Уважаемый Сергей Спирин.

Обсуждаем долгосрочные пассивные и активные портфельные стратегии

Модератор: Сергей Спирин

Ответить
Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 14 янв 2019 21:22

Чуть раньше я обмолвился о том, что читаю книгу Майкла Мобуссина "Больше, чем вы знаете. Необычный взгляд на мир финансов". Автор заслуживает уважение, однако я в некоторых моментах с ним не согласен. Вот например небольшой фрагмент, и ключевая мысль, о которой в тексте:

"Будьте осторожны с поведенческими финансами. Ошибочное толкование концепций поведенческих финансов может вести к ошибочным суждениям

Как экономика может быть не поведенческой? Если она не поведенческая, то какая же она тогда, черт возьми?
Чарли Мангер. Психология ошибочных суждений


Извините, но в ваши рассуждения вкралась ошибка

Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений. Короче говоря, ведут себя рационально. Разумеется, никто не верит в такую идиллию.

Обширные эмпирические исследования и многочисленные факты свидетельствуют о том, что люди далеко не рациональны в своем экономическом поведении. Это несоответствие между теорией и практикой привело к рождению относительно новой науки – поведенческих финансов. Специалисты по поведенческим финансам пытаются преодолеть разрыв между классической экономикой и психологией, чтобы объяснить, как и почему люди и рынки делают то, что они делают.

Поведенческие финансы обращаются к двум важным для инвесторов вопросам. Первый вопрос: возможно ли систематически использовать нерациональное поведение рынка, когда оно возникает? Второй вопрос: как инвестор может избежать принятия неоптимальных решений? Цель: устранить несоответствие между тем, как мы фактически принимаем решения, и тем, как должны их принимать.

Безусловно, грамотный инвестор должен быть знаком с основными концепциями поведенческих финансов. Однако иногда под прикрытием этой науки в наши суждения могут закрадываться ошибки – даже у признанных экспертов в данной области. Неверное толкование концепций поведенческих финансов может привести к не меньшим проблемам, чем полное непонимание роли психологии в инвестировании.

Каким образом? Суть проблемы можно выразить следующим силлогизмом:

Люди нерациональны.
Рынки создаются людьми.
Следовательно, рынки нерациональны.


Судя по всему, именно такая логическая цепочка приводит к одному из главных выводов в поведенческих финансах. Вот что пишет Херш Шефрин, ведущий исследователь в этой области: «Поведенческие финансы предполагают, что обусловленные эвристикой предубеж дения и эффект обрамления вызывают отклонение рыночных цен от базовой стоимости». Простой (и отчасти интуитивный) вывод состоит в том, что совокупность нерациональных индивидов должна создавать нерациональные рынки.

Чтобы понять, в чем ошибочность этого предположения, нужно рассмотреть поведение инвесторов на двух уровнях – коллективном и индивидуальном. Коллективное поведение относится к потенциально нерациональным действиям группы; индивидуальное поведение обусловлено тем, что все мы регулярно попадаем в психологические ловушки, такие как чрезмерная уверенность, якорение и приспособляемость, ошибочное обрамление, нерациональное расширение обязательств и ловушка подтверждения.

Вот моя ключевая мысль: рынки могут быть рациональными, даже если инвесторы нерациональны на индивидуальном уровне.


Достаточное разнообразие инвесторов обеспечивает эффективность ценообразования. Если инвесторы принимают разнообразные решения, – даже если они нерациональны, – их ошибки нейтрализуют друг друга, и рынки приходят к равновесным ценам. И наоборот, когда такое разнообразие теряется, рынки становятся нестабильными и подверженными неэффективности.

Поэтому вопрос заключается не в том, нерациональны ли инвесторы (безусловно, да), а в том, нерациональны ли они одновременно и одинаково. Отсюда следует, что, тогда как понимание индивидуальных поведенческих ошибок может улучшить ваше собственное принятие решений, понимание динамики коллективного поведения является ключом к пониманию рынка и успешному инвестированию. К сожалению, горячие приверженцы поведенческих финансов часто не проводят различий между индивидуальным и коллективным поведением."

Вот не согласен я с ключевой мыслью автора. Да, я согласен: достаточное разнообразие инвесторов проявляет себя в вопросе ценообразования, но всегда ли это разнообразие устанавливает справедливый уровень цен?
С точки зрения сторонников эффективного рынка цена актива отображает всю имеющуюся на данный момент времени информацию и значит рынок данного актива эффективен, но с точки зрения стоимостного инвестора цена далеко не всегда равна стоимости актива. Когда автор пишет что многообразие точек зрения, которые трансформируются в решения конкретных инвесторов, нейтрализует ошибочные решения инвесторов, и приводит к равновесным ценам, то от куда следует что эта равновесная цена есть эквивалент справедливой стоимости актива? Каждый момент времени на рынке имеет место равновесие цен (компромисс между продавцами и покупателями), но не каждый момент времени активы торгуются по справедливым ценам.
Например акции Сбербанка торговались в прошлом году в районе 280 рублей, и на тот момент это была равновесная цена, но отражала ли она истинную цену актива? На мой взгляд-нет. Я считал и считаю (пока не сделал очередную переоценку стоимости акций сберовской обычки), что Сбер должен стоить 350 рублей (это не рекомендация покупать, считая 350 рублей целевой ценой). Допустим я ошибаюсь. Я этого не исключаю, но что изменилось за год с бизнесом Сбера в худшую сторону? На мой взгляд ни чего серьёзного, но Сбер торгуется сейчас дешевле 200 рублей. Равновесная цена? Бесспорно, но справедливая ли? Я считаю что силлогизм, который критикует Майкл Мобуссин, всё так-же актуален:

Люди нерациональны.
Рынки создаются людьми.
Следовательно, рынки нерациональны.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 15 янв 2019 00:36

ValuaVtoroy писал(а):
14 янв 2019 21:22
Люди нерациональны.
Рынки создаются людьми.
Следовательно, рынки нерациональны.
Следовательно вообще все, что создается людьми нерационально? ;)

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 15 янв 2019 00:51

Любое обобщение ложно, включая последнее..

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 15 янв 2019 06:50

ValuaVtoroy писал(а):
14 янв 2019 21:22
С точки зрения сторонников эффективного рынка цена актива отображает всю имеющуюся на данный момент времени информацию и значит рынок данного актива эффективен, но с точки зрения стоимостного инвестора цена далеко не всегда равна стоимости актива. Когда автор пишет что многообразие точек зрения, которые трансформируются в решения конкретных инвесторов, нейтрализует ошибочные решения инвесторов, и приводит к равновесным ценам, то от куда следует что эта равновесная цена есть эквивалент справедливой стоимости актива? Каждый момент времени на рынке имеет место равновесие цен (компромисс между продавцами и покупателями), но не каждый момент времени активы торгуются по справедливым ценам.
Например акции Сбербанка торговались в прошлом году в районе 280 рублей, и на тот момент это была равновесная цена, но отражала ли она истинную цену актива? На мой взгляд-нет. Я считал и считаю (пока не сделал очередную переоценку стоимости акций сберовской обычки), что Сбер должен стоить 350 рублей (это не рекомендация покупать, считая 350 рублей целевой ценой). Допустим я ошибаюсь. Я этого не исключаю, но что изменилось за год с бизнесом Сбера в худшую сторону? На мой взгляд ни чего серьёзного, но Сбер торгуется сейчас дешевле 200 рублей. Равновесная цена? Бесспорно, но справедливая ли? Я считаю что силлогизм, который критикует Майкл Мобуссин, всё так-же актуален:

Люди нерациональны.
Рынки создаются людьми.
Следовательно, рынки нерациональны.
Любые рассуждения об эффективности рынков и справедливых ценах упираются в индивидуальность инвестора и непредсказуемость будущего.

1) Если рынки эффективны, то для кого они эффективны? Если есть два человека, один из которых считает, что Газпром должен стоить 140 рублей, а другой - 400 рублей, то ни одна цена Газпрома не может быть эффективной для них обоих одновременно.

2) Справедливая цена предполагает будущую доходность, гадать о которой можно совершенно по разному. Кто-то учитывает, что Газпром достраивает трубы и расширяет рынки, а кто-то - увеличивающийся НДПИ, а для кого-то (как бы не для большинства) справедливая цена вообще определяется фракталами, волнами, линиями и прочим шаманством.
Фильтры восприятия определяют взгляд на будущее, а они не могут быть одинаковыми по определению.

Как говорили нам Уильям Блейк, Олдос Хаксли и Джим Моррисон:
"If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite"

Пока мы все разные, рынок для конкретного инвестора не будет эффективным, а цены на все акции справедливыми. А эффективность в вакууме, без индивидуализации бессмысленна и бесполезна, как и моя болтовня. Пойду поработаю :)
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 15 янв 2019 08:22

ValuaVtoroy писал(а):
14 янв 2019 21:22
Например акции Сбербанка торговались в прошлом году в районе 280 рублей, и на тот момент это была равновесная цена, но отражала ли она истинную цену актива? На мой взгляд-нет.
Моя позиция по этому вопросу - справедливая цена актива - та, за которую его на данный момент возможно продать. Для акции Сбербанка, соответственно, биржевая цена.
Любые наши рассуждения на тему справедливости или несправедливости цены актива субъективны. А вот рыночная цена объективна - это факт на данный момент времени.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 08:27

andrbayr писал(а):
15 янв 2019 00:36
ValuaVtoroy писал(а):
14 янв 2019 21:22
Люди нерациональны.
Рынки создаются людьми.
Следовательно, рынки нерациональны.
Следовательно вообще все, что создается людьми нерационально? ;)
Ну почему же: мир материальный вещей, созданный человеком, более-менее рационален, но рыночные цены вещь нематериальная. Они плод субъективных мнений множества людей о обоснованности цен торгуемых активов. А совокупность мнений может быть и ошибочной. Не всегда, но какую-то часть времени.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 09:11

migrulos писал(а):
15 янв 2019 06:50
1) Если рынки эффективны, то для кого они эффективны? Если есть два человека, один из которых считает, что Газпром должен стоить 140 рублей, а другой - 400 рублей, то ни одна цена Газпрома не может быть эффективной для них обоих одновременно.
Чтобы попытаться ответить на эти вопросы, надо выработать критерии оценки, и определиться с понятиями. В противном случае мы рискуем утонуть в частностях.
Для спекулянта эффективные рынки, это те рынки, на которых реализуются его цели спекулятивной торговли. Хотя правильней было бы говорить, что не рынки эффективны, а эффективна его торговля на определённом рынке.
Для стоимостного инвестора критерием эффективности рынка будет способность рынка котировать активы вблизи их справедливой стоимости. А справедливая стоимость есть та сумма денег, которую актив сгенерирует для своего владельца. С этой точки зрения та динамика, которую мы наблюдаем в акциях Сбера, может ли она свидетельствовать о том, что рынок оценивает Сбербанк эффективно? Допустим есть покупатели, которые двигают цену акций Сбера вверх, и есть продавцы, которые двигают цену акции вниз. Каждый торгует из своего представления о том, какой цены достойны акции Сбера. Если многообразие инвесторов должно нейтрализовать ошибки индивидуальных инвесторов, то цена акции Сбера должна должна приблизиться к некоему базовому значению, и находиться в довольно узком диапазоне, как мне представляется, но возможно ли движение акции Сбера в столь широком диапазоне в течение относительно непродолжительного периода времени считать эффективной рыночной оценкой? Я очень сильно в этом сомневаюсь.
migrulos писал(а):
15 янв 2019 06:50
2) Справедливая цена предполагает будущую доходность, гадать о которой можно совершенно по разному. Кто-то учитывает, что Газпром достраивает трубы и расширяет рынки, а кто-то - увеличивающийся НДПИ, а для кого-то (как бы не для большинства) справедливая цена вообще определяется фракталами, волнами, линиями и прочим шаманством.
Фильтры восприятия определяют взгляд на будущее, а они не могут быть одинаковыми по определению.
Да, согласен: будущие денежные потоки не всегда легко прогнозируемы. И в этом проблема. Но опять же, если мы оставим Газпром в покое, а обратимся опять к Сберу, который не страдает ни от повышения НДПИ, не несёт серьёзных капитальных расходов, работает с инструментами, которые котируются на рынке, или же не котируются, но денежные потоки по которым довольно сильно предсказуемы. а значит и справедливую стоимость Сбера можно спрогнозировать с меньшими проблемами, а значит и рыночная цена акций должна находиться в узком ценовом коридоре, вот почему же тогда акции Сбера так лихорадит, и цена на них то взлетает, то резко падает?
migrulos писал(а):
15 янв 2019 06:50
Пока мы все разные, рынок для конкретного инвестора не будет эффективным, а цены на все акции справедливыми. А эффективность в вакууме, без индивидуализации бессмысленна и бесполезна, как и моя болтовня. Пойду поработаю :)
И всё же, хоть мы и все разные, но например справедливую цену облигаций мы все считаем схоже потому что денежные потоки по ним легко считаются. Это тот критерий, который берётся всеми аналитиками и инвесторами в работу. Так почему же, когда дело доходит до акций, ценность которых в способности менеджмента компаний выплачивать дивиденды, а не распределённая прибыль в будущем обернётся ещё более высокими дивидендами, почему справедливую стоимость акций мы должны оценивать по разному по причине наших индивидуальных различий? Понятно что доходы по акциям менее предсказуемы, но от этого принцип оценки не должен кардинально отличаться от принципа оценки облигаций.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 09:19

Evgeny писал(а):
15 янв 2019 08:22
Моя позиция по этому вопросу - справедливая цена актива - та, за которую его на данный момент возможно продать. Для акции Сбербанка, соответственно, биржевая цена.
Любые наши рассуждения на тему справедливости или несправедливости цены актива субъективны. А вот рыночная цена объективна - это факт на данный момент времени.
Евгений, ваша позиция не даёт ответа на вопрос соответствует ли текущая цена акций их ожидаемой ценности.
Жила-была на свете девушка с уродливой родинкой на щеке, и была она мастерицей шить и готовить, и хотела иметь детей от любимого мужа, но ни кто её не хотел брать замуж из-за этой самой родинки. Не красива-такой была объективная оценка совокупной группы местных холостяков. А девушка-то была золото.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 15 янв 2019 09:38

ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 09:19
Evgeny писал(а):
15 янв 2019 08:22
Моя позиция по этому вопросу - справедливая цена актива - та, за которую его на данный момент возможно продать. Для акции Сбербанка, соответственно, биржевая цена.
Любые наши рассуждения на тему справедливости или несправедливости цены актива субъективны. А вот рыночная цена объективна - это факт на данный момент времени.
Евгений, ваша позиция не даёт ответа на вопрос соответствует ли текущая цена акций их ожидаемой ценности.
Жила-была на свете девушка с уродливой родинкой на щеке, и была она мастерицей шить и готовить, и хотела иметь детей от любимого мужа, но ни кто её не хотел брать замуж из-за этой самой родинки. Не красива-такой была объективная оценка совокупной группы местных холостяков. А девушка-то была золото.
Возможно, моя позиция будет подвергнута критике сторонниками тех или иных бизнесов, но она следующая. Ожидаемая ценность - это просто субъективная оценка и не более того. Даже если эту оценку делает профессионал. Она (ожидаемая ценность) зависит от очень большого количества факторов и событий в будущем.
Вот многие говорят о том, что рынок РФ дешев, он должен стоить дороже. Кто-то даже оценивает это, сравнивает наши бизнесы с аналогичными бизнесами с Европе, США и т.п. Но ведь рынок - это не только бизнесы. Это еще и география, политический строй и его стабильность, история, структура рынка, общее положение страны в мировой экономике и много-много чего еще. Это все тоже нужно учитывать. И как это сделать никто не знает. Точнее все считают, как они это понимают. Но эти расчеты не имеют ничего общего с объективностью. Вот и получается, что ожидаемая ценность - просто предположение, прогноз, если хотите.

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 15 янв 2019 10:06

ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 09:11
Чтобы попытаться ответить на эти вопросы, надо выработать критерии оценки, и определиться с понятиями. В противном случае мы рискуем утонуть в частностях.
Для спекулянта эффективные рынки...
Для стоимостного инвестора критерием эффективности рынка будет...
...
Если многообразие инвесторов должно нейтрализовать ошибки индивидуальных инвесторов, то цена акции Сбера должна должна приблизиться к некоему базовому значению, и находиться в довольно узком диапазоне, как мне представляется, но возможно ли движение акции Сбера в столь широком диапазоне в течение относительно непродолжительного периода времени считать эффективной рыночной оценкой? Я очень сильно в этом сомневаюсь.
Но ведь и стоимостные инвесторы разные. Вот я хочу получать на свои деньги, вложенные в Сбер (с учётом его надёжности) 5-6% годовых. А какой-нибудь мистер Смит из-за океана считает, что Сбер - это слишком рискованно, т.к. Сбер может попасть под санкции и мистеру Смиту придётся всё продать, да и вообще боится он, мистер Смит, России с её президентами и банками. И поэтому мистер Смит хочет минимум 9% годовых, хоть он и долгосрочный стоимостный инвестор. И даже при всех остальных равных (которые для нас, конечно же на самом деле не равны, ну да высшие силы с ними) "справедливая" цена у нас со Смитом отличаться будет процентов 30-40. И от того, что эти две цифры будут отличаться так сильно, они не станут менее справедливыми ни для него, ни для меня.
ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 09:11
И всё же, хоть мы и все разные, но например справедливую цену облигаций мы все считаем схоже потому что денежные потоки по ним легко считаются.
ОФЗ 26216 можно было купить 17.12.2018 за "справедливую цену" 700 рублей за штуку, а через 4 месяца, 17.04.2015 её "справедливая" цена уже была 882,5.
Разница в 26% за 4 месяца.
Изменились внешние условия и для кого-то справедливая цена изменилась вместе с ними. А для кого-то не изменилась и он смог на этом заработать.
Или какие-нибудь дефолтнувшиеся облиги "Сибирского гостинца", например. Там тоже строили завод, да что-то всё не ладилось и не ладилось. Для кого-то "справедливая" цена не поменялась вовремя и деньги превратились в фантики.

Индекс RGBI в течении 2018 года упал со 145 до 131, а сейчас 135. Для зарубежных инвесторов "справедливая" цена изменилась из-за возможных санкций, а для внутренних инвесторов она менялась?

И это всё в срочном инструменте с постоянной, заранее определённой доходностью. Даже в этом случае справедливую цену люди считают по разному.
ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 09:11
Понятно что доходы по акциям менее предсказуемы, но от этого принцип оценки не должен кардинально отличаться от принципа оценки облигаций.
А уж с акциями-то ни о каких "справедливых" ценах кроме индивидуальных для конкретного инвестора говорить смысла нет, слишком много допущений и гаданий. Ставку дисконтирования чуть изменили и цена справедливая уже не такая уж и справедливая. Получается, что надо сначала найти справедливую ставку дисконтирования, а это уже из области предсказаний :)

Зато имеет смысл говорить об индивидуальных "справедливых" ценах, с учётом таких зыбких вещей как ставка дисконтирования, предполагаемая доходность и всевозможные допущения о будущем. Надо же как-то на пустоту опираться.

PS: "Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." - прекрасная фраза, надо бы тоже Мобуссина почитать.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 15 янв 2019 10:09

Evgeny писал(а):
15 янв 2019 09:38
Ожидаемая ценность - это просто субъективная оценка и не более того. Даже если эту оценку делает профессионал. Она (ожидаемая ценность) зависит от очень большого количества факторов и событий в будущем.
Абсолютно согласен, тёзка. Субъективная оценка. Ни о какой объективности говорить не приходится просто потому, что её тут быть не может по определению, также как и во вкусах.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 12:44

Evgeny писал(а):
15 янв 2019 09:38
Возможно, моя позиция будет подвергнута критике сторонниками тех или иных бизнесов, но она следующая. Ожидаемая ценность - это просто субъективная оценка и не более того. Даже если эту оценку делает профессионал. Она (ожидаемая ценность) зависит от очень большого количества факторов и событий в будущем.
Вот многие говорят о том, что рынок РФ дешев, он должен стоить дороже. Кто-то даже оценивает это, сравнивает наши бизнесы с аналогичными бизнесами с Европе, США и т.п. Но ведь рынок - это не только бизнесы. Это еще и география, политический строй и его стабильность, история, структура рынка, общее положение страны в мировой экономике и много-много чего еще. Это все тоже нужно учитывать. И как это сделать никто не знает. Точнее все считают, как они это понимают. Но эти расчеты не имеют ничего общего с объективностью. Вот и получается, что ожидаемая ценность - просто предположение, прогноз, если хотите.
Я не спорю с тем, что оценки делаются людьми, а люди субъективны в своих оценках. Я не спорю с тем, что субъективная оценка конкретного человека зависти от того, как человек оценивает экономические выгоды, которые может получить бизнес, и насколько велики с его точки зрения риски инвестировния в страну, в отрасль, или в отдельную компанию. Каждый конкретный человек даёт свою оценку, исходя из которой он принимает решение о вложении денег. Множество людей в совокупности влияет на цены того или иного актива или на оценку всего рынка в целом. Вопрос-то в чём: рынок, это то место, куда приходят компании со своими акциями или облигациями в надежде получить через рыночную оценку оценку справедливой стоимости своего бизнеса. Можно сказать, что спекулянты там просто гоняют цены акций, зарабатывая себе на кусок хлеба, но ведь в основе рыночных цен на активы всё равно лежит сожидаемая ценность, или справедливая стоимость, илим центральная стоимость (назовите как хотите), во круг которой крутятся цены. Фундаментальная стоимость компаний не слишком подвержена изменениям, если компания производит востребованный товар или услугу по конкурентным ценам. Значит можно спрогнозировать способность компаний производить в будущем определённый объём товарной массы, которая имеет свою цену, и анализ может подсказать сколько денег получит компания скажем в ближайшие 5 лет. А это тот кри терий, который может помочь аналитикам или инвесторам определиться с тем, сколько должна стоить компания с учётом прогнозируемых денежных потоков. Тогда, если рынок эффективен, то есть отражает в цене акций будущий приток экономических выгод, то цены на акции должны находиться в доворльно узком диапазоне. Но этого часто не происходит. Напротив, мы можем наблюдать порой, как лихорадит котировки самых надёжных акций с легко прогнозируемым денежным потоком, и как совокупность инвесторов гоняет рынок какой-нибудь акции на несколько десятком процентов вверх или вниз в течение очень короткого времени. По Мобуссину это значит нарушен баланс между игроками с обратной положительной реакцией (быки), и отрицательной обьратной реакцией (медведи), и то превалируют быки (совокупность инвесторов, стратегии которых коррелируют друг с другом), то мпедведи. Эффективен ли рынок, который так изменчив в настроении, при слабой изменчивости фундаментальных показателей компаний, торгующихся на рынке? Более высокая рыночная волатильность, не признак ли это менее эффективного, развивающегося рынка, каким является рынок России?
И видимо не очень-то спасает многообразие инвесторов и другие рынки, если сам Мобуссин в другой главе вынужден признать, что на рынке очень часто надуваются пузыри.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 12:47

Более пока не имею возможности отвечать из-за недостатка времени.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 15 янв 2019 13:13

ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 12:44
Напротив, мы можем наблюдать порой, как лихорадит котировки самых надёжных акций с легко прогнозируемым денежным потоком, и как совокупность инвесторов гоняет рынок какой-нибудь акции на несколько десятком процентов вверх или вниз в течение очень короткого времени. По Мобуссину это значит нарушен баланс между игроками с обратной положительной реакцией (быки), и отрицательной обьратной реакцией (медведи), и то превалируют быки (совокупность инвесторов, стратегии которых коррелируют друг с другом), то мпедведи.
Если глубже анализировать, то изменение цены всегда вызывается какими-либо факторами. Дизельгейт в случае Фольксвагена, санкции в случае Русала и т.п. И все это меняет справедливую цену. Мнение Мобуссина, что баланс нарушен, весьма спорно. Факторов очень много и они зачастую абсолютно непрогнозируемы (особенно внешняя среда). Вспомните слух о том, что Яндекс скоро сменит собственника. Это как-то можно прогнозировать? А на справедливой цене все это отражается.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 15 янв 2019 16:08

Объясните,пожалуйста,кто может,следующий парадокс в ОФЗ.
Имеем две длинных облигации номиналом 1000 руб. с постоянным купоном :
ОФЗ 26216,погашение - 17.09.31; купон - 42,38 руб.(8,50%) ,цена с НКД на 14.01.19 равна 1040,48 руб.
ОФЗ 26225,погашение - 10.05.34; купон - 36,15 руб(7,25%), цена с НКД на 14.01.19 равна 920,33 руб.
обе длинные, до погашения доживут не все (инвесторы),а цены от номинала сильно в разные стороны,
а по учебнику должно быть примерно одинаково,так почему имеют разное поведение в реальности?

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 15 янв 2019 16:15

Извините - первая ОФЗ 26218.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 15 янв 2019 18:16

alex sander писал(а):
15 янв 2019 16:08
Объясните,пожалуйста,кто может,следующий парадокс в ОФЗ.
Имеем две длинных облигации номиналом 1000 руб. с постоянным купоном :
ОФЗ 26216,погашение - 17.09.31; купон - 42,38 руб.(8,50%) ,цена с НКД на 14.01.19 равна 1040,48 руб.
ОФЗ 26225,погашение - 10.05.34; купон - 36,15 руб(7,25%), цена с НКД на 14.01.19 равна 920,33 руб.
обе длинные, до погашения доживут не все (инвесторы),а цены от номинала сильно в разные стороны,
а по учебнику должно быть примерно одинаково,так почему имеют разное поведение в реальности?
Все нормально у них с ценой: разная накопленная доходность входит в цену, плюс разница в величине купонов и дюрации.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 19:06

Evgeny писал(а):
15 янв 2019 13:13
Если глубже анализировать, то изменение цены всегда вызывается какими-либо факторами. Дизельгейт в случае Фольксвагена, санкции в случае Русала и т.п. И все это меняет справедливую цену. Мнение Мобуссина, что баланс нарушен, весьма спорно. Факторов очень много и они зачастую абсолютно непрогнозируемы (особенно внешняя среда). Вспомните слух о том, что Яндекс скоро сменит собственника. Это как-то можно прогнозировать? А на справедливой цене все это отражается.
Изменение цены обусловлены какими-то факторами. Факторы могут быть самыми разнообразными, зачастую не имеющими прямого отрношения к самой компании. Вспомните например ипотечный кризис в США, когда из-за того что на балансе тамошних банков скопились токсичные активы, и котировки многих банков сильно упали, некоторые совсем закрылись. Упал за компанию и Сбербанк, да ещё как упал. хотя он-то вроде бы не имел отношения к практике крендитования плохих заёмщиков.
И вот, если поразмышлять в этом направлении, то что приходит на ум? Ожидаемая ценность настолько прогнозируема, насколько прогнозируем денежный поток компании. А денежный поток компании прогнозируем в случае стабильной работы бизнеса. А бизнес будет стабильно работать, если в финансовом и операционном плане всё у компании нормально.
Вот тут выше уже озвучивались различные риски, в том числе и страновые, и внешнеполитические, которые влияют на капитализацию компании. И это осложняет прогнозы относительно будущего компании, относительно её способности вести непрерывную деятельность, и хоть что-то стоить. И на первый план выступает ранжирование рисков по степени значимости. И моё мнение такое: наиболее значимы для оценки справедливой стоимости компании риски самой компании. То есть риск того, что компания не сможет работать и зарабатывать прибыль потому, что дело в компании поставлено из рук вон плохо. То есть это основной внесистемный риск. Если всё так и есть, и ортганизация бизнеса плоха, то тогда уже без разницы каковы внешние факторы, оказывающие влияние на компании: благоволят ли они успешному ведению бизнеса, или препятствуют. Если бизнес плох, то всё остальное не имеет значение. Если бизнес хорош, то можно предположить, что даже в условиях санкций, или не относящихся непосредственно к бизнесу событий, бизнес выкарабкается, и свою прибыль получит. Это относится и к Фольксвагену, и к Яндексу, и скорее всего различные влияние слухов на бизнес Яндекса окажется сильно переоцененным, если Яндекс выстроит сильную бизнес-модель. Поэтому всеми этими рисками, которыми пугают инвесторов пресса и аналитики, можно пренебречь не особо рискуя ошибиться, держа в уме, что сильная компания преодалеет временные трудности, сможет избежать серьёзного падения своих доходов, а значит можно предпринять попытку спрогнозировать её будущие денежные потоки и сделать стоимостную оценку.
Риски губительны прежде всего для слабых компаний. Сильные в основной своей массе выживут.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 19:53

migrulos писал(а):
15 янв 2019 10:06
Но ведь и стоимостные инвесторы разные. Вот я хочу получать на свои деньги, вложенные в Сбер (с учётом его надёжности) 5-6% годовых. А какой-нибудь мистер Смит из-за океана считает, что Сбер - это слишком рискованно, т.к. Сбер может попасть под санкции и мистеру Смиту придётся всё продать, да и вообще боится он, мистер Смит, России с её президентами и банками. И поэтому мистер Смит хочет минимум 9% годовых, хоть он и долгосрочный стоимостный инвестор. И даже при всех остальных равных (которые для нас, конечно же на самом деле не равны, ну да высшие силы с ними) "справедливая" цена у нас со Смитом отличаться будет процентов 30-40. И от того, что эти две цифры будут отличаться так сильно, они не станут менее справедливыми ни для него, ни для меня.
Чем больше мистер Смит будет паниковать, тем более привлекательной будет становиться время от времени цена акций Сбербанка для покупок товарищем Василием.
Приступы паники господина Смита ни коим образом не меняют фундаметальную привлекательность Сбербанка. Сбербанк будет делать свой бизнес без мистера Смита, а мистер Смит своими неразумными действиями, нагнав на себя страху домыслами о страшной России, на время повлияет на курс акций банка, и не более того. Дисконтирование рисков инвесторами, голосующими ногами, может влиять на капитализацию, но не влияют на инвестиционные характеристики сильного бизнеса.
Уйдёт господин Смит, его место займут бюргер Ганс, мусье Франс, синьор Адриано, а товарищ Василий увеличит свою долю в акциях Сбера. То есть стоимостные господа из-за рубежа, и наш Василий, увеличив многообразие инвесторов, изменят баланс на рынке акций Сбера пока очередная паника не заставит очередного мистера Смита совершить какую-нибудь глупость.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 15 янв 2019 20:11

migrulos писал(а):
15 янв 2019 10:06
А уж с акциями-то ни о каких "справедливых" ценах кроме индивидуальных для конкретного инвестора говорить смысла нет, слишком много допущений и гаданий. Ставку дисконтирования чуть изменили и цена справедливая уже не такая уж и справедливая. Получается, что надо сначала найти справедливую ставку дисконтирования, а это уже из области предсказаний :)

Зато имеет смысл говорить об индивидуальных "справедливых" ценах, с учётом таких зыбких вещей как ставка дисконтирования, предполагаемая доходность и всевозможные допущения о будущем. Надо же как-то на пустоту опираться.
И всё же я продоложаю держаться того мнения, что существует справедливая цена акций. Хоть рынок и не всегда эффективен в отношении оценки акций эмитентов, он тем не менее пересматривает своё отношение к акциям компании просто под влиянием изменений в бизнесе компаний. Как говорил Грэм, справедливая стоимость вещь довольно неопределённая, и это не точная цифра, а некий ценовой диапазон. И ещё по Грэму справедливая стоимость, это стоимость фактов.
Не случайно, я думаю, на длинных временных периодах динамика рынков акций равна динамики прибылей компаний, представленных на рынке.
Но вот когда цена акций движется в широком ценовом коридоре, прыгая туда-сюда на десятки процентов за короткий период времени, то на мой взгляд это свидетельствует не о нахождении цены акциии в близи её справедливой стоимости, а о неэффективности рынка.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 15 янв 2019 22:12

Уважаемый Инвест Хеджевич! Поверю Вам на слово,что с ценами ОФЗ 26218 и ОФЗ 26225
всё нормально,хотя умом я этого не понимаю. Обе облигации длинные,купоны сравнимые
да и дюрация различается далеко не на порядок: 2869 дней против 3328 дней. Вы сами
неоднократно писали,что надо покупать ОФЗ с маленькой дюрацией.В моём примере
дюрация далеко не маленькая в обоих случаях. Что Вы подразумеваете под термином
накопленная доходность - НКД или что-то другое? Непонятно,да и цены я указал с учётом
НКД.Я понимаю,что цены для разных ОФЗ будут различаться,но движение цен сходных
по параметрам облигаций теоретически должно быть тоже сходным.Иначе как мы
можем хоть что-то прогнозировать в ОФЗ?

С уважением,
Alex Sander.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 16 янв 2019 00:05

alex sander писал(а):
15 янв 2019 22:12
Уважаемый Инвест Хеджевич! Поверю Вам на слово,что с ценами ОФЗ 26218 и ОФЗ 26225
всё нормально,хотя умом я этого не понимаю. Обе облигации длинные,купоны сравнимые
да и дюрация различается далеко не на порядок: 2869 дней против 3328 дней. Вы сами
неоднократно писали,что надо покупать ОФЗ с маленькой дюрацией.В моём примере
дюрация далеко не маленькая в обоих случаях. Что Вы подразумеваете под термином
накопленная доходность - НКД или что-то другое? Непонятно,да и цены я указал с учётом
НКД.Я понимаю,что цены для разных ОФЗ будут различаться,но движение цен сходных
по параметрам облигаций теоретически должно быть тоже сходным.Иначе как мы
можем хоть что-то прогнозировать в ОФЗ?

С уважением,
Alex Sander.
Ответил в своей ветке, чтобы не мешать обсуждению
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2019 06:36

Уважаемый Инвест Хеджевич, ни Вы, ни уважаемый Александр не мешаете ни каким дискуссиям. Если Александр решил задать Вам вопрос именно в этой теме, значит у него были на то свои причины. Эта тема не предполагает какой-то жёсткой направленности. Здесь можно обсуждать что угодно, и сколько угодно времени. Не приветствуется лишь оскорбительные выпады в адрес других людей. Переход на личности не приветствуется. Приветствуется лишь критика аргументов противной стороны. Само собой и моя точка зрения, далеко не безупречная, вполне может быть опровергаема.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 16 янв 2019 07:57, всего редактировалось 1 раз.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 16 янв 2019 07:12

ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 20:11
migrulos писал(а):
15 янв 2019 10:06
А уж с акциями-то ни о каких "справедливых" ценах кроме индивидуальных для конкретного инвестора говорить смысла нет, слишком много допущений и гаданий. Ставку дисконтирования чуть изменили и цена справедливая уже не такая уж и справедливая. Получается, что надо сначала найти справедливую ставку дисконтирования, а это уже из области предсказаний :)

Зато имеет смысл говорить об индивидуальных "справедливых" ценах, с учётом таких зыбких вещей как ставка дисконтирования, предполагаемая доходность и всевозможные допущения о будущем. Надо же как-то на пустоту опираться.
И всё же я продоложаю держаться того мнения, что существует справедливая цена акций. Хоть рынок и не всегда эффективен в отношении оценки акций эмитентов, он тем не менее пересматривает своё отношение к акциям компании просто под влиянием изменений в бизнесе компаний. Как говорил Грэм, справедливая стоимость вещь довольно неопределённая, и это не точная цифра, а некий ценовой диапазон. И ещё по Грэму справедливая стоимость, это стоимость фактов.
Не случайно, я думаю, на длинных временных периодах динамика рынков акций равна динамики прибылей компаний, представленных на рынке.
Но вот когда цена акций движется в широком ценовом коридоре, прыгая туда-сюда на десятки процентов за короткий период времени, то на мой взгляд это свидетельствует не о нахождении цены акциии в близи её справедливой стоимости, а о неэффективности рынка.
Ваш подход понятен, я сам его придерживался какое-то время. Но мой личный опыт увел меня немного в сторону от этого подхода, что я и аргументировал выше.

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 16 янв 2019 07:13

alex sander писал(а):
15 янв 2019 22:12
Уважаемый Инвест Хеджевич! Поверю Вам на слово,что с ценами ОФЗ 26218 и ОФЗ 26225
всё нормально,хотя умом я этого не понимаю. Обе облигации длинные,купоны сравнимые
да и дюрация различается далеко не на порядок: 2869 дней против 3328 дней. Вы сами
неоднократно писали,что надо покупать ОФЗ с маленькой дюрацией.В моём примере
дюрация далеко не маленькая в обоих случаях. Что Вы подразумеваете под термином
накопленная доходность - НКД или что-то другое? Непонятно,да и цены я указал с учётом
НКД.Я понимаю,что цены для разных ОФЗ будут различаться,но движение цен сходных
по параметрам облигаций теоретически должно быть тоже сходным.Иначе как мы
можем хоть что-то прогнозировать в ОФЗ?

С уважением,
Alex Sander.
1) Купоны довольно сильно отличаются. 42,38 больше, чем 36,15 на 17%
2) На расстоянии в 15 лет реинвестирование таких разных купонов даст ощутимо разные цифры, поэтому доходность, под которую они реинвестируются (а, соответственно, и цены) подстраиваются. В итоге у облигаций, которые Вы назвали (26218 и 26225) получается сопоставимая эффективная доходность 8,43% и 8,42% соответственно (ссылка на rusbonds: https://clck.ru/F3pzr)
3) Иногда полезно покупать ОФЗ с большой дюрацией, всё зависит от ситуации на рынке и ваших целей/задач.
4) Рекомендую курс Олега по облигациям, он очень полезный. Либо книгу Фабоцци "Рынок облигаций", она посложнее и, на мой взгляд, перегружена формулами, которые нам, простым инвесторам, ни к чему, могу выслать в электронном виде, если надо.

PS: Я посмотрел сначала курс Олега, потом взял все торгующиеся ОФЗ, изучил их, составил табличку по ним, в которой сам посчитал разные виды доходности, после этого прочитал Фабоцци и ещё раз посмотрел курс Олега. После всего этого вопросов по ОФЗ осталось минимум.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 16 янв 2019 07:43

ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 19:53
Чем больше мистер Смит будет паниковать, тем более привлекательной будет становиться время от времени цена акций Сбербанка для покупок товарищем Василием.
Дело в том, что мистер Смит не просто паникует. Он, "согласно классической экономической теории, хорошо осведомлён обо всех альтернативах и понимает последствия своих решений."
Для него есть риск в какой-то момент оказаться вынужденным продать акции Сбербанка срочно и по той цене, по которой их в этот момент будут оценивать. Для него долгосрочное вложение в Сбер может вдруг оказаться краткосрочным, без его на то воли - это риск. И этого риска нет у Вас или у меня. И этот риск влияет на "справедливую цену" Сбера для него, а для нас не влияет, и поэтому цена разная. И так для всех и во всём. Разные ситуации, разные задачи, цели, сроки и риски. И справедливые цены, соответственно, тоже разные.

ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 19:53
Уйдёт господин Смит, его место займут бюргер Ганс, мусье Франс, синьор Адриано, а товарищ Василий увеличит свою долю в акциях Сбера. То есть стоимостные господа из-за рубежа, и наш Василий, увеличив многообразие инвесторов, изменят баланс на рынке акций Сбера пока очередная паника не заставит очередного мистера Смита совершить какую-нибудь глупость.
У каждого из этих уважаемых господ-товарищей есть какой-то свой взгляд на "справедливую цену". И текущая биржевая цена - это среднее по больнице от их "справедливых" цен. Мой личный взгляд на акцию и её справедливую цену может совпадать со средним по больнице, и тогда я буду считать, что акция оценена справедливо, а может отличаться, и тогда я буду думать, что безумный рынок паникует или накрыт приступом эйфории. И при той же самой цене, при которой я буду хохотать над паникой рынка, бюргер Ганс может считать, что акция наконец-то приблизилась к "справедливой" цене, и будет прав для себя, в границах своих условий.

Получается, что всё, что у меня есть это:
1) "Справедливая" цена акции для меня, в моих текущих условиях, с теми рисками, перспективами, требуемой ставкой дисконтирования и т.д., которые у меня есть.
2) Биржевая цена, являющаяся усреднённым значением всех "справедливых" цен участников рынка.

Я, конечно, могу считать, что моя справедливая цена и есть самая что ни на есть правильная, объективная, обусловленная реальными цифрами и ситуацией в компании, а не психологическими девиациями спекулянтов, но, на мой взгляд, это иллюзия, дающая мне ложную уверенность в себе, которая на рынке может оказаться опасной.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2019 08:32

migrulos писал(а):
16 янв 2019 07:43
Дело в том, что мистер Смит не просто паникует. Он, "согласно классической экономической теории, хорошо осведомлён обо всех альтернативах и понимает последствия своих решений."
Для него есть риск в какой-то момент оказаться вынужденным продать акции Сбербанка срочно и по той цене, по которой их в этот момент будут оценивать. Для него долгосрочное вложение в Сбер может вдруг оказаться краткосрочным, без его на то воли - это риск. И этого риска нет у Вас или у меня. И этот риск влияет на "справедливую цену" Сбера для него, а для нас не влияет, и поэтому цена разная. И так для всех и во всём. Разные ситуации, разные задачи, цели, сроки и риски. И справедливые цены, соответственно, тоже разные.
Допустим мистер Смит по какой-то причине решил продать акции Сбера. Мы не знаем по какой. Возможно он нашёл не менее доходную альтернативу для инвестирования своих денег при сопоставимом или даже меньшем с его точки зрения риске. Возможно ему под угрозой штрафов настоятельно порекомендовали продать российский актив, возможно просто понадобились деньги для выплаты крупному пайщику. который решил продать акции фонда, которым рулит мистер Смит.
И вот мистер Смит продаёт, условно говоря, акции Сбера по 197 рублей, и? Он продаёт, а кто-то покупает, и не исключено что это мистер Джек, который взвесил множество исходов в группе случаев и сопоставил риск потери денег с возможным выигрышем по ожидаемой ценности актива. А может быть это мистер Сэм купил. Мы этого знать не можем.
Я чуть раньше сказал, что с точки зрения Грэма справедливая стоимость актива, это не точная цифра, а некий диапазон. То есть Грэм учитывал, что множество аналитиков и индивидуальных инвесторов будет анализировать бизнес компании, и закладывать в свои модели различные ставки дисконтирования, различные цифры по ожидающемуся денежному потоку, и соответственно каждый будет выводить свою индивидуальную, выражаясь вашим языком, справедливую стоимость. И эта группа результатов и будет представлять из себя диапазон цен. Изменения в лучшую сторону в бизнесе Сбербанка, если говорим о нём, будут вынуждать аналитиков и инвесторов пересматривать свои модели оценки, что будет влиять на уровень рыночной цены акций банка. Изменения в худшую сторону будут опять вынуждать аналитиков и инвесторов пересматривать своё отношение к этим акциям, и Сбер может подешеветь по причине ухудшения его фундаментала, но то что рыночная цена акций Сбербанка, как и многих других акций будет зависить от ожидания по прибылям компаний не вызывает у меня сомнений. Ценность бизнеса в способности делать деньги, приносить прибыль. Другое дело что рынок будет временами весьма несправедлив к тем или иным компаниям, или наоборот слишком оптимистичен. Такова уж его несовершенная природа.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 16 янв 2019 08:58, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2019 08:45

migrulos писал(а):
16 янв 2019 07:43
ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2019 19:53
Уйдёт господин Смит, его место займут бюргер Ганс, мусье Франс, синьор Адриано, а товарищ Василий увеличит свою долю в акциях Сбера. То есть стоимостные господа из-за рубежа, и наш Василий, увеличив многообразие инвесторов, изменят баланс на рынке акций Сбера пока очередная паника не заставит очередного мистера Смита совершить какую-нибудь глупость.
У каждого из этих уважаемых господ-товарищей есть какой-то свой взгляд на "справедливую цену". И текущая биржевая цена - это среднее по больнице от их "справедливых" цен. Мой личный взгляд на акцию и её справедливую цену может совпадать со средним по больнице, и тогда я буду считать, что акция оценена справедливо, а может отличаться, и тогда я буду думать, что безумный рынок паникует или накрыт приступом эйфории. И при той же самой цене, при которой я буду хохотать над паникой рынка, бюргер Ганс может считать, что акция наконец-то приблизилась к "справедливой" цене, и будет прав для себя, в границах своих условий.
Вы можете считать так, Ганс эдак, Франц по другому, Адриано как-то ещё, а товарищ Василий может вообще не считать потому что он пассивный портфельный инвестор, и просто копирует индекс Московской биржи, проводя время от времени ребалансировку. Ганс и Франц могут продать свои акции Сбера потому, что их цель по справедливой стоимости реализовалась, и тогда акции Сбера будут жить своей жизнью без их непосредственного участия. И акции Сбера могут вырасти ещё потому что таков окажется рыночный консенсус, а могут упасть после выхода роковых для фундаментала Сбера новостей.
Каждый волен на рынке делать что ему вздумается в пределах своих финансовых возможностей. И каждый может оказаться прав, а может ошибиться.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2019 08:52

migrulos писал(а):
16 янв 2019 07:43
Получается, что всё, что у меня есть это:
1) "Справедливая" цена акции для меня, в моих текущих условиях, с теми рисками, перспективами, требуемой ставкой дисконтирования и т.д., которые у меня есть.
2) Биржевая цена, являющаяся усреднённым значением всех "справедливых" цен участников рынка.
Думаю, что так.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2019 08:55

migrulos писал(а):
16 янв 2019 07:43
Я, конечно, могу считать, что моя справедливая цена и есть самая что ни на есть правильная, объективная, обусловленная реальными цифрами и ситуацией в компании, а не психологическими девиациями спекулянтов, но, на мой взгляд, это иллюзия, дающая мне ложную уверенность в себе, которая на рынке может оказаться опасной.
Ну если Вы считаете что это иллюзия, и ваши попытки чтото спрогнозировать по методу эффективной процентной ствке, то и не рискуйте. Пробуйте пользоваться иными методами оценки.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение alex sander » 16 янв 2019 12:13

Уважаемый migrulos! Ваше сообщение даёт исчерпывающее представление об алгоритме изучения
раздела облигации,за это отдельное спасибо. Фаббоцци у меня имеется,здесь я с Вами согласен,
он перегружен формулами,а ещё рассусоливанием примитива типа: что такое купоны,что такое
корпоративные облигации, и т.п.;а ещё бы к этому учебнику теории добавить бы сборник задач по теме
облигаций и стратегий работы с ними.Не те примитивные вопросы,которые есть в конце каждой
главы,а именно настоящие задачи,которые надо вдумчиво решать,а не просто подставлять
числа в формулы.Вы продемонстрировали,что задачи можно придумывать и самостоятельно.
Второе - Вы заставили меня ещё раз задуматься над тем,что при работе с любыми инструментами,
особенно с облигациями неприемлемы оценки типа:много,мало,почти и прочие такие.
Различия надо оценивать в процентах и сравнивать между собой точные числа,тогда картина
существенно проясняется.В приведённом мною примере,при пересчёте получается,что разница
в ценах не большая, как мне казалось, а даже маленькая.Ещё раз спасибо.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 16 янв 2019 23:03

А вот есть у меня для вас новый текст от Пермского Мудреца. В продолжение недавней дискуссии о справедливой стоимости:

https://gregbar.livejournal.com/884990.html

ПОБЕДНАЯ ПОСТУПЬ ПАССИВНОГО ИНВЕСТИРОВАНИЯ.

Опубликую ещё один параграф из книжки, которую пишу: "Хочешь выжить? Инвестируй!" Уже шестая глава. Возможно, последняя. Надеюсь скоро закончить свои писания.

Изменения в идеологию инвестирования, которые внёс Джон Богл, были принципиальными. Вместо попыток переиграть рынок, получить доходность выше средней, стала широко распространяться другая идеология: поучить доходность «по рынку» — это лучшее, что может сделать частный инвестор. Ведь если внести свои деньги в активный фонд, то это чаще всего приведёт к худшим результатам.

Идея прижилась. Точнее сказать, с этого момента началась её победная поступь.

Ведь подавляющее большинство частных инвесторов, которые хотели построить своё благополучие на рынке ценных бумаг, даже не собирались идти тем путём, которым пошли мы с вами. Они не собирались разбираться со всей этой премудростью. Каждый должен заниматься своим делом - так они думали. Поэтому ничего другого, кроме как отнести свои деньги в инвестиционный фонд, они даже не рассматривали. Они совершенно не руководствовались правилом №2, которым руководствуемся мы. Поэтому вопрос для частных инвесторов в большинстве случаев стоял просто: в активно управляемый или в пассивный фонд отнести свои кровно заработанные деньги? И в этом смысле пассивно управляемый фонд выглядел и фактически являлся значительно более привлекательным: затраты на оплату работы фонда меньше, а результат инвестирования чаще всего – лучше, чем у активно управляемых фондов. Деньги инвесторов (не только частных) стали перетекать в индексные фонды.

Это явление привлекло внимание исследователей. Появилась большая серия работ разных авторов, которые строго статистическими методами доказывали: активно управляемые фонды работают в целом хуже индекса. А если какому-то фонду удавалось в один год переиграть индекс, то в другой год он, чаще всего, отставал от индекса.

В конце концов возникла простая мысль: ведь все эти фонды в совокупности и представляют собой рынок (частные инвесторы – это малая часть рынка). При каждой купле-продаже какие-то акции просто переходят из одних рук в другие. А в целом все акции находятся на руках у множества инвесторов и лишь тасуются время от времени, переходя от одного к другому. Поэтому если подсчитать в среднем по всему рынку за год, то насколько подорожали или подешевели все вместе акции за этот период, на столько же стали богаче или беднее все инвесторы в совокупности, то есть, в среднем. При этом кто-то, конечно, показал результаты лучше средних, но кто-то, значит, показал результаты хуже средних. Иначе среднее не было бы средним.

Но ведь активные фонды постоянно ещё и «откусывают» от этого среднерыночного результата свою немалую комиссию. Значит, инвесторам остаётся меньше среднего результата. Поэтому надо выбирать те фонды, которые тоже дают среднерыночный результат, но имеют в разы меньшую комиссию. А это как раз индексные фонды.

Далее размышления исследователей шли таким путём: если какой-то управляющий активного фонда сработал лучше рынка в один год, то, вероятно, он сработает хуже рынка в другой год. Проверили на фактическом материале. Подтвердилось.

Но были обнаружены также и фонды, которые год за годом показывали отличные результаты. Но и это не смутило неутомимых исследователей. Это же можно объяснить простой случайностью. Исследователи – дотошные ребята – предложили такой мысленный опыт. Вы на стадионе, где 5000 зрителей, попросили всех встать и подбросить монетку. Те, у кого выпал «орёл» остаются стоять, а у кого «решка» - садятся. Стоящие опять подбрасывают монетку. Снова садятся те, у кого «решка». Остаются стоять примерно 1250 человек, у которых дважды выпал «орёл». Повторим так 10 раз. Останутся стоять примерно 5 человек, у которых 10 раз подряд выпал «орёл». Но при этом, вероятно, неправильно было бы называть этих пятерых специалистами по получению «орла» при подбрасывании монеты. Просто им повезло. «Вот!», - сказали исследователи. Если у вас есть фонд, который 10 лет подряд показывает выдающиеся результаты своей деятельности, то это совсем не значит, что у него выдающиеся управляющие. Скорей всего, ему просто повезло. А в следующий год, согласно теории вероятностей, у этого фонда шансы обыграть рынок или отстать от него опять 50/50. И если вы на основании его прошлых побед отнесли туда свои деньги, то вы ничего выдающегося по отношению к случайному выбору любого другого фонда не получите. Опять, в среднем будет всё так, как сработал рынок, минус очень немаленькая комиссия фонда.

То есть, нам, вроде бы, логично доказали, что единственный разумный путь – купить акции (или паи) индексного фонда. И всё! Это лучшее, что мы можем сделать!

Всё то, что мы так долго изучали в главе 4 этой книжки, ни к чему. Не нужны методы и подходы Уоррена Баффета. Не надо выбирать хорошие, перспективные компании, которые дают нам высокий шанс переиграть рынок. Не надо анализировать экономику фирмы и изучать многолетние бухгалтерские таблицы, приоткрывающие самую суть её деятельности. Не надо учиться «разговору цифр» бухучёта. Так ли это? Достаточно ли просто купить акции индексного фонда? Это, действительно, лучшее, что мы можем сделать?

Вроде бы, все вышеприведённые рассуждения логичны. Да и выдающиеся экономисты и инвесторы подтверждают это своим авторитетом. Вот некоторые высказывания уважаемых специалистов.

Уоррен Баффет:
«Лучший способ владеть обыкновенными акциями — через индексные фонды»
– Письмо акционерам Berkshire Hathaway Inc., 1996 г.

Нобелевский лауреат Уильям Шарп:
«Большинство моих вложений — в индексные фонды акций»

Нобелевский лауреат Даниэль Канеман:
«У них просто не получится сделать это. Это просто невозможно»
– «Инвесторы не могут обыграть рынок» («Investors Can’t Beat the Market»), Economics, 2 января 2002 г.

Нобелевский лауреат Пол Самуэльсон:
«Есть крайне мало людей или организаций, которые имеют хоть какие-либо предположительные преимущества перед основанными на индексах фондами с низкими комиссиями без нагрузки, в частности, с поправкой на риск»

Чарльз Шваб:
«Покупайте индексные фонды. Может показаться, что это требует не так много действий, но это самый умный поступок»
– Money magazine, Январь 2007 г.

Питер Линч:
«Большинству индивидуальных инвесторов было бы лучше вложиться в индексный взаимный фонд»
– Barron’s, 2 апреля 1990 г.

Джим Крамер:
«Даже без учета расходов, активно управляемые фонды не смогут обыгрывать рынок в 80% — 90% случаев. Это означает, что по крайней мере ваши пенсионные сбережения лучше инвестировать в индексный фонд с низкими затратами, который просто пытается повторять рынок в целом, чем во взаимный фонд, который пытается обыграть рынок.
– «Будьте без ума от жизни» («Stay Mad For Life»), 2007

У вас не возникает интеллектуальный протест? Вам не кажется, что при всей убедительности аргументов, существует какой-то логический сбой в этих рассуждениях? А как же сам Питер Линч или Уоррен Баффет, или Филипп Фишер, которые из года в год показывали выдающиеся результаты? Они-то как раз являются живым примером, что отлично работает и другой подход. Не тот, который они сейчас освятили своим авторитетом, а тот, который они исповедуют в своей инвестиционной практике – выбор отдельных выдающихся компаний. Это очень интересный вопрос. Мы его подробно разберём в этой главе.

А пока обратите, пожалуйста, внимание, что почти в каждом из высказываний есть небольшие оговорки такого типа: «по крайней мере», «крайне мало людей… которые имеют… преимущество», «Большинству индивидуальных инвесторов». Как будто авторы хотят сказать, что бывают и другие случаи, но не о них сейчас речь. И ещё: во многих высказываниях идёт явное сравнение только с одной альтернативой индексного инвестирования – вложение в активные фонды. А ведь есть ещё одна альтернатива, с которой авторы этих высказываний не проводят сравнения. Это именно то, чем мы занимаемся: самостоятельный отбор акций и других инструментов. А что, если сравнить и эти варианты? Мы обсудим эти важные вопросы чуть дальше.

А сейчас пока продолжим следить, как идеи пассивного индексного инвестирования шагали по планете.

Появились различные научные организации, которые создали новые семейства ставших такими популярными индексов (обычно их создают не по одному, а целыми группами). Вот, например, для интересующихся ссылка на группу индексов CRSP http://www.crsp.com/files/Equity-Indexe ... uide_0.pdf Здесь представлены критерии, по которым производится отбор акций в тот или иной конкретный индекс, а также многие сложные методические вопросы.

Далее стали возникать многочисленные управляющие компании, которые стали специализироваться на создании взаимных индексных фондов и ETF. Фондов, которые повторяют индексы. Сегодня таких индексных фондов очень много. Ведь и самих индексов сегодня очень много. Индексных фондов сегодня сотни! Скорей всего, тысяча или больше. Точно не скажешь. Они ведь живут. Рождаются и умирают.

Как инвестору сделать правильный выбор индекса и индексного фонда? Намного ли это проще, чем выбирать хорошие акции? Для кого как, вероятно. Мне лично проще выбирать акции. Там есть понятные экономические соображения, по которым можно оценить перспективы фирмы. А как выбирать индексы? Предпочесть индекс «Европейских стран и стран Тихоокеанского региона» или чисто «восточно-азиатский индекс»? Чем руководствоваться при таком выборе? Я не знаю. И я не умею прогнозировать экономические перспективы отдельных стран и их групп на длительную перспективу. Всё, что я знаю, говорит мне, что и специалисты по региональным экономикам не берут на себя ответственность предсказывать долговременные тенденции таких больших образований. Слишком многое там зависит от политики и других внеэкономических факторов. В экономике компаний, на мой взгляд, прогнозы гораздо проще и яснее.

Но я знаю, что есть люди, которые берут на себя труд такого выбора. Это инвестиционные консультанты. Правда я ни разу не видел теории такого выбора. Все инвестиционные консультанты в обоснование своего выбора используют современную портфельную теорию (MPT), которую мы рассматривали в главе 5. Это, конечно, очень разумно и правильно. Только эта теория оперирует понятием «актив». Ей не важно, является ли активом акция, группа акций или индекс. Портфельную теорию можно и нужно применять и тем, кто делает собственный индивидуальный выбор акций и облигаций, и тем, кто работает исключительно с индексами и ETF. Портфельная теория не даёт ответа на вопрос: «лучше взять индекс восточно-азиатского региона или индекс Сингапура?» А как ответить на такой вопрос? Я лично не знаю. Но инвестиционные консультанты делают такой выбор для желающих. Одновременно они часто объясняют своим клиентам, что только пассивное инвестирование обеспечит инвестору наилучшие результаты. Я не видел ни одного инвестиционного консультанта, который пропагандирует подход активного инвестирования. Хотя наиболее честные из них упоминают, что такой подход тоже возможен, но он очень затратный по времени и сложный для понимания. Так ли это? Мы это тоже обсудим позже.

Продолжим пока следить за развитием идей пассивного инвестирования.

В конце 60 годов экономисты Юджин Фама и Пол Самуэльсон сформулировали «гипотезу эффективного рынка». Это не теория, а гипотеза, то есть, предположение. Оно не доказано. Эта гипотеза довольно непростая, чтобы подробно обсуждать её в этой книге. Кроме того, она подвергалось и подвергается серьёзной критике. Но также она и продолжает развиваться. У этой гипотезы есть одно истолкование, которое имеет непосредственное отношение к нашим практическим инвестиционным делам, и к тому, что мы сейчас обсуждаем. Это гипотеза истинной, правильной цены.

Суть её в том, что цена всех акций правильна, она точно отражает их ценность. То есть, более ценные акции имеют пропорционально более высокую цену. Тогда получается, что для инвестора нет более выгодных или менее выгодных акций (а также облигаций или других активов). С учётом цены, они все эквивалентны. Если, скажем, у акции более высокая ценность, то у неё и на столько же и более высокая цена. И для инвестора, получается, уже неважно, какую акцию или облигацию купить. С учётом выложенных за неё денег, они все получаются равноценны. Понятно, что все рассуждения о хороших и плохих акциях, о перспективных и неперспективных компаниях, которые мы вели ранее, рассыпаются в прах, если согласиться с этой гипотезой.

Предельно популярно и наглядно суть этой гипотезы сформулировал в виде непреложного постулата Бертон Мэлкил в своей ставшей бестселлером книжке «Случайная прогулка по Уолл-стрит». Он говорит, что если обезьяна с завязанными глазами будет кидать дротики в таблицу акций в газете «Уолл-стрит джорнал», то выбранные ею таким образом акции окажутся для инвестора ничуть не хуже и не лучше, чем рекомендации лучшего специалиста. Поскольку с учётом их цен, все акции равноценны. Сильное утверждение, не так ли? Кроме всего прочего, оно напрочь разбивает наши попытки выбирать хорошие компании.

У этой гипотезы примерно такое объяснение. На рынке не просто много профессионалов, там в основном профессионалы работают. Они следят за любыми возможностями заработать прибыль. Всякое отклонение цены от справедливой – это возможность заработать. Или на продаже того, что сейчас дороже правильной цены или на покупке того, что сейчас ниже правильной цены. Таким образом, массово продавая дорогое и массово покупая дешёвое, они толкают цены к их правильным значениям. Ведь при массовом спросе на акции с заниженной ценой её цена растёт. Таким образом цены быстро приходят к своим правильным значениям. При которых уже заработать нельзя. Поскольку это делается максимально быстро, чтобы опередить конкурентов, то цены за счёт этого механизма практически не отклоняются от правильных. И таким частным инвесторам, как мы с вами, не остаётся ничего другого, как покупать любую акцию (или облигацию, или другой актив) без разбора. Вот такой неутешительный вывод, очень работающий на идею пассивного инвестирования.

Давайте разбираться.

Отношение к этой гипотезе у разных людей разное. Некоторые сторонники пассивного инвестирования, готовы её, понятное дело, принять. Есть и другие мнения. В своё время Уоррен Баффет сказал: «Если бы рынки были эффективны, я бы стоял на перекрёстке с протянутой рукой и просил милостыню». Действительно, он все свои немалые деньги заработал именно на том, что умел выбрать акции, которые росли быстрее других. Но это ведь было бы невозможно, если бы все акции были равноценны. Так в чём же тогда ошибка в этом логичном объяснении всегда «правильных» цен?

Дальше я выскажу своё частное мнение, к которому прошу отнестись максимально настороженно в соответствии с правилом №1.

Я считаю, что эта гипотеза оказывается верна в ряде случаев, а в других случаях не верна. Более того, она верна как тенденция. Чуть раньше или позже цены устанавливаются правильными. Помните, как Грэм отвечал на вопрос Баффета: «если компания успешно растёт, то со временем то же произойдёт и с её ценой». Здесь ключевые слова «со временем». Человек не робот. Со временем вся совокупность людей, которая образует рынок, осознают правильную цену актива. Но далеко не сразу.

Второе обстоятельство, почему эта гипотеза далеко не всегда работает – это эмоции игроков. Не так давно, под влиянием ряда негативных новостей цена акций Фейсбука существенно снизилась. Я счёл, что в это время цена акций была ниже справедливой цены, и купил акции FB. Но человек, который мне их продал (я не знаю, кто это, разумеется, но там же был конкретный продавец), считал по-другому. Кто из нас прав, покажет время. Но ведь кто-то из нас был не прав. То есть, профессионализм игроков – понятие относительное. В том объяснении, которое приводится для обоснования правильности всех цен, есть одно непонятное место: кто же продаёт акции, когда все профессионалы толпой кидаются покупать акции с ценой ниже правильной? Кто и почему их продаёт?

И третье обстоятельство. Бывает и так, что для одного игрока сегодняшняя цена является завышенной по отношению к правильной, а для другого она занижена по отношению к правильной. И при этом оба правы. Поэтому один очень разумно продаёт акции по этой цене, а другой столь же разумно их покупает. Дело в том, что цели инвесторов и их стратегия, и тактика биржевой игры могут быть совершенно разными. Одна из причин (но не единственная) такого явления – разные горизонты инвестирования. Допустим один обосновано предполагает, что в течение ближайшего года цена данной акции не вырастет. А его горизонт инвестирования именно один год. Поэтому он обоснованно продаёт акции, которые не вырастут в цене, на которых не заработаешь. Покупатель тоже понимает, что цена в течение года не вырастет, но он также понимает, что в долговременной перспективе у компании-эмитента очень хорошие возможности. А он инвестирует именно на долгий срок, на десяток лет. И для него покупка по данной цене очень привлекательна. Так разница целей игроков может превратить сделку в выгодную для обеих сторон. Так какая же это цена: правильная или неправильная?

А теперь, давайте, спустимся от этих абстрактных рассуждений на землю и посмотрим на то, что происходит в реальности.

Мы уже обсуждали в главе 3, что акции таких компаний, как, например, Microsoft, Home Depot, Berkshire Hathaway, выросли в своё время очень существенно, просто взлетели.

Если обезьяна с завязанными глазами в начале января 1989 года метнула дротик и попала в строчку с акциями Microsoft, то инвестор, который по её совету купил эти акции в далёком 1989 году, в январе 2019 года горячо поблагодарил обезьяну. Его деньги, вложенные по её совету, увеличились в 244 раза. Но если в том же далёком январе 1989 года обезьяна попала в строчку с акциями Ford Motor, то инвестор в январе 2019 (через те же 30 лет) года готов убить не только обезьяну за некачественное метание дротиков, но и Бертона Бэлкила за инвестиционный совет следовать за этой слепой обезьяной. Он за тридцать долгих лет не заработал ничего: акции стоили тридцать лет назад 9 долларов, а сегодня они стоят 8,72 доллара.

Я, честно говоря, не до конца понимаю, как многие вполне вменяемые люди с восторгом воспринимают эту метафору Мэлкила про обезьяну. Почему книжка этого остроумного человека пользуется такой популярностью? Почему люди инвестируют на основании идей такого рода?

Так что же происходит с эффективным рынком? Где эта эффективность? Где та «правильная цена» любой акции, которая в точности отражает всю имеющуюся информацию о фирме? Причём априори, а не на основании изучения самой компании. Почему же в таком случае на одной акции можно заработать огромные деньги, а на другой – ничего, если все акции эквивалентны? Так стоит всё же внимательно отбирать акции или надо продолжать метать дротики?

Как бы вы не ответили на эти вопросы, важный факт состоит в том, что огромное число приверженцев пассивного инвестирования вложили сегодня триллионы долларов в метание дротиков. Они покупают и продают индексы, то есть покупают акции пакетами, целыми наборами, которые входят в индекс. Они не изучают экономику каждой компании, которая включена в состав индекса.

Это очень интересное явление.

Это обстоятельство в очередной раз начинает менять фондовый рынок. И этот факт не следует игнорировать, даже если вы сами не являетесь сторонником гипотезы метания дротиков. Этот факт обязательно нужно учитывать и по возможности извлекать из него своею выгоду. Перед нами немного изменившийся рынок. Он опять немного новый. Изменённый под влиянием популярной теории. Его надо понять и грамотно на нём работать к своей выгоде.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение bezzumen44 » 17 янв 2019 08:07

Я вообщем тоже считаю, что если выбор: вложиться в пассивный или активый фонд - конечно в пассивный
Если выбор вложиться в пассивный фонд или самому сформировать портфель используя ряд методов пассивного инвестирования - лучше самому формировать портфель.
Как только появится индекс, который будет формироваться на основе инвестиционных критериев (маржинальность, темп роста, уникальность, устойчивость), а не спекулятивных (ликвидность, капитализация, фрифлоут) и при этом брать минимальные комиссии, сопоставимые с тем, что я плачу 1-2 раза в год докупая акции на накопление и дивиденды - я сразу откажусь от активного самостоятельного инвестирования.

Шутка.
Всё равно не откажусь, даже если предположить, что создание такого фонда возможно и он будет дешевле моего управления, всё равно остаются риски лишнего посредника, из-за которых я всё равно буду согласен платить себе чуть большую комиссию за управление.

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 17 янв 2019 08:51

bezzumen44 писал(а):
17 янв 2019 08:07
Я вообщем тоже считаю, что если выбор: вложиться в пассивный или активый фонд - конечно в пассивный
Если выбор вложиться в пассивный фонд или самому сформировать портфель используя ряд методов пассивного инвестирования - лучше самому формировать портфель.
Как только появится индекс, который будет формироваться на основе инвестиционных критериев (маржинальность, темп роста, уникальность, устойчивость), а не спекулятивных (ликвидность, капитализация, фрифлоут) и при этом брать минимальные комиссии, сопоставимые с тем, что я плачу 1-2 раза в год докупая акции на накопление и дивиденды - я сразу откажусь от активного самостоятельного инвестирования.

Шутка.
Всё равно не откажусь, даже если предположить, что создание такого фонда возможно и он будет дешевле моего управления, всё равно остаются риски лишнего посредника, из-за которых я всё равно буду согласен платить себе чуть большую комиссию за управление.
За океаном вроде полно индексных фондов на акции стоимости, акции роста, на доходные акции и т.д. на любой вкус.
Будь я гражданином и налоговым резидентом США, я бы сильно задумался выбирая между самостоятельным инвестированием и индексными фондами. Но у нас пока всё это в таком зачаточном состоянии, что выбирать не приходится.
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
migrulos
Всерьез и надолго
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 май 2017 07:41

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение migrulos » 17 янв 2019 08:58

ValuaVtoroy писал(а):
16 янв 2019 23:03
А вот есть у меня для вас новый текст от Пермского Мудреца. В продолжение недавней дискуссии о справедливой стоимости
Здравствуйте, Вадим!
Чудесную штуку я тут подметил. Прочитал Ваш комментарий к статье (замечательной, кстати), которую Вы нам предложили. Там Вы пишете: "И на форуме я выразил несогласие с автором книги, и там завязалась дискуссия. Фактически я там говорю о том же, о чём и Вы". И вот ведь штука - я пока читал статью, тоже всё думал, что говорю о том же, о чём и многоуважаемый Greg. Вот он талант писателя! :)
"Согласно классической экономической теории, все люди имеют одинаковые предпочтения, хорошо осведомлены обо всех альтернативах и понимают последствия своих решений." (с) Майкл Мобуссин

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 17 янв 2019 09:10

Доброе утро, Евгений. Да, Григорий Баршевский пишет очень хорошо, и излагает свои мысли простым языком. У него несомненный талант. Я, прочтя первую его статью (уж не помню какую), стал горячим поклонником его писательства. Мой взгляд на процесс инвестирования очень близок к тому, о чём он пишет.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 17 янв 2019 09:54

ValuaVtoroy писал(а):
16 янв 2019 23:03
Как инвестору сделать правильный выбор индекса и индексного фонда? Намного ли это проще, чем выбирать хорошие акции? Для кого как, вероятно. Мне лично проще выбирать акции. Там есть понятные экономические соображения, по которым можно оценить перспективы фирмы. А как выбирать индексы? Предпочесть индекс «Европейских стран и стран Тихоокеанского региона» или чисто «восточно-азиатский индекс»? Чем руководствоваться при таком выборе? Я не знаю. И я не умею прогнозировать экономические перспективы отдельных стран и их групп на длительную перспективу. Всё, что я знаю, говорит мне, что и специалисты по региональным экономикам не берут на себя ответственность предсказывать долговременные тенденции таких больших образований. Слишком многое там зависит от политики и других внеэкономических факторов. В экономике компаний, на мой взгляд, прогнозы гораздо проще и яснее.
Данный абзац дает ответ на вопрос, почему ГБ выбирает отдельные акции, а не индексы стран и регионов. Он понимает, как действовать в случае акций и не понимает, как действовать в случае индексов, регионов. При этом между строк читается, что ГБ умеет предсказывать перспективы бизнесов :). Завидую ему :).
По собственному опыту скажу, что выбирать из индексов совсем не легче, чем из отдельных бизнесов. Просто нужны другие подходы к выбору, многие вещи в этих подходах так же как в отдельных акциях являются субъективными и прогнозами.
Например, мы прогнозируем, что развивающиеся рынки будут расти и дадут бОльшую доходность, чем развитые в ближайшие 10 лет. Опираемся на что-нибудь (например, CAPE). Но будет ли это так? Не факт. Как, собственно, и в акциях какого-нибудь Фейсбука. Через 10 лет он может вообще умереть, если соцсети перестанут пользоваться популярностью или появятся какие-то другие, более продвинутые их варианты.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 янв 2019 08:49

Несколько дней всё пытаюсь собраться с мыслями, чтобы поговорить о восприятии риска людьми, о их восприятии потерь. Желание это обусловлено опять же чтением книги Майкла Мобуссина. Пока же мысли мои не оформились в слова, и я несколько робею, считая что тема неопределённости и риска трудна для её изложения в моих сообщениях.
Для начала расскажу, наверное, историю о принтере, которая случилась буквально позавчера у меня дома. Но рассказ мой буде позже.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 янв 2019 11:45

Рассказ о принтере.
Наш домашний принтер стал хуже печатать. Куплен 3 года назад. И сын взял и разобрал его, надеясь починить. А неспециалисту, говорят, лучше принтер не трогать. Тонер-то засыпать в него, и то надо большую осторожность проявлять.
Вот сын принтер разобрал, чего-то там поковырялся, и принтер вообще перестал печать. Ну как перестал: вместо текста стали получаться тёмные полосы. И вот сын весь день то засыпал тонер, то удалял его пылесосом, и после нескольких попыток пришёл к заключению, что надо новый принтер покупать. А это удовольствие стоит 11 тысяч рублей. И вот он впал в отчаяние от того, что сам своими собственными руками наказал себя на эту сумму. Но наша младшая отыскала в интернете бюджетный вариант принтера за 6,5 тысяч рублей с учётом скидки. И вот сын воспрял духом, и стал говорить о том как это дёшево, и сколько он на этом деле сэкономит. А ведь по сути и 6,5 тысяч это дорого потому, что три года назад сломавшийся принтер стоил 3,5 тысяч рублей, но сыну его логика подсказывала, что он 50% на бюджетном варианте экономит. А спустя ещё час у него вдруг получилось починить сломавшийся принтер, и тот стал печатать почти без грязи. Почти как новый. Жена поинтересовалась у него, будет ли он анулировать заказ, ведь принтер теперь работает, на что сын ответил, что не будет потому, что и новый принтер не дорог (а незадолго до этого он кричал что теперь разорён, и как бы хорошо было бы, если бы можно обойтись без этих трат), и пусть будет два принтера. На одном он будет печатать, а на другом его сестра.
К чему я это рассказал? Человек крайне нелогичен, и нерационален. Его оценка потерь может кардинально меняться даже в условиях линейной системы с малой степенью свободы, где действуют привычные для нас причинно-следственные связи. Сломался принтер-пошёл купил новый, и получил от его покупки заранее известный результат. Бережно относишся к технике, получишь ожидаемый результат. И даже в этих условиях человек умудряется быквально за несколько часов менять свою оценку потерь, и представление о том, что выгодно, а что не выгодно, и свои траты на что-то начинать считать довольно разумным намерением.
Тогда что говорить от нелинейной системе с большой степенью свободы, такой как фондовый рынок? В этой системе могут не работать привычные нам причинно-следственные связи, или по крайней мере они могут не просматриваться. Совершая сделку человек не уверен что получит тот результат на который он расчитывал. Он может получить совсем другой результат. Сами эллементы, составляющие систему, очень изменчивы, что придаёт изменчивость и всей системе в целом. Ожидания по ценности в условиях неопределённости каждодневно подвергаются сомнению, сомнения влияют на восприятие рисков инвесторами, и это сказывается на качестве принимаемых инвестиционных решений.
На этом пока закругляюсь.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 18 янв 2019 14:22

ValuaVtoroy писал(а):
18 янв 2019 11:45
Человек крайне нелогичен, и нерационален. Его оценка потерь может кардинально меняться даже в условиях линейной системы с малой степенью свободы, где действуют привычные для нас причинно-следственные связи. Сломался принтер-пошёл купил новый, и получил от его покупки заранее известный результат. Бережно относишся к технике, получишь ожидаемый результат. И даже в этих условиях человек умудряется быквально за несколько часов менять свою оценку потерь, и представление о том, что выгодно, а что не выгодно, и свои траты на что-то начинать считать довольно разумным намерением.
Тогда что говорить от нелинейной системе с большой степенью свободы, такой как фондовый рынок? В этой системе могут не работать привычные нам причинно-следственные связи, или по крайней мере они могут не просматриваться. Совершая сделку человек не уверен что получит тот результат на который он расчитывал. Он может получить совсем другой результат. Сами эллементы, составляющие систему, очень изменчивы, что придаёт изменчивость и всей системе в целом. Ожидания по ценности в условиях неопределённости каждодневно подвергаются сомнению, сомнения влияют на восприятие рисков инвесторами, и это сказывается на качестве принимаемых инвестиционных решений.
На этом пока закругляюсь.
Здравствуйте, это к тому что рынок просто не имеет шансов быть эффективным?
Но рынок это же не один человек, участников много и разной компетентности. Импульсивность одних вполне может компенсироваться разумностью других (кто-то с перепугу продаст, но кто-то же с большой вероятностью откупит)..

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение andrbayr » 18 янв 2019 14:31

Evgeny писал(а):
17 янв 2019 09:54
Данный абзац дает ответ на вопрос, почему ГБ выбирает отдельные акции, а не индексы стран и регионов. Он понимает, как действовать в случае акций и не понимает, как действовать в случае индексов, регионов. При этом между строк читается, что ГБ умеет предсказывать перспективы бизнесов :). Завидую ему :).
Должен признаться, что на мое желание участвовать в вечных спорах о том что лучше - активно или пассивно, произвел сильное впечатление тот факт, что ГБ, очевидно отстаивая идеи самостоятельного отбора акций, при этом сам инвестирует вполне сбалансированно (он публиковал состав портфеля) и в акциях у него около трети капитала.. Это как-то снизило для меня накал страстей по данной теме :)

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 18 янв 2019 14:50

ValuaVtoroy писал(а):
18 янв 2019 11:45
Рассказ о принтере.
Наш домашний принтер стал хуже печатать. Куплен 3 года назад. И сын взял и разобрал его, надеясь починить. А неспециалисту, говорят, лучше принтер не трогать. Тонер-то засыпать в него, и то надо большую осторожность проявлять.
Вот сын принтер разобрал, чего-то там поковырялся, и принтер вообще перестал печать. Ну как перестал: вместо текста стали получаться тёмные полосы. И вот сын весь день то засыпал тонер, то удалял его пылесосом, и после нескольких попыток пришёл к заключению, что надо новый принтер покупать. А это удовольствие стоит 11 тысяч рублей. И вот он впал в отчаяние от того, что сам своими собственными руками наказал себя на эту сумму. Но наша младшая отыскала в интернете бюджетный вариант принтера за 6,5 тысяч рублей с учётом скидки. И вот сын воспрял духом, и стал говорить о том как это дёшево, и сколько он на этом деле сэкономит. А ведь по сути и 6,5 тысяч это дорого потому, что три года назад сломавшийся принтер стоил 3,5 тысяч рублей, но сыну его логика подсказывала, что он 50% на бюджетном варианте экономит. А спустя ещё час у него вдруг получилось починить сломавшийся принтер, и тот стал печатать почти без грязи. Почти как новый. Жена поинтересовалась у него, будет ли он анулировать заказ, ведь принтер теперь работает, на что сын ответил, что не будет потому, что и новый принтер не дорог (а незадолго до этого он кричал что теперь разорён, и как бы хорошо было бы, если бы можно обойтись без этих трат), и пусть будет два принтера. На одном он будет печатать, а на другом его сестра.
К чему я это рассказал? Человек крайне нелогичен, и нерационален. Его оценка потерь может кардинально меняться даже в условиях линейной системы с малой степенью свободы, где действуют привычные для нас причинно-следственные связи. Сломался принтер-пошёл купил новый, и получил от его покупки заранее известный результат. Бережно относишся к технике, получишь ожидаемый результат. И даже в этих условиях человек умудряется быквально за несколько часов менять свою оценку потерь, и представление о том, что выгодно, а что не выгодно, и свои траты на что-то начинать считать довольно разумным намерением.
Тогда что говорить от нелинейной системе с большой степенью свободы, такой как фондовый рынок? В этой системе могут не работать привычные нам причинно-следственные связи, или по крайней мере они могут не просматриваться. Совершая сделку человек не уверен что получит тот результат на который он расчитывал. Он может получить совсем другой результат. Сами эллементы, составляющие систему, очень изменчивы, что придаёт изменчивость и всей системе в целом. Ожидания по ценности в условиях неопределённости каждодневно подвергаются сомнению, сомнения влияют на восприятие рисков инвесторами, и это сказывается на качестве принимаемых инвестиционных решений.
На этом пока закругляюсь.
Оценка рациональности решений и поступков невозможна без понимания системы координат, в которых они принимаются и совершаются. А эти координаты куда шире чем система координат голых арифметических вычислений. Например, вывод части доходов может быть нерациональна с т.зр цифр, но с т.зр. человека, не желающего испортить отношения со своими близкими, он рационален и разумен. Инвестор, испытывающий нестерпимую боль и продающий активы на падении, возможно, нерационален, эмоционален и даже глуп в чьих-то глазах, но на самом деле никто не знает насколько сильна эта боль в восприятии другог человека, а узнав на себе, возможно, решил бы что за избавление от этих страданий вполне разумно затлатить потерей части капитала. Менеджер инвест.фонда, продающий на падении и покупающий на росте, нерационален с т.зр. системы координат частного стоимостного инвестора, но рационален с т.зр. законов, регламентирующих его действия в случаях оттока или притока денег клиентов фонда. И тд, и тп.
К чему все это? Не стоит спешить с выводами о чей-то нерациональности.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 18 янв 2019 14:58

andrbayr писал(а):
18 янв 2019 14:22
Здравствуйте, это к тому что рынок просто не имеет шансов быть эффективным?
Но рынок это же не один человек, участников много и разной компетентности. Импульсивность одних вполне может компенсироваться разумностью других (кто-то с перепугу продаст, но кто-то же с большой вероятностью откупит)..
Строго говоря, гипотеза эффективного рынка говорит только о распространении существенной для рынка информации среди участников торгов и ее отражении в ценах, а не соответствии цен чьим субъективным представлениям об их справедливости, рациональности, обоснованности и т.п. Хотя при обсуждениях их участники, включая меня, могут подразумевать гораздо более широкую палитру значений, например, неэффективность рынка как возможность для извлечения дополнительной доходности.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 18 янв 2019 15:35

andrbayr писал(а):
18 янв 2019 14:31
Evgeny писал(а):
17 янв 2019 09:54
Данный абзац дает ответ на вопрос, почему ГБ выбирает отдельные акции, а не индексы стран и регионов. Он понимает, как действовать в случае акций и не понимает, как действовать в случае индексов, регионов. При этом между строк читается, что ГБ умеет предсказывать перспективы бизнесов :). Завидую ему :).
Должен признаться, что на мое желание участвовать в вечных спорах о том что лучше - активно или пассивно, произвел сильное впечатление тот факт, что ГБ, очевидно отстаивая идеи самостоятельного отбора акций, при этом сам инвестирует вполне сбалансированно (он публиковал состав портфеля) и в акциях у него около трети капитала.. Это как-то снизило для меня накал страстей по данной теме :)
Да, у него в портфеле есть пассивная часть и она немаленькая. Активная часть занимает всего 17%, а это очень немного.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 янв 2019 18:27

andrbayr писал(а):
18 янв 2019 14:22
Здравствуйте, это к тому что рынок просто не имеет шансов быть эффективным?
Здравствуйте. Это к тому, что рынок нередко бывает неэффективным. В большей или меньшей степени. Если же утверждать что рынок вовсе не имеет шансов быть эффективным (то есть цены акции компаний, составляющих индекс, всегда будут довольно далеко отстоять от своей справедливой стоимости), то тогда теряют смысл всякие попытки вычислить эту справедливую стоимость. Поэтому я и не собираюсь утверждать, что рынки не имеют шансов быть эффективными. Просто, я так считаю, достигнув в какой-то момент высокой степени эффективности, рынки вновь могут стать менее эффективными под влиянием каких-то событий.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 янв 2019 18:36

andrbayr писал(а):
18 янв 2019 14:31
Должен признаться, что на мое желание участвовать в вечных спорах о том что лучше - активно или пассивно, произвел сильное впечатление тот факт, что ГБ, очевидно отстаивая идеи самостоятельного отбора акций, при этом сам инвестирует вполне сбалансированно (он публиковал состав портфеля) и в акциях у него около трети капитала.. Это как-то снизило для меня накал страстей по данной теме :)
Где Вы здесь увидели накал страстей? Обмен мнениями, и не более того, и всё довольно спокойно, на мой взгляд.
Григорий инвестирует без фанатизма, и как я понимаю, пробует разные подходы, находя портфельный подход вполне разумным, но оставляя за собой право критиковать слабые стороны современной портфельно теории. Мне такое отношение к вопросу более симпатично, чем совсем уж непримиримая позиция по отношению к активному подходу, выраженная вот в этом материале:
https://fintraining.livejournal.com/1059097.html
Ловушка для умных.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Evgeny » 18 янв 2019 18:41

ValuaVtoroy писал(а):
18 янв 2019 18:36
andrbayr писал(а):
18 янв 2019 14:31
Должен признаться, что на мое желание участвовать в вечных спорах о том что лучше - активно или пассивно, произвел сильное впечатление тот факт, что ГБ, очевидно отстаивая идеи самостоятельного отбора акций, при этом сам инвестирует вполне сбалансированно (он публиковал состав портфеля) и в акциях у него около трети капитала.. Это как-то снизило для меня накал страстей по данной теме :)
Где Вы здесь увидели накал страстей? Обмен мнениями, и не более того, и всё довольно спокойно, на мой взгляд.
Григорий инвестирует без фанатизма, и как я понимаю, пробует разные подходы, находя портфельный подход вполне разумным, но оставляя за собой право критиковать слабые стороны современной портфельно теории. Мне такое отношение к вопросу более симпатично, чем совсем уж непримиримая позиция по отношению к активному подходу, выраженная вот в этом материале:
https://fintraining.livejournal.com/1059097.html
Ловушка для умных.
Ну С.Спирин - это ярый сторонник портфельной теории! Мы же не обязаны с ним соглашаться в этом на 100%. Но и в его словах много рационального. Более того, он на вебинарах говорит и об активных вариантах для более опытных инвесторах, предупреждая, что это непростое занятие и шансов обыграть индекс немного.
А вот его реакция на критику действительно иногда удивляет. Это некоторых может отталкивать и отрицательно сказываться на его же бизнесе (но это его проблема).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 янв 2019 18:54

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
18 янв 2019 14:50
Оценка рациональности решений и поступков невозможна без понимания системы координат, в которых они принимаются и совершаются. А эти координаты куда шире чем система координат голых арифметических вычислений. Например, вывод части доходов может быть нерациональна с т.зр цифр, но с т.зр. человека, не желающего испортить отношения со своими близкими, он рационален и разумен. Инвестор, испытывающий нестерпимую боль и продающий активы на падении, возможно, нерационален, эмоционален и даже глуп в чьих-то глазах, но на самом деле никто не знает насколько сильна эта боль в восприятии другог человека, а узнав на себе, возможно, решил бы что за избавление от этих страданий вполне разумно затлатить потерей части капитала. Менеджер инвест.фонда, продающий на падении и покупающий на росте, нерационален с т.зр. системы координат частного стоимостного инвестора, но рационален с т.зр. законов, регламентирующих его действия в случаях оттока или притока денег клиентов фонда. И тд, и тп.
К чему все это? Не стоит спешить с выводами о чей-то нерациональности.
На мой взгляд сын мыслил нерационально, попав в психологическую ловушку, и несколько раз за короткое время сменив своё отношение к масштабу потери.

Когда Вы пытаетесь представить дело так, что нерациональные с точки зрения стороннего человека поступки другого человека на самом деле рациональны, просто сторонний человек не понимает системы координат, в которых действует нерациональный человек, Вы, волей или неволей, представляете дело таким образом, что все неразумные поступки человека могут быть объяснены разумными причинами, и фактически подпадают под определение классической экономической науки о рациональности человека. Но на самом деле Вы создаёте, выражаясь языком Майкла Мобуссина, некий конструкт, который невозможно опровергнуть каким бы то ни было аргументами.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение ValuaVtoroy » 18 янв 2019 18:57

Evgeny писал(а):
18 янв 2019 18:41
Ну С.Спирин - это ярый сторонник портфельной теории! Мы же не обязаны с ним соглашаться в этом на 100%. Но и в его словах много рационального.
Не обязаны, Евгений. Рациональное в его словах присутствует.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Уважаемый Сергей Спирин.

Сообщение Don Palma » 18 янв 2019 19:07

ValuaVtoroy писал(а):
18 янв 2019 11:45
Рассказ о принтере.
Наш домашний принтер стал хуже печатать. Куплен 3 года назад. И сын взял и разобрал его, надеясь починить. А неспециалисту, говорят, лучше принтер не трогать. Тонер-то засыпать в него, и то надо большую осторожность проявлять.
Вот сын принтер разобрал, чего-то там поковырялся, и принтер вообще перестал печать. Ну как перестал: вместо текста стали получаться тёмные полосы. И вот сын весь день то засыпал тонер, то удалял его пылесосом, и после нескольких попыток пришёл к заключению, что надо новый принтер покупать. А это удовольствие стоит 11 тысяч рублей. И вот он впал в отчаяние от того, что сам своими собственными руками наказал себя на эту сумму. Но наша младшая отыскала в интернете бюджетный вариант принтера за 6,5 тысяч рублей с учётом скидки. И вот сын воспрял духом, и стал говорить о том как это дёшево, и сколько он на этом деле сэкономит. А ведь по сути и 6,5 тысяч это дорого потому, что три года назад сломавшийся принтер стоил 3,5 тысяч рублей, но сыну его логика подсказывала, что он 50% на бюджетном варианте экономит. А спустя ещё час у него вдруг получилось починить сломавшийся принтер, и тот стал печатать почти без грязи. Почти как новый. Жена поинтересовалась у него, будет ли он анулировать заказ, ведь принтер теперь работает, на что сын ответил, что не будет потому, что и новый принтер не дорог (а незадолго до этого он кричал что теперь разорён, и как бы хорошо было бы, если бы можно обойтись без этих трат), и пусть будет два принтера. На одном он будет печатать, а на другом его сестра.
К чему я это рассказал? Человек крайне нелогичен, и нерационален. Его оценка потерь может кардинально меняться даже в условиях линейной системы с малой степенью свободы, где действуют привычные для нас причинно-следственные связи. Сломался принтер-пошёл купил новый, и получил от его покупки заранее известный результат. Бережно относишся к технике, получишь ожидаемый результат. И даже в этих условиях человек умудряется быквально за несколько часов менять свою оценку потерь, и представление о том, что выгодно, а что не выгодно, и свои траты на что-то начинать считать довольно разумным намерением.
Тогда что говорить от нелинейной системе с большой степенью свободы, такой как фондовый рынок? В этой системе могут не работать привычные нам причинно-следственные связи, или по крайней мере они могут не просматриваться. Совершая сделку человек не уверен что получит тот результат на который он расчитывал. Он может получить совсем другой результат. Сами эллементы, составляющие систему, очень изменчивы, что придаёт изменчивость и всей системе в целом. Ожидания по ценности в условиях неопределённости каждодневно подвергаются сомнению, сомнения влияют на восприятие рисков инвесторами, и это сказывается на качестве принимаемых инвестиционных решений.
На этом пока закругляюсь.
Валуа, не зовите сына на фондовый рынок.

Ответить

Вернуться в «Не героическое: портфельные стратегии»