей со своего блога.

Деятельность инвестора в сравнении с спекуляциями.

Марк Твен говорил что существует два момента когда человек не должен спекулировать: когда он не может себе этого позволить и когда может. Поэтому понимание разницы между спекуляциями и деятельностью инвестора является первым шагом к инвестиционному успеху.

Для инвесторов ценные бумаги - это долевая собственность предприятий и облигационные займы этих предприятий. Инвесторы принимают решения о покупке и продаже на основе текущих цен в сравнении с предполагаемой стоимостью этих ценных бумаг. Их не волнует и они предпочитают не замечать сделки, когда думают что они знают что-то чего не знают другие. Они покупают ценные бумаги когда они предлагают привлекательное соотношение риска и доходности и продают когда это соотношение больше не оправдывает риск.


Инвесторы предполагают, что в долгосрочной перспективе цены как правило отражают фундаментальные события связанные с основным бизнесом.

Доход инвестора в акции получается одним из способов: от свободного денежного потока полученного от основной деятельности, который в конечном итоге будет отражен в повышении курса акций или распределен в качестве дивидендов; от увеличения желания инвесторов платить за основной бизнес, что выразится в росте цен; или путем сокращения разницы между ценой и стоимостью бизнеса.

Спекулянты напротив, покупают и продают ценные бумаги на основе веры в то что они будут расти или падать. Их суждения относительно будущих ценовых движений основаны не на фундаментальных данных а на прогнозировании поведения других людей. Они считают ценные бумаги товаром, на который постоянно изменяются цены и они игнорируют фундаментальные данные.

Спекулянты одержимы прогнозирование направления движения акций. Каждое утро они смотрят телевидение о состоянии фондового рынка, читают деловые издания в выходные, каждую неделю читают десятки информационных бюллетеней и каждый раз когда собираются обсуждают направление рынка. Многие спекулянты пытаются предсказать направление рынка с помощью технического анализа на основе прошлых колебаний цен. Технический анализ основан на предположении что прошлые котировки цен акций а не фундаментальные данные бизнеса играют ключевую роль в будущих ценах акций. Никто на самом деле не может знать что рынок будет делать дальше, а предсказывать это пустая трата времени, инвестирование на основе таких прогнозов это спекуляция.

Участники рынка не носят значки идентифицирующие их как инвесторов или спекулянтов. Иногда бывает трудно определить их принадлежность без долгосрочного наблюдения. Анализ того чем они владеют не поможет, одни ценные бумаги могут быть и у спекулянтов и у инвесторов.

Даже многие “профессиональные инвесторы” действуют как спекулянты, определяя свою миссию как торговлю краткосрочных движений рынка на основе предсказания направления, а не долгосрочных инвестиций на основе фундаментальных показателей бизнеса. Как мы увидим у инвесторов есть шанс на достижение долгосрочного инвестиционного успеха, у спекулянтов наоборот, скорее всего нет.

Locman
Форумчанин
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 29 июн 2012 21:32

Сообщение Locman » 09 авг 2013 09:05

Спасибо за открытие ветки.

"Доход инвестора в акции получается одним из способов:

1) от свободного денежного потока полученного от основной деятельности, который в конечном итоге будет отражен в повышении курса акций или распределен в качестве дивидендов;"

2)"от увеличения желания инвесторов платить за основной бизнес, что выразится в росте цен; или путем сокращения разницы между ценой и стоимостью бизнеса"

Если можно подробнее по 2 пункту,и чем они отличаются?

Спасибо!

mnxa
Всерьез и надолго
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 14 авг 2012 12:25

Сообщение mnxa » 09 авг 2013 10:17

http://ftinvest.ru/?id=397&fldAction=article&fldPage=0

Тут продают исследования компаний с точки зрения стоимостного инвестирования. Правда у меня есть сомнения в качестве подобных исследований. Ктонибудь сталкивался?

Аватара пользователя
Геннадий Бойко
Всерьез и надолго
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 28 фев 2013 19:02
Откуда: Moscow

Сообщение Геннадий Бойко » 09 авг 2013 11:40

Алексей Г писал(а):Я, и думаю не только, буду (-ем) благодарен (-ы) за ссылки.
Решил создать отдельные темы по книгам для обсуждения в ветке "Книжки об инвестициях - рецензии и рекомендации", написал о книге Шефера и уже нажал кнопку "Создать новую тему", но все исчезло показав на мгновение какое-то окошко, в котором я не успел ничего прочесть. Толи это глюк форума, толи включена премодерация - я пока не знаю (задал вопрос в ветке обсуждения работы форума). Надеюсь что созданная мной тема в итоге все-таки появится, потому что есть в книге интересные моменты которые хотелось бы обсудить.
А что касается ссылок - насколько я понял, не стоит выкладывать на форуме прямые ссылки. Простой метод "гугления" дает вполне адекватные ответы на Ваш вопрос, например, Шефер лежит свободно в сети в отличном виде (pdf, не скан а изначально электронный). "Бухгалтерский учет с нуля" (автор Андрей Витальевич Крюков) то же есть в интернетах, как и Баффет с Грэмом.
Лучше хорошо разобраться в чем-то одном, чем запутаться во многом (Оле Нидал)

RASER
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 июн 2012 12:24

Сообщение RASER » 09 авг 2013 11:42

Сталкивался с чем? Исследования с точки зрения стоимости на мой взгляд хорошее. НО это только финансовый анализ. С отрывом от общей ситуации в компании, ее положения в отрасли и без учета ее перспектив. Компания может быть дешевой, но на это могут быть веские причины. И оставаться дешевой она может быть сколько угодно. И от этого инвестору-миноритарию может быть ни жарко, ни холодно.
По сути что такое СИ по Грэхему? Если коэфф. Р/В меньше 1, значит компания недооценена рынком, нужно покупать. У нас таких компаний на рынке предостаточно, но Вы бы их все купили?

Suloa

Сообщение Suloa » 09 авг 2013 11:55

RASER писал(а):Сталкивался с чем? Исследования с точки зрения стоимости на мой взгляд хорошее. НО это только финансовый анализ. С отрывом от общей ситуации в компании, ее положения в отрасли и без учета ее перспектив. Компания может быть дешевой, но на это могут быть веские причины. И оставаться дешевой она может быть сколько угодно. И от этого инвестору-миноритарию может быть ни жарко, ни холодно.
По сути что такое СИ по Грэхему? Если коэфф. Р/В меньше 1, значит компания недооценена рынком, нужно покупать. У нас таких компаний на рынке предостаточно, но Вы бы их все купили?
поэтому подсказка Баффета, о том какие надо искать компании может помочь... Его компании тоже испытывают проблемы...

mnxa
Всерьез и надолго
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 14 авг 2012 12:25

Сообщение mnxa » 09 авг 2013 14:12

RASER писал(а):Сталкивался с чем? Исследования с точки зрения стоимости на мой взгляд хорошее. НО это только финансовый анализ. С отрывом от общей ситуации в компании, ее положения в отрасли и без учета ее перспектив. Компания может быть дешевой, но на это могут быть веские причины. И оставаться дешевой она может быть сколько угодно. И от этого инвестору-миноритарию может быть ни жарко, ни холодно.
По сути что такое СИ по Грэхему? Если коэфф. Р/В меньше 1, значит компания недооценена рынком, нужно покупать. У нас таких компаний на рынке предостаточно, но Вы бы их все купили?
а если делать ставку на то, что рынок ценных бумаг у нас будет, в целом, более эффективным в будущем. Что в руководство компаний будут приходить люди заинтересованные в повышении капитализации. Что в целом инест климат в России будет "улучшатся" (я говорю о проекте закона который предполагает 0% налогов на дивидендный доход до 1000000 и подобные вещи). Или я живу в сказочной стране эльфов и этого никогда не будет?

RASER
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 июн 2012 12:24

Сообщение RASER » 09 авг 2013 14:19

Бай Дог чтобы так было, но сейчас это пока что из области веры и надежды.

FTinvest.ru

Сообщение FTinvest.ru » 09 авг 2013 16:34

Спасибо за интерес к нашей фирме, если Вы зарегистрируетесь на сайте то сможете ознакомиться с нашими реальными отчетами, которые доступны бесплатно.

Я думаю, что могу быть экспертом и по Баффету и вообще по value investment, так как именно я начал всю эту тему более года назад. Меня зовут Ринат Хасанов, я автор статьи на которую Вы ссылаетесь, а также многих других, я же создал наш метод оценки акций, ознакомиться с которым можно после регистрации, регистрация бесплатная.

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 09 авг 2013 17:39

Здравый акционер должен понимать, что СИ - это только фильтр , причем основной фильтр , показывающий чего делать нельзя (мысль стащил у Элдера).

Аватара пользователя
Геннадий Бойко
Всерьез и надолго
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 28 фев 2013 19:02
Откуда: Moscow

Сообщение Геннадий Бойко » 09 авг 2013 23:17

ulrih писал(а):Здравый акционер должен понимать, что СИ - это только фильтр , причем основной фильтр , показывающий чего делать нельзя (мысль стащил у Элдера).
А можно чуть более развернуто? Может быть с примерами?
Лучше хорошо разобраться в чем-то одном, чем запутаться во многом (Оле Нидал)

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 10 авг 2013 04:21

Геннадий Бойко писал(а):А можно чуть более развернуто? Может быть с примерами?
Если акция подходит по общепринятым критериям СИ , то не факт , что нет местных условий , запрещающих покупку.
Примеры : ТБХ , 7К , Юкос и т.п. Но это очень грубые , вопиющие случаи.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 авг 2013 07:41

Так ведь стоимостной анализ -это не Ванга какая нибудь. Он не может предсказывать политические и корпоративные риски. СИ-это метод, позволяющий установить действительную стоимость активов. Если же вы в состоянии анализировать и политические риски, дополняя стоимостной анализ анализом прочих рисков, то это только вам в плюс.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 10 авг 2013 07:45

Locman писал(а):Спасибо за открытие ветки.

"Доход инвестора в акции получается одним из способов:

1) от свободного денежного потока полученного от основной деятельности, который в конечном итоге будет отражен в повышении курса акций или распределен в качестве дивидендов;"

2)"от увеличения желания инвесторов платить за основной бизнес, что выразится в росте цен; или путем сокращения разницы между ценой и стоимостью бизнеса"

Если можно подробнее по 2 пункту,и чем они отличаются?

Спасибо!
Пример по п.2:
В конце июня Газпром стоил меньше 110, а в конце июля 130. Почти 20% роста. За это время в компании ничего не менялось, просто рынок сделал переоценку. Компания стала менее недооцененной и разница между стоимостью и ценой сократилась.

Пример по п.1:
1. Компания генерирует большой СДП (например МТС) и распределяет его через дивиденды. Даже если рынок будет неверно оценивать компанию акционеры все равно получат деньги.
2. Компания генерирует большой СДП (например Магнит) и инвестирует его в расширение бизнеса, что снова приводит к росту СДП. Рынок не сможет долго игнорировать рост СДП и отразит это в повышении цены акций.

Если обобщить, то п.1 - это СИ от Баффета (опора в оценке на СДП), а п.2 - это СИ от Грэма (опора в оценке на материальные активы). Хотя это разделение условно.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 10 авг 2013 07:57

ulrih писал(а):Если акция подходит по общепринятым критериям СИ , то не факт , что нет местных условий , запрещающих покупку.
Примеры : ТБХ , 7К , Юкос и т.п. Но это очень грубые , вопиющие случаи.
В СИ есть разные подходы. Например ученик Грэма и коллега Баффета по работе в Грэм-Ньюман Уолтер Шлосс ориентировался только на анализ фин. отчетов но всегда держал в портфеле более сотни акций. А Баффет имеет концентрированный портфель но изучает компании вдоль и поперек. К Баффету такие компании просто не попадут, а у Шлосса займут микроскопическую часть портфеля.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 12 авг 2013 09:25

А у меня вопрос.
Чем инвестор (покупающий акции на вторичном рынке) отличается от спекулянта?
Частота сделок, повод для сделок, сроки владения. Что еще?
Почему все их почти противопоставляют?

И еще вопрос. В чем польза экономике от фондового рынка? Реальная польза, а не деньги туда сюда погонять.

Аватара пользователя
sono
Форумчанин
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 20 янв 2013 18:44

Сообщение sono » 12 авг 2013 09:37

Partizan писал(а):
И еще вопрос. В чем польза экономике от фондового рынка? Реальная польза, а не деньги туда сюда погонять.
Рынок ценных бумаг предоставляет инвестору богатые и разнообразные
возможности для вложения временно свободных денежных средств, а для
промышленных предприятий – возможности страхования от неблагоприятной
ценовой динамики и планирования будущей производственно-хозяйственной
деятельности.
ПРАКТИКУМ ПО КУРСУ «РЫНОК ЦЕННЫХ БУМАГ» 2001 год Царихин К.С.

Аватара пользователя
Геннадий Бойко
Всерьез и надолго
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 28 фев 2013 19:02
Откуда: Moscow

Сообщение Геннадий Бойко » 12 авг 2013 09:48

Partizan писал(а):А у меня вопрос.
Чем инвестор (покупающий акции на вторичном рынке) отличается от спекулянта?
Частота сделок, повод для сделок, сроки владения. Что еще?
Почему все их почти противопоставляют?

И еще вопрос. В чем польза экономике от фондового рынка? Реальная польза, а не деньги туда сюда погонять.
Вопрос конечно же к автору ветки, но я хочу предложить свой вариант (интересно будет насколько он окажется верным).
Спекулянту все равно что происходит с компанией, все равно что происходит со стоимостью акций (растет она или падает) - он в равной степени готов зарабатывать на продаже и на покупке акций компании. Спекулянт не ищет хорошие компании, он ищет "техничные бумаги" ("техничные" в данном случае не нужно ассоциировать исключительно с техническим анализом, здесь я имею ввиду - бумаги, поведение которых он может четко анализировать дабы с большой долей вероятности угадать направление движения цены). Спекулянт больше работает в коротких временных горизонтах (день, неделя, месяц, 3 месяца).
Инвестор ищет хорошие компании, вложение средств в которые может принести ему доход. Если спекулянту не важно разоряется компания или наоборот растет, то инвестору очень важно быть уверенным в том, что компания, акции которой он покупает не разориться, а напротив будет набирать обороты, что собственно и обеспечит рост курсовой курсовой стоимости акций и/или достойные дивиденды.

Что касается вопроса о пользе экономике от фондового рынка, есть мнение, что без этого изобретения все виды производств (пожалуй даже все виды человеческой деятельности) развивались бы гораздо медленнее. Суть в том, что для развития производства необходимы средства, и далеко не всегда удается получить исключительно из прибыли столько сколько необходимо для взрывного роста. Привлекая деньги других людей, владелец как бы отдает часть предприятия за возможность получить деньги на развитие. Своего рода кооперация: собрать много людей, убедить их в том что вложения имеют смысл, получить деньги необходимые для быстрого роста.

P.S. Перечитал и понял, что вопрос был очевидно именно о вторичном рынке ценных бумаг. Если так, то у меня нет ответа на второй вопрос. Есть только отдельные мысли: фондовому рынку для того чтобы его механизмы вообще могли работать необходима возможность свободной покупки/продажи ценных бумаг. Но вот есть ли от этих движений (на вторичном рынке) реальная польза предприятиям акции которых торгуются, я не знаю.
Лучше хорошо разобраться в чем-то одном, чем запутаться во многом (Оле Нидал)

Shadow
Всерьез и надолго
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 29 июн 2012 19:37

Сообщение Shadow » 12 авг 2013 15:14

ИМХО, для предприятия реальная польза от ФР будет в стоимости привлечения заемных средств, чем выше капитализация, там за меньший процент можно брать кредиты (выпустить облигации с меньшей доходностью - которые все равно расхватают как горячие пирожки) на инвест проекты, обновление производства (а как иначе новый завод построить и оборудование закупить - это к вопросу о пользе кредитов), и привлекать больше средств, что в конечном итоге даст большую прибыль...

leksus
Всерьез и надолго
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 23 янв 2013 00:41

Сообщение leksus » 12 авг 2013 15:54

Но вот есть ли от этих движений (на вторичном рынке) реальная польза предприятиям акции которых торгуются, я не знаю.
имхо, окромя "у кого длиннее" (и следующих от сюда последствий) смысла нет.

Исходя из этого я не понимаю, какой тогда смысл в привлечении средств населения в ФР для гос-ва? Ну, или в привлечении иностранного капитала... Жалею я, что в свое время не получил экономического образования.

Аватара пользователя
Геннадий Бойко
Всерьез и надолго
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 28 фев 2013 19:02
Откуда: Moscow

Сообщение Геннадий Бойко » 12 авг 2013 16:19

leksus писал(а):имхо, окромя "у кого длиннее" (и следующих от сюда последствий) смысла нет.

Исходя из этого я не понимаю, какой тогда смысл в привлечении средств населения в ФР для гос-ва? Ну, или в привлечении иностранного капитала... Жалею я, что в свое время не получил экономического образования.
Если посмотреть на стоимость акций со стороны владельца (мажоритария), то тут все совсем не так. Я создал бизнес (или купил), при стоимости 1 рубль за акцию, а в настоящий момент стоимость принадлежащего мне бизнеса возросла в 100 раз, поскольку рынок сейчас оценивает стоимость одной акции в 100 рублей. И это мне кажется далеко не пустой звук. Например при продаже бизнеса. Или при продаже доли в бизнесе. То есть ФР мне кажется можно представить как рынок на котором торгуются бизнесы. (?) То есть в некотором смысле это действительно соревнования из разряда "у кого длиннее", но имеющие вполне реальное практическое применение.
Лучше хорошо разобраться в чем-то одном, чем запутаться во многом (Оле Нидал)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 авг 2013 18:23

Shadow писал(а):ИМХО, для предприятия реальная польза от ФР будет в стоимости привлечения заемных средств, чем выше капитализация, там за меньший процент можно брать кредиты (выпустить облигации с меньшей доходностью - которые все равно расхватают как горячие пирожки) на инвест проекты, обновление производства (а как иначе новый завод построить и оборудование закупить - это к вопросу о пользе кредитов), и привлекать больше средств, что в конечном итоге даст большую прибыль...
Да, это верно, но ведь деньги на новые проекты можно привлекать не только через выпуск долговых бумаг, но и за счёт продажи части пакета акций, находящегося в собственности у мажоритария, или за счёт дополнительной эмиссии акций. Допка, конечно, не фонтан, если деньги идут на не эффективные проекты, с низкой отдачей на вложенный капитал. Но если допэмиссия сулит неплохие прибыли, а следовательно, и рост стоимости всего бизнеса в ближайшем будущем, то допка вполне оправданна. Так вот, чем выше стоимость пакета акций мажоритария, тем меньше акций придётся ему продать, чтобы привлечь нужный объём средств на новые проекты. Чем выше капитализация компании, тем дороже могут быть проданы дополнительные акции.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 авг 2013 18:46

leksus писал(а):
Исходя из этого я не понимаю, какой тогда смысл в привлечении средств населения в ФР для гос-ва? Ну, или в привлечении иностранного капитала... Жалею я, что в свое время не получил экономического образования.
Ну, смысл для государства может заключаться в том, чтобы софинансировать различные инфраструктурные проекты, но главный смысл для государства, на мой взгляд, должен заключаться в том, что государство, где большинство граждан через покупку акций национальных компаний становятся совладельцами различных бизнесов, само становится более стабильным. Граждане-акционеры менее склоны к революционным порывам. Собственникам акций нужна стабильное и процветающее государство. Им нужны гарантии сохранности своих инвестиций.

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 12 авг 2013 22:44

Польза может быть за счет поощрения топов опционами на акции , а также если обязать рядовых работников часть з/пл получать акцмями родного предпр. ( Ашан , правда там не свои , а комм. тов-ва, владеющего частью акций ашана).
Валуа , я не думаю , что мажор будет финанс-ть ОАО за свой счет , а миноры потом нахаляву иметь с этого гешефт (см сообщ. № 26). Вот заложить свои акции в банк в кач. обеспеч. по кредиту - это возможно ( Мечел).

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 13 авг 2013 06:29

Partizan писал(а):А у меня вопрос.
Чем инвестор (покупающий акции на вторичном рынке) отличается от спекулянта?
Частота сделок, повод для сделок, сроки владения. Что еще?
Почему все их почти противопоставляют?
Сущность биржевых спекуляций.

Существует старая история о повальном увлечении торговлей сардинами возникшем, когда сардины исчезли из традиционных вод в Монтерее штат Калифорния. Трейдеры стали покупать и цена на банку сардин взлетела. Однажды покупатель решил попробовать дорогой еды, открыл банку и начал есть. Он сразу заболел и сказал продавцу что сардины негодные. Продавец ответил: “Вы не понимаете, это сардины для торговли а не для еды”.

Как и торговцы сардинами, многие участники финансовых рынков спекулируют не утруждая себя попробовать те сардины которыми торгуют. Спекуляция открывает перспективу мгновенного обогащения, зачем богатеть медленно если можно быстро? Кроме того биржевая спекуляция связана с движением вместе с толпой а не против нее. Существует комфорт в торговле вместе с толпой.

Сегодня многие игроки рынка сознательно или бессознательно стали биржевыми спекулянтами. Они могут даже не осознавать что играют в игру “кто больший дурак”, покупая ценные бумаги по завышенным ценам и надеясь найти еще большего дурака, который купит еще дороже.


Существует большая привлекательность для рассмотрения акции как кусочка бумаги для торговли. Смотреть на акции таким способом не требует ни строгого анализа ни понимания бизнеса. Кроме того торговля сама по себе может быть интересной и прибыльной пока рынок растет. Но по сути это биржевые спекуляции а не инвестиции. Если вы можете найти покупателя по большей цене, то он больший дурак, если нет, то вы сами больший дурак.

Стоимостные инвесторы обращают внимание на финансовую реальность при принятии инвестиционных решений. Биржевые спекулянты не делают этого. Поскольку многие из современных участников рынка не инвесторы а спекулянты то фундаментальные показатели бизнеса не обязательно являются ограничивающим фактором в ценообразовании ценных бумаг. В результате склонности фондового рынка вырастать и оставаться переоцененным все больше оснований становиться у стоимостных инвесторов чтобы быть осторожными, избегая инвестиций по завышенной цене, которые потребуют продажи еще большим дуракам.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2013 07:26

ulrih писал(а): Валуа , я не думаю , что мажор будет финанс-ть ОАО за свой счет , а миноры потом нахаляву иметь с этого гешефт (см сообщ. № 26). Вот заложить свои акции в банк в кач. обеспеч. по кредиту - это возможно ( Мечел).
Можно заложить свои акции банку, как это сделали недавно структуры, близкие к Вагиту Алекперову, а можно предложить свои акции мелким инвесторам, как это сделал Уоррен Баффет осенью 2009 года, предварительно осуществив сплит акций класса "B" из расчёта 1:50. Баффет пошёл на это для того, чтобы сделать дорогие акции своей компании доступными для массового инвестора, и получить, в результате, деньги на приобретение железнодорожного оператора.
http://inukr.net/economy/20274-baffet-r ... panii.html
"Баффет решил раздробить акции своей инвесткомпании".

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 13 авг 2013 08:51

zdrogov писал(а):Сущность биржевых спекуляций.

Существует старая история о повальном увлечении торговлей сардинами возникшем, когда сардины исчезли из традиционных вод в Монтерее штат Калифорния. Трейдеры стали покупать и цена на банку сардин взлетела. Однажды покупатель решил попробовать дорогой еды, открыл банку и начал есть. Он сразу заболел и сказал продавцу что сардины негодные. Продавец ответил: “Вы не понимаете, это сардины для торговли а не для еды”.

Как и торговцы сардинами, многие участники финансовых рынков спекулируют не утруждая себя попробовать те сардины которыми торгуют. Спекуляция открывает перспективу мгновенного обогащения, зачем богатеть медленно если можно быстро? Кроме того биржевая спекуляция связана с движением вместе с толпой а не против нее. Существует комфорт в торговле вместе с толпой.

Сегодня многие игроки рынка сознательно или бессознательно стали биржевыми спекулянтами. Они могут даже не осознавать что играют в игру “кто больший дурак”, покупая ценные бумаги по завышенным ценам и надеясь найти еще большего дурака, который купит еще дороже.


Существует большая привлекательность для рассмотрения акции как кусочка бумаги для торговли. Смотреть на акции таким способом не требует ни строгого анализа ни понимания бизнеса. Кроме того торговля сама по себе может быть интересной и прибыльной пока рынок растет. Но по сути это биржевые спекуляции а не инвестиции. Если вы можете найти покупателя по большей цене, то он больший дурак, если нет, то вы сами больший дурак.

Стоимостные инвесторы обращают внимание на финансовую реальность при принятии инвестиционных решений. Биржевые спекулянты не делают этого. Поскольку многие из современных участников рынка не инвесторы а спекулянты то фундаментальные показатели бизнеса не обязательно являются ограничивающим фактором в ценообразовании ценных бумаг. В результате склонности фондового рынка вырастать и оставаться переоцененным все больше оснований становиться у стоимостных инвесторов чтобы быть осторожными, избегая инвестиций по завышенной цене, которые потребуют продажи еще большим дуракам.
Вы красиво пишите.
Но суть различий то в чем?
Я понимаю, что поводы для принятия решений разные, подходы разные.
Но способ заработка один! Купить дешевле, продать дороже. У спекулянта можно поменять еще местами: продать дороже, купить дешевле :)

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 13 авг 2013 08:54

ulrih писал(а):Польза может быть за счет поощрения топов опционами на акции , а также если обязать рядовых работников часть з/пл получать акцмями родного предпр. ( Ашан , правда там не свои , а комм. тов-ва, владеющего частью акций ашана).
Валуа , я не думаю , что мажор будет финанс-ть ОАО за свой счет , а миноры потом нахаляву иметь с этого гешефт (см сообщ. № 26). Вот заложить свои акции в банк в кач. обеспеч. по кредиту - это возможно ( Мечел).
Это все акции в зарплату уйдут :)
К тому же польза сомнительна от поощрения топов акциями. Скорее это вредно, я считаю.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 13 авг 2013 09:02

sono писал(а):Рынок ценных бумаг предоставляет инвестору богатые и разнообразные
возможности для вложения временно свободных денежных средств, а для
промышленных предприятий – возможности страхования от неблагоприятной
ценовой динамики и планирования будущей производственно-хозяйственной
деятельности.
ПРАКТИКУМ ПО КУРСУ «РЫНОК ЦЕННЫХ БУМАГ» 2001 год Царихин К.С.
Как эти вложения могут приносить пользу экономике?

Про предприятия, наверное имеется в виду рынок производных инструментов (фьючерсы, опционы). Иначе не понимаю как на ФР можно страховаться.

И у того же Царихина есть замечание, что фондовый рынок удобное место для вывода капитала из страны.
И вообще он не сторонник подхода купи и держи. И к рынку относится настороженно, считая, что может случится так, что ФР рухнет и акции станут никому не нужны. Если я правильно помню :)

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 13 авг 2013 09:09

Геннадий Бойко писал(а): P.S. Перечитал и понял, что вопрос был очевидно именно о вторичном рынке ценных бумаг. Если так, то у меня нет ответа на второй вопрос. Есть только отдельные мысли: фондовому рынку для того чтобы его механизмы вообще могли работать необходима возможность свободной покупки/продажи ценных бумаг. Но вот есть ли от этих движений (на вторичном рынке) реальная польза предприятиям акции которых торгуются, я не знаю.
Да, я про вторичный рынок.

Итого имеем:
1. Возможность залога акций предприятием
2. Возможность продажи акций предприятием
3. Ликвидность (видимо для первых двух пунктов)

Про спекулянтов/инвесторов так и не понятно :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2013 09:30

Partizan писал(а):Вы красиво пишите.
Но суть различий то в чем?
Я понимаю, что поводы для принятия решений разные, подходы разные.
Но способ заработка один! Купить дешевле, продать дороже. У спекулянта можно поменять еще местами: продать дороже, купить дешевле :)
Разница в том, что спекулянт покупает не бизнес, а фишки для игры в спекуляции. Он выходит по стопам не потому, что обнаружил, что у компания улучшились или ухудшились фундаментальные показатели, а потому, что его торговая система подала ему сигнал на продажу или покупку, в связи пробоем ценой-линии сопротивления или поддержки. Спекулянт анализирует движение цены, а инвестор-фундаментальную составляющую.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2013 10:21

Partizan писал(а):Как эти вложения могут приносить пользу экономике?
Ну хотя бы так. Инвестор, купив акции компании, получает часть прибыли в виде дивидендов. Далее, он по своему усмотрению делает выбор: куда направить дивиденды. Он может пустить их на текущее потребление, приобретая потребительские товары, и стимулируя тем самым развитие тех отраслей, продукцию которых он потребил. Он может поучаствовать в допэмиссии тех компаний акции которых уже присутствуют в его портфеле, или в допэмиссии других эмитентов. Тем самым он поощряет эти компаниям в их благих начинаниях. Он может купить на дивиденды облигации, способствуя разрешению финансовых проблем, испытываемых компанией в данный момент времени.
Кстати, фондовый рынок, давая оценку состоянию дел в компании, может способствовать разорению плохих бизнесов, и укреплению позиций здоровых компаний.
Например, компания, испытывающая финансовые затруднения по причине безграмотного управления, выходит на долговой рынок, пытаясь через облигационный заём привлечь ресурсы, должные по мнению менеджмента этой компании, помочь разрешению своих затруднений. Рынок, видя аховое состояние дел в компании, соглашается выкупить эмиссию, но под высокий процент, закладывая туда высокие риски не возврата процентов, или даже самого кредита. Стоимость обслуживания долга для компании становится непомерно высокой, и компания разоряется. Другими словами, рынок выполняет функцию санитара леса. Рынок демонстрирует нам-кто есть кто.

Аватара пользователя
Геннадий Бойко
Всерьез и надолго
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 28 фев 2013 19:02
Откуда: Moscow

Сообщение Геннадий Бойко » 13 авг 2013 10:28

Partizan писал(а):Вы красиво пишите.
Но суть различий то в чем?
Я понимаю, что поводы для принятия решений разные, подходы разные.
Но способ заработка один! Купить дешевле, продать дороже. У спекулянта можно поменять еще местами: продать дороже, купить дешевле :)
Мне кажется проблема в том, что Вы смешиваете понятия, а после пытаетесь показать, что разницы между ними не существует. В реальной жизни они действительно могут смешиваться и часто смешиваются (у многих есть портфели для инвестиций и спекуляций, а кто-то возможно их вообще не разделяет). Но оставьте понятия в их изначальном виде, и все станет на свои места.
Инвестор - покупает долю в бизнесе, который ему нравится, который он считает перспективным. Купить дешевле - ну конечно же: а какой смысл покупать то, что не стоит своих денег? Какой смысл платить больше, чем по твоим оценкам стоит интересующее тебя предприятие? Поэтому инвестор ждет когда выбранные им бизнесы можно будет купить по приемлемой для него цене. В идеале, он их купит и будет держать, если (а) не ошибся с выбором; (б) предприятия развивается так, как того инвестор ожидает; (с) если рынок не начинает сходить с ума и не переоценивает бизнес слишком сильно. Он даже может терпеть временные трудности вместе с предприятием (не получать доход с вложенного капитала) понимая, что сейчас это необходимо для дальнейшего роста бизнеса.
Спекулянт изначально нацелен на получение прибыли с любых движений цены инструмента, и лучший инструмент - тот который в настоящий момент подвержен мощному прогнозируемому движению. Это движение безусловно может быть связано с фундаментальными показателями (но может быть и не связано), и главное не имеет значения направление движения цены - вверх или вниз - не важно, спекулируя заработать можно и на том и на другом.
Лучше хорошо разобраться в чем-то одном, чем запутаться во многом (Оле Нидал)

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 13 авг 2013 16:46

Partizan писал(а):Это все акции в зарплату уйдут :)
К тому же польза сомнительна от поощрения топов акциями. Скорее это вредно, я считаю.
Допустим, ОАО приобрело казнач. пакет на дне рынка . После восст-я цен можно впаривать рабочим в добр-принуд порядке (в Ашане есть выбор , только не захочешь им восп-ся). Хотя они в массе сущ-ва недалекие и сразу продадут. А вот топы , имея опцион, будут болеть за капу. Недооцениваете Вы людскую жадность.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
ValuaVtoroy писал(а):Можно заложить свои акции банку, как это сделали недавно структуры, близкие к Вагиту Алекперову, а можно предложить свои акции мелким инвесторам, как это сделал Уоррен Баффет осенью 2009 года, предварительно осуществив сплит акций класса "B" из расчёта 1:50. Баффет пошёл на это для того, чтобы сделать дорогие акции своей компании доступными для массового инвестора, и получить, в результате, деньги на приобретение железнодорожного оператора.
http://inukr.net/economy/20274-baffet-r ... panii.html
"Баффет решил раздробить акции своей инвесткомпании".
т.е. он продал свои личные акции ,и на эти деньги (читай личные средства) купил ЖД-компанию , передав ее в собственность BRK ? Я правильно понял ?
Если это так , то это налицо фантастическая щедрость мажора по отнош. к младшим акционерам !

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 13 авг 2013 19:13

ulrih писал(а):т.е. он продал свои личные акции ,и на эти деньги (читай личные средства) купил ЖД-компанию , передав ее в собственность BRK ? Я правильно понял ?
Если это так , то это налицо фантастическая щедрость мажора по отнош. к младшим акционерам !
Это не щедрость. Это разумный подход мажоритария к ведению дел в компании. Он главный бенефициар этой сделки. То есть, он преследует свои интересы в первую очередь, но и младшие акционеры, в случае успешной работы компании в составе BRK, в накладе не останутся.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -

Генадий Бойко, блестящее определение инвестирования и спекуляций, и совершенно верно обозначено различие между эти двумя подходами.

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 14 авг 2013 02:08

ValuaVtoroy писал(а):Это не щедрость. Это разумный подход мажоритария к ведению дел в компании. Он главный бенефициар этой сделки. То есть, он преследует свои интересы в первую очередь, но и младшие акционеры, в случае успешной работы компании в составе BRK, в накладе не останутся.
Рассмотрим сделку пошагово:
1.Бафет продает часть своих акций BRK , получает кеш - он при своих.
2. Покупает ж.д. на этот кеш - опять при своих
3.Дарит ж.д. BRK - получает убыток, равный стоимости Ж.Д., умноженной на дробную суммарную долю других акционеров BRK.
P.S. Кстати в США есть налог на дарение? BRK его платила?

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 14 авг 2013 07:23

ulrih писал(а):Рассмотрим сделку пошагово:
1.Бафет продает часть своих акций BRK , получает кеш - он при своих.
2. Покупает ж.д. на этот кеш - опять при своих
3.Дарит ж.д. BRK - получает убыток, равный стоимости Ж.Д., умноженной на дробную суммарную долю других акционеров BRK.
P.S. Кстати в США есть налог на дарение? BRK его платила?
Баффет и щедрость понятия несовместимые (по крайней мере в инвестициях).

Покупка Burlington Northern Santa Fe оплачивалась из расчета $100 за акцию из которых 60 деньгами а оставшиеся 40 или деньгами или акциями Беркшир (на выбор). Сплит был нужен потому что у Burlington много мелких акционеров а акции Беркшир (даже класса B) слишком дороги для обмена. Конечно же Баффет не продавал свои акции. Известно, что Беркшир покупает свои акции, когда они падают дешевле 120% от балансовой стоимости. Именно эти, ранее приобретенные акции и пошли на оплату приобретения.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 14 авг 2013 08:49

zdrogov писал(а):Конечно же Баффет не продавал свои акции. Известно, что Беркшир покупает свои акции, когда они падают дешевле 120% от балансовой стоимости. Именно эти, ранее приобретенные акции и пошли на оплату приобретения.
Я так понимаю: мой пример со сделкой Баффета был довольно таки неудачен. Продажи акций Беркшир, в целях финансирования сделки, не было. Был обмен. Тем не менее, пускай и в форме обмена, но акции были задействованы при заключении сделки. То есть, в данном случае мажоритарий реализовал свои планы по приобретению новых активов, не прибегая к залогу акций.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 14 авг 2013 08:58

Геннадий Бойко писал(а):Мне кажется проблема в том, что Вы смешиваете понятия, а после пытаетесь показать, что разницы между ними не существует. В реальной жизни они действительно могут смешиваться и часто смешиваются (у многих есть портфели для инвестиций и спекуляций, а кто-то возможно их вообще не разделяет). Но оставьте понятия в их изначальном виде, и все станет на свои места.
Инвестор - покупает долю в бизнесе, который ему нравится, который он считает перспективным. Купить дешевле - ну конечно же: а какой смысл покупать то, что не стоит своих денег? Какой смысл платить больше, чем по твоим оценкам стоит интересующее тебя предприятие? Поэтому инвестор ждет когда выбранные им бизнесы можно будет купить по приемлемой для него цене. В идеале, он их купит и будет держать, если (а) не ошибся с выбором; (б) предприятия развивается так, как того инвестор ожидает; (с) если рынок не начинает сходить с ума и не переоценивает бизнес слишком сильно. Он даже может терпеть временные трудности вместе с предприятием (не получать доход с вложенного капитала) понимая, что сейчас это необходимо для дальнейшего роста бизнеса.
Спекулянт изначально нацелен на получение прибыли с любых движений цены инструмента, и лучший инструмент - тот который в настоящий момент подвержен мощному прогнозируемому движению. Это движение безусловно может быть связано с фундаментальными показателями (но может быть и не связано), и главное не имеет значения направление движения цены - вверх или вниз - не важно, спекулируя заработать можно и на том и на другом.
Перечитал два раза :)
Вы описываете механизм принятия решений. Он разный. Я согласен.
Но в чем еще различия, кроме механизма принятия решений?
Почему когда инвестор покупает акции он приобретает долю в бизнесе, а спекулянт делая тоже самое не приобретает?
Подразумевается, что инвестор приносит пользу. Так вот я никак не пойму какая польза-то?

Про облигации речь не идет. Это долговой рынок, там все ясно :)

Доп. эмиссия вещь вообще неоднозначная. Она означает, что ваша доля в предприятии уменьшается. Или вы должны отдать денег предприятию, что бы сохранить свою долю. Шантаж напоминает.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 14 авг 2013 09:07

ulrih писал(а):Допустим, ОАО приобрело казнач. пакет на дне рынка . После восст-я цен можно впаривать рабочим в добр-принуд порядке (в Ашане есть выбор , только не захочешь им восп-ся). Хотя они в массе сущ-ва недалекие и сразу продадут. А вот топы , имея опцион, будут болеть за капу. Недооцениваете Вы людскую жадность.
Нельзя впаривать бесконечно. И опять же это просто выгодная сделка.

Топ болеющий за "капу" (рыночную капитализацию, как я понимаю) это не нормальный топ. Он должен думать о прибылях, текущей деятельности и денежном потоке, а не как разогнать акции на рынке.

Вот Баффет из примера Валуа думал не о капитализации, а о более важных вещах и провел хорошую сделку :)

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Сообщение Partizan » 14 авг 2013 09:15

ValuaVtoroy писал(а):Разница в том, что спекулянт покупает не бизнес, а фишки для игры в спекуляции. Он выходит по стопам не потому, что обнаружил, что у компания улучшились или ухудшились фундаментальные показатели, а потому, что его торговая система подала ему сигнал на продажу или покупку, в связи пробоем ценой-линии сопротивления или поддержки. Спекулянт анализирует движение цены, а инвестор-фундаментальную составляющую.
Еще раз.
Они оба покупают одно и тоже - акции. Одних и тех же предприятий.
Если спекулянт покупает фишки, то инвестор делает тоже самое. И наоборот.
Поводы для покупки и продажи разные, и только.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 14 авг 2013 09:31

Partizan писал(а):И у того же Царихина есть замечание, что фондовый рынок удобное место для вывода капитала из страны.
Partizan, можно ведь, при желании, отыскать негатив в любом проявлении общественно политической, экономической жизни общества. Можно ткнуть пальцем в сторону фондового рынка, и сказать, что фондовый рынок -это плохо. Что это удобное место для вывода денег из страны. Но можно также сказать, что фондовый рынок-это механизм, перераспределяющий деньги инвесторов от неэффективных бизнесов к эффективным. Можно ткнуть пальцем в сторону фондового рынка, и сказать, что фондовый рынок-это источник финансирования новых бизнес проектов.
Можно ведь вырубить все городские парки на том основании, что в одном из них изнасиловали девушку, гуляющую там поздно вечером. И можно не брать при этом в расчёт, что парки, это лёгкие города.
А ещё мне вот что хочется сказать Вам. Мне кажется, что Вы снедаемы массой противоречий. Вы как думающий человек, интересуетесь тематикой финансовых рынков, и видимо интерес ваш не праздный. Быть может, у Вас есть пакет ценных бумаг, ну или Вы всерьёз подумываете обзавестись им. С другой стороны, Вы человек левых взглядов,(во всяком случае мне так показалось), и всё ваше мировоззрение, ваша душа, протестует против всех этих капиталистических штучек: вроде банковского процента, и фондового рынка. И Вам, на мой взгляд, желательно было бы осознать, что вся эта социалистическая идеология очень мешает Вам рассуждать с пользой для себя. Мешает делать Вам верные выводы, и принимать верные решения.
P.S. Скажи мне кто это лет 25 назад, что напишу такое, поднял бы этого человека на смех :) Я ведь в молодые годы был убеждённым марксистом.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 14 авг 2013 09:34

Partizan писал(а):Еще раз.
Они оба покупают одно и тоже - акции. Одних и тех же предприятий.
Если спекулянт покупает фишки, то инвестор делает тоже самое. И наоборот.
Поводы для покупки и продажи разные, и только.
Спекулянт в основном действует по тренду (вместе с толпой), покупая на росте и продавая на падении. Инвестор действует противоположно толпе.

ulrih
Всерьез и надолго
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 17 июл 2012 09:26
Откуда: мск

Сообщение ulrih » 14 авг 2013 14:04

Я бы так не делил людей. Посмотрите как делают брокеры. Они называют всех своих клиентов инвесторами.
Т.е. инвестор в их понимании (да и ФСФР тоже) - человек , совершающий какие-либо операции на фин. рынках.
А уже к этому слову клеятся эпитеты : долгосрочный , спекулятивный , среднесрочный, и даже присваивают звания , например квалиф. инвестор (при попытке получить которое мой брокер просто вынес мне мозги в худших традициях совка) , инвестор с повыш уровнем риска.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 14 авг 2013 15:09

Partizan писал(а):Перечитал два раза :)
Вы описываете механизм принятия решений. Он разный. Я согласен.
Но в чем еще различия, кроме механизма принятия решений?
Почему когда инвестор покупает акции он приобретает долю в бизнесе, а спекулянт делая тоже самое не приобретает?
Подразумевается, что инвестор приносит пользу. Так вот я никак не пойму какая польза-то?

Про облигации речь не идет. Это долговой рынок, там все ясно :)

Доп. эмиссия вещь вообще неоднозначная. Она означает, что ваша доля в предприятии уменьшается. Или вы должны отдать денег предприятию, что бы сохранить свою долю. Шантаж напоминает.
Мяч послан на половину Генадия Бойко, но наберусь наглости, и попробую принять эту подачу вместо него.
И инвестор, и спекулянт, покупая акции приобретают долю в бизнесе. Но только, инвестор, покупая акции, покупает их с намерением остаться в этом бизнесе довольно продолжительное время, деля с мажором и горе и радость. И получать доход от владения частью бизнеса. Спекулянт же, покупая акции, рассчитывает на то, чтобы при первой возможности избавиться от бизнеса с выгодой для себя. То есть, он не намерен брать на себя риски, которые принимает на себя инвестор. Да он и инвестором не чувствует себя при этом.
Польза инвестора заключается в том, что инвестор инвестирует деньги в прибыльный бизнес, голосуя против неэффективных компаний рублём. Деньги уходят из неэффективного бизнеса, негативно влияя на курс акций, что может самым негативным образом отразиться на параметрах облигационного размещения. Рынок акций, и облигаций какой либо компании взаимосвязаны. Эти рынки не существуют в отрыве друг от друга.
Доп. эмиссия-вещь не однозначная. Если вы не выкупаете эту эмиссию, то доля ваша в результате допки размоется. Но если средства от продажи дополнительных акций будут потрачены с умом, эффективно, то через какое-то время привлечённые ресурсы дадут отдачу, увеличив стоимость акционерного капитала.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4847
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 14 авг 2013 15:23

Partizan писал(а):Еще раз.
Они оба покупают одно и тоже - акции. Одних и тех же предприятий.
Если спекулянт покупает фишки, то инвестор делает тоже самое. И наоборот.
Поводы для покупки и продажи разные, и только.
А этот мяч послан мне. :) Оба покупают акции за деньги потому, что за так ни кто им акции не отдаст. То есть, механизм приобретения актива, и в том, и в другом случае-идентичен. А дальше начинаются различия. Причём, серьёзные. Хотя, Вы, обронив, "и только", даёте понять, что Вы в подходе инвестора и спекулянта не видите особой разницы. Тут ведь противостоят друг другу две совершенно различные философии. А Вы: "и только"!!

Ответить

Вернуться в «Стоимостное инвестирование от Александра Здрогова»