Анализ финансовой отчетности. Леверидж и оптимальная структура капитала

Структурный подход от Артем Кислюка

Модератор: Kisljuk

Ответить
Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Анализ финансовой отчетности. Леверидж и оптимальная структура капитала

Сообщение Kisljuk » 05 июл 2014 05:37

Всем привет!

Еще неделю назад планировал написать эту статью, да все было недосуг.

Сегодня мы будем говорить о сразу о леверидже (как прокси к долгосрочной финансовой стабильности)

Напомню, цепочка выглядит так:

Активность => Ликвидность => Финансовая устойчивость => Рентабельность => Оценка

Как активность влияет на ликвидность и почему это «система раннего предупреждения», мы разобрали ранее. Теперь давайте разберемся с долгосрочной финансовой устойчивостью.

Уравнения финансовой устойчивости делятся на 2 подраздела:
1) Относительный леверидж
2) Относительное покрытие %

С первым все довольно просто: это либо отношение капитала к долгу, либо активов к долгу, либо активов к капиталу, либо ровно наоборот. Величина долга и его отношение, скажем, к капиталу – очень важный показатель, так как долг напрямую коррелирует с рентабельностью и далее к оценке.

Мы все знаем, что долговые ресурсы ВСЕГДА дешевле, чем привлечение капитала, так как это инвестиция с более вероятным возвратом. И ситуации когда долг стоит 8%, а капитал 7%, быть просто не может. На практике мы увидим нечто такое: долг 8%, капитал 13%. Поэтому при инвестициях, так и хочется взять больше долга и поменьше капитала – долг ведь дешевле.

Однако долг изящно демонстрирует известную жизненную аксиому: все, что в малых дозах хорошо, в больших может быть смертельным ядом. До поры, до времени, растущий долг не создает проблем, но в определенный момент его внутренняя опасность начинает расти по гиперболе. Поэтому у любой компании есть оптимальный уровень долга, который:

1) Достаточно велик, чтобы понизить стоимость средств (микс капитала и долга)
2) Достаточно велик, чтобы генерировать солидные налоговые щиты
3) Недостаточно велик, чтобы значительно повысить риск банкротства

Разберем по пунктам:

Средневзвешенная стоимость капитала (WACC, Weighted average cost of capital) – это средневзвешенная ставка (с учетом уровня долга и капитала), по которой привлекаются средства для нужд компании. Правильная формула WACC сразу будет иметь в себе встроенный расчет налоговых щитов. Налоговый щит – это, по сути, насколько мы сэкономили на налоге за счет платежей по долгам (ведь платеж по долгу в P&L идет ДО налога).

Формула:

WACC = R(e)*E/EV + R(d)*(1-T)*D/EV

Где:
1) R(e) – необходимый возврат на капитал (под сколько % можно привлечь инвесторов в капитал)
2) E (Equity) = Капитал из баланса
3) D (Debt) = Долг из баланса (краткосрочный + долгосрочный)
4) EV = E + D
5) T = ставка налога (в РФ это 20% или 0.2)

С помощью этой формулы и анализа прочих компаний из отрасли можно рассчитать оптимальный уровень долга компании, но это довольно трудоемко, и сейчас мы это опустим.

Как мы видим, эта формула на имеет в себе элемента, который будет отвечать за «риск банкротства» - этот риск будет абсорбироваться через растущие R(e) и R(d).

Естественно, чем ниже ставка WACC, тем лучше – ведь разница между WACC и возвратом на инвестиции компании (ROIC, return on invested capital) = Экономическая прибыль компании (EVA)!

Если подытожить:
1) Долг это хорошо, но хорошего – по-немножку!
2) У любой компании есть «оптимальный уровень долга». Компании, у которых долга нет вообще, проигрывают, так как их капитал в сумме дороже (WACC выше) = у такой компании нет налоговых щитов, поэтому Сургутнефтегаз, к примеру, мог бы стоить для своих акционеров ГОРАЗДО больше, если бы подушку свою разбросал дивидендами и сам финансировал свои инвестиции частично долгом

Время понять, откуда растет WACC:

Покрытие + леверидж => Стоимость долга (%) => Стоимость капитала => WACC

Покрытие – это отношение EBIT (операционная прибыль) к процентным платежам. Чем выше, тем лучше, хотя многое зависит от индустрии, где работает компания – с слабоволатильной EBIT (например, ритейлер), покрытие в 1.5-2 будет уже нормальным. В цикличных отраслях 3-4 иногда будут недостаточными.
Таким образом, для компании, с финансовой точки зрения, необходимо создать правильный микс капитала и долга, следить за изменением рыночной конъектуры и изменять этот микс соответственно.

Многие скажут – ведь если есть кэш, зачем брать в долг? Как ни странно, смысл есть. В P&L отчете мы вычитаем из операционной прибыли долг (оплату долга), но не вычитаем оплату капитала. Если капитал можно пристроить выгоднее (под более высокий % с одинаковым риском), зачем инвестировать средства внутри компании? Простой способ проверить (на глаз), оптимальна ли структура капитала компании, это отнять от чистой прибыли стоимость капитала умноженного на размер капитала.

В следующей зарисовке опишу этот процесс.

Спасибо!
P.S. получилось немного сумбурно, поэтому, пожалуйста, задавайте наводящие вопросы! :)

P.S.S. Статья в первый раз получилась немного не прикладной, но она необходима для дальнейшего цикла

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 07 июл 2014 11:51

[quote="Kisljuk"]Всем привет!


Опять обращу внимание на косячность и спекулятивность данных академических представлений.
Они никак не описывают качество инвестиционного процесса для АКЦИОНЕРА.
Очевидная косячность в том, что E≠ D, по сути.
E= неликвид
D=деньги
Это несравнимые понятия. Со всеми вытекающими из этого рисками.
Без оперирования однозначными понятиями нельзя получить что-то вменяемое.
Поэтому вы и определяете стоимость R(e) / R(d) только эмпирически.
И говорите, что R(d) ВСЕГДА дешевле.
Совсем не всегда. Т.к. качество и суть инвестиционного процесса для АКЦИОНЕРА-ИНВЕСТОРА, а не СПЕКУЛЯНТА совсем не линейна, и одни % совсем не равны другим.

Вот вы и сами показали несостоятельность таких представлений:

«Как мы видим, эта формула на имеет в себе элемента, который будет отвечать за «риск банкротства» - этот риск будет абсорбироваться через растущие R(e) и R(d).»

Из этого следует:
«поэтому Сургутнефтегаз, к примеру, мог бы стоить для своих акционеров ГОРАЗДО больше, если бы подушку свою разбросал дивидендами и сам финансировал свои инвестиции частично долгом»

Чисто ошибочная линейная логика.
Потому, что АКЦИОНЕРУ-ИНВЕСТОРУ, нужен, СДП. А не
(ROIC, return on invested capital).

От того, что вы перераспределите Деньги кредиторам от налоговой к банкам, вы получите ПРИБЫЛЬ, а не ДЕНЬГИ.
АКЦИОНЕРУ-ИНВЕСТОРУ нужны ДЕНЬГИ, а не ПРИБЫЛЬ.

Распределив подушку безопасности по акционерам, вы никогда обратно, её больше не вернёте. Именно потому, что E≠ D.
Вы просто получите СПЕКУЛЯТИВНЫЙ ВЫБРОС ЦЕН.
Зачем состоятельному акционеру-инвестору, если он не собирается продавать и, «впаривать подороже» актив, СПЕКУЛЯТИВНЫЙ ВЫБРОС ЦЕН?


«Покрытие – это отношение EBIT (операционная прибыль) к процентным платежам. Чем выше, тем лучше, хотя многое зависит от индустрии, где работает компания – с слабоволатильной EBIT (например, ритейлер), покрытие в 1.5-2 будет уже нормальным.»

Вот так и появляются банкроты. Которые измеряют линейно относительные величины.
Это линейная логика полностью спекулятивна и исходит из отсутствия рисков по абсолютным величинам.
Фактически, компания становится филиалом банка и ему принадлежит, перекладывая на него все риски.
Это значит, что миноритарный акционер , однажды, потеряет свои вложения.
Мажоры отобьются на зарплатах, самим себе, и косяках. И, слиняют вовремя, имея опережающую информацию.


«Многие скажут – ведь если есть кэш, зачем брать в долг? Как ни странно, смысл есть. В P&L отчете мы вычитаем из операционной прибыли долг (оплату долга), но не вычитаем оплату капитала. Если капитал можно пристроить выгоднее (под более высокий % с одинаковым риском), зачем инвестировать средства внутри компании? Простой способ проверить (на глаз), оптимальна ли структура капитала компании, это отнять от чистой прибыли стоимость капитала умноженного на размер капитала.»

Это опять линейная логика. И практика её опровергает.
Инвестиционный процесс не линеен, и одни % не равны другим.

Проценты ФРС= 0,5 , и не равны процентам ЦБ РФ = 7.
Почему все инвестируют в ФРС= 0,5 ?

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 07 июл 2014 14:59

Воронноров, я вообще не понял ваших пунктов - причем тут нелинейность? Если пишешь это слово, потом можно любой аргумент кидать?


Я не знаю, какие газеты/книги вы читали, и как следите за глобальными рынками, но история знает сотни, нет, тысячи, примеров удачной корпоративной реструктуризации исключительно с помощью финансового инжиниринга. Прочитайте кейс как Phillip Morris покупал Kraft в конце 1980ых. Шикарный кейс. Он есть на сайте Гарвардских кейсов и стоит, если не изменяет память, около $6.5. Вкратце, если перенести опыт этих компаний на СНГ, то акционеры могли бы удвоиться по вложениям. Для этого надо распространить кэш (он ликвидный) по акционерам и хоть немного начать брать в долг. Долг, кстати, ВСЕГДА дешевле капитала, я не знаю как вы учились, чтобы этого не понимать. Это аксиома. На примере СНГ можно провернуть вообще шикарнейшую рокировку и раздав деньги акционерам, тут же взять у них их в долг (допустим, часть). За счет огромным налоговых щитов, потоки для фирмы (FCFF) вырастут, и суммарная выплата дивидендов и % по кредиту (своим же акционерам) заметно вырастет. Так работает фин. инжиниринг - создаем VALUE на ровном месте.

Про ФРС и ЦБ РФ вообще не понял. Боюсь представить:
Инфляция РФ = 6-8%, США = 2-3% (обе цифры декларируемые, а не "реальные")

Как-то так?

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Сообщение zdrogov » 07 июл 2014 15:50

Артем, не теряйте время отвечая на полную бессмыслицу. На счет кейсов - очень много LBO-выкупов проводилось и проводится используя наращивание долга.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 июл 2014 17:35

Артём, у меня вопросы к вашему материалу.
1) R(e)-необходимый возврат на капитал (под сколько % можно привлечь инвесторов в капитал). Как высчитать этот %? Понимаю, что деньги инвесторов привлекаются при первичном или вторичном размещении, но как высчитать стоимость привлечения? Есть какой-нибудь коэффициент?
2) "Налоговый щит – это, по сути, насколько мы сэкономили на налоге за счет платежей по долгам (ведь платеж по долгу в P&L идет ДО налога)". Поясните, пожалуйста, о каком налоге идёт речь? И что такое P&L? Прошу прощения за своё невежество. Что мне понятно, так это то, что при выплате части дохода в виде долга, у нас уменьшается налогооблагаемая база, и в результате, в распоряжении компании остаётся больше свободных средств.
3) В формуле WACC что означает R(d)?
4) "Как мы видим, эта формула не имеет в себе элемента, который будет отвечать за «риск банкротства» - этот риск будет абсорбироваться через растущие R(e) и R(d)". Что значит-риск будет абсорбироваться через растущие R(e) и R(d)? То есть, он будет поглощаться, уменьшаться при росте значений R(e) и R(d)? Значит рост этих значений-положительный момент?
5) "В P&L отчете мы вычитаем из операционной прибыли долг (оплату долга), но не вычитаем оплату капитала". Ага, если речь идёт об операционной прибыли, стало быть, отчёт P&L-это отчёт о прибылях и убытках? Опять же, как вычитать из операционной прибыли долг (оплату долга)? Что под этим подразумевается? Если работаем с отчётом о прибылях и убытках, то оплата долга-это ни что иное, как процентные платежи? И не понятно мне: о какой оплате капитала идёт речь? О стоимости привлечения средств в результате продажи акций?
Вообщем, каша в голове.
Ещё такой вопрос. То что привлечение займов дешевле, чем привлечение средств через размещение акций на рынке-это понятно. Не понятно вот что. Допустим, капитал компании вырос в следствии удержания нераспределённой чистой прибыли. Эта чистая прибыль, даже если она не идёт на потребление, облагается налогом? Вроде бы подразумевается, что эта прибыль будет вложена в бизнес.
Я прежде наивно полагал, что много кэша на счетах-это хорошо. Не надо брать в долг, увеличивая долговую нагрузку. А тут выясняется, что кэш лучше раздать страждущим акционерам, и взять немного в долг. С другой стороны, кэш, лежащий мёртвым грузом на счетах компании, пусть даже под небольшой процент в банке, это плохо. Лучше бы его инвестировать, если бизнес рентабельный, повысив тем самым рентабельность не распределённого капитала.
Вообщем, каша в голове.

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 07 июл 2014 17:47

Kisljuk писал(а):Воронноров, я вообще не понял ваших пунктов - причем тут нелинейность? Если пишешь это слово, потом можно любой аргумент кидать?

Как-то так?
Это так, что вы читаете «кейсы от глобальных развитых рынков, у которых история знает сотни, нет, тысячи, примеров удачных корпоративных реструктуризаций».

И, начинаете линейно и механически, переносить это на квази-рынок РФ.
Это стандартная ошибка.

«Долг, кстати, ВСЕГДА дешевле капитала, я не знаю как вы учились, чтобы этого не понимать.»

И вот корень этой ошибки.
Вы этим говорите. Кредиты в рублях( гривнах), что-то дороговаты. Давайте я возьму кредит в долларах (евро).
Вот это вы и говорите.
Вы сравниваете несравнимые вещи.
E≠ D, по СУТИ.
Долларах (евро) ≠ рубль( гривна).
А вы приравниваете и сообщаете, как ловко вы получили прибыль в рублях, поменяв на них доллары.

Я учился не в колледжах Запада, а на конкретных практических реалиях управления деньгами. В России. На открытом рынке.
Тут много « инвесторов» сидящих с плечами в акциях? Поищите. Если найдёте, то это банкроты с отрицательным капиталом.
1. «Для этого надо распространить кэш (он ликвидный) по акционерам, и раздав деньги акционерам, тут же взять у них их в долг (допустим, часть)»
2. «Так работает фин. инжиниринг - создаем VALUE на ровном месте.»

Вам никто уже обратно в долг не даст под ту доходность, что обеспечивает реальный операционный процесс. Вы НЕ НА ЗАПАДЕ.

Где цена денег стремится к 0. Вы на Востоке, где она стремится к бесконечности.
Вы не «VALUE на ровном месте» создаёте, а меняете «качество актива» на риски.
Просто, ради спекулятивного поднятия на время, стоимости, обесцениваете свою валюту=капитал.

«Про ФРС и ЦБ РФ вообще не понял. Боюсь представить:
Инфляция РФ = 6-8%, США = 2-3% (обе цифры декларируемые, а не "реальные")»

Так потому и не поняли. Что вы своим предложением, поменяли ФРС, на ЦБ РФ.
И доллары, на рубли. И сказали, как на этом круто можно заработать.

А инвесторы это никак не оценят.И покупают почему-то «казначейки», а не «ОФЗ».
Не знаете почему?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 июл 2014 17:47

"Простой способ проверить (на глаз), оптимальна ли структура капитала компании, это отнять от чистой прибыли стоимость капитала умноженного на размер капитала.»
Размер капитала можно взять из баланса, а стоимость капитала-это что? Стоимость его привлечения через IPO или SPO?

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 07 июл 2014 18:09

Воронноров писал(а):
Чисто ошибочная линейная логика.
Потому, что АКЦИОНЕРУ-ИНВЕСТОРУ, нужен, СДП. А не
(ROIC, return on invested capital).

От того, что вы перераспределите Деньги кредиторам от налоговой к банкам, вы получите ПРИБЫЛЬ, а не ДЕНЬГИ.
АКЦИОНЕРУ-ИНВЕСТОРУ нужны ДЕНЬГИ, а не ПРИБЫЛЬ.
Здесь я плохо и неправильно сказал. Правильно так:
Чисто ошибочная линейная логика.
Потому, что АКЦИОНЕРУ-ИНВЕСТОРУ, нужен, гарантированный и постоянный СДП. А не
(ROIC, return on invested capital).

От того, что вы перераспределите Деньги кредиторам от налоговой к банкам, вы не получите не ПРИБЫЛИ, не ДЕНЕГ.
А точнее, вы получите 5 копеек, за не сопоставимо выросшие риски.
АКЦИОНЕРУ-ИНВЕСТОРУ нужны гарантированные постоянные ДЕНЬГИ, а не ПРИБЫЛЬ и риски.

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 07 июл 2014 18:20

ValuaVtoroy, отвечу развернуто вам поздо вечером, сейчас очень загружен

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 07 июл 2014 19:54

Артём, если Вы очень загружены, то, наверняка, поздно вечером будете чрезмерно утомлены. Поэтому, не торопитесь с ответом. Лучше отоспитесь, а мне можно ответить и через несколько дней. Мне не к спеху.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Сообщение Don Palma » 07 июл 2014 23:16

ValuaVtoroy писал(а):"Простой способ проверить (на глаз), оптимальна ли структура капитала компании, это отнять от чистой прибыли стоимость капитала умноженного на размер капитала.»
Размер капитала можно взять из баланса, а стоимость капитала-это что? Стоимость его привлечения через IPO или SPO?
Не WACC, нет?.. типа стоимость привлечения ликвидности.

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 08 июл 2014 03:42

ValuyVtoroy, напомните, пожалуйста, как вас зовут, а то я где-то видел и забыл :(


По вашим пунктам:

1) Есть 2 господствующие модели расчета «справедливой» ставки для капитала: CAPM и APT. Справедливая значит, ровно столько, сколько надо. Ни больше, ни меньше. Это та ставка, под которую можно найти деньги для инвестирования в капитал. Пример IPO/SPO неплох.
Любая из эти моделей – тема отдельной статьи, а может и ни одной. Для простого понимания концепта, можно просто смотреть расчетные цифры в Блумберге. Я обязательно освящу простые и средние модели по расчету справедливой ставки на фОруме. Пока что, если интересно, почитайте базу в Википедии.

2) P&L – Profit & Loss – прибыли и убытки. Налоговый щит создается, т.к. % выплаты по долгу платятся до расчета налогооблагаемой базы, и следовательно, технически, позволяют уменьшить налог. Таким образом суммарный поток владельцам капитала и долга достанется больше на сумму налогового щита. Налоговый щит – это просто ставка налога умноженная на процентные выплаты из того же P&L. Есть еще амортизационный щит – пример работы идентичен – занижаем прибыль ближайших лет через ускоренную амортизацию, увеличиваем прибыль в последующие годы. За счет того, что $1 сегодня > $1 через год, мы выигрываем деньги. Единственная проблема – если мы генерируем убытки (а не прибыль), то налоговые щиты не имеют смысла.

3) R(d) – это средневзвешенная ставка долга. Идете в примечание к фин. отчетности, считаете суммарный долг, потом «взвешиваете» объемом каждую % ставку.

4) Растет долг => растет стоимость привлечения нового долга. И, в автомате, растет стоимость привлечения нового капитала. Риск банкротства потихоньку разгоняет R(e) и R(d) и сам WACC, делая компанию менее конкурентоспособной и устойчивой.

5) В отчете о прибылях и убытках, мы отнимаем только процентные платежи по долгу (R(d) из пункта №3). Но мы не отнимаем стоимость капитала! (пункт №1!). Часто бывает, что компания вроде бы прибыльная, но ее существование не имеет смысла, так как она не генерирует достаточно прибыли, чтобы оплатить привлеченный капитал (вот тут мы и начинаем торговаться ниже балансовой стоимости, привет любимым госам). То есть, берем ставку для капитала из пункта №1, умножаем её на цифру капитала из баланса и вычитаем полученную штуку из прибыли. Если мы по-прежнему в плюсе, это похвально. Если мы устойчиво в плюсе – это восхитительно. Компания создает экономическую прибыль.

Надеюсь я ответил на ваши вопросы, задавайте ещё. Послезавтра у меня последний экзамен, я магистр с отличием без 5 минут. Корпоративная реструктуризация осталась. Поэтому очень занят. Скоро освобожусь и смогу опять начать писать нормально. В связи с этим вопрос:

Я могу сделать нормальный кейс по любой интересной вам компании в экселе + на бумаге (Word) -- по оптимальной структуре капитала. Это будет востребовано? Это займет время + надо будет реально вам вникнуть. Или лучше добить вначале теорией, а потом это сделать?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 08 июл 2014 09:00

Меня Вадим зовут. Начал вникать в ваши пояснения.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 08 июл 2014 09:24

Артём, желаю Вам из магистра без пяти минут, превратиться в отличного магистра. Если вопрос по поводу кейса по любой компании относится лично ко мне, то, пожалуйста, если у Вас достанет времени, сделайте кейс по вашему выбору. Важен разбор не конкретной компании, а метод анализа. И вообще, выстраивайте учебный курс по вашему усмотрению. Вы же, ведь, будучи студентом, не диктовали преподавателям, что и в каком объёме давать слушателям. Это моё мнение. Возможно у кого-то на этот счёт есть своё мнение.
В смысл написанного Вами вникаю, но пока пазлы не складываются в картинку. Возможно, задам Вам ещё не один глупый вопрос.

klyde
Форумчанин
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 мар 2014 13:18

Сообщение klyde » 08 июл 2014 10:37

Благодарю, Артём, за ваши статьи - очень познавательно, жду каждую из них с огромным предвкушением. Про кейс, на мой взгляд, лучше сначала "добить теорией": так нам легче будет вникнуть, когда теоретические аспекты перед глазами. А вообще сама идея с кейсом - превосходная, по крайней мере мною будет очень востребована.
По вопросам:
У меня "каша в голове" по поводу - "Многие скажут – ведь если есть кэш, зачем брать в долг?". Я не понимаю, в связи со своей некомпетентностью в этом вопросе - как связать "В P&L отчете мы вычитаем..." с первоначальным тезисом. Мои рассуждения, по интерпретации вашего текста - если я могу "пристроить капитал" выгоднее, не инвестируя внутри компании - так и сделаем, а далее возьмём долг - он ведь ДЕШЕВЛЕ. То есть отдача от инвестиций меньше, чем % от пристроенного капитала. Хотя с другой стороны мы ведь и деньги от долга можем пристроить "под более высокий % с одинаковым риском" ...

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Сообщение Don Palma » 08 июл 2014 11:01

А я бы предложил Мегафон. Эта компания мне близка и интересна.

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 08 июл 2014 14:26

klyde, если честно, то я не понял вашу мысль. Можете более развернуто?

_stas_

Сообщение _stas_ » 08 июл 2014 14:39

Послезавтра у меня последний экзамен, я магистр с отличием без 5 минут. Корпоративная реструктуризация осталась.

ни пуха, ни пера!

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 08 июл 2014 17:54

Разбираюсь с WACC. С некоторыми элементами формулы разобрался. Такой вопрос: R(e)-необходимый возврат на капитал (под сколько процентов можно привлечь инвесторов в капитал)-это рентабельность капитала? ROE? Значение ROE надо подставлять в формулу WACC? Или нет?
Теперь о "Простом способе проверить (на глаз), оптимальна ли структура капитала компании, это отнять от чистой прибыли стоимость капитала умноженного на размер капитала".
Средневзвешенная стоимость капитала-это средняя процентная ставка по всем источникам финансирования компании. При расчёте учитывается удельный вес каждого источника финансирования в общей стоимости. Или, иными словами,-это средневзвешенная ставка долга R(d), если я правильно понял. Вы, Артём, спровадили меня в примечание к финансовой отчётности, и я направился прямиком в раздел "Займы и кредиты" компании Норильский Никель. В этом разделе я обнаружил разбивку по пяти позициям. Названия позиций приводить не буду, уж очень много букв. Приведу цифры.
Общий долг компании на конец прошлого года составил 6 205 млн. долл. Слева-удельный вес каждой позиции в общем долге. В скобках % под который взят кредит:
47,47% (2,36%)
6,76% (1,14%)
0,52% (8,54%)
17,2% (7,74%)
28,04 (4,55%)
Взвешиваю объёмом каждую процентную ставку таким вот образом:
47,47*6205=249,55:100=2945,51*2,36 жму на клавишу %=69,51. Это сумма, которую заплатит компания с этой части кредита в качестве процентов. Когда я сделал расчёт по всем пяти позициям, то в сумме у меня получилось 238,8
Поделил сумму на 6 205, и получил среднюю процентную ставку=3,84% Под этот средний процент Норильский Никель привлёк кредиты.
Теперь проверяем на глаз: оптимальна ли структура капитала. Умножаем капитал Норильского Никеля, равный 9 750 млн. долл. на 3,84=37 440. Вычитаем из чистой прибыли Норильского Никеля, равной 765 милл. долл. 37 440. 750-37 440=-36 675
Значение отрицательное, значит структура капитала не оптимальна. Правильно я посчитал?
К слову, прибыль Норильского Никеля снизилась в прошлом году почти на 65%. С 2 143 млн. долл. до 765 млнн. долл. Видимо поэтому получился отрицательный результат.
Жду разгромной рецензии.

klyde
Форумчанин
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 мар 2014 13:18

Сообщение klyde » 08 июл 2014 18:49

Если по-простому: не понимаю, зачем если есть кэш брать в долг. То есть, мне не понятно как связать "в P&L отчете мы вычитаем из операционной прибыли долг (оплату долга), но не вычитаем оплату капитала." с дилеммой кэша/долга (зачем брать в долг при наличии своих денег?)
ValuaVtoroy, благодарю вас, сравнивая Ваши мысли, свои и теорию от Артёма лучше вникаешь, понимаешь.

p.s: прочитал кейс про Phillip Morris & Kraft, очень понравился - действительно качественная реструктуризация. Может ещё что посоветуете прочитать? Был бы рад.

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 09 июл 2014 04:24

Вадим, по вашим вопросам:

1) R(d) НорНикеля, судя по приведенным вами значениям, действительно равняется 3,85%
2) Вам не надо умножать R(d) на капитал. R(d) - это средневзвешенная оплата долга, а не капитала. R(d) надо умножать на отношения долга к капиталу и на 0,8 (0,8 = 1 минус ставка налога 20%). Для это складываете краткосрочный долг с долгосрочным и находите общий долг D. Затем к D прибавьте капитал из баланса, это будет EV.
Очень напряжен со временем, не могу на примере показать, простите. Примите R(e) = 13-15%.

После этого умножаем: 13% (капитал) * (Капитал/EV) + 3.85% = 11.6%. Однако есть проблемы - ставку долга берем по долларам, ставку капитала - по рублям.
Если грубо, то можно этой ставкой дисконтировать операционный денежный поток. Но это очень грубо, прямо вообще :) Подробно аккуратно покажу позже как это можно сделать. Кстати, для EV и D брал рыночные цифры капитала (так тоже можно), поэтому наши результаты могут отличаться, не пугайтесь.

3) Кстати, теперь, если принять ставку капитала за 13-15% (я расскажу подробно как их на самом деле считать как появится время), то вам из чистой прибыли надо будет вычесть 0.13-0.15 * КАПИТАЛ ИЗ БАЛАНСА. Если ЧП по-прежнему >0, это круто. Значит компания генерирует экономическую прибыль (EVA). Заодно можно и по годам посмотреть (но надо учитывать, что на самом деле ставка будет постоянно меняться, т.к. меняется уровень долга к капиталу, а следовательно и риск)

klyde (Позвольте также узнать и ваше имя :) ),

Представьте что у вас есть проект. Капитал у вас есть, к примеру, чтобы покрыть 100% необходимых инвестиций (100 рублей). Однако капитал дорог - он стоит 10% в год, а долг - дешев, и стоит 6% в год. Ожидаемый ROIC (Return on invested capital, возврат на вложенный капитал) = 14%. Ваш WACC = 10% (см. формулу выше). Следовательно, ваша EVA спред (ROIC-WACC) = 14% - 10% = 4%. То есть вы заработали на 4% выше чем было необходимо, если учесть стоимость капитала. Вы заработали 14 рублей, вложив 100.

Смотрим, что будет если мы возьмем 50 рублей долга, а своих вкинем тоже только 50 рублей. WACC = 6%*0.8*0.5 + 0.5*10% = 2.4% + 5% = 7.4%. Ваш совместный капитал стоит уже гораздо ниже чем раньше (на 260 базисных пунктов). Вы вкладываете общую сотню в проект и получаете по-прежнему 14 рублей прибыли. Из них вы платите 3 рубля в виде % по кредиту, и на руки падает 11 рублей. Вроде бы меньше чем 14? Но ведь в этот раз мы вложили только 50 рублей! То есть наш доход в % = 11/50*100% = 22%, и в этом примере мы ещё не учитываем налоговые щиты (возврат на инвестиции будет ещё выше!!...25% +/-). Оставшиеся 50 рублей вы можете спокойно разместить под другой проект или просто дать их кому-то под 10%.

В итоге, имеем:

1ый проект = 11 рублей прибыли (с учетом щитов было бы даже выше, но берем по-минимуму)
+ 50 рублей @ 10% = 5 рублей прибыли

Суммарная прибыль = 16 рублей против 14 рублей без левериджа.

И это самый лайт-вариант. По факту, прибыль до 25 рублей +/-

По кейсам... Kraft очень мощный кейс, мы его считали несколько дней. Если интересно, почитайте как Makrs & Spencer (M&S) пытался купить Sir Phillip Green в 2004 году, это прямо квинтэссенция корпоративных финансов!

stas, к черту!!)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 09 июл 2014 14:33

Маленький вопрос-уточнение: R(e)=13-15, то есть от 13 до 15? Это диапазон значений? Я в формулу WACC подставил среднее арифметическое R(e)=0,14. R(d)=0,0385
Теперь такой вопрос: почему стоимость привлечения долга R(d) надо считать в долларах, а необходимый возврат на капитал R(e) в рублях?
Теперь расчёт WACC, и то, что у меня получилось. Кстати, вычитал на каком-то ресурсе, что значения, подставляемые в формулу, можно брать как балансовые, так и рыночные, в зависимости от доступности тех и других. Я, как Вы и предположили, взял из баланса.
Расчет:
WACC=R(e)*E/EV+R(d)*(1-T)*D/EV
R(e)=0,14
E=9750
EV=15955
R(d)=0,0385
T=0,8
D/EV=0,388
E/EV=0,61
0,14*0,61+0,0385*0,8*0,3888= 0,0854+0,01197504=0,097
WACC=9,73%

765-9750*0,14=-600.
Структура капитала Норильского Никеля не оптимальна? Я на этот раз правильно посчитал, и правильные выводы сделал? Если-да, то как Вы прокомментируете эти значения?

Просьба, обязательно растолкуйте: как рассчитать этот пресловутый R(e).
Пока все вопросы.
P.S. Неоптимальность структуры капитала, я думаю, была предопределена падением чистой прибыли компании в прошлом году.

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 09 июл 2014 20:22

Представьте что у вас есть проект. Капитал у вас есть, к примеру, чтобы покрыть 100% необходимых инвестиций (100 рублей). Однако капитал дорог - он стоит 10% в год, а долг - дешев, и стоит 6% в год. Ожидаемый ROIC (Return on invested capital, возврат на вложенный капитал) = 14%. Ваш WACC = 10% (см. формулу выше). Следовательно, ваша EVA спред (ROIC-WACC) = 14% - 10% = 4%. То есть вы заработали на 4% выше чем было необходимо, если учесть стоимость капитала. Вы заработали 14 рублей, вложив 100.

Смотрим, что будет если мы возьмем 50 рублей долга, а своих вкинем тоже только 50 рублей. WACC = 6%*0.8*0.5 + 0.5*10% = 2.4% + 5% = 7.4%. Ваш совместный капитал стоит уже гораздо ниже чем раньше (на 260 базисных пунктов). Вы вкладываете общую сотню в проект и получаете по-прежнему 14 рублей прибыли. Из них вы платите 3 рубля в виде % по кредиту, и на руки падает 11 рублей. Вроде бы меньше чем 14? Но ведь в этот раз мы вложили только 50 рублей! То есть наш доход в % = 11/50*100% = 22%, и в этом примере мы ещё не учитываем налоговые щиты (возврат на инвестиции будет ещё выше!!...25% +/-). Оставшиеся 50 рублей вы можете спокойно разместить под другой проект или просто дать их кому-то под 10%.

В итоге, имеем:

1ый проект = 11 рублей прибыли (с учетом щитов было бы даже выше, но берем по-минимуму)
+ 50 рублей @ 10% = 5 рублей прибыли

Суммарная прибыль = 16 рублей против 14 рублей без левериджа.

И это самый лайт-вариант. По факту, прибыль до 25 рублей +/-
Не поленюсь, распишу, в чём косячность варианта.
Он рассматривает процесс линейно и дискретно.
1. «у вас есть проект»
Т.е. логика исходит из варианта, что рисков по проекту нет. «Стопудово».
В чём косячность. Если «стопудово», то непонятно почему:
«капитал дорог - он стоит 10% в год».
Если «стопудово», то в капитал можно привлечь гораздо дешевле.
Это в ответ на «пассаж» в предыдущей реплике:
«Долг, кстати, ВСЕГДА дешевле капитала, я не знаю как вы учились, чтобы этого не понимать.»
Абсолютно ложное утверждение. Не знаю, где этому учат. Если этому учат, то это неучи, которые не понимают, что такое «капитал», не в бухгалтерском выражении, а в реальных активах.
Эти неучи никогда не работали на реальном рынке.
Пример:
1. Если у вас качественный капитал. Допустим элитная недвижимость в самом привлекательном р-не. У вас свободный денежный поток(СДП) устраивающий инвестора = 2-3% годовых. Это будет гораздо меньше, чем 6% по банковскому кредиту.
2. Вы легко найдёте инвестора в этот капитал под значительно меньшую доходность, чем банковский кредит.

Вывод. Стоимость вашего капитала зависит исключительно от качества его активов.
И если актив хороший, вы легко найдёте инвестора по ставке значительно ниже кредита.
Пример с ФР РФ, доказывающий мои слова. Инвесторы готовы вкладывать в капитал компаний, покупая их акции с дивидендной доходностью= 5%, при том, что даже ОФЗ =7%.
Косячность утверждения :

«Долг, кстати, ВСЕГДА дешевле капитала, я не знаю как вы учились, чтобы этого не понимать.»

очевидно, опровергается практикой.

Т.о. подобной махинацией просто перекладываются риски на третьих лиц. В данном случае на банки. И в этом основная суть махинации.

Поехали дальше.
«Допустим, у вас всё прокатило и, действительно, за 1 год результат=
«1ый проект = 11 рублей прибыли (с учетом щитов было бы даже выше, но берем по-минимуму)
+ 50 рублей @ 10% = 5 рублей прибыли

Суммарная прибыль = 16 рублей против 14 рублей без левериджа.

И это самый лайт-вариант. По факту, прибыль до 25 рублей +/- ».
Но бизнес это не один год. Это процесс длительного срока окупаемости капитала. И рисков продолжающегося процесса. Про риски в формулах ничего.
К ним и переходим.
Вариант 1.
Весь капитал ваш. Вы несёте только риски конъюнктуры одного процесса.
Вариант 2.
2.1. Половина капитала долг банкам.
2.2. Половина капитала долг «дяде».
Т.о. вместо риска одного процесса, мы имеем риски трёх процессов.
Риски утроились.
Вариант 1. Риск базового проекта.
Вариант 2. Риск кредита дяде.
Вариант 3. Риск ставки рефинансирования.
Т.о. один простой процесс резко дифференцировался на три неизвестные производные.
Соответственно, растут управленческие затраты на отслеживание и оформление уже трёх процессов. А эффект махинации копеечный.
Далее.
Данная академическая логика исходит из того, что на рынке всё время дефляция и падает стоимость денежного привлечения. Что обычно и есть на развитом Западном рынке. И этот процесс линеен и гарантированно бесконечен.
Что не факт.
Если, на рынке начинается инфляционный тренд, или вы попадаете на рынок инфляции, или на Восточный рынок, ситуация резко меняется.
Реализуются риски. Начинает расти стоимость денег.

Вариант 2. Реализуется риск кредита дяде. Он не ожидал, что деньги подорожают, и вложил их в свой «проект», из которого не достать, или просит подождать, и т.д.
Вариант 3. Риск ставки рефинансирования. Банки не могут из-за инфляции вас рефинансировать на прежних условиях, и повышают %.

Вариант 1. Риск базового проекта.
Здесь самое тонкое место. Которое, все и не понимают, и по которому все академики со своими бухгалтерскими производными, абсолютно неграмотные.
Капитал это не деньги. Это деньги, вложенные частично в неликвидный актив.
Цена капитала это его качество, и следовательно это не бух.цифра, а денежный поток и ликвидность активов.
При инфляции, ликвидность ваших активов резко падает, вместе с их ценой.
Вариант 1.1. Вам начинают задерживать оплату, и растёт дебиторка.
И вы получаете всё те же 14% ПРИБЫЛИ. Но денежный поток стремится к нулю или в минус.
Вариант 1.2. Если всё через кассу, у вас просто падает денежный поток, т.к. при инфляции покупательная способность падает .
Доля ликвидных активов в балансе падает.
И далее по списку:
Бани требуют с вас уже 10%. И более того, могут потребовать увеличить ваше ликвидное обеспечение или капитал.
Т.к. ваши активы частично неликвидны и их неликвидность растёт, то требования кредиторов или банков обеспечивает только их ликвидная часть, а она падает, и растут риски.
А ваши деньги застряли в кредите у «дяди».

Вот и приплыли.
Вывод.
Если бы весь капитал был ваш, вы спокойно бы пережили падение денежного потока и инфляционное давление. Имели бы стабильный денежный поток, и чихать на инфляцию.
Доходы от процесса вкладывали бы в растущие депозиты.

А если он на половину = DEBT. То вы банкрот. И у вас отнимут бизнес те, кто хорошо понимает, что такое на рынке риск/доходность, и что цена привлечения в капитал, может быть гораздо ниже привлечения долга.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 июл 2014 02:50

Артём, я порылся в интернете, и наткнулся на простенькую формулу расчёта R(e) по CAPM.
R(e)=Rf+b*ERP
Где
Rf-безрисковая ставка доходности.
b-коэффициент (системный риск)
ERP-премия за риск инвестирования в акционерный капитал.
Расчёт делал, ориентируясь на Норильский Никель.
Значение безрисковой ставки в моих расчётах равно доходности по длинным ОФЗ 8,16%
b Норильского Никеля взял уже готовую на одном из финансовых сайтов 0,39
ERP-премию за риск, решил считать равной 7,76. Это средне рыночная премия, которая имела место в США с 1926 года по 2000 год. Вычитал, что это значение премии можно использовать и при оценке финансовой устойчивости российских компаний. В некоторых учебниках допускают значение премии, равное 5%.
R(e)=8,16+0,39*7,76=11,2%
Если бы бета Норильского Никеля была бы в районе единицы, то тогда R(e) как раз и составило бы 13-15%. Как раз то значение, которое Вы мне рекомендовали использовать при расчёте WACC.
Если пересчитать WACC с учётом нового значения R(e)=11,2 то результат вычисления будет иным.
Правильно ли я считаю и рассуждаю?

RASER
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 июн 2012 12:24

Сообщение RASER » 10 июл 2014 06:49

Вот что мне не нравится в CAPM так это бета. Это просто коэффициент поведения цены актива в прошлом относительно рынка. Но ведь это поведение может в любой момент поменяться. Бета смотрит в прошлое.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 июл 2014 08:07

RASER писал(а):Вот что мне не нравится в CAPM так это бета. Это просто коэффициент поведения цены актива в прошлом относительно рынка. Но ведь это поведение может в любой момент поменяться. Бета смотрит в прошлое.
И мне не нравится, RASER. Когда Артём написал, что в расчётах R(e) господствуют методы САРМ и АРТ, я начал разбираться, и оказалось, что в расчётах САРМ используют, по сути, коэффициент Е/Р. Фактически, когда рыночная цена на акции растёт-растёт и рыночный процент, под который инвесторы покупают акцию. Растёт премия за риск, а бета при этом снижается, что означает уменьшение риска вложения в эту бумагу. Забавный коэффициент. Рыночная цена на актив выше-риск (бета) меньше. Рыночная цена падает-риск (бета) больше. Цена на актив растёт-значение беты ниже, соответственно, итоговое значение R(e) ниже, и ниже значение WACC. Средневзвешенная стоимость капитала, и заёмного, и собственного, который привлекает компания для своих нужд под средневзвешенный процент-снижается. Но видимо, без беты-стоимость капитала, складывающегося из R(e) и R(d), сосчитать невозможно. Невозможно проанализировать динамику роста или снижения стоимости капитала, и динамику долговой нагрузки, а следовательно, невозможно определить: насколько финансово устойчива компания была в прошлом, насколько устойчива она сейчас, и насколько устойчива она может быть в ближайшем или отдалённом будущем.
Но я тут умничаю, а сам, может быть, всё сосчитал неверно. И, может быть, все мои рассуждения ошибочны.

klyde
Форумчанин
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 мар 2014 13:18

Сообщение klyde » 10 июл 2014 09:16

Kisljuk, меня Владислав зовут. Благодарю за объяснения: всё доходчиво и понятно.

ValuaVtoroy, про CAPM хорошо написано в учебнике Э.Берндта "Практика эконометрики", я когда разбирал эту модель для меня неясно осталось: "как считать или где брать эту "премию за рыночный риск": R(m)-R(f)", а именно оценку доходности по всему рынку - R(m). На мой взгляд, брать ту "...которая имела место в США с 1926 года по 2000 год" очень сильное допущение. С остальными показателями нет проблем: r(f) --- ставка по гос.облигациям, бэта есть посчитанная практически для всех компаний.
Ещё один момент: насколько я знаю, основная "формула" CAPM: R(п)=R(f)+b(п)*(R(m)-R(f)), где R(п) ожидаемая доходность портфеля, она ведь не равна R(e) в формуле WACC. Или они каким-то образом связаны?

Артём, кейс про Mark and Spencer - тот, которой вашей школы - Cass Business School ? Ели нашёл его на одном сайте за 6.9 euro, если это он - то замечательно :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 июл 2014 10:19

Доброе утро, Владислав. Давайте разбираться вместе.
klyde писал(а):ValuaVtoroy, про CAPM хорошо написано в учебнике Э.Берндта "Практика эконометрики", я когда разбирал эту модель для меня неясно осталось: "как считать или где брать эту "премию за рыночный риск": R(m)-R(f)", а именно оценку доходности по всему рынку - R(m).
Как считать премию за риск. Есть всем известный коэффициент P/E. Чем выше капитализация компании, чем дороже акции, тем больше прибылей стоит акция. Например, компания торгуется за четыре чистых прибыли. Допустим, чистая прибыль составляет 1000 рублей, а капитализация компании 4000 рублей. Р/Е=4. А теперь переверните этот коэффициент. Он будет выглядеть так Е/Р. Если мы поделим чистую прибыль на капитализацию, то получим следующее значение. 1000:4000=25%. Двадцать пять процентов-это тот годовой процент под который инвестор вкладывает деньги в капитал компании, покупая акции. 25%-это рыночная ставка. Зная рыночную ставку, и безрисковую ставку, можно найти премию за рыночный риск. Мы знаем, что вложив деньги в российские тридцатилетние облигации, процент по которым составляет 7,5% годовых, мы получим назад и те деньги, что мы вложили в гос. облигации, и гарантированный процент, не беря на себя ни какого риска. Теперь, если мы вычтем из требуемой годовой доходности акций компании безрисковую ставку=7,5%, мы получим рыночную премию акций компании, торгующейся с коэффициентом цена/прибыль=4.
25%-7,5%=17,5%. Это рыночная премия за риск невозврата вложенного капитала.
Соответственно, чем дороже компания по отношению к своей чистой прибыли, тем ниже требуемая доходность инвесторов.
Например,компания торгуется с коэффициентом цена/прибыль=8. Прибыль компании=1000.
1000:8000=12,5%. Премия за риск составит 12,5-7,5=5%. Следовательно, первая компания предпочтительней второй так, ка премия за риск у неё выше. Вкладывать деньги под более высокую требуемую инвестором доходность, по сравнению с безрисковой доходностью российских тридцатилеток, заманчивее, чем вкладывать деньги в акции с премией за риск, равной 5%.
Оценка доходности всего рынка по отношению к безрисковым облигациям, представляет из себя среднее значение, а где взять эти данные-не знаю.
klyde писал(а): На мой взгляд, брать ту "...которая имела место в США с 1926 года по 2000 год" очень сильное допущение.
Наверное сильное допущение. Если мне предложат более подходящие значения для нашего рынка-буду очень благодарен.
klyde писал(а): Ещё один момент: насколько я знаю, основная "формула" CAPM: R(п)=R(f)+b(п)*(R(m)-R(f)), где R(п) ожидаемая доходность портфеля, она ведь не равна R(e) в формуле WACC. Или они каким-то образом связаны?
Не знаю. Я как думаю: мы, выводя значение WACC для отдельных компаний, стараясь определить финансовую устойчивость компаний, потом можем путём сложения этих показателей, найти суммарный WACC, дающий нам представление о среднем значении этого показателя, о совокупной устойчивости компаний, акции которых находятся в нашем портфеле, а стало быть, и об устойчивости самого портфеля к разного рода рискам. Но я не уверен в правильности моих выводов. Пущай Артём нас рассудит.

RASER
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 июн 2012 12:24

Сообщение RASER » 10 июл 2014 10:57

ValuaVtoroy, про риск вы верно расписали, если считать его из P/E. Но это премия, которую формирует толпа. А ведь у каждого инвестора может быть своя субъективная премия за риск, которая может быть не равна рыночной.
Я например иногда смотрю премию за риск по нашей стране на сайте Дамодарана. Недавно увидел еще здесь http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=2450452

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 июл 2014 11:48

RASER писал(а):ValuaVtoroy, про риск вы верно расписали, если считать его из P/E. Но это премия, которую формирует толпа. А ведь у каждого инвестора может быть своя субъективная премия за риск, которая может быть не равна рыночной.
Я например иногда смотрю премию за риск по нашей стране на сайте Дамодарана. Недавно увидел еще здесь http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=2450452
Согласен, RASER, премию формирует толпа, что меня и смущает, в смысле, R(e) получаем не путём сложения, умножения каких-то показателей из финансовой отчётности, а привнося в формулу элементы рыночного шума. Но это формула из финансового анализа. Там принято рассчитывать финансовую устойчивость компании таким вот образом. Я же, лишь пытаюсь разобраться с некоторыми аналитическими приёмами, не ставя своей целью подвергнуть эти расчёты сомнению и обструкции. Я, так же, полагаю, что мы,совсем-то уж, не сможем избежать применения в своём анализе рыночных коэффициентов потому, что мы оцениваем компании, которые находятся не в вакууме, а котируются на фондовом рынке. Не сможем избежать, даже если мы считаем себя стоимостными инвесторами.
Субъективную премия за риск к сожалению не возможно применить в расчётах. Она субъективна, а значит существует в голове субъекта. Мы, конечно, можем говорить, какая с нашей точки зрения, должна быть рыночная премия, но реально она формируется на реальном рынке.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 июл 2014 13:55

ValuaVtoroy писал(а):Артём, я порылся в интернете, и наткнулся на простенькую формулу расчёта R(e) по CAPM.
R(e)=Rf+b*ERP
Где
Rf-безрисковая ставка доходности.
b-коэффициент (системный риск)
ERP-премия за риск инвестирования в акционерный капитал.
Расчёт делал, ориентируясь на Норильский Никель.
Значение безрисковой ставки в моих расчётах равно доходности по длинным ОФЗ 8,16%
b Норильского Никеля взял уже готовую на одном из финансовых сайтов 0,39
ERP-премию за риск, решил считать равной 7,76. Это средне рыночная премия, которая имела место в США с 1926 года по 2000 год. Вычитал, что это значение премии можно использовать и при оценке финансовой устойчивости российских компаний. В некоторых учебниках допускают значение премии, равное 5%.
R(e)=8,16+0,39*7,76=11,2%
Если бы бета Норильского Никеля была бы в районе единицы, то тогда R(e) как раз и составило бы 13-15%. Как раз то значение, которое Вы мне рекомендовали использовать при расчёте WACC.
Если пересчитать WACC с учётом нового значения R(e)=11,2 то результат вычисления будет иным.
Правильно ли я считаю и рассуждаю?
Считаю, что мой расчёт R(e) Норильского Никеля- ошибочен.
Во-первых, правильнее было бы использовать в формулу САМР не какую-то там американскую премию за риск, а конкретную премию-конкретного предприятия: Норильского Никеля.
Загрузил на этот раз финансовую отчётность, где все цифры в рублях. На конец прошлого года капитализация Норильского Никеля составила 854 367 324 924 рублей. Чистая прибыль
23 546 000 000 рублей. Значение коэффициента Е/Р=2,7. Такова требуемая (рыночная) доходность компании. :( За безрисковую ставку принял доходность российских трёхлетних облигаций с погашением в 2016 году. Годовая доходность рана 6%. Бета Норильского Никеля равна 0,39. Считаем по формуле R(e)=Rf+b*ERP=6+0,39*(-3,3)=4,73%. 4,37%-это стоимость собственного капитала компании.
Вот это значение R(e) и следует подставлять в формулу WACC. Можно брать и другую безрисковую ставку для расчёта. Например, долгосрочных ОФЗ.
Но это, опять же, мои расчёты без уверенности, что расчёты верны.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 10 июл 2014 14:07

ValuaVtoroy писал(а):С
Но это, опять же, мои расчёты без уверенности, что расчёты верны.
Напомнило любимую цитату из Кастанеды:
"Липовый маг ни в чем не уверен; и поэтому всё вокруг представляется ему колдовством".... :p
И из "Золотого теленка" -
"Пилите, Шура, пилите!!"

Удачи Вам, Валуа!!! Мы все горячо за Вас переживаем))))

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 10 июл 2014 14:46

А зачем за меня переживать? Ни к чему это. И ни какой я не маг и волшебник. Я только учусь. И процесс обучения думаю сделать непрерывным. Литературы вокруг море. Только читай. Так что, не переживайте за меня.

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 11 июл 2014 20:45

Вадим, по пунктам:

1) Безрисковая ставка обычно берется по 10 летним бумагам государства, хотя это не принципиально
2) Ставка риск-премиум для всех ОДИНАКОВА (для всех компаний на определенном рынке). Целенаправленно для каждого эмитента её не считают. Её потом взвешивают Бетой (она будет очень отличаться в зависимости от периода значений и их шага: Бета ГМК за последний год с шагом в день может быть равна 0.5, а за 5 лет с шагом в неделю может быть 1.5). Чтобы убрать этого риск неправильного выбора Беты, мы обычно делаем анализ чувствительности к изменению Беты. Я подробно освещу эти темы в следующем блоге.

Владислав,
1) Кейс M&S это Кассовский кейс, все правильно
2) Риск-премиум един для каждого рынка (см. выше), проблема в том, что обычно это среднее арифметическое между R(m) - R(f), а рынок РФ - это по сути 10 лет истории. Значимых цифр получить нереально. В итоге, используем цифры из Блумберга (там их считали какие-то умные дяди по сложным моделям)
3) R(e) = R(п) в CAPM. Все нормально.

CAPM, при всей своей кривизне, довольно интересная модель, а её главное преимущество = простота и скорость. Это то, с чего нужно начинать учить оценку стоимости бизнеса. Следующий пост о ней.

Kisljuk
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 ноя 2012 17:35

Сообщение Kisljuk » 11 июл 2014 20:59

Кстати, Воронноров, в кейсе с элитной недвижимостью под 2-3%...давайте сразу определимся где эта недвига?

1) В Европе? Там ставки соответственные
2) В РФ? вы забываете про нефинансовые прибыли от владения подобной квартирой :) Это понты + "правильные соседи". За это можно и приплатить.

Кстати, покупая ренту, вы в довесок в обоих случаях покупаете ещё что-то вроде кол-опциона на дальнейшее удорожание квартиры.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 11 июл 2014 21:35

Kisljuk писал(а):Вадим, по пунктам:

1) Безрисковая ставка обычно берется по 10 летним бумагам государства, хотя это не принципиально
2) Ставка риск-премиум для всех ОДИНАКОВА (для всех компаний на определенном рынке). Целенаправленно для каждого эмитента её не считают. Её потом взвешивают Бетой (она будет очень отличаться в зависимости от периода значений и их шага: Бета ГМК за последний год с шагом в день может быть равна 0.5, а за 5 лет с шагом в неделю может быть 1.5). Чтобы убрать этого риск неправильного выбора Беты, мы обычно делаем анализ чувствительности к изменению Беты. Я подробно освещу эти темы в следующем блоге.

Владислав,
1) Кейс M&S это Кассовский кейс, все правильно
2) Риск-премиум един для каждого рынка (см. выше), проблема в том, что обычно это среднее арифметическое между R(m) - R(f), а рынок РФ - это по сути 10 лет истории. Значимых цифр получить нереально. В итоге, используем цифры из Блумберга (там их считали какие-то умные дяди по сложным моделям)
3) R(e) = R(п) в CAPM. Все нормально.

CAPM, при всей своей кривизне, довольно интересная модель, а её главное преимущество = простота и скорость. Это то, с чего нужно начинать учить оценку стоимости бизнеса. Следующий пост о ней.
Добрый вечер, Артём. Надеюсь, Вы теперь дипломированный магистр. Если так, то примите мои горячие поздравления.
1) Хорошо, буду ориентироваться на десятилетки.
2) Ставка риск-премиум одинакова для всех компаний, торгующихся на определённом рынке. Стало быть, в первом варианте расчёта значения R(e) я был ближе к верному значению? Артём, на троечку я сосчитал? Или расчёт выполнен не верно?
Для нашего рынка какова величина риск-премиум? Если можно дайте ссылку, где на Блумберге можно отслеживать готовые значения риск-премиум. Английского не знаю, а на русском там есть данные?
3) А значение WACC я правильно нашёл?
4) Мой вывод относительно не оптимальной структуры капитала Норильского Никеля верен?

"765-9750*0,14=-600.
Структура капитала Норильского Никеля не оптимальна? Я на этот раз правильно посчитал, и правильные выводы сделал? Если-да, то как Вы прокомментируете эти значения?"

5) Почему стоимость привлечения долга R(d) надо считать в долларах, а необходимый возврат на капитал R(e) в рублях?

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 12 июл 2014 06:07

Kisljuk писал(а):Кстати, Воронноров, в кейсе с элитной недвижимостью под 2-3%...давайте сразу определимся где эта недвига?

1) В Европе? Там ставки соответственные
2) В РФ? вы забываете про нефинансовые прибыли от владения подобной квартирой :) Это понты + "правильные соседи". За это можно и приплатить.

Кстати, покупая ренту, вы в довесок в обоих случаях покупаете ещё что-то вроде кол-опциона на дальнейшее удорожание квартиры.
Не суть Европа или нет. И недвижимость или нет.
Я знаю полно людей, инвестирующих деньги в жилую и коммерческую недвижимость с заранее известной доходностью меньше банковского депозита. Не то, что кредита.
В РФ, большинство выкупаемой на рынке недвижимости, инвестиционная.
Окупаемость жилой недвиги не более 5-6%.Именно, текущее представление людей о качестве и надёжности инвестиции - есть суть.
Любой бизнес на конкурентном рынке, розничная-оптовая торговля, рестораны и т.д., вам может приносить доход гораздо меньше депозита.
Но этим занимаются. Хотя любой бизнес, кроме финансовых спекуляций, в условиях инфляции чахнет и вымирает.
В этом главная проблема Совка.
В условиях инфляции все понятия переворачиваются.
Вас не научили в колледжах пониманию сути вещей. Просто дают готовую технологию расчётов по историческим данным на известном им рынке. Исключительно Технический Анализ.
По это технологии «Земля плоская», а «математическое ожидание» заранее известно.
Это, в принципе, чушь.

klyde
Форумчанин
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 мар 2014 13:18

Сообщение klyde » 12 июл 2014 09:09

В предвкушении "рассказа о CAPM", спрошу только одно - Артём, для "цифр из Блумберга" нужен специальный доступ к их данным?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4985
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июл 2014 10:44

Александр Здрогов, у меня к Вам такой вопрос, вернее, несколько. Вот Артём делится с нами своими знаниями в области финансового анализа. Это замечательно. Всегда интересно узнавать что-то новое. Мне, во всяком случае. На прошлом занятии мы разобрались с формулой WACC. Пазлы сложились в картинку. Осталось разобраться, быть может, в отдельных деталях. По мере осмысления темы, и уточнения этих самых деталей, стало понятно, что расчёт финансовой устойчивости компании по формуле WACC, предполагает использовать в расчётах бету-довольно сомнительную величину. Оправдано ли, с точки зрения стоимостного подхода, использовать формулу WACC, так как для инвестора нет ни чего глупее, чем использовать бету для измерения риска вложения в капитал компании. Бета ведь отговаривает от вложения в акции потому, что курс падает, и призывает инвестировать в акции потому, что их курс растёт. Это представление о риске, выраженном чрез бету, есть один из основополагающих постулатов портфельной теории, к которой мы, в ходе изучения элементов финансового анализа, скорее всего и придём. :) Вон-вижу: Гарри Марковиц и Юджин Фама уже машут нам приветливо из далека.
Подытоживая, хочу Вас спросить: Вы сами считаете допустимым, и используете ли WACC в своём анализе компаний, пытаясь спрогнозировать возможные риски будущей закредитованности бизнеса. И если нет, то каким инструментарием пользуетесь Вы? Ответь, пожалуйста на мои вопросы в своей ветке, дабы не мешать кислое с пресным.
Артём, прошу не принять мой комментарий за недружественный выпад в ваш адрес. И пожалуйста, продолжайте просвещать нас.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Сообщение Don Palma » 12 июл 2014 11:23

Воронноров писал(а):Не суть Европа или нет. И недвижимость или нет.
Я знаю полно людей, инвестирующих деньги в жилую и коммерческую недвижимость с заранее известной доходностью меньше банковского депозита. Не то, что кредита.
В РФ, большинство выкупаемой на рынке недвижимости, инвестиционная.
Окупаемость жилой недвиги не более 5-6%.Именно, текущее представление людей о качестве и надёжности инвестиции - есть суть.
Любой бизнес на конкурентном рынке, розничная-оптовая торговля, рестораны и т.д., вам может приносить доход гораздо меньше депозита.
Но этим занимаются. Хотя любой бизнес, кроме финансовых спекуляций, в условиях инфляции чахнет и вымирает.
В этом главная проблема Совка.
В условиях инфляции все понятия переворачиваются.
Вас не научили в колледжах пониманию сути вещей. Просто дают готовую технологию расчётов по историческим данным на известном им рынке. Исключительно Технический Анализ.
По это технологии «Земля плоская», а «математическое ожидание» заранее известно.
Это, в принципе, чушь.

На примере недвижимости в СПб эти утверждения не верны. 5-6% рентный доход + 10-12% рост стоимости недвижимости. Обгоняют даже хороший депозит в 1,5-2 раза.

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 12 июл 2014 17:09

Don Palma писал(а):На примере недвижимости в СПб эти утверждения не верны. 5-6% рентный доход + 10-12% рост стоимости недвижимости. Обгоняют даже хороший депозит в 1,5-2 раза.
Что неверно?
Кто вам гарантировал рост цены? Кто вам гарантировал рост акций?
Вам гарантирована рента. И то пока мигранты покупают и снимают.
На счёт цены не знаю. Предлагают в новостройках от 1 млн.р. если сразу наличными.
Жилая недвижимость это ужасный геморр и доходность реальная 2-3% если вы все затраты нормально посчитаете. А не только доходы.
Выгодность недвижимости это миф. Самый распространённый в РФ.
Исключительно страх перед Совковой финансовой системой, где рубль могут легко превратить в «Зайчик».
Вы давно 98 г.не видели.
И заодно тогда объясните, почему наши строители все банкроты? У них сбыта нет.
Это главная головная боль для банков.
Вы посмотрите под сколько ипотеку предлагают.
Меньше депозита.
Вы в метро ездите?
Там всё залеплено рекламой с продажей недвиги.

ptil
Всерьез и надолго
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июн 2012 18:45

Сообщение ptil » 12 июл 2014 18:01

Воронноров писал(а): Вы посмотрите под сколько ипотеку предлагают.
Меньше депозита.
Это вы про какую страну сейчас говорите?

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 13 июл 2014 05:59

ptil писал(а):Это вы про какую страну сейчас говорите?
У Вас интернет есть?
На моей Чухонской Горочке, тырнет только по утрам тянет. Но и то я способен открыть пару сайтов с предложениями о ипотеке, и сравнить их с предложениями по банковскому депозиту.
Здесь можно найти в рублях депозиты до 11% с ежемесячной капой, и ипотеку в рублях до 10%
Заявление на кредит
С 3 февраля по 31 декабря 2014 г. при оформлении ипотеки на приобретение готового или строящегося жилья (кроме апартаментов) DeltaCredit предлагает ставку от 9,75%!

https://www.deltacredit.ru/request_cred ... gn=basis_c

http://www.ipohelp.ru/programs/300000.html?P=1&R=50

Ипобарометр:
Санкт - Петербург, 13.07.2014
0%
Самый низкий первоначальный взнос! 9 банков
Главная / Выбор программы / Ипотека Санкт-Петербург
Ипотека Санкт-Петербурга
Количество ипотечных программ: 377
Стр. 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

Программа / Банк Валюта Ставка Срок кредита Первый взнос
Программа "Молодые учителя"
Балтийская ипотечная корпорация RUR 8.50 % 3 – 30 лет от 10.00 %
Программа "Молодые учителя"
Ленинградское областное ЖАИК RUR 8.50 – 10.50 % 3 – 30 лет от 10.00 %
Кредит "Квартира" - доллары
Росевробанк USD от 8.50 % до 20 лет от 10.00 %
Ипотечный кредит для молодых учителей
БАНК ИТБ RUR 8.50 % до 30 лет от 10.00 %
Комнатная ипотека - доллары
БАНК ИТБ USD 8.50 % до 25 лет от 10.00 %
Программа "Победа над формальностями" - евро
ВТБ24 EUR от 8.60 % до 20 лет от 50.00 %
Программа "Победа над формальностями" - евро
Банк Москвы EUR от 8.60 % до 20 лет от 35.00 %
Программа "Победа над формальностями" - доллары
Банк Москвы USD от 8.60 % до 20 лет от 35.00 %
Программа "Победа над формальностями" - доллары
ВТБ24 USD от 8.60 % до 20 лет от 50.00 %
Выбираете лучшие условия?
Вклады.
http://www.banki.ru/products/deposits/s ... 0&period=0

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 13 июл 2014 10:17

Добавлю от себя - кризис 2008 года начался как раз с пиндосовой ипотеки, когда нараздавали жилья бомжам (по сути - это не каламбур))
А у нас нашли способ сажать на ипотечную иглу семьи с детьми (!), которые НЕ МОГУТ самостоятельно накопить даже на первоначальный взнос (т.е. тысяч 400 руб). Это - материнский капитал.
А дети имеют свойство расти....
Имхо, конец немного предсказуем :mad:

ptil
Всерьез и надолго
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июн 2012 18:45

Сообщение ptil » 13 июл 2014 11:22

Воронноров писал(а):У Вас интернет есть?
На моей Чухонской Горочке, тырнет только по утрам тянет. Но и то я способен открыть пару сайтов с предложениями о ипотеке, и сравнить их с предложениями по банковскому депозиту.
Здесь можно найти в рублях депозиты до 11% с ежемесячной капой, и ипотеку в рублях до 10%
Заявление на кредит
С 3 февраля по 31 декабря 2014 г. при оформлении ипотеки на приобретение готового или строящегося жилья (кроме апартаментов) DeltaCredit предлагает ставку от 9,75%!
https://www.deltacredit.ru/request_cred ... gn=basis_c
http://www.ipohelp.ru/programs/300000.html?P=1&R=50
Интернет у меня есть. В свое время я достаточно поизучал предложений по ипотеке, чтобы понять, что таких шоколадных условий не бывает, всегда есть дополнительные условия мелким шрифтом, которые все полностью меняют. Поэтому как человек, не слишком доверяющей рекламе, я предпочитаю пройти по вашей ссылке и прочитать, что же скрывается за ставкой по ипотеке 9,75%
Особенности акции
данная ставка верна для ипотечного кредита в рублях на первые 5 лет с учетом внесения единовременного платежа в размере 5,9% от суммы кредита (в рамках программы «Назначь свою ставку (опция «Ультра» для акции «9,75%»));
условия действительны для кредита сроком не более 7 лет с комбинированной процентной ставкой*;
необходимо официальное подтверждение дохода заемщика;
размер первоначального взноса – не менее 50% от стоимости недвижимости


Ставка на 6-й и 7-й годы плавающая, рассчитывается как 4,25%+MosPrime, при этом минимальное значение ставки 10,75%, максимальное – 16%. Расходы по оценке недвижимости и страхованию – в соответствии с тарифами оценочных и страховых компаний.
В итоге имеем:
1. Ставка 9,75% действительна только на 5 лет, для этого нужно разово заплатить 5,9% от суммы кредита
2. Начиная с 6-го года ставка повышается как минимум до 10,75%

Вы все еще верите в 9,75%?

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 13 июл 2014 11:45

DCyrils писал(а):Добавлю от себя - кризис 2008 года начался как раз с пиндосовой ипотеки, когда нараздавали жилья бомжам (по сути - это не каламбур))
А у нас нашли способ сажать на ипотечную иглу семьи с детьми (!), которые НЕ МОГУТ самостоятельно накопить даже на первоначальный взнос (т.е. тысяч 400 руб). Это - материнский капитал.
А дети имеют свойство расти....
Имхо, конец немного предсказуем :mad:
Кризис начинается с неспособности регулятора адекватно реагировать и регулировать рынок.
Если государство искусственно поддерживает избыточное предложение на рынке жилья то это нормально. Это здоровая практика. Так же как и поддержка рынка продовольствия и вообще любого рынка.
Но при этом оно должно обеспечивать инструменты обратной связи и регулирования.
При падении рынка оно должно выкупать неликвид к себе на баланс, а при росте продавать.
В Штатах так и есть. Там ипотечные агентства имеют гос.гарантии по обязательствам и безусловное их выполнение.
Так же в Штатах, ФРС выполняет функцию гос. регулятора.
А у нас ЦБ нет.
И не сможет наш ЦБ этого делать пока рубль не будет свободно конвертируемой валютой.
ЦБ по сути, регулирует вместо ставки по гос.обязательствам, валютный курс.
Почему?
Совок. У нас нет конкурентного внутреннего рынка. Без него инфляция делает невозможной конвертируемость валюты.
Всё упирается в связку инфляция- конкуренция.
При Совочной монополизированной системе эта задача не имеет положительного решения.
Получается, что государство постоянно себя дискредитирует, беря и давая, невыполнимые обещания и обязательства.
Далее по кармическому кругу.

Аватара пользователя
DCyrils
Наставник
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 04 июл 2012 10:00
Откуда: Йошкар-Ола

Сообщение DCyrils » 13 июл 2014 12:01

Воронноров писал(а):Кризис начинается с неспособности регулятора адекватно реагировать и регулировать рынок.
....
В Штатах так и есть. Там ипотечные агентства имеют гос.гарантии по обязательствам и безусловное их выполнение.
.
Что-то не очень они отрегулировали в 2008..... ;)
И у нас, по ощущениям, рынок недвиги перегрет ДАВНО... И продолжает перегреваться как раз "на ожиданиях", подобным тем, что обсуждаются в других ветках про "справедливую цену" акций.
А Вы совершенно правы (если я Вас правильно понимаю) - и в акциях, и в недвиге, и т.д. - надо опираться именно на рентную доходность, а не на "ожидания роста".

Suloa

Сообщение Suloa » 13 июл 2014 14:46

Про ЦБ РФ... где-то читал, что закон о ЦБ и нашу конституцию писали не мы, а американцы... и существует коллизия, что ЦБ, возможно, подчинен даже не РФ, а США... И переподчинить его можно только внеся изменения в конституцию...
Попробую найти источник...

Воронноров
Всерьез и надолго
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29 мар 2014 11:21

Сообщение Воронноров » 13 июл 2014 18:19

ptil писал(а): Вы все еще верите в 9,75%?
Я совсем не собираюсь с вами спорить, что ходить придется по оврагам, а не по бумагам.
Именно поэтому, вклад в банке гораздо выгоднее. Вы гарантированно ходите по бумагам.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
DCyrils писал(а):Что-то не очень они отрегулировали в 2008..... ;)
И у нас, по ощущениям, рынок недвиги перегрет ДАВНО... И продолжает перегреваться как раз "на ожиданиях", подобным тем, что обсуждаются в других ветках про "справедливую цену" акций.
А Вы совершенно правы (если я Вас правильно понимаю) - и в акциях, и в недвиге, и т.д. - надо опираться именно на рентную доходность, а не на "ожидания роста".
Идеальных рынков и систем не бывает. Бывают реальные, где регулятор делает правильные выводы из проблем и ошибок. В США практически дефляция и у них есть постоянно возможности для манёвра и увеличения своих внутренних обязательств.

Инвестор может опираться только на рентную доходность.
Всё остальное это больное воображение спекулянтов, которое создаёт рыночную неэффективность. Разумеется, на ней тоже можно зарабатывать. Но риски этого заработка пропорциональны размерам больного воображения, у которого тяжело с пониманием реальных границ. В отсутствии регулятора риски умножаются на ∞.

- - - - -ОБНОВЛЕНО - - - - -
Suloa писал(а):Про ЦБ РФ... где-то читал, что закон о ЦБ и нашу конституцию писали не мы, а американцы... и существует коллизия, что ЦБ, возможно, подчинен даже не РФ, а США... И переподчинить его можно только внеся изменения в конституцию...
Попробую найти источник...
Дело не в законе о ЦБ. Он соответствует международным стандартам и для всех понятия и правила общие, регулируемые МВФ.
Дело в неэффективности внутренних экономических и других отношений.
Именно эти отношения и порождают диспропорции и проблемы.
Пока это не будет массово осознано, вы всё время будете ходить по кругу, какой бы закон вы не написали.
Не закон порождает суть вещей. А вредные привычки и традиции массового сознания, которые идут, из очень исторического далёко.
Получив право неограниченно печатать деньги, вы просто разрушите собственную валюту, а в след, за ней, и государство.
Не осознав необходимость внутренней конкуренции пытаться построить нормальную современную экономику бессмысленно.
Государство может исполнять функции регулятора без всякого ЦБ.
Возможностей у него нет, по вышеуказанным причинам.

iigor
Интересующийся
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 24 мар 2016 13:11

Сообщение iigor » 24 мар 2016 13:34

Воронноров писал(а):У Вас интернет есть?
На моей Чухонской Горочке, тырнет только по утрам тянет. Но и то я способен открыть пару сайтов с предложениями о ипотеке, и сравнить их с предложениями по банковскому депозиту.
Здесь можно найти в рублях депозиты до 11% с ежемесячной капой, и ипотеку в рублях до 10%
Во-первых ставки по ипотеке субсидируются,
во-вторых, любой депозит фактически является однодневным. Что влияет на расчёт нормативов и резервов.
Ипотека как правило дольше одного дня.
В-третьих при падении среднерыночной ипотечной ставки, можно перекредитоваться, таким образом снижая ставку по кредиту.

Т..е физик имеет 2 опциона: поднять ставку по депозиту, если среднерыночная ставка вырастет. Снизить ставку по кредиту, если среднерыночная стака упадёт.

Все эти опционы (по депозиту и по кредиту) не могут быть бесплатными и заложены в ставки, поэтому такой и разброс между депозитами и кредитами.


Воронноров писал(а): Окупаемость жилой недвиги не более 5-6%.Именно, текущее представление людей о качестве и надёжности инвестиции - есть суть.
Вам вроде ответили про инфляцию. Если завтра рубль одномоментно обесценится в 2 раза . Ваш депозит потеряет 50%, а квартира ничего не потеряет.
Квартиру можно в менее инфляционной валюте посчитать. Тогда ставка депозита будет меньше квартирной ставки.
Ну и недвижимость несерьёзное вложение, т.к. очень много людей, которые имеют деньги и не знаю, куда бы их пристроить.


Как-то засрали тему своими фантазиями.
очень познавательный тред.

Спасибо топикстартеру!!!

Ответить

Вернуться в «Финансовый Анализ»