Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Ответить
Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 11 июн 2018 00:40

https://gregbar.livejournal.com/878215.html

Григорий Барщевский опубликовал любопытную статью, определённо заслуживает внимания.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 июн 2018 08:12

DukeNukem писал(а):https://gregbar.livejournal.com/878215.html

Григорий Барщевский опубликовал любопытную статью, определённо заслуживает внимания.
Спасибо за информацию. Статья мне понравилась. Я там оставил комментарий, адресованный Николаю Федоровскому.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 11 июн 2018 11:49

Думаю, что надо перенести сюда нашу дискуссию со Спириным, которая развернулась в ЖЖ Григория Баршевского:
https://gregbar.livejournal.com/878215. ... 5#t1445255
"Баффет или индекс?"

valua vtoroy:
Добрый день, Николай. Меня всё не оставляет ощущение, что меня разводят, когда пытаются доказать посредством огромного объёма стат. данных, что стоимостной подход, это ужасно устаревший подход, а пассивные стратегии, в основе которых вложения в разного рода индексы, это то, что по определению лучше.
А моя мысль такая: нет ни чего неразумного в том, чтобы отобрать в портфель акции с хорошими стоимостными характеристиками, исходя из предположения, что компании, эмитировавшие эти акции, показав в прошлом стабильные результаты на протяжение значительного периода времени, покажут их и в будущем. Просто не надо то и дело менять состав портфеля, реагируя на квартальные отчётности, и пытаясь предугадать поведение акций в ближайшие пол-года, год. И не надо думать, что вы выполните анализ бизнеса лучше, чем это сделают понимающие в этом толк аналитические команды из разных инвест. компаний. Не получится у частного инвестора сделать это лучше. Единственное, что может сделать частный инвестор, это выработать критерии отбора компаний в портфель, собрать портфель из таких компаний, и дисциплинированно держать его 10 лет и дольше. Какие-то компании из тех, что есть в портфеле, могут и обанкротится, или показать отрицательную рыночную динамику, но большинство устойчивых бизнесов принесут инвестору неплохую доходность.
Нет ни чего сложного в том, чтобы, имея некоторое представление о чтении фин. отчётов, отобрать в портфель путные акции. Гораздо сложнее противостоять волнам пессимизма, периодически накрывающих рынок.
В чём проигрывает частный инвестор профессионалам, управляющим различными фондами, так это тем, что как это не избито звучит, покупают и продают не вовремя. На падающем рынке пайщики распродают свои паи, а на растущем покупают, и в итоге они уступают и доходности индексов, если они инвестировали, самостоятельно отбирая акции, и даже доходности фондов, если они вкладывали в фонды, инвестирующие в индекс потому, что они не только покупали и продавали паи не вовремя, но ещё и платили при этом избыточные комиссии.
Преимущества пассивных стратегий перед стоимостными скорее всего нет. Есть слишком активные управляющие и частные инвесторы, которые не могут приготовить отличное блюдо из проверенных ингредиентов. Они ли переваривают, или пересаливают, или переперчивают или ещё что-нибудь в этом духе.

fintraining:
Valua, Григорий, Николай - а вы перевод свежего интервью Богла читали, где идет дискуссия "Стоимость vs. Рост"? -

http://assetallocation.ru/conversation- ... k-bogle-2/

Обратите там внимание на график и аргументацию Богла. Судя по приведенному графику, эпоха превосходства инвестиций в стоимость была, но уже лет 30 как закончилась, в связи с распространением знаний об этой аномалии и массовом создании фондов, позволяющих "стоимость" покупать парой щелчков мышки.

И все. Гипотеза эффективного рынка в очередной раз сработала.

Впрочем, в России, где эти идеи пока не популярны, а фондов стоимости пока нет вообще, это все пока вполне может продолжать работать. Вот только слово "пока" - очень важное.

valua vtoroy:
Сергей, всё же слишком много в индексном инвестировании от религии, если говорить о мотивах, движущих пассивным инвестором. Инвестору говорят: "Не стОит проводить исследований, нужно просто верить в то, что вот эти 500 компаний, или 5 000 компаний, составляющие индекс, это то, что тебе нужно. Верь, что вложившись в этот список, ты получишь наиболее возможную доходность".
Религия зиждется на человеческом невежестве, и на этом невежестве зарабатываю клерикалы. Пассивный подход зиждется на невежестве инвестора, в основе которого инфантилизм. Пассивное инвестирование предлагает простые решения, а простые решения не так уж и хороши, если под простым решением понимать отказ от самостоятельного мышления, и принятие на веру готовых рецептов от людей, поощряющих невежество. Пассивное инвестирование не поощряет тягу к знаниям. И это плохо.
Активный инвестор (под активным понимаю стоимостного инвестора) смотрит в первую очередь на что? Он смотрит не на динамику курсов акций за последнее время. Он смотрит на ситуацию внутри компании. Всё ли в порядке с долговой нагрузкой, всё ли в порядке с операционной деятельностью, нет ли просрочки со стороны дебиторов, не слишком ли жёсткие условия кредиторов, каковы перспективы с ценами на товары и услуги на том рынке, где ведёт основную деятельность компания. Какова вероятность того, что компания в среднесрочной и долгосрочной перспективе сможет осуществлять непрерывную деятельность. Именно на это будет обращать внимание активный инвестор. То есть он будет ориентироваться на фундаментальные характеристики бизнеса, и это намного разумнее, нежели принятие на веру информации, предлагаемой некими составителями неких списков акций. Именно взгляд на инвестиции с точки зрения владельца бизнеса, это то, что предлагает активная стратегия. И это наиболее разумный подход. Этот же подход до некоторой степени защищает инвестора от чрезмерной увлечённости покупкой акций, рыночные цены которых выше их внутренних стоимостей потому, что пассивный инвестор берёт в портфель акции потому, что они включены в индексы, и он не знает их истинной стоимости, а активный инвестор проводит исследования на предмет того, соответствует ли цена акции тому, что может эта акция принести в виде денежного потока.
Сергей, если Богл прав, и в последние десятилетия стоимостное инвестирование не обеспечивает соответствующей альфы, то чем Вы можете объяснить результаты небольшого исследования Григория Баршевского, показавшего на цифрах, что акции двух десятков компаний, отобранных согласно критериев Баффета, обошли S&P на 57%? Что скажите на это? То что слишком небольшой временной отрезок взят для анализа? Однако ж с 1927 по 1972 годы стоимость побивала рост, и это результаты полученные за длительный период времени, а последние десятилетия, это слишком малый срок, чтобы однозначно утверждать, что фактор стоимости утерял свою актуальность. Да и точно ли он утерял свою актуальность, если посмотреть о чём пишет Богл?:

"Если вы посмотрите на Рис. 1, то вы увидите, что изменилось. В 1972 году наблюдался общий восходящий тренд, когда стоимость показала доходность 10,7%, а рост — 8,8%. Затем картина стала изменчивой и непредсказуемой. С 1972 по 1988 гг. стоимость показал 15,8% годовых против 7,3% годовых, а затем рост показывал лучшие результаты, с 1988 по 1999 гг., 21,3% против 15,9%. Затем акции стоимости показали стремительный взлет, который закончился в 2006 г., и с 2007 года лучше себя ведут акции роста."

Из этого следует, что за период с 1972 года по 1988 год не было доминирования акций роста над акциями стоимости, а было поочерёдное лидирование и тех и других, и на основании этого нельзя делать вывод в пользу того, что время стоимостных стратегий миновало. Напротив, видя эту смешанную картину, я могу предположить, что накопленная доходность акций стоимости по прежнему будет превосходить накопленную доходность акций роста. Тут надо ещё учесть набирающий силу фактор индексного инвестирования, когда огромные финансовые потоки перетекали в индексные фонды, и многие переоценённые бумаги, входящие в индекс, получали новый толчок к росту безотносительно их фундаментально обоснованной оценки. А стало быть покупка индексов, взвешенных по капитализации, с точки зрения здравого смысла не такая уж здравая идея по сравнению с идеей покупки отдельных акций, взвешенных по фундаментальным показателям, или фондов, составленных на тех же принципах.
Повторю ещё раз: меня не оставляет ощущение того, что меня разводят, умышленно или нет утверждая о том, что индексное инвестирование, это правильно, что отказ от попыток думать, это правильно, а попытки полагаться на здравый смысл, в основе которого знание, это заблуждение отставших от жизни, и закосневших в своих заблуждениях людей.
P.S. Думаю, что за двадцать лет наш рынок не достигнет той "эффективности", которой достигли западные развитые рынки, и стоимостное инвестирование ещё способно сотворить чудеса в России, а мне большего срока не понадобится так-как больше 20 лет я вряд ли проживу.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 12 июн 2018 02:30

ValuaVtoroy писал(а):
DukeNukem писал(а):https://gregbar.livejournal.com/878215.html

Григорий Барщевский опубликовал любопытную статью, определённо заслуживает внимания.
Спасибо за информацию. Статья мне понравилась. Я там оставил комментарий, адресованный Николаю Федоровскому.
Я солидарен с Вашим мнением по поводу пассивных инвестиций Valua, хорошо сформулировали мысль. Сам испытываю схожие ощущения про нагромождения статистических данных и все эти математические расчеты. Мой разум отказывается принять на веру тезис, что если просто без раздумий покупать индекс, то получится обыграть разумное активное управление. Точнее, такая ситация безусловно возможна, но!! далеко не всегда. Даже я бы сказал в редких случаях. Опять же, говоря активное управление - я имею ввиду самостоятельное инвестирование, тщательную оценку качества актива перед покупкой, и удержание на долгий срок (мне очень нравится мысль, что эффективность вложения надо оценивать не раньше чем через 2-3 года), диверсификация. Простая покупка индекса, вероятно, достаточно разумное решение для неискушенного инвестора, который не хочет лезть в дебри инвестирования.
Я почитал достаточно много материалов по теме пассивного инвестирования из предложенного Сергеем Спириным, но для себя так и не увидел действительно весомых аргументов о безусловном превосходстве этого метода. Как Вы выразились весьма точно - "не оставляет ощущение, что меня разводят".
Ну и ещё имеет место быть эффективность американского фондового рынка VS российского фондового рынка. Скорее всего, для инвестора на российском рынке больше возможностей для разумных качественных активных действий...
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июн 2018 06:51

DukeNukem, да, я тоже считаю, что на российском рынке гораздо больше возможностей для эффективной реализации стоимостных стратегий. Спасибо за развёрнутый комментарий.

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 12 июн 2018 09:17

Ох уж эти вечные споры про индекс против активного управления...

Конечно, тщательный подбор акций статистически пока что выигрывает у индекса. Но! Не нужно забывать некоторые вещи:
1. Анализ и отбор требует времени, причём не малого. А у обычного человека, у которого 8 часов работы, потом дорога, потом семья и сон, а по выходным дача его просто может не быть.
2. Требуются определённые знания. И они тоже не за пару часов появляются. И даже с этими знаниями не всё сразу будет получаться.
3. Требуется некоторая психологическая устойчивость в переживании убытков и колебаний.
4. Индекс ведь тоже не в лотерее составляется. Ну и индексов тоже великое множество.

Имхо, пассивные инвестиции это то что нужно подавляющему большинству. А уже когда человек готов и понимает что и как делает - то он может уже пытаться обыграть индекс.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 12 июн 2018 10:07

snow_wons писал(а):Ох уж эти вечные споры про индекс против активного управления...

Конечно, тщательный подбор акций статистически пока что выигрывает у индекса. Но! Не нужно забывать некоторые вещи:
1. Анализ и отбор требует времени, причём не малого. А у обычного человека, у которого 8 часов работы, потом дорога, потом семья и сон, а по выходным дача его просто может не быть.
2. Требуются определённые знания. И они тоже не за пару часов появляются. И даже с этими знаниями не всё сразу будет получаться.
3. Требуется некоторая психологическая устойчивость в переживании убытков и колебаний.
4. Индекс ведь тоже не в лотерее составляется. Ну и индексов тоже великое множество.

Имхо, пассивные инвестиции это то что нужно подавляющему большинству. А уже когда человек готов и понимает что и как делает - то он может уже пытаться обыграть индекс.
С этим никто здесь особо и не спорит. Но, я полагаю на этом форуме в частности собрались те люди, которые в большинстве своём (тавтология :)) не входят в вышеупомянутое Вами подавляющее большинство.
Дело больше обстоит таким образом, есть ли у людей желание и интерес глубже копать. Надо ли это им вообще. Кстати по 3-му пункту склонен считать, что определенную психологическую устроичивость к рыночным колебаниям можно выработать со временем. Просто у кого-то больше способностей в этом плане, у кого-то меньше...
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июн 2018 12:09

snow_wons писал(а): 3. Требуется некоторая психологическая устойчивость в переживании убытков и колебаний.
Пассивная стратегия ни коим образом не уберегает вас от переживаний по поводу убытков и колебаний. Статистика говорит о том, что инвесторы в фонды в большинстве своём уступают в доходности самим фондам. Сами фонды, если они копируют индекс, отстают от доходности индекса на величину издержек на управление. А пайщики мало того, что получают ещё меньшую доходность из-за комиссий фондов, они, ко всему прочему, продают паи на падении рынка себе в убыток, и покупают паи на росте, переплачивая за актив. Так что пункт №3 актуален и для пассивного инвестора. Ни кто из нас не защищён от эмоционального восприятия событий, происходящих на фондовом рынке. Единственный выход-вырабатывать характер. Иначе беда.

snow_wons
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 мар 2015 15:08

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение snow_wons » 12 июн 2018 13:01

ValuaVtoroy писал(а):
snow_wons писал(а): 3. Требуется некоторая психологическая устойчивость в переживании убытков и колебаний.
Пассивная стратегия ни коим образом не уберегает вас от переживаний по поводу убытков и колебаний.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Всё таки в пассивные портфели часто включают золото/валютные активы, а они обычно в противофазе к рублю. Плюс делается уклон на как можно меньшее внимание к портфелю (ребалансировка 1-2 раза в год).
ValuaVtoroy писал(а):
snow_wons писал(а): Ни кто из нас не защищён от эмоционального восприятия событий, происходящих на фондовом рынке. Единственный выход-вырабатывать характер. Иначе беда.
Это точно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июн 2018 14:12

snow_wons писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):
snow_wons писал(а): 3. Требуется некоторая психологическая устойчивость в переживании убытков и колебаний.
Пассивная стратегия ни коим образом не уберегает вас от переживаний по поводу убытков и колебаний.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Всё таки в пассивные портфели часто включают золото/валютные активы, а они обычно в противофазе к рублю. Плюс делается уклон на как можно меньшее внимание к портфелю (ребалансировка 1-2 раза в год).
Я думаю, что каким бы ни был состав портфеля (в него могут быть включены золото, валюты, которые в противофазе к рублю), периодически будут наблюдаться просадки даже по такому портфелю. И пусть волатитльность его будет не такой значительной по сравнению с волатильностью портфеля, состоящего из российских акций и облигаций, тем не менее даже снижение стоимости на 10-15%% может вывести некоторых инвесторов из равновесия. А ведь иногда, в силу стечения обстоятельств (корреляция активов может на время оказаться иной, чем это прогнозировалось на основе бектестов портфелей, схожих по структуре с данным портфелем) СКО портфеля может оказаться гораздо значительнее. Это может выбить из колеи слабо характерных инвесторов.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 12 июн 2018 14:58

snow_wons писал(а):Ох уж эти вечные споры про индекс против активного управления...

Конечно, тщательный подбор акций статистически пока что выигрывает у индекса. Но! Не нужно забывать некоторые вещи:
1. Анализ и отбор требует времени, причём не малого. А у обычного человека, у которого 8 часов работы, потом дорога, потом семья и сон, а по выходным дача его просто может не быть.
У "обычного человека", нет денег ни на активное, ни на пассивное инвестирование.
А те кто решились им заниматься в большинстве случаев имеют и время и желание изучать вопрос.
Так же не забудем, что, банально, в России большие комиссии на пассивное инвестирование, да и инструменты, прямо скажем, довольно сомнительны.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 12 июн 2018 17:41

ValuaVtoroy писал(а): А ведь иногда, в силу стечения обстоятельств (корреляция активов может на время оказаться иной, чем это прогнозировалось на основе бектестов портфелей, схожих по структуре с данным портфелем) СКО портфеля может оказаться гораздо значительнее. Это может выбить из колеи слабо характерных инвесторов.
Я бы даже сказал, что корреляция вообще может быть другой в течение всего времени существования портфеля. Корреляция ведь меняется, т.к. мир меняется, вазимосвязи рынков меняются и т.п. И если инвестор всерьез рассчитывает, что прошлые данные по корреляции будут работать также, как и раньше, боюсь, он будет сильно разочарован.
Поэтому, даже пассивный инвестор будет вынужден думать и критически относиться к предлагаемым стандартным решениям (типа 60% акции + 40% облигации и им подобным). Иначе не получит он ожидаемой доходности. Или получит, но только благодаря везению.
А раз он будет думать, подстраивать портфель под меняющийся мир, то он станет активным инвестором незаметно для себя. И пассивное инвестирование в такой логической цепочке становится неким "мифом". :)
Но это не для всех, конечно. Некоторые вообще на рынок смотреть не будут, у них времени нет на это.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 12 июн 2018 20:12

Evgeny писал(а):Я бы даже сказал, что корреляция вообще может быть другой в течение всего времени существования портфеля. Корреляция ведь меняется, т.к. мир меняется, вазимосвязи рынков меняются и т.п. И если инвестор всерьез рассчитывает, что прошлые данные по корреляции будут работать также, как и раньше, боюсь, он будет сильно разочарован.
Поэтому, даже пассивный инвестор будет вынужден думать и критически относиться к предлагаемым стандартным решениям (типа 60% акции + 40% облигации и им подобным). Иначе не получит он ожидаемой доходности. Или получит, но только благодаря везению.
А раз он будет думать, подстраивать портфель под меняющийся мир, то он станет активным инвестором незаметно для себя. И пассивное инвестирование в такой логической цепочке становится неким "мифом". :)
Но это не для всех, конечно. Некоторые вообще на рынок смотреть не будут, у них времени нет на это.
Всё так и есть, как Вы сказали. Пассивный инвестор невольно будет становиться активным инвестором, если пожелает пересмотреть структуру с учётом того, что старые корреляции приказали долго жить, или в недостаточной мере обеспечивают защиту портфеля от рыночной волатильности. Но его активность будет заключаться конечно же не в поиске недооцененных с точки зрения стоимости акций, а в изменении структуры портфеля посредством изменения долей тех или иных индексов. Поэтому при всей его активности, целью которой является поиск структуры портфеля с меньшей волатильностью, и по возможности с большей потенциальной доходностью, такой инвестор по прежнему будет пассивным инвестором. Ну а может быть пассивный инвестор и не будет проявлять подобного рода активности, а будет придерживаться одной и той же структуры портфеля на протяжении всего срока инвестирования. Но в этом случае он может и не получить той доходности, на которую он рассчитывал изначально. Но с другой стороны, пассивный инвестор, который пытается подстраивать структуру своего портфеля под изменчивый мир, не обязательно получит более высокую доходность по сравнению с пассивным инвестором, который не склонен к экспериментам. Тут как повезёт.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 13 июн 2018 08:29

ValuaVtoroy писал(а):Но его активность будет заключаться конечно же не в поиске недооцененных с точки зрения стоимости акций, а в изменении структуры портфеля посредством изменения долей тех или иных индексов. Поэтому при всей его активности, целью которой является поиск структуры портфеля с меньшей волатильностью, и по возможности с большей потенциальной доходностью, такой инвестор по прежнему будет пассивным инвестором.
По акциям, конечно, согласен, пассивный инвестор в классическом понимании работает с фондами.
Но на индексах акций все не заканчивается. Есть еще корреляция между рынками, между классами активов в более широком понимании (крупная, средняя малая капитализация для акций, страновая диверсификация для акций и облигаций, государственные и корпоративные облигации, сроки погашения для облигаций, рейтинги, валюта облигации, золото, фонды недвижимости, товарные рынки и т.д. и т.п.).
Парадокс в том, что при всех рассказах о том, что выбрать оптимальную структуру портфеля из фондов проще, чем из акций, никто толком не может ответить на вопрос: "а какая она, эта оптимальная структура". В качестве ответа всегда предлагается фраза, что это индивидуально для каждого инвестора. Но подхода, как с этим работать, никто не предлагает. И появляются в итоге совершенно противоположные идеи от разных консультантов, советников. И никто из них не может ответить на простой вопрос: "а почему именно так". Ответом в их случае бывает, что "так исторически сложилось" или (внимание!!!) "исторически такой портфель самый выгодный для Вас". Т.е. они говорят, что прошлые результаты не повторяются в будущем, но при этом сами оперируют исключительно прошлыми результатами. Забавно, если это не касается твоих личных денег :) .
Если вернуться к тому с чего начали, то с моей точки зрения, когда инвестор начинает работать и перераспределять классы активов более глубоко (классы, о которых я упоминал выше), то он сталкивается с макроэкономикой, которая еще менее предсказуема. И получить хороший результат там еще сложнее. И это уже совершенно точно никакое не пассивное инвестирование, это самое что ни на есть активное. Просто подход немного другой.
А пассивное Вы описали фразой "будет придерживаться одной и той же структуры портфеля на протяжении всего срока инвестирования". С этим согласен полностью.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 июн 2018 09:37

Доброе утро, Evgeny. Сказав об индексах акций, я не имел ввиду индекс акций какой-то конкретной страны, или индекс облигаций какой-то конкретной страны. Я имел ввиду различные индексы из различных стран, из который, как из строительных блоков инвестор может составлять портфель. Кроме того, как Вы справедливо отметили, индексов акций и облигаций даже в одной стране может быть великое множество. Индексы государственных и корпоративных облигаций, индексы краткосрочных, среднесрочных и долгосрочных облигаций, индексы акций малой и средней капитализации. И вот попробуй составить из этих кирпичиков, отечественных и импортных портфель, который находился бы на границе эффективности! Весьма нетривиальная задача, осложняющаяся тем, что ставка при составлении такого портфеля делается на корреляции, имевшие место в прошлом, но которые могут потерять актуальность в будущем. Вот здесь уязвимое место адептов пассивных стратегий, которые в качестве аргумента против активных стратегий, основанных на отборе индивидуальных акций, из которых составляются портфели, выдвигают тезис о том, что невозможно полагаться на прошлые результаты компаний при покупке их в портфель, и надеяться на то, что именно они покажут опережающую динамику в будущем, и стало быть такой подход крайне неразумен, и надо покупать индекс широкого рынка. Но вот заковыка: пассивный инвестор тоже смотрит в зеркало заднего вида, и делает ставку на то, что корреляции, имевшие место в прошлом, сохранятся в будущем, а это может быть и не так. Фактически все смотрят в прошлое, надеясь на продолжение банкета. Только активные инвесторы смотрят на прошлые результаты компаний, а пассивные инвесторы на прошлые корреляции активов, включённых в портфель.
А от сюда что следует: активные инвесторы полагаются на фундаментальную силу покупаемых компаний, которую эти компании сохраняли долгое время в прошлом, а пассивные инвесторы ищут корреляции, которые тоже долгое время сохраняли силу в прошлом. Мимолётные корреляции ни кто всерьёз рассматривать не будет. И всё же даже долгосрочные прошлые корреляции не гарантируют ожидаемого результата в будущем, а это значит, что аргументация пассивщиков против покупки отдельных акций хромает по крайней мере на одну ногу.

Оптимальная структура пассивного портфеля с точки зрения его эффективности действительно индивидуальна для каждого инвестора. Дело в том, что инвесторы все разные, и одни готовы идти на более высокий риск в расчёте на более высокую доходность, а другие инвесторы не желают рисковать, и согласны на меньшую доходность. Чтобы достичь желаемого для каждого конкретного инвестора результата (это и будет эффективность портфеля) каждый конкретный пассивный инвестор будет подбирать такие инструменты в портфель, которые обеспечат ему желаемую доходность при предполагаемом СКО. То есть объективно структура портфелей будет разной для разных инвесторов.
P.S. не стал перегружать текст перечислением прочих активов, которые пассивный инвестор может, да пожалуй и должен включать в состав портфеля для достижения желаемого результата.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 13 июн 2018 10:08

ValuaVtoroy писал(а):Фактически все смотрят в прошлое, надеясь на продолжение банкета.
Очень хорошее сравнение :) .
В итоге приходим к тому, что все мы "ходим по минному полю" :) .

P.S. Кстати, очень интересное определение риска, во-многом отличное от общепринятого, дает Говард Маркс в своей книге "О самом важном. Нетривиальные решения для думающего инвестора". Как раз вчера закончил читать, есть над чем задуматься. Есть на Литресе.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 июн 2018 10:25

Да, мы все ходим по минному полю. Пассивные инвестиции на самом деле не так уж и просты. Там тоже надо принимать не менее ответственные решения.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 13 июн 2018 21:53

Мне показалось, что в дискуссии происходит некоторое смешивание портфельного подхода с одной стороны и активного vs пассивного инвестирования с другой. Насколько я понимаю, плюс-минус общепринятым является рассмотрение пассивного подхода как инвестирования в фонды (преимущественно индексные), а активного - как выбор отдельных бумаг. При этом активное инвестирование ведь не исключает использование других классов активов в портфеле, в том числе на основе их корреляций и т.п.
Насколько я понимаю, основная идея инвестирования в фонды - снизить риск ошибки при выборе конкретных бумаг за счет 1) широкой диверсификации и 2) презумпции эффективности рынка.
С психологической точки зрения, на мой взгляд, разница в подходах не столь принципиальна, штормить будет и там и там, а вот с технической - как минимум в отечественных реалиях, на практике получается, что выбор отдельных бумаг имеет свои ощутимые плюсы, как минимум достойные рассмотрения.

1) С точки зрения информации по отдельным корпорациям - нынче есть достаточное количество вменяемой аналитики, которая вполне помогает на первых порах, облегчая вход в тему.
2) С индексом не так все однозначно, на мой взгляд, т.к. его состав зависит от масштаба корпораций и ликвидности акций, фри флоата, при этом для обычного инвестора по ликвидности вполне подойдут и компании второго эшелона, которые в индекс не войдут. Да и среди голубых фишек есть нюансы, например, у Сбера миноритарию по див. доходности выгодней префа, а в индексе будет в основном обычка, у Ростелекома также..
3) При коррекциях и паник сейлах в активный портфель можно докупать наиболее припавшие бумаги, т.е. точней действовать по конкретным обстоятельствам.
4) Купить в фонде резкий пролив типа 9 апреля невозможно чисто технически, т.к. паи покупаются в течение нескольких дней, после подачи поручения. Разве что ETF, но это немного другая история со своими дополнительными рисками.
5) Комиссия за управление - в самом дешевом Открытии ММВБ, если не ошибаюсь около 1,5% в год.

И еще момент, который пока с трудом удается как-то внятно вербализовать.. но идея в том, что индекс скорее отражает текущее положение вещей, в то время как в долгосрок перспективные бумаги есть смысл набирать заранее, пока рынок их "не видит".. Грубо говоря, Газпром, если брать, то брать сейчас, когда "все плохо", а не когда мегастройки достроят и все станет (если станет) хорошо.. Есть риск ошибиться в своем оптимизме, но на то и диверсификация..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 13 июн 2018 22:55

andrbayr писал(а):Мне показалось, что в дискуссии происходит некоторое смешивание портфельного подхода с одной стороны и активного vs пассивного инвестирования с другой. Насколько я понимаю, плюс-минус общепринятым является рассмотрение пассивного подхода как инвестирования в фонды (преимущественно индексные), а активного - как выбор отдельных бумаг. При этом активное инвестирование ведь не исключает использование других классов активов в портфеле, в том числе на основе их корреляций и т.п.
Насколько я понимаю, основная идея инвестирования в фонды - снизить риск ошибки при выборе конкретных бумаг за счет 1) широкой диверсификации и 2) презумпции эффективности рынка.
С психологической точки зрения, на мой взгляд, разница в подходах не столь принципиальна, штормить будет и там и там,
Я, с вашего позволения, пока выскажусь по этому вашему абзацу. Время позднее у нас в Нижегородской губернии, и на большее у меня не достанет сейчас сил.
На мой взгляд стоимостной подход заточен не столько на анализ корреляций, сколько на анализ фундаментальной привлекательности отдельных акций и облигаций. Стоимостной анализ предназначен для поиска активов рыночная цена которых ниже их справедливой стоимости. Можно составлять из таких активов портфель, не особо задумываясь над тем, как эти активы будут коррелировать друг с другом в портфеле. Но конечно не лишним будет подумать над тем, чтобы выбрать в портфель не только недооценённые активы, но и такие активы, котировки которых в определённой экономической ситуации будут двигаться более менее разно направленно. То есть в портфеле могут быть активы, относящиеся к разным классам. Например акции и облигации. Но всё же главное при построении портфеля на стоимостных принципах, не анализ корреляций и предположение относительно амплитуды колебаний цен активов относительно некоей средней линии (СКО), (это всё приёмчики из пассивной стратегии, которая отвергает необходимость оценки реальной стоимости активов и выявления маржи безопасности, а значит не имеет возможности ответить на вопрос, переоценён или недооценён актив), а прогнозирование способности компаний генерировать денежные потоки, которые укрепляют инвестора в понимании целесообразности или нецелесообразности инвестиций в тот или иной актив.
Не знаю как другие инвесторы, считающие себя стоимостниками, но я не имею ни малейшего представления о том как что коррелирует в моём портфеле портфеле между собой, и каково СКО моего портфеля. Для меня главное не купить акции по завышенным ценам, а вовсе не попытки избегнуть проседания рыночной стоимости портфеля. А для пассивного инвестора мерой риска будет именно СКО потому, что ни какой возможности измерить риски, иначе как через волатильность, у них нет. А у стоимостного инвестора мерой риска является наличие маржи безопасности. Чем она больше, тем безопаснее инвестиция. То есть, чем дешевле инвестор покупает прогнозируемый им денежный поток компании, тем выше маржа безопасности.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 14 июн 2018 08:33

andrbayr писал(а):Мне показалось, что в дискуссии происходит некоторое смешивание портфельного подхода с одной стороны и активного vs пассивного инвестирования с другой.
Да, совершенно верно. Подходы разные. Мой посыл был не убедить, что инвестирование через индексные фонды (ETF, ПИФ и т.п.) является единственно верным, а объяснить, почему я считаю, что инвестирование через фонды с подстройкой долей является по сути тем же активным инвестированием, только с другими подходами.
И в том, и в другом случае есть риски, просто они различны.
Если говорить о стоимостном подходе, то там всегда есть вероятность "не угадать" с ценой, всегда есть риск, что тот "ров", который отделяет компанию от конкурентов перестанет существовать и перспективы компании окажутся не такими, как мы ожидали. Ну и "черных лебедей" никто не отменял, конечно.
Если говорить об инвестировании через индексные фонды, то каждый из рынков, будь то акции США или акции РФ, облигации корпоративные или облигации государственные, золото или недвижимость, имеют свои специфические риски. Акции РФ - это по сути цена нефти. Если смотреть на индекс РТС, то он повторяет динамику нефти. С США другая история, с Германией третья и т.д.
Все предположения инвестора, что в том, что в другом подходе являются субъективными и отражают мнение этого инвестора о будущем. Компании, рынка или класса активов - это не так важно. Важно, что субъективное.
По сути своей полностью пассивным инвестированием можно назвать инвестирование, когда покупается глобальный фонд акций + глобальный фонд облигаций + золото + возможно, фонд глобальной недвижимости, в определенных долях и держится очень длительный период с ребалансировкой по одинаковым принципам. Все остальное уже заставляет думать и прогнозировать.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 июн 2018 11:48

Толково сказано, Евгений.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 14 июн 2018 13:30

ValuaVtoroy писал(а):Для меня главное не купить акции по завышенным ценам, а вовсе не попытки избегнуть проседания рыночной стоимости портфеля. А для пассивного инвестора мерой риска будет именно СКО потому, что ни какой возможности измерить риски, иначе как через волатильность, у них нет. А у стоимостного инвестора мерой риска является наличие маржи безопасности. Чем она больше, тем безопаснее инвестиция. То есть, чем дешевле инвестор покупает прогнозируемый им денежный поток компании, тем выше маржа безопасности.
На мой взгляд, это, во многом, две стороны одной медали, поскольку низкая цена входа определяет и маржу безопасности и потенциальные просадки (СКО), т.е. цена имеет значение. Другое дело, что чтоб понять какая цена низкая, надо анализировать компанию. В этом и отличие активного подхода.. Полагаю, что рассматривать пассивный подход исключительно ортодоксально - это перегиб, просто там смысл в том, чтоб сэкономить время/силы на анализе конкретных корпораций, и доверить это дело рынку, думаю так..
Evgeny писал(а): Да, совершенно верно. Подходы разные. Мой посыл был не убедить, что инвестирование через индексные фонды (ETF, ПИФ и т.п.) является единственно верным, а объяснить, почему я считаю, что инвестирование через фонды с подстройкой долей является по сути тем же активным инвестированием, только с другими подходами.
И в том, и в другом случае есть риски, просто они различны.
Евгений, Ваши мысли, на мой взгляд, совершенно справедливы. Я лишь хотел написать, что на практике возникают некоторые технические нюансы, которые часто игнорируются при теоретическом рассмотрении проблемы и то немногое, что навскидку перечислил, я сам осознал только начав вариться в теме.. Дьявол, как говорится, в деталях..
Понятно, что у каждого свои обстоятельства, но многие разумные идеи (типа глобальной диверсификации) на практике не всегда можно реализовать с адекватными издержками, + там тоже вырисовываются свои риски и реальная осмысленность этого, как мне кажется, зависит от конкретных обстоятельств, размера капитала, других факторов.. То есть выходит немного из разряда "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"..

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 14 июн 2018 13:47

andrbayr писал(а):Понятно, что у каждого свои обстоятельства, но многие разумные идеи (типа глобальной диверсификации) на практике не всегда можно реализовать с адекватными издержками, + там тоже вырисовываются свои риски и реальная осмысленность этого, как мне кажется, зависит от конкретных обстоятельств, размера капитала, других факторов.. То есть выходит немного из разряда "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"..
Да, все очень субъективно и индивидуально для каждого инвестора. И это скорее хорошо, иначе поклонники теории эффективных рынков праздновали бы победу.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 июн 2018 17:48

andrbayr писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Для меня главное не купить акции по завышенным ценам, а вовсе не попытки избегнуть проседания рыночной стоимости портфеля. А для пассивного инвестора мерой риска будет именно СКО потому, что ни какой возможности измерить риски, иначе как через волатильность, у них нет. А у стоимостного инвестора мерой риска является наличие маржи безопасности. Чем она больше, тем безопаснее инвестиция. То есть, чем дешевле инвестор покупает прогнозируемый им денежный поток компании, тем выше маржа безопасности.
На мой взгляд, это, во многом, две стороны одной медали, поскольку низкая цена входа определяет и маржу безопасности и потенциальные просадки (СКО), т.е. цена имеет значение. Другое дело, что чтоб понять какая цена низкая, надо анализировать компанию. В этом и отличие активного подхода.. Полагаю, что рассматривать пассивный подход исключительно ортодоксально - это перегиб, просто там смысл в том, чтоб сэкономить время/силы на анализе конкретных корпораций, и доверить это дело рынку, думаю так..
Не вижу ни какой ортодоксальности в своих рассуждениях. Я просто провожу границу между определением риска с точки зрения пассивного инвестора, и определением риска с точки зрения активного инвестора. Различие существенно, и если стоимостной инвестор смотрит на актив с точки зрения бизнесмена, который покупая завод или магазин обращает внимание на потенциал приобретаемого актива с точки зрения возможности получить в будущем достойное возмещение на вложенный капитал, то пассивный инвестор, составляя портфель с учётом прогнозируемых корреляций и прогнозируемого риска, которые присущи данному пассивному портфелю (проверено на исторических данных), мало чем отличается от спекулянта, который тоже отслеживает динамику рыночной цены (графики ему в помощь) и на основании прошлых данных принимает решение о покупке или продаже актива. В арсенале активного инвестора анализ на предмет наличия маржи безопасности при инвестировании в актив, у пассивного инвестора, сознательно отказавшегося от анализа бизнеса компании, нет ни чего кроме движения рыночных цен активов относительно друг-друга, которое имело место в прошлом.
Однако цена имеет значение для тех и других. Только пассивные инвесторы смотрят на какой-нибудь CAPE разных рынков, и на основе сравнительного анализа вносят корректировки в структуру портфеля, меняя в нём доли разных рынков. А стоимостные инвесторы смотрят на отдельные истории, как наши, так и зарубежные, и составляют из них портфели.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 15 июн 2018 08:27

ValuaVtoroy писал(а):Различие существенно, и если стоимостной инвестор смотрит на актив с точки зрения бизнесмена, который покупая завод или магазин обращает внимание на потенциал приобретаемого актива с точки зрения возможности получить в будущем достойное возмещение на вложенный капитал, то пассивный инвестор, составляя портфель с учётом прогнозируемых корреляций и прогнозируемого риска, которые присущи данному пассивному портфелю (проверено на исторических данных), мало чем отличается от спекулянта, который тоже отслеживает динамику рыночной цены (графики ему в помощь) и на основании прошлых данных принимает решение о покупке или продаже актива. В арсенале активного инвестора анализ на предмет наличия маржи безопасности при инвестировании в актив, у пассивного инвестора, сознательно отказавшегося от анализа бизнеса компании, нет ни чего кроме движения рыночных цен активов относительно друг-друга, которое имело место в прошлом.
Однако цена имеет значение для тех и других. Только пассивные инвесторы смотрят на какой-нибудь CAPE разных рынков, и на основе сравнительного анализа вносят корректировки в структуру портфеля, меняя в нём доли разных рынков. А стоимостные инвесторы смотрят на отдельные истории, как наши, так и зарубежные, и составляют из них портфели.
ValuaVtoroy, доброе утро. Каким образом стоимостной инвестор оценивает потенциал приобретаемого актива? Он разве не основывает свои выводы на прошлых данных, предполагая при этом, что компания продолжит развиваться и одновременно учитывает "новостной шум" (строительство газопроводов, изменение налогов, планы компании и т.п.)? Посмотрели мы цифры: денежный поток растет, прибыль на акцию растет, доходность на вложенный капитал достойная, перспективы прекрасные, дивиденды платятся, цена низкая (как нам кажется), маржа безопасности есть, конкурентные преимущества у бизнеса есть. И что это нам дает? По большому счету - ничего. Все это сейчас и в прошлом. А будущее неведомо. Конкурентное преимущество может испариться и очень быстро, а за ним и все планы, денежные потоки и дивиденды. Вспомните Кодак с его пленочными фотоаппаратами, Нокиа с ее мобильными телефонами. Да масса примеров может быть. И никакие наши предположения не помогут. Рынок - он жесток, ему все равно.
Ну а пассивные инвесторы (не клиенты консультантов, которым просто собрали портфель, а именно реальные инвесторы) смотрят на другие цифры по странам, регионам. ВВП, CAPE, P/E, ключевую ставку, динамику экономики. Они же оценивают перспективы экономики страны/региона, отрасли. Это тоже прошлое и настоящее, только другое.
Вот и вся разница. Вы очень сильно упрощаете, опираясь на то, что Сергей Спирин говорит новичкам, вероятно. Но он же говорит, что опытным инвесторам уже можно действовать иначе, корректировать доли в зависимости от ситуации, опираясь на показатели. И здесь я его готов поддержать, именно так и есть. Новичок обычно собирает портфель из каких-нибудь фондов, позволяющий ему достичь своих целей, а более опытный инвестор уже начинает этот портфель подстраивать под меняющийся мир, что позволяет избежать ненужных потерь и в некоторых случаях показать результаты выше рынка (если получится, конечно).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 июн 2018 11:36

Evgeny писал(а):Вы очень сильно упрощаете, опираясь на то, что Сергей Спирин говорит новичкам, вероятно. Но он же говорит, что опытным инвесторам уже можно действовать иначе, корректировать доли в зависимости от ситуации, опираясь на показатели. И здесь я его готов поддержать, именно так и есть. Новичок обычно собирает портфель из каких-нибудь фондов, позволяющий ему достичь своих целей, а более опытный инвестор уже начинает этот портфель подстраивать под меняющийся мир, что позволяет избежать ненужных потерь и в некоторых случаях показать результаты выше рынка (если получится, конечно).
Доброе утро, Evgeny. По первой части вашего сообщения:
Пассивные и активные инвесторы опираются на прошлые данные, полагаясь на то, что если какие-то закономерности сохраняли в прошлом ярко выраженную устойчивость, то и в будущем можно надеяться на то, что успешные в прошлом стратегии принесут инвесторам положительную доходность. Те риски, на которые Вы указали, они имеют место. Всё может оказаться не так как мы предполагаем.
Спирин рассказывает новичкам о принципах пассивной стратегии, и говорит так же о возможности в рамках пассивной стратегии проявлять активность, управляя своим портфелем. Если, конечно инвестору достанет и опыта и желания получить дополнительную доходность, а не ту, что может дать рынок в среднем, и с меньшим риском для портфеля.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Partizan » 15 июн 2018 15:28

Evgeny писал(а): ValuaVtoroy, доброе утро. Каким образом стоимостной инвестор оценивает потенциал приобретаемого актива? Он разве не основывает свои выводы на прошлых данных, предполагая при этом, что компания продолжит развиваться и одновременно учитывает "новостной шум" (строительство газопроводов, изменение налогов, планы компании и т.п.)? Посмотрели мы цифры: денежный поток растет, прибыль на акцию растет, доходность на вложенный капитал достойная, перспективы прекрасные, дивиденды платятся, цена низкая (как нам кажется), маржа безопасности есть, конкурентные преимущества у бизнеса есть. И что это нам дает? По большому счету - ничего. Все это сейчас и в прошлом. А будущее неведомо. Конкурентное преимущество может испариться и очень быстро, а за ним и все планы, денежные потоки и дивиденды. Вспомните Кодак с его пленочными фотоаппаратами, Нокиа с ее мобильными телефонами. Да масса примеров может быть. И никакие наши предположения не помогут. Рынок - он жесток, ему все равно.
Ну а пассивные инвесторы (не клиенты консультантов, которым просто собрали портфель, а именно реальные инвесторы) смотрят на другие цифры по странам, регионам. ВВП, CAPE, P/E, ключевую ставку, динамику экономики. Они же оценивают перспективы экономики страны/региона, отрасли. Это тоже прошлое и настоящее, только другое.
Вот и вся разница. Вы очень сильно упрощаете, опираясь на то, что Сергей Спирин говорит новичкам, вероятно. Но он же говорит, что опытным инвесторам уже можно действовать иначе, корректировать доли в зависимости от ситуации, опираясь на показатели. И здесь я его готов поддержать, именно так и есть. Новичок обычно собирает портфель из каких-нибудь фондов, позволяющий ему достичь своих целей, а более опытный инвестор уже начинает этот портфель подстраивать под меняющийся мир, что позволяет избежать ненужных потерь и в некоторых случаях показать результаты выше рынка (если получится, конечно).
Я по существу не спорю.
Но про Нокию и Кодак пример неккоректный. Кто угодно может производить (и производил уже тогда) телефоны и пленку.
Все же у "активного" стоимостного инвестора есть небольшая возможность примерно прикинуть будущее. Так сказать держать руку на пульсе
Пассивный подход тоже хороший метод. Но он построен на прошлых данных. И на аксиоме, что рынки долгосрочно растут. Это меня в нем немного пугает. Мы только знаем, что рынки долгосрочно росли :)

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 15 июн 2018 16:06

Partizan писал(а): Пассивный подход тоже хороший метод. Но он построен на прошлых данных. И на аксиоме, что рынки долгосрочно растут. Это меня в нем немного пугает. Мы только знаем, что рынки долгосрочно росли :)
Про долгосрочный рост - это же не вполне аксиома, а тезис, логически обоснованный тем фактом, что бизнес работает и зарабатывает прибыль.
Вопрос в том выбирать подходящие инвестору бизнесы самостоятельно (активный подход) или доверить это рынку, как некоему обобщенному аналитику (пассивный подход).

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 15 июн 2018 16:12

ValuaVtoroy писал(а):пассивный инвестор, составляя портфель с учётом прогнозируемых корреляций и прогнозируемого риска, которые присущи данному пассивному портфелю (проверено на исторических данных), мало чем отличается от спекулянта, который тоже отслеживает динамику рыночной цены (графики ему в помощь) и на основании прошлых данных принимает решение о покупке или продаже актива.
Не вполне соглашусь.
На мой взгляд, отличие инвестора от спекулянта лежит в другой плоскости. Спекулянту все равно что стоит за активом, лишь бы цена колебалась (акции, товарные активы, биткоины - все сгодится), а инвестор вкладывает деньги в бизнес. Просто пассивный инвестор не отбирает бизнесы самостоятельно, а предоставляет это муторное и рисковое дело рынку, считая его анализ адекватным, исходя из презумпции эффективности рынка.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение barlog » 15 июн 2018 17:39

andrbayr писал(а):
Про долгосрочный рост - это же не вполне аксиома, а тезис, логически обоснованный тем фактом, что бизнес работает и зарабатывает прибыль.
Любой бизнес стремится работать и зарабатывать прибыль. Из этого вообще не следует что любой бизнес ее заработает.
Так же как и идея о том что рынки в длительной перспективе всегда растут это не более чем принятая адептами пассивного инвестирования аксиома, основанная на предыдущих исторических данных. Да и то они как-то удивительно забывают, что кроме американского и европейского рынка существовали и другие рынки, которые рухнули в свое время и не восстали.
Реально, на мой взгляд, пока что история нам говорит, что любой рынок вырастет ЕСЛИ не разрушится полностью. И даже это еще бабушка надвое сказала что так будет всегда.
А теперь песня для группы инвесторов "А черный лебедь на пруду" -)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 июн 2018 18:02

andrbayr писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):пассивный инвестор, составляя портфель с учётом прогнозируемых корреляций и прогнозируемого риска, которые присущи данному пассивному портфелю (проверено на исторических данных), мало чем отличается от спекулянта, который тоже отслеживает динамику рыночной цены (графики ему в помощь) и на основании прошлых данных принимает решение о покупке или продаже актива.
Не вполне соглашусь.
На мой взгляд, отличие инвестора от спекулянта лежит в другой плоскости. Спекулянту все равно что стоит за активом, лишь бы цена колебалась (акции, товарные активы, биткоины - все сгодится), а инвестор вкладывает деньги в бизнес. Просто пассивный инвестор не отбирает бизнесы самостоятельно, а предоставляет это муторное и рисковое дело рынку, считая его анализ адекватным, исходя из презумпции эффективности рынка.
Вот, написав что пассивный инвестор мало чем отличается от спекулянта, я подумал, что у читающих может возникнуть недопонимание. Попробую это недопонимание устранить. Общее между пассивным инвестором и спекулянтом только лишь в анализе изменения рыночной цены на актив, и результаты этого анализа и те и другие используют в качестве аргумента за включение актива в портфель, или против включения актива в портфель. Справедливости ради надо сказать, что спекулянт может работать с одной единственной бумагой в отличие от портфельного инвестора.
Вот что делает пассивный инвестор, принимая решение о покупке? Он берёт пару акций (допущение ради упрощения понимания), и что он делает? Смотрит сколько продали продукции компании, которые выпустили эти акции? С какой рентабельностью они произвели свою продукцию? Какова долговая нагрузка этих компаний? Каковы перспективы выхода этих компаний на другие рынки? Каковыми предположительно будут прибыли этих компаний через пять лет? Какова вероятность банкротства компаний из-за растущей конкуренции? Нет-пассивный инвестор ни чего не желает знать об экономики компаний, выпустивших эту пару акций на рынок. То есть пассивный инвестор фундаментально близорук, и принимает решение о покупке этой пары акций, исходя из совершенно других соображений. Он смотрит на историю доходности этих акций, которая выражена через рост курсовой стоимости, и присовокупляет к этой доходности дивидендную доходность. Вот и готов ориентир по одному из двух параметров-доходности этих акций. Но как известно, цена акций не движется всё время вверх. Цена колеблется вокруг долгосрочной средней (трендовой) линий, и размах колебаний будет мерой риска этих акций. Вот вам два краеугольных камня пассивной стратегии: доходность и риск, а третий элемент, это корреляция между рыночными ценами двух этих активов(или трёх, или четырёх......или десяти). И вот история прошлой корреляции цен этих двух акций даёт пассивному инвестору пищу для размышления. Он может обнаружить, проведя бэктестирование, что очень продолжительное время в прошлом эти две акции имели довольно сильную отрицательную корреляцию, и когда одна акция сильно теряла в цене, другая сильно прибавляла. В популярных книжках по пассивному инвестированию любят приводить пример с подбрасыванием двух монет, одна из которых будет чаще выпадать орлом вверх, а другая решкой. А затем от иллюстрации с подбрасыванием двух монет переходят к доказательству того, что иметь в портфеле хотя бы две акции, значит снизить риск того, что она акция большую часть времени будет торговаться в минусе, нанося урон доходности портфеля, а если акций две или больше, то на выходе получится портфель с более высокой доходностью и с меньшей волатильностью, которая с точки зрения пассивного инвестора, есть риск портфеля. А где, спрашиваю я вас, в этом анализе живая компания со своей спецификой бизнеса? Нет её. Точно так же как нет живой компании в анализе многих чартистов, вооружённых в цифровую эпоху компьютерами. Вот в чём сходство пассивного инвестора и спекулянта. В анализе движения цен активов в отрыве от анализа того, что представляет из себя бизнес, выпустивший акции. Само собой, пассивный инвестор, это инвестор потому, что понимает, что он инвестирует в бизнес, генерирующий денежный поток, который представлен на рынке акциями, но сам бизнес пассивный инвестор анализировать не желает. Это трудоёмко и не гарантирует успеха, считает пассивный инвестор.
Кстати, пассивный инвестор может инвестировать и в неинвестиционные активы, если покупка таких активов, добавит в портфель активы с обратной корреляцией по отношению например к акциям. И здесь опять мы видим, что пассивная инвестиционная стратегия до некоторой степени близка к спекуляциям. Активные инвесторы предпочитают иметь дело с анализом реального бизнеса, а пассивные инвесторы полагаются на математические выкладки, заменяя прогнозы по прибыли, долгу, и т.п. прогнозом по доходности портфеля, которая была характерна для подобных портфелей в прошлом, прогнозом по волатильности портфеля, которая была характерна для подобных портфелей в прошлом, и прогнозом по корреляциям активов, входящих в портфель, которые были характерны для такого же типа портфеле в прошлом.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Partizan » 18 июн 2018 09:46

andrbayr писал(а):
Partizan писал(а): Пассивный подход тоже хороший метод. Но он построен на прошлых данных. И на аксиоме, что рынки долгосрочно растут. Это меня в нем немного пугает. Мы только знаем, что рынки долгосрочно росли :)
Про долгосрочный рост - это же не вполне аксиома, а тезис, логически обоснованный тем фактом, что бизнес работает и зарабатывает прибыль.
Вопрос в том выбирать подходящие инвестору бизнесы самостоятельно (активный подход) или доверить это рынку, как некоему обобщенному аналитику (пассивный подход).
У финансовых консультантов долгосрочный рост рынка зашит на "подкорку". Мне иногда кажется, что некоторые даже не осознают этого. На мой взгляд консультант должен честно говорить: "мы делаем ставку на долгосрочный рост рынка". А то человек отрывает от своего потребления в течение очень длительного времени, делает достаточно серьезную ставку и не знает на чем она основана. А вдруг не сыграет?
Бизнес зарабатывает прибыль. Из этого логически будущее не вытекает :) Как там пишут в инвест продуктах: результаты будущего могут отличатся от прошлого...
Смотрите на систему целиком. Человечество экстенсивно развивается. Ведь именно это толкает рынки вверх.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 18 июн 2018 12:25

barlog писал(а): Любой бизнес стремится работать и зарабатывать прибыль. Из этого вообще не следует что любой бизнес ее заработает.
Partizan писал(а): Бизнес зарабатывает прибыль. Из этого логически будущее не вытекает :)
Я понимаю. Но на мой взгляд, это уже слишком теоретический взгляд на проблему. Можно допускать, конечно, то в будущем по каким-то причинам все будет совсем не так как в прошлом, но ведь за системой можно наблюдать и корректировать свои действия. Такие изменения ведь не одномоментно происходят.. Будут бить - будем плакать..
В реальности речь же не идет о том, чтоб вложить средства и впасть в кому лет на 30, а потом, вынырнув, оценить результат :)
Если нет доверия к нашему рынку, можно вкладываться в более проверенные временем иностранные..

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение DukeNukem » 22 июн 2018 02:40

Буквально на днях вышла новая заметка от Говарда Маркса. Кто владеет английским можно почитать в оригинале на oaktree capital. Там достаточно много внимания уделяется теме пассивных инвестиций и ETF, мне понравились его мысли.
Дословный перевод приводить не буду, лишь перескажу его общие тезисы касательно пассивных инвестиций своими словами.

1. Инвестирование в индекс - это стратегия "Невозможно проиграть", но и "Невозможно выиграть". В целом неплохая штука для среднего инветора, ибо эпмирически доказано что большинство активных фондов проигрывает индексам.
2. Индексы - это по сути результат действия активных инвесторов, определенные доли компаний и вес в индексе. Получается, что пассивные инвесторы следуют за активными инвесторами.
3. Мудрость пассивного инвестирования заключается в вере в то, что действия активных инвесторов приводят цену актива к справедливой оценке. Т.е так называемый эффективный рынок в действии.
4. Искажает ли пассивное инвестирования цену акций? Ответ на этот вопрос лежит в нескольких плоскостях. В процентном соотношении как бы нет. Но по факту да. Ибо больше денег приходит в дорогие фишки, которые и так стоят дорого. И это, несомненно, ещё больше раздувает цену делая коэффициент p/e выше. Хотите ли вы инвестировать большинство ваших денег на пассивной стратегии в самые дорогие фишки, или всё-таки лучше в дешевые? Говард Маркс предпочитает второе :)
5. Огромная популярность ETF в данный момент совпала с бычьим рынком, который начался 9 лет назад. Что будет, когда начнётся отлив - мы точно не знаем :) Хотя можем предположить, что случится обратный эффект
6. По его информации в фондах пассивного инвестирования в Америке сосредоточено 42% капитала. Эта величина выросла за 8 лет с 24% процентов. И чем больше будет расти эта величина, тем больше неэффективностей будет возникать на рынке (ибо рынок это живой организм, и постоянно меняется), которыми сможет воспользоваться активный инвестор. Т.е разумному активному инвестору стоит приветствовать популярность пассивного инвестирования :)

Говард Маркс несомненно грамотный и очень интересный инвестор. Даже Баффет его очень уважает, и когда проверяет корреспонденцию - первым делом читает заметки именно Говарда Маркса.

Повторюсь, это самые основные идеи, переводил быстро, коряво и не литературно на русский язык :)
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 22 июн 2018 07:22

Что ни Маркс, то толковый парень. Пассивные инвесторы, это те, кто уверовал, что машина, на которой они едут, не нуждается в двигателе. То есть они принимают инерцию машины, которая есть следствие работы двигателя в прошлом, как нечто, существующее само по себе. А раз инерция, это не следствие работы мотора в прошлом, а нечто, существующее само по себе, и обеспечивающее движение машины, то из этого заблуждения проистекает идея если не отказа от двигателя, то порицания тех, кто настаивает на сохранении в конструкции машины двигателя, и его дальнейшего усовершенствования.
Представил себе такую картину: двигатель придал движению машины некоторое ускорение, затем он заглох, но тут дорога пошла под гору, машина при заглохшем двигателе помчался с горы ещё быстрее, а едущие в нём пассивные инвесторы, стали в один голос утверждать, что двигатель в машине практически бесполезная и архаичная вещь, и это ускоряющееся движение машины при заглохшем двигателе есть гвоздь в крышку гроба сторонников идеи устанавливать на машину мотор.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 22 июн 2018 12:21

ValuaVtoroy писал(а):Пассивные инвесторы, это те, кто уверовал, что машина, на которой они едут, не нуждается в двигателе.
Думаю, скорее те, кто считает, что ездить на машине можно и не становясь автомехаником :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 22 июн 2018 13:24

andrbayr писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Пассивные инвесторы, это те, кто уверовал, что машина, на которой они едут, не нуждается в двигателе.
Думаю, скорее те, кто считает, что ездить на машине можно и не становясь автомехаником :)
В общем-то так и есть. Вот только если все будут только ездить на машине, не вникая в те законы физики, которые положены в конструкцию машины, то куда же мы все приедем в конце концов? Выпады из лагеря пассивных инвесторов (в том числе и со стороны уважаемого Сергея Спирина) в сторону активных инвесторов, мантра про очередной гвоздь в крышку активного инвестирования, это, фактически, рубка сука, на котором сами пассивные инвесторы и сидят. Ну и ко всему прочему пассивные инвесторы не просто вербально атакуют активных инвесторов. Они ещё и собственными руками создают условия для своих будущих портфельных убытков так-как действительно покупают индексы, взвешенные по капитализации, оказывая серьёзное влияние на рост котировок многих дорогих компаний, которые из-за притока новых денег становятся ещё дороже. Григорий Баршевский на этот момент обращал внимание своих читателей. Теперь вот и Говард Маркс об этом же. Сколько верёвочке не виться, а конец будет. Не в смысле конец портфелям пассивных инвесторов, а в смысле серьёзных убытков из-за переоценки рынком сильно подорожавших бумаг, входящих в индексы, взвешенные по капитализации. Здесь ведь тренд сам себя питает, усиливая надежды пассивных инвесторов на хорошую доходность. В результате притупляется восприятие риска, и растёт вера в безупречность пассивной портфельной стратегии.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 22 июн 2018 14:10

ValuaVtoroy писал(а):Не в смысле конец портфелям пассивных инвесторов, а в смысле серьёзных убытков из-за переоценки рынком сильно подорожавших бумаг, входящих в индексы, взвешенные по капитализации. Здесь ведь тренд сам себя питает, усиливая надежды пассивных инвесторов на хорошую доходность. В результате притупляется восприятие риска, и растёт вера в безупречность пассивной портфельной стратегии.
И каким же образом можно на это повлиять? Запретить индексы - утопия. Запретить фонды - тоже. Проблема, которая озвучена, реально существует. Ее корень больше в том, что если акция оказалась за "бортом" индекса, то ее цена при одинаковых финансовых показателях, будет ниже, чем цена акции, которая в индексе. Так эта проблема была и раньше. Живем пока :) .
Думаю, что разумные инвесторы, как активные, так и пассивные, принимают эти риски и уже сейчас подстраивают свои портфели под это. Увеличивая доли альтернативных индексов, взвешенных по другому, дробя индексы на отраслевые (благо, такие фонды есть). Как я уже писал выше - становятся активными таким образом.
А те, кто "обманываться рад" - ну что же делать. Жаль их, конечно :).
Жаль еще адептов "эффективных рынков" - все происходящее по сути развенчивает миф о них :).

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 22 июн 2018 15:03

DukeNukem писал(а):Буквально на днях вышла новая заметка от Говарда Маркса. Кто владеет английским можно почитать в оригинале на oaktree capital. Там достаточно много внимания уделяется теме пассивных инвестиций и ETF, мне понравились его мысли.
Дословный перевод приводить не буду, лишь перескажу его общие тезисы касательно пассивных инвестиций своими словами.

1. Инвестирование в индекс - это стратегия "Невозможно проиграть", но и "Невозможно выиграть". В целом неплохая штука для среднего инветора, ибо эпмирически доказано что большинство активных фондов проигрывает индексам.
2. Индексы - это по сути результат действия активных инвесторов, определенные доли компаний и вес в индексе. Получается, что пассивные инвесторы следуют за активными инвесторами.
3. Мудрость пассивного инвестирования заключается в вере в то, что действия активных инвесторов приводят цену актива к справедливой оценке. Т.е так называемый эффективный рынок в действии.
4. Искажает ли пассивное инвестирования цену акций? Ответ на этот вопрос лежит в нескольких плоскостях. В процентном соотношении как бы нет. Но по факту да. Ибо больше денег приходит в дорогие фишки, которые и так стоят дорого. И это, несомненно, ещё больше раздувает цену делая коэффициент p/e выше. Хотите ли вы инвестировать большинство ваших денег на пассивной стратегии в самые дорогие фишки, или всё-таки лучше в дешевые? Говард Маркс предпочитает второе :)
5. Огромная популярность ETF в данный момент совпала с бычьим рынком, который начался 9 лет назад. Что будет, когда начнётся отлив - мы точно не знаем :) Хотя можем предположить, что случится обратный эффект
6. По его информации в фондах пассивного инвестирования в Америке сосредоточено 42% капитала. Эта величина выросла за 8 лет с 24% процентов. И чем больше будет расти эта величина, тем больше неэффективностей будет возникать на рынке (ибо рынок это живой организм, и постоянно меняется), которыми сможет воспользоваться активный инвестор. Т.е разумному активному инвестору стоит приветствовать популярность пассивного инвестирования :)

Говард Маркс несомненно грамотный и очень интересный инвестор. Даже Баффет его очень уважает, и когда проверяет корреспонденцию - первым делом читает заметки именно Говарда Маркса.

Повторюсь, это самые основные идеи, переводил быстро, коряво и не литературно на русский язык :)
Очень сходится с тем, что я сам думаю о пассивном инвестировании.
Очень люблю пассивных инвесторов и поддерживаю агрессивную пропаганду ими своей идеологии. Чем больше их тем меньше нас и тем лучше. Такая толпа предсказуемых людей согласная на результаты стабильно ниже средних (средние-комиссии) - это же просто подарок для ленивого долгосрочного но активного (по выбору активов а не частоте сделок) инвестора.
Ура пассивным инвестициям!

only_my_zen
Всерьез и надолго
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 04 май 2015 16:24

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение only_my_zen » 22 июн 2018 15:45

bezzumen44 писал(а):Чем больше их тем меньше нас и тем лучше.
Для меня тезис довольно спорный. Что-то в нем не так. Ясно свою мысль сформулировать пока не могу, но попробую.
Предположим, что есть 99 человек составляющие портфель по индексу пассивно, и 1 человек делающий это активно. Подозреваю, что лучшей стратегией в данной ситуации будет "активное" следование индексу (комиссии меньше). Потому как 99 условных товарищей будут двигать рынок куда сильнее одного. Если активных товарищей будет хотя бы 2, то уже возможны масса вариантов. А если их будет 50 на 50, там совсем другая картина будет. Я преувеличил в примере и показал крайность, но это нужно иметь ввиду при таких рассуждениях.

На всякий случай решил поделиться своей мыслью, может кто-то словит озарение на этой почве.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 22 июн 2018 15:52

ValuaVtoroy писал(а):Вот только если все будут только ездить на машине, не вникая в те законы физики, которые положены в конструкцию машины, то куда же мы все приедем в конце концов?
На мой взгляд, речь как правило идет все же не о том, что пассивное инвестирование в принципе всегда и для всех лучше, а скорее о том, что это наиболее разумный выбор для среднестатистического человека заинтересованного в инвестировании, но не имеющего желания копать глубоко. Активное инвестирование как профессиональная деятельность, понятно, никуда не денется..

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 22 июн 2018 16:02

bezzumen44 писал(а): Очень люблю пассивных инвесторов и поддерживаю агрессивную пропаганду ими своей идеологии. Чем больше их тем меньше нас и тем лучше. Такая толпа предсказуемых людей согласная на результаты стабильно ниже средних (средние-комиссии) - это же просто подарок для ленивого долгосрочного но активного (по выбору активов а не частоте сделок) инвестора.
Ура пассивным инвестициям!
Михаил, при всем искреннем к Вам уважении (регулярно с интересом читаю Ваш блог), Вы настолько уверены что сможете безошибочно выбирать то, что рынок почему-то не заметил и что будет чувствовать себя лучше среднего? и что у Вас в портфеле не окажется какой-нибудь очередной Магнит/Система/Русал и т.п.?.

И также, на мой взгляд, важно, что у пассивного подхода остается возможность динамической ребалансировки, что вполне может повысить доходность выше средне индексной..

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 22 июн 2018 17:10

andrbayr писал(а):
bezzumen44 писал(а): Очень люблю пассивных инвесторов и поддерживаю агрессивную пропаганду ими своей идеологии. Чем больше их тем меньше нас и тем лучше. Такая толпа предсказуемых людей согласная на результаты стабильно ниже средних (средние-комиссии) - это же просто подарок для ленивого долгосрочного но активного (по выбору активов а не частоте сделок) инвестора.
Ура пассивным инвестициям!
Михаил, при всем искреннем к Вам уважении (регулярно с интересом читаю Ваш блог), Вы настолько уверены что сможете безошибочно выбирать то, что рынок почему-то не заметил и что будет чувствовать себя лучше среднего? и что у Вас в портфеле не окажется какой-нибудь очередной Магнит/Система/Русал и т.п.?.

И также, на мой взгляд, важно, что у пассивного подхода остается возможность динамической ребалансировки, что вполне может повысить доходность выше средне индексной..
Я ни в чем никогда не уверен. Вернее, я уверен что обязательно буду регулярно ошибаться со своим выбором.)
Но я действительно думаю, что человек, который применят хоть какой-то адекватный фильтр к тем товаром, что продаются на рынке всё равно неизбежно будет получать более качественные продукты чем тот, кто гребет с полок всё подряд.
Огромная бездумная толпа, которая переливает свой капитал по заранее известным рынку алгоритмам обязательно будет кем-нибудь пощипана.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 22 июн 2018 18:11

Evgeny писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Не в смысле конец портфелям пассивных инвесторов, а в смысле серьёзных убытков из-за переоценки рынком сильно подорожавших бумаг, входящих в индексы, взвешенные по капитализации. Здесь ведь тренд сам себя питает, усиливая надежды пассивных инвесторов на хорошую доходность. В результате притупляется восприятие риска, и растёт вера в безупречность пассивной портфельной стратегии.
И каким же образом можно на это повлиять? Запретить индексы - утопия. Запретить фонды - тоже. Проблема, которая озвучена, реально существует. Ее корень больше в том, что если акция оказалась за "бортом" индекса, то ее цена при одинаковых финансовых показателях, будет ниже, чем цена акции, которая в индексе. Так эта проблема была и раньше. Живем пока :) .
Думаю, что разумные инвесторы, как активные, так и пассивные, принимают эти риски и уже сейчас подстраивают свои портфели под это. Увеличивая доли альтернативных индексов, взвешенных по другому, дробя индексы на отраслевые (благо, такие фонды есть). Как я уже писал выше - становятся активными таким образом.
А те, кто "обманываться рад" - ну что же делать. Жаль их, конечно :).
Жаль еще адептов "эффективных рынков" - все происходящее по сути развенчивает миф о них :).
А ни как не надо влиять на это. Надо следовать своей стратегии, а пассивные инвесторы пусть следуют своей. Ради достижения какого результата имело бы смысл влиять на мощный тренд, называемый пассивное инвестирование? По моему пользы от этого влияния нет, а выгода от предоставления пассивных инвесторов самим себе огромная. Чем более неэффективным делают пассивные инвесторы рынок, искажая реальную стоимость компаний через скупку того, что входит в индекс по любым ценам, тем мене эффективным становится рынок, а это активным инвесторам на руку. Пусть обманываются.:)
Проблема, представляющая из себя неадекватную оценку акций, выбывших из индекса, она была и прежде. Единственное что изменилось, это сила индексных фондов, которые реагируют на подобного рода события, и эта сила, возросшая многократно за последние десятилетия, формирует, как мне представляется, гораздо более неадекватную рыночную оценку выбывших акций, чем это было в недалёком прошлом. Но это активным инвесторам на руку.
Evgeny писал(а):Думаю, что разумные инвесторы, как активные, так и пассивные, принимают эти риски и уже сейчас подстраивают свои портфели под это. Увеличивая доли альтернативных индексов, взвешенных по другому, дробя индексы на отраслевые (благо, такие фонды есть). Как я уже писал выше - становятся активными таким образом.
Активные инвесторы, и активно-пассивные инвесторы подстраивают, конечно, свои портфели под изменяющиеся обстоятельства, но ни тем, ни другим эти их действия не гарантируют успеха, хотя шанс получить доходность выше среднерыночной доходности, возрастает. Ну причины неуспеха активных инвесторов понятны: отдельные истории, с ними можно не угадать, а вот причины неуспеха активно-пассивных инвесторов, какими они могут быть? Если эти инвесторы инвестирую в фонды разных стран, взвешенные по фундаментальным показателя, то нет ни каких гарантий, что эти фонды будут коррелировать так же, как они коррелировали в прошлом, и даже если эти фонды относительно дёшевы по относительно к аналогичным фондам развитых рынков, не факт, что в тот период, когда инвестор инвестирует в них, они вырастут в цене. Возможно крупные деньги глобальных фондов будут игнорировать эти фонды, учитывая специфические риски тех стран, которые представлены этими фондами, и такие фонды так и останутся дешёвыми в течение периода инвестирования одного поколения инвесторов. То же самое можно сказать про отраслевые индексы этих стран. И не известно как будут коррелировать между собой инвестиции в развитые рынки, и в развивающиеся, и какую совокупную доходность получат активные инвесторы, действующие в рамках пассивной стратегии, изменяя соотношения долей этих индексов в портфеле.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 22 июн 2018 18:35

andrbayr писал(а):
ValuaVtoroy писал(а):Вот только если все будут только ездить на машине, не вникая в те законы физики, которые положены в конструкцию машины, то куда же мы все приедем в конце концов?
На мой взгляд, речь как правило идет все же не о том, что пассивное инвестирование в принципе всегда и для всех лучше, а скорее о том, что это наиболее разумный выбор для среднестатистического человека заинтересованного в инвестировании, но не имеющего желания копать глубоко. Активное инвестирование как профессиональная деятельность, понятно, никуда не денется..
Пассивное инвестирование для одного типа инвесторов, а активное инвестирование для другого типа. Пассивное инвестирование не лучше, и не хуже само по себе безотносительно к тому, кто инвестирует.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 22 июн 2018 18:56

ValuaVtoroy писал(а): Активные инвесторы, и активно-пассивные инвесторы подстраивают, конечно, свои портфели под изменяющиеся обстоятельства, но ни тем, ни другим эти их действия не гарантируют успеха, хотя шанс получить доходность выше среднерыночной доходности, возрастает. Ну причины неуспеха активных инвесторов понятны: отдельные истории, с ними можно не угадать, а вот причины неуспеха активно-пассивных инвесторов, какими они могут быть? Если эти инвесторы инвестирую в фонды разных стран, взвешенные по фундаментальным показателя, то нет ни каких гарантий, что эти фонды будут коррелировать так же, как они коррелировали в прошлом, и даже если эти фонды относительно дёшевы по относительно к аналогичным фондам развитых рынков, не факт, что в тот период, когда инвестор инвестирует в них, они вырастут в цене. Возможно крупные деньги глобальных фондов будут игнорировать эти фонды, учитывая специфические риски тех стран, которые представлены этими фондами, и такие фонды так и останутся дешёвыми в течение периода инвестирования одного поколения инвесторов. То же самое можно сказать про отраслевые индексы этих стран. И не известно как будут коррелировать между собой инвестиции в развитые рынки, и в развивающиеся, и какую совокупную доходность получат активные инвесторы, действующие в рамках пассивной стратегии, изменяя соотношения долей этих индексов в портфеле.
Вообще возможно все, главное иметь план как на случай роста, так и на случай падения. Любому инвестору, неважно какого стиля он придерживается. А вот с этим у большинства (что активных, что пассивных) проблемы. Поэтому и теряют люди деньги продавая дешево, а покупая дорого. Фонды, акции - это уже вторично.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 22 июн 2018 19:27

Evgeny писал(а):Вообще возможно все, главное иметь план как на случай роста, так и на случай падения. Любому инвестору, неважно какого стиля он придерживается. А вот с этим у большинства (что активных, что пассивных) проблемы. Поэтому и теряют люди деньги продавая дешево, а покупая дорого. Фонды, акции - это уже вторично.
Да, я с Вами согласен. В продолжение темы немного из переписки с одним человеком.

Юрий:
https://nakhusha.livejournal.com/43666.html
"Превосходят ли акции по доходности казначейские векселя?

Глупый вопрос.

Каждый начинающий инвестор знает, что акции превосходят по доходности облигации, а уж казначейские векселя и подавно. Чему соответствует картинка.
Изображение
Но Хендрик Бессембиндер в своем исследовании http://csinvesting.org/wp-content/uploa ... -Bills.pdf с нами не согласен.
Он изучил все акции американского фондового рынка с 1926 по 2015 год. И обнаружил следующее:
- 58% акций принесли доходность меньше казначейских векселей за этот же период;
- только 4% акций (около 1 000 компаний) дали дополнительную доходность, которую демонстрирует вышеуказанная картинка;
- только 0,3% (всего 86 компаний) создали больше половины накопленного дохода.

Вкладываясь в одиночную акцию, инвестор рискует получить результат меньше доходности казначейских векселей.

ValuaVtoroy:
Привет, Юрий. В одну единственную акцию точно вкладываться рискованно, а в десять уже не так рискованно. И ещё менее рискованно, если речь идёт о российском фондовом рынке, на котором гораздо меньше ценных бумаг котируется, и 10 бумаг, если это голубые фишки, входящие в индекс, вполне могут обеспечить доходность выше доходности российских облигаций. На американском рынке, владея 10 акциями, рискуешь получить весьма посредственную доходность, не угадав будущих лидеров, а их, судя по выкладкам Хендрика Бессембиндера, оказалось всего 4% из тех, что внесли основной вклад в опережающую динамику американских акций, а наиболее доходных, на которые пришлось больше половины накопленного дохода, оказалось всего 0,3%, или 86 компаний. И вот казалось бы Бессембиндер вбил ещё один гвоздь в крышку гроба активного инвестирования, но на мой взгляд активное инвестирование пока не стоит хоронить, и даже не 86 компаний, а 22 компании, отобранные по баффетовским критериям, могут побить индекс 500 крупнейших компаний США.
Вот здесь https://gregbar.livejournal.com/878215.html интересная на мой взгляд статья Григория Баршевского "Баффет или индекс". Там есть и мои комментарии, и Спирина, и наши с ним комментарии я потом перенёс на форум в тему "Уважаемый Сергей Спирин", а далее в этой теме было продолжение дискуссии с форумчанами, где мы позволили себе немного покритиковать пассивные стратегии.

Юрий:
Вадим, доброе утро!

Обязательно почитаю дискуссию, очень интересно.
Я убежден в том, что отдельные инвесторы или управляющие способны побить индекс, но вопрос в том, насколько этот результат будет зависеть от их мастерства/везения/фундаментальных факторов?
Не будет ли он в большой степени случайным?
А если так, то, выбирая для себя активное инвестирование, мы рискуем меньше, чем при игре в рулетку, но все же считаю, намного больше, чем инвестируя в рынок акций в целом (через индексы)
Плюс индексное инвестирование ведь тоже допускает возможность корректировать доли в портфеле в зависимости от таких факторов, как дороговизна/просадка рынка, геополитические факторы и т.п.
То есть способно генерировать дополнительную доходность + к рыночной.

ValuaVtoroy:
Добрый день, Юрий. Да, активное управление портфелем в рамках пассивной стратегии тоже допускает возможность корректировать доли в портфеле в зависимости от таких факторов, как дороговизна/просадка рынка, геополитические факторы и т.п.
То есть способно генерировать дополнительную доходность + к рыночной. И оно имеет право на существование, и может принести пассивному инвестору желаемый результат.
Но активный инвестор стоимостного плана мыслит иными категориями. Точнее, он мыслит как предприниматель. Предприниматель, приобретая долю в компании (под час серьёзную долю, и даже всю компанию), владея уже долями других компаний, в последнюю очередь будет думать о том, как купленные им акции, торгующиеся на рынке, будут коррелировать с другими акциями. В первую очередь его интересует качество производственных активов, которые будут генерировать денежные потоки. Его интересует возможность производить с помощью оборудования товары и услуги. А корреляции и СКО вряд ли его каким-то образом интересуют. И покупая эти активы, он точно так же рискует купить предприятия, которые могут обанкротиться по разным причинам. Но же не покупает все компании разом, чтобы обезопасить свои вложения.

Юрий:
Вадим, вы уже столько лет на рынке, что могли наглядно убедиться в том, что ваша активная стратегия работает и обыгрывает индекс.
Я вполне верю в то, что ваши знания, опыт и правильный подход к инвестициям генерируют "бету" по отношению к среднерыночному портфелю.
И будут продолжать это делать в течение еще n-лет.

Но подавляющему большинству инвесторов, которые не настолько хорошо разбираются в рынках, не могут (не хотят) детально разбираться в отчетностях различных компаний, все же лучше подойдет инвестирование в широкий рынок с максимальной диверсификацией. Особенно если это будет сбалансированный индексный портфель, учитывающий валютный и страновой риск + с регулярной ребалансировкой и максимально низкими комиссиями.
На горизонте в 20+ лет он решит поставленные инвестиционные задачи и гарантированно обыграет инфляцию.

А вообще, я стал думать, что на длинном временном горизонте прежде всего важны ТРИ КЛЮЧЕВЫХ ФАКТОРА:
1) Распределение активов в портфеле.
2) Психология / дисциплинированность инвестора.
3) Сила сложного процента.

При этом 2 фактор может поставить под угрозу судьбу любого, даже самого выигрышного портфеля. Если инвестор начнет метаться и совершать лишние действия, в корне менять стратегию, реагируя на спекулятивные сигналы.

А 3 фактор - фактор времени - собственно обеспечивает рост портфеля (даже не с самой удачной пропорцией активов).
.
То есть если инвестору хватает терпения/дисциплины/силы воли дождаться того момента, когда "деньги приумножают деньги", когда доход от инвестиций начинает превышать среднегодовой заработок инвестора по основному месту работы, то он РЕШАЕТ ЗАДАЧУ ФИНАНСОВОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ вне зависимости от того, активным или пассивным инвестором он является :)

ГЛАВНОЕ - ДОЛГОСРОЧНЫМ! :)))

ValuaVtoroy:
Добрый вечер, Юрий. На самом деле не стоит переоценивать мой опыт с точки зрения получения довольно приличной доходности за период с 2007 по 2017 год включительно. Мне во многом повезло благодаря тому, что я довольно много вложил в Сбер, а не в ВТБ, в Лукойл, а не в Газпром и т. д. Коли вложился бы в бумаги, которые на протяжение ряда лет показывают отрицательную курсовую динамику, мои результаты на сегодняшний день были бы крайне неутешительны. Так что много справедливого в тезисе о том, что ставка на небольшую группу эмитентов чревата тем, что не будут угаданы будущие лидеры рынка, а в портфель попадут потенциальные аутсайдеры. Однако в моём случае ставка на отдельные бумаги не оказалась фатальной не только из-за банального везения, но ещё и потому, что кроме потенциальных аутсайдеров, которые приобретались исходя из их фундаментальной оценки, в портфель попали и акции, которые тоже смотрелись хорошо по фундаменталу, но при этом свой потенциал реализовали. То есть не было ставки на одну бумагу, а была некоторая диверсификация. Сейчас в портфеле 12 бумаг, кажется, а к осени добавлю ещё три акции, для большей диверсификации.

Для большинства инвесторов действительно показаны пассивные портфельные стратегии.

Со всеми прочими вашими мыслями полностью согласен. Да, 3 фактора, которые Вы выделили, они очень важны, и их не надо упускать из вида, занимаясь пассивным или активным инвестированием. Эти 3 фактора актуальны для инвесторов обоих направлений. Без всякого сомнения они ключевые.
С уважением. Вадим.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 22 июн 2018 19:34

Активное стоимостное инвестирование, это в первую очередь анализ экономики компаний, и ни как не анализ движения цен на акции. Анализ движения цен акций, это дело десятое. Пассивное инвестирование, это своего рода финансовая инженерия, и активному стоимостному инвестору оно не подходит. Ни с какого бока.

Evgeny
Форумчанин
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 22 июн 2018 19:51

Да, ValuaVtoroy, я в последнее время тоже пришел к выводу, что психология - это ключевой фактор. Во многом, оценивая свои ошибки за те годы, что я инвестирую на ФР.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 22 июн 2018 23:15

bezzumen44 писал(а): Но я действительно думаю, что человек, который применят хоть какой-то адекватный фильтр к тем товаром, что продаются на рынке всё равно неизбежно будет получать более качественные продукты чем тот, кто гребет с полок всё подряд.
Так а почему попадание в индекс не считать одним из возможных фильтров?

Ответить

Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»