Мысли об инвестициях и прочее

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 05 окт 2018 19:13

Долго думал, стоит ли открыть свою тему, но все-таки решил, что стоит, т.к. есть много вещей, которые хочется донести до аудитории и много вопросов, которые хочется обсудить с умными людьми.
Меня зовут Евгений (что в общем то по нику уже должно быть понятно :)). На фондовом рынке я уже достаточно давно, много всего пробовал и осознанно остановился на инвестициях через биржевые фонды (ETF) и немного напрямую в акции и облигации, когда речь идет о российском фондовом рынке.
В данной теме буду публиковать посты на разные темы, конструктивная критика и альтернативные мнения приветствуются.
Последний раз редактировалось Evgeny 06 окт 2018 13:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 05 окт 2018 19:16

Значит собрались с духом? Ну с почином Вас. Буду читать вашу тему.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Сообщение Evgeny » 05 окт 2018 21:35

Не так давно Сбербанк запустил первый биржевой фонд с немного странным названием "Сбербанк - Индекс МосБиржи полной доходности брутто" (тикер SBMX). Данный фонд торгуется на МосБирже и по сути выступает аналогом ETF FinEx (FXRL - на индекс РТС, что то же, что и индекс МосБиржи, только в долларах) и ITI Capital (RUSE - на индекс РТС). При этом фонд Сбербанка выпущен по российскому праву и в российской юрисдикции, что во многом снимает политические риски, связанные с иностранными инструментами, которыми являются и фонды FinEx, и фонды ITI Capital. FXRL и SBMX капитализируют дивиденды, RUSE выплачивает, насколько я знаю, его отбросим, чтобы не путаться.
Сразу появилась массовая критика этого инструмента (биржевого ПИФа от Сбербанка), которую начал FinEx, а уже потом еще активно поддержали сторонники ETF, рассказывающие всем, что это и не ETF вовсе и вообще все плохо там. С "аналитикой", естественно, с рассказами о независимых кастодианах и прочем.
Углубляться в эту сторону не хочу, т.к. цель немного другая.
Посмотрев на этот фонд, на его параметры, я сначала его отбросил из-за комиссии в 1-1.1% (размер зависит от СЧА фонда). У FinEx комиссия 0.9%. И "в лоб" вроде напрашивается вывод, что БПИФ от Сбербанка неинтересен с точки зрения комиссий.
Но как-то не давало мне покоя слово "брутто" и начал я разбираться в этом вопросе.
Что выяснилось:
1. ПИФы в РФ получают дивиденды в полном объеме, т.е. без вычета налога. Вот отсюда и "брутто".
2. FinEx получает дивиденды по своему фонду FXRL за вычетом 15% налога, это я в свое время запрашивал у FinEx.
Получилось, что необходимо вычислить, что перевешивает: более высокая комиссия Сбербанка с дивидендами без удержанных налогов или более низкая комиссия FinEx с дивидендами с удержанными налогами.
По FXRL все просто, статистика есть.
За год (с 29.09.17 по 28.09.18) доходность FXRL в рублях составила 24.8 %.
По SBMX статистики нет, он новый, пришлось брать индекс MCFTR с сайта МосБиржи и вычитать оттуда 1.1% комиссию, что дало за тот же период доходность 25.85 %.
Больше 1% разницы за год. Круто!
К чему все это я здесь написал.
А к тому, что даже зная цифру комиссии, для инструментов зарегистрированных в разных странах все может быть по-разному. И бОльшая комиссия легко может оказаться более выгодной, чем меньшая. Все нужно считать и никогда нельзя верить критике заинтересованных лиц (критике конкурентов).
Удачных всем инвестиций!

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 05 окт 2018 21:35

ValuaVtoroy писал(а):
05 окт 2018 19:16
Значит собрались с духом? Ну с почином Вас. Буду читать вашу тему.
Спасибо за поддержку.

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение bezzumen44 » 05 окт 2018 21:45

первый пост очень многообещающий! с почином Вас, чую зарождение нового интересного топика)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re:

Сообщение ValuaVtoroy » 05 окт 2018 22:23

Evgeny писал(а):
05 окт 2018 21:35
1. ПИФы в РФ получают дивиденды в полном объеме, т.е. без вычета налога. Вот отсюда и "брутто".
Интересно. А почему? Я представлял себе дело таким образом, что компании, акциями которых владеет этот фонд, перечисляют фонду дивиденды за вычетом налога, как и частным инвесторам. То есть в налоговом кодексе предусмотрена льгота для ПИФов?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 05 окт 2018 22:24

Да, соглашусь с Михаилом: ветка обещает быть интересной.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 05 окт 2018 23:21

Присоединяюсь к приветствиям в Ваш адрес, Evgeny
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 07:19

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
05 окт 2018 23:21
Присоединяюсь к приветствиям в Ваш адрес, Evgeny
Спасибо.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Re:

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 07:31

ValuaVtoroy писал(а):
05 окт 2018 22:23
Evgeny писал(а):
05 окт 2018 21:35
1. ПИФы в РФ получают дивиденды в полном объеме, т.е. без вычета налога. Вот отсюда и "брутто".
Интересно. А почему? Я представлял себе дело таким образом, что компании, акциями которых владеет этот фонд, перечисляют фонду дивиденды за вычетом налога, как и частным инвесторам. То есть в налоговом кодексе предусмотрена льгота для ПИФов?
На вопрос "почему" ответить может государство, я тоже был удивлен, если честно, т.к. этим вопросом никогда не задавался.
Вот здесь подробнее описано https://arsagera.ru/kuda_i_kak_investir ... d_pajwiku/ .
Думаю, что когда рассматривались классические ПИФы с их неимоверными комиссиями, до этой льготы по налогам на дивиденды не доходило обсуждение никогда. А вот когда комиссии не очень большие, такая экономия может быть неплохим подспорьем инвестору, особенно долгосрочному, который покупает на годы (а лучше на десятилетия). 100 рублей сейчас и 100 рублей через 10 лет - совершенно разные деньги.

svv
Форумчанин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 21 фев 2013 15:08

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение svv » 06 окт 2018 07:57

посмотрел статью арсагеры. из таблицы совсем не следует, что пиф получает дивиденды от эмитента без вычета налога. никаких ссылок на законы, это подтверждающее, не приведены. так что, выглядит это всё сомнительно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 08:39

svv писал(а):
06 окт 2018 07:57
посмотрел статью арсагеры. из таблицы совсем не следует, что пиф получает дивиденды от эмитента без вычета налога. никаких ссылок на законы, это подтверждающее, не приведены. так что, выглядит это всё сомнительно.
Вы недостаточно внимательно прочли статью:
"Пайщики получают дополнительный положительный эффект за счет отсрочки по уплате налогов: доходы по ценным бумагам (дивиденды, купонный доход и доходы по завершенным сделкам) не уменьшаются на размер налогов, а остаются в полном объеме в составе имущества фонда и продолжают «работать» до момента реализации паев. Это может существенно улучшить общий результат инвестирования на длительных временных интервалах по сравнению с самостоятельными операциями (где налог по данным видам дохода уплачивается минимум один раз в год)."

Евгений, я был в курсе что доход от прироста капитала, получаемый ПИФом в результате операций с ценными бумагами не облагается подоходным налогом, и налог с прироста капитала уплатит пайщик, погасивший паи, но во то что и купонно-дивидендный доход не облагается налогом, стало для меня откровением.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 09:51

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 08:39

я был в курсе что доход от прироста капитала, получаемый ПИФом в результате операций с ценными бумагами не облагается подоходным налогом, и налог с прироста капитала уплатит пайщик, погасивший паи, но во то что и купонно-дивидендный доход не облагается налогом, стало для меня откровением.
Аналогично. Для меня тоже это было сюрпризом.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 10:01

svv писал(а):
06 окт 2018 07:57
посмотрел статью арсагеры. из таблицы совсем не следует, что пиф получает дивиденды от эмитента без вычета налога. никаких ссылок на законы, это подтверждающее, не приведены. так что, выглядит это всё сомнительно.
Да, в статье нет ссылок на законодательство, но она хотя бы человеческим языком изложена. Я не нашел вменяемого описания со ссылками, а цитировать НК РФ и законы не хочется, там полдня придется язык на человеческий переводить.
Однако, из прочитанного на эту тему сделал вывод, что основная причина в том, что ПИФ не является юридическим лицом и поэтому в соответствии с НК РФ не платит налоги. Налоги платят пайщики при погашении паев, а это происходит при продаже. Таким образом, ПИФ получает дивиденды и купоны, где налог не удержан источником выплаты. Налог же выплачивает пайщик, когда продает пай.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 10:09

Да, и с точки зрения итоговой доходности за период инвестор который вложив деньги долгосрочно, заплатит при погашении паёв или при продаже отдельных акций разово значительный налог, но этот налог нанесёт итоговой доходности меньший ущерб, чем ежегодно уплачиваемый налог при ежегодном совершении сделок.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 10:23

Нашёл у Григория Баршевского пост на тему ущерба, который наносят налоги счетам участников биржевой торговли:
https://gregbar.livejournal.com/869476.html
Инвестируй, чтобы выжить! Шаг 1.8.
НАЛОГИ И СРОКИ ИНВЕСТИРОВАНИЯ.


А теперь, внимание! Баффет держит купленные акции по возможности долго, десятилетиями. За это время у акций серьезно, в разы и десятки раз вырастает цена. Давайте посмотрим, как ситуация у Баффета, который купил акции предприятия и держит их у себя, скажем, 20 лет, отличается от ситуации у спекулянта, который, предположим, тоже получает ту же самую ежегодную прибыль, но при этом постоянно продает и покупает разные акции.

Возьмем для примера, что у обоих соревнующихся доходность одинакова и составляет 23% в год (реальная доходность инвестиций Баффета), а налог, тоже у обоих, составляет 35% от прибыли (реальные цифры для США). Предположим, что период равен 20 годам. Итак, и спекулянт, и Баффет - оба в течение 20 лет зарабатывают ежегодно 23% годовых на свои инвестиции. Но спекулянт для этого постоянно продает и покупает акции, а Баффет купил акции компании, которые держит 20 лет и продает их только в конце этого периода. Что получится в результате?
Допустим у обоих изначально имеется 1000 долларов. Спекулянт на свою 1000 инвестиций получит за первый год 230 долларов прибыли, из которой заплатит 80 долларов налогов (35% от полученной прибыли). На начало второго года у него будет 230-80=150 долларов прибыли. А всего у него в конце года будет 1000+150=1150 долларов.

Баффет тоже получил на свою 1000 долларов 230 долларов прибыли, но эта прибыль нереализованная. Баффет пока ничего не продал, поэтому пока не платит налог. У него на начало второго года денег будет 1000+230=1230 долларов. Как ситуация с этим соревнованием будет развиваться дальше можно увидеть из таблиц:

Изображение

Изображение

Через 20 лет Баффет продаст свои акции и уплатит необходимые налоги по той же ставке 35%. Стоимость акций у Баффета увеличилась очень значительно - с 1 тысячи до 51 тысячи. Поэтому и налоги с 50 тысяч дохода будут огромные. Он уплатит 17,5 тысяч долларов налогов, вдвое больше, чем за все это время выплатил спекулянт! Сколько же останется ему? Внимание: более 45 тысяч долларов. Его чистая прибыль позволила ему увеличить свой капитал в 45 раз!!!

А что же спекулянт? Он ведь в результате, хоть платил налоги ежегодно, уплатил в сумме за 20 лет только 8 тысяч долларов налогов, вдвое меньше, чем Баффет. Сколько же у него осталось в результате?

Внимание: чуть больше 16 тысяч долларов. Почти втрое меньше, чем у Баффета! Как же так? Мы же исходили из того, что оба они зарабатывали в год одинаковый процент на свои деньги?

Да, но деньги спекулянта подвергались налоговому вычету ежегодно. И каждый год ему оставалась все меньшая сумма по сравнению с Баффетом для последующего. инвестирования. И хотя Баффет в конце игры выложил значительно большую сумму для налогообложения, ему и осталось существенно, в три раза больше.

Мы с вами раскрыли ещё один секрет долгого инвестирования: отсрочка с выплатой налога.

Получается, что для разумного инвестора жизненно важно связать свою судьбу с акциями фирмы (или каким-то другим инвестиционным инструментом), которые не надо будет часто продавать, которые можно держать десятилетиями и получать нереализованный доход. И поэтому откладывать момент уплаты налога.

Можно даже зарабатывать чуть меньше ежегодно, но только чтобы не продавать однажды купленные акции.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 10:23

Это был фрагмент статьи Григория Баршевского.

alex sander
Всерьез и надолго
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 12 дек 2016 15:32

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение alex sander » 06 окт 2018 10:57

По-моему господин Баршевский передёргивает. Спекулянт изначально не собирается получать
доход в % как у Баффета,поэтому изначальный посыл этих таблиц некорректен,если бы
спекулянты изначально ориентировались на подобные подсчёты,они бы давным-давно
вымерли,как класс инвесторов,однако это не так.Они вполне себе существуют по сей день
и некоторые из них,вполне себе процветают(Сорос к примеру).

Alex Sander.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 11:18

alex sander писал(а):
06 окт 2018 10:57
По-моему господин Баршевский передёргивает. Спекулянт изначально не собирается получать
доход в % как у Баффета,поэтому изначальный посыл этих таблиц некорректен,если бы
спекулянты изначально ориентировались на подобные подсчёты,они бы давным-давно
вымерли,как класс инвесторов,однако это не так.Они вполне себе существуют по сей день
и некоторые из них,вполне себе процветают(Сорос к примеру).

Alex Sander.
По моему здесь нет передёргивания. Баршевский на цифрах показал насколько тирания налогов, рассчитанная методом сложного процента, влияет на итоговую доходность. И опять же: спекулянт тоже рассчитывает на получение дохода. Другой вопрос на какую доходность и за какой период он ориентируется. Баршевский просто сделал допущение, что спекулянт получает одинаковую среднегодовую с Баффетом доходность, и предположил что спекулянт будет каждый год прекладываться в другие бумаги под ту же доходность, уплачивая каждый год налог на прирост капитала. Целью Баршевского в данном случае не был анализ мотивов, которые движут реальными спекулянтами в реальной жизни. Да и вряд ли это возможно. Спекулянтов великое множество, и у каждого своё представление о приемлемой доходности, и о целесообразности совершения сделок купли-продажи.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 12:19

alex sander писал(а):
06 окт 2018 10:57
По-моему господин Баршевский передёргивает. Спекулянт изначально не собирается получать
доход в % как у Баффета,поэтому изначальный посыл этих таблиц некорректен,если бы
спекулянты изначально ориентировались на подобные подсчёты,они бы давным-давно
вымерли,как класс инвесторов,однако это не так.Они вполне себе существуют по сей день
и некоторые из них,вполне себе процветают(Сорос к примеру).

Alex Sander.
Математически все посчитано правильно, тут вопросов нет. Но вот допущение, что доход будет одинаковый - штука весьма спорная. Спекулянт приходит на рынок, чтобы заработать много и значительно опередить рынок. Тогда ежегодно уплачиваемые налоги могут быть оправданы. Другое дело, как спекулянту это удастся. Мало кому удается на самом деле. Поэтому и картинка в пользу инвесторов складывается.
Можно, наверно, даже высчитать, какая должна быть среднегодовая доходность у спекулянта, чтобы он сравнялся с долгосрочным инвестором.
Но это все равно будет очень сильно притянутый за уши модельный пример.
Господин Баршевский, как мне кажется, хотел показать саму идею, с идеей согласен, спорить тут нет смысла.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 06 окт 2018 12:25

Перенес пост в свою ветку, дабы не захламлять тему Evgeny
Последний раз редактировалось Инвест Хеджевич Спекулько 06 окт 2018 12:44, всего редактировалось 1 раз.
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 12:32

Evgeny писал(а):
06 окт 2018 12:19
Математически все посчитано правильно, тут вопросов нет. Но вот допущение, что доход будет одинаковый - штука весьма спорная. Спекулянт приходит на рынок, чтобы заработать много и значительно опередить рынок. Тогда ежегодно уплачиваемые налоги могут быть оправданы. Другое дело, как спекулянту это удастся. Мало кому удается на самом деле. Поэтому и картинка в пользу инвесторов складывается.
Можно, наверно, даже высчитать, какая должна быть среднегодовая доходность у спекулянта, чтобы он сравнялся с долгосрочным инвестором.
Но это все равно будет очень сильно притянутый за уши модельный пример.
Господин Баршевский, как мне кажется, хотел показать саму идею, с идеей согласен, спорить тут нет смысла.
Не помню уже в какой книжке читал, что спекуляции могут добавить к долгосрочной реальной доходности 0,1% годовых. Наверное существует группа спекулянтов, которым удаётся на протяжении долгого времени показывать доходность выше долгосрочной реальной рыночной доходности на несколько процентных пунктов. Остальные спекулянты получают или доходность на уровне рынка за минусом налогов, или доходность ниже доходности рынка, увеличив своё отставание опять же на размер налогов.
Да, конечно, Баршевский просто проиллюстрировал свою мысль, представив нашему вниманию две таблицы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 12:46

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 12:25
Основной доход от многолетнего владения акциями, если верить выкладкам Джона Богла, приносят дивиденды (помните, Валуа, Вы приводили когда-то его цитату на тему влияния ценовых колебаний и дивидендов на общую доходность?), налог на которые снимается сразу.
Потому все эти прекрасные расчеты, увы, ни о чем.
Всё же нельзя вот так сходу отрицать ценность этих расчётов. Здесь, конечно же всё упрощённо до нельзя, но смысл сказанного Григорием эти таблицы иллюстрируют неплохо. Дивиденды важны для инвестора. Реинвестирование их полностью или частично усиливает эффект сложного процента. Понятно, что при этом дивиденды облагаются налогом. Если бы не облагались, то сложный процент проявлял бы себя с большей силой. Но ведь совокупный доход состоит не только из дивидендов и купонов, но и из прироста рыночной стоимости портфеля. Нераспределённая прибыль, проинвестированнная самими компаниями с приемлемой с точки зрения рынка доходностью, будет толкать котировки акций вверх, и это будет влиять на рыночную стоимость портфелей инвесторов, и на совокупную доходность инвесторов. А это-то прирост и не будет облагаться ежегодным налогом потому, что долгосрочный инвестор не будет фиксировать прибыль в течение многих лет.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 12:47

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 12:32
Evgeny писал(а):
06 окт 2018 12:19
Математически все посчитано правильно, тут вопросов нет. Но вот допущение, что доход будет одинаковый - штука весьма спорная. Спекулянт приходит на рынок, чтобы заработать много и значительно опередить рынок. Тогда ежегодно уплачиваемые налоги могут быть оправданы. Другое дело, как спекулянту это удастся. Мало кому удается на самом деле. Поэтому и картинка в пользу инвесторов складывается.
Можно, наверно, даже высчитать, какая должна быть среднегодовая доходность у спекулянта, чтобы он сравнялся с долгосрочным инвестором.
Но это все равно будет очень сильно притянутый за уши модельный пример.
Господин Баршевский, как мне кажется, хотел показать саму идею, с идеей согласен, спорить тут нет смысла.
Не помню уже в какой книжке читал, что спекуляции могут добавить к долгосрочной реальной доходности 0,1% годовых. Наверное существует группа спекулянтов, которым удаётся на протяжении долгого времени показывать доходность выше долгосрочной реальной рыночной доходности на несколько процентных пунктов. Остальные спекулянты получают или доходность на уровне рынка за минусом налогов, или доходность ниже доходности рынка, увеличив своё отставание опять же на размер налогов.
Да, конечно, Баршевский просто проиллюстрировал свою мысль, представив нашему вниманию две таблицы.
Нам осталось убедить спекулянтов в этом. Иногда захожу на Смарт-Лаб и глаза начинают округляться от того, что читаю там. И быстро закрываю :).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 12:48

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 12:25
Перенес пост в свою ветку, дабы не захламлять тему Evgeny
Не верно мыслите: ваш пост по делу. Евгений вряд ли будет возражать против постов по делу. Но продублировать можно. Почему бы не продублировать?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 12:50

Evgeny писал(а):
06 окт 2018 12:47
Нам осталось убедить спекулянтов в этом. Иногда захожу на Смарт-Лаб и глаза начинают округляться от того, что читаю там. И быстро закрываю :).
Я там бываю каждый день. Обычно ограничиваюсь беглым просмотром сообщений трейдеров. Иногда цепляет чей-нибудь топик. Тогда я автору данатю несколько тимофейчиков.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 12:54

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 12:48
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 12:25
Перенес пост в свою ветку, дабы не захламлять тему Evgeny
Не верно мыслите: ваш пост по делу. Евгений вряд ли будет возражать против постов по делу. Но продублировать можно. Почему бы не продублировать?
Пост по делу абсолютно, возражений нет, уважаемый Инвест Хеджевич Спекулько.
А вот выкладки Богла о дивидендах (просчитал в Вашей ветке) было бы интересно почитать, буду благодарен за наводку, где они были (если найдете).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 12:56

Я, конечно не Воланд, но тоже скажу что рукописи не горят:
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 12:44
Основной доход от многолетнего владения акциями, если верить выкладкам Джона Богла, приносят дивиденды (помните, Валуа, Вы приводили когда-то его цитату на тему влияния ценовых колебаний и дивидендов на общую доходность?), налог на которые снимается сразу.
Потому все эти прекрасные расчеты, увы, ни о чем.
Инвест Хеджевич, честно говоря я уже не помню, что конкретно и когда я у Богла цитировал. Столько всякой информации каждый день появляется, что прошлая информация частью забывается.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 06 окт 2018 13:21

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 12:46
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 12:25
Основной доход от многолетнего владения акциями, если верить выкладкам Джона Богла, приносят дивиденды (помните, Валуа, Вы приводили когда-то его цитату на тему влияния ценовых колебаний и дивидендов на общую доходность?), налог на которые снимается сразу.
Потому все эти прекрасные расчеты, увы, ни о чем.
Всё же нельзя вот так сходу отрицать ценность этих расчётов. Здесь, конечно же всё упрощённо до нельзя, но смысл сказанного Григорием эти таблицы иллюстрируют неплохо. Дивиденды важны для инвестора. Реинвестирование их полностью или частично усиливает эффект сложного процента. Понятно, что при этом дивиденды облагаются налогом. Если бы не облагались, то сложный процент проявлял бы себя с большей силой. Но ведь совокупный доход состоит не только из дивидендов и купонов, но и из прироста рыночной стоимости портфеля. Нераспределённая прибыль, проинвестированнная самими компаниями с приемлемой с точки зрения рынка доходностью, будет толкать котировки акций вверх, и это будет влиять на рыночную стоимость портфелей инвесторов, и на совокупную доходность инвесторов. А это-то прирост и не будет облагаться ежегодным налогом потому, что долгосрочный инвестор не будет фиксировать прибыль в течение многих лет.
Да, Вы правы, Валуа. "Признаю, был неправ, вспылил" (с)
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 13:26

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 12:50
Evgeny писал(а):
06 окт 2018 12:47
Нам осталось убедить спекулянтов в этом. Иногда захожу на Смарт-Лаб и глаза начинают округляться от того, что читаю там. И быстро закрываю :).
Я там бываю каждый день. Обычно ограничиваюсь беглым просмотром сообщений трейдеров. Иногда цепляет чей-нибудь топик. Тогда я автору данатю несколько тимофейчиков.
А вот, кстати (приношу извинения Евгению за этот флуд) топик со Смарт-лаба, автору которого я перечислил 30 тимофейчиков:
https://smart-lab.ru/blog/497978.php
"С трейдингом пора завязывать, если"
06 октября 2018, 00:27|Максим Барбашин.

1. В поездке вы проводите большую часть с ноутбуком на коленях,
сдав ребенка в багаж.

2. Встав в 3 часа ночи в туалет,
вы смотрите графики.

3. Делая дома ремонт,
наклеиваете вместо обоев графики S&P

4. Жена запрещает вам брать ноутбук в постель

5. У вашей кошки есть демо-счет

6. Обед вы называете «доливкой»

7. Каждый раз, когда не торгуете,
испытываете чувство вины

8. Выходя из комнаты, вы включаете динамики на полную громкость,
чтобы не пропустить сигнал

9. Ваше сердце начинает биться чаще,
если по телевизору или в зоопарке вы видите лося

10. Вы не любите изображения быков или медведей
– в зависимости от ситуации на рынке

11. В течение дня для вас самое сложное – встать с кресла

12. Когда на пол падает чашка, ваша первая мысль – еще отскочит

13. Вы проверяете новые темы на Смартлабе.
Если ничего нового нет, вы проверяете снова

Аватара пользователя
Serezha Ru
Всерьез и надолго
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23 май 2013 16:08
Откуда: Москва

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Serezha Ru » 06 окт 2018 13:28

Evgeny писал(а):
05 окт 2018 19:13
На фондом рынке я уже достаточно давно, много всего пробовал и осознанно остановился на инвестициях через биржевые фонды (ETF) и немного напрямую в акции и облигации, когда речь идет о российском фондовом рынке.
Очень интересно, как пришло к Вам это осознание? И почему?

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 06 окт 2018 13:29

Evgeny писал(а):
06 окт 2018 12:54
Пост по делу абсолютно, возражений нет, уважаемый Инвест Хеджевич Спекулько.
А вот выкладки Богла о дивидендах (просчитал в Вашей ветке) было бы интересно почитать, буду благодарен за наводку, где они были (если найдете).
Спасибо, Евгений. Уважаемый Валуа был совершенно прав, поскольку Богл к спекулятивной доходности относит прирост цен на акции за счет роста P/E. А значит, и расчеты Баршевского вполне показательны. Вот эта цитата:
ValuaVtoroy писал(а):
15 янв 2018 07:43
Небольшой отрывок из "Руководства разумного инвестора" Джона Богла:
"Цены на акции эмитентов зачастую не соответствуют оценкам стоимости той или иной компании, однако в долгосрочном периоде все становится на свои места. Хотя инвесторы нередко считают минувшее прологом будущего, прошлые доходности фондового рынка (заметная часть которых нередко приходится на спекулятивную составляющую) представляют собой крайне ненадежные ориентиры будущей динамики. Чтобы понять, почему исторические уровни доходностей не позволяют предсказывать будущее, достаточно привести слова великого британского экономиста Джона Мейнарда Кейнса, написанные более 70 лет назад: «Опасно… использовать применительно к будущему индуктивные умозаключения, основанные на прошлом опыте, если невозможно четко определить причины, по которым прошлый опыт был именно таким».
Если же мы будем в силах понять причины прошлого, то сможем сделать обоснованные прогнозы на будущее. Кейнс помог нам решить эту задачу. Он пришел к выводу, что долгосрочный прогноз курса акций представляет собой сочетание предприимчивости (в прогнозировании дохода, который может быть получен на протяжении всего срока жизни актива) и гипотезы/спекуляции (при попытке предугадать психологию рынка). Как хорошо мне знакомы эти слова, ведь 55 лет назад я использовал их в своей дипломной работе в Принстонском университете, посвященной деятельности взаимных фондов (выбор темы, кстати, оказался пророческим для дальнейшей карьеры вашего покорного слуги). Называлась моя работа «Экономическая роль инвестиционной компании» (The Economic Role of the Investment Company).
Двойственная природа доходности фондового рынка особо заметна, если посмотреть на ее изменения за десятилетние периоды. Используя идеи Кейнса, я подразделяю доходность фондового рынка на две категории. Во-первых, это доходность инвестиций (предприимчивость), изначально состоящая из дивидендного дохода и прироста стоимости акций (по сути своей, этотак называемая внутренняя стоимость). Во-вторых, спекулятивный доход, который обусловлен воздействием изменений P/E на курс акций.
Начнем с доходности инвестиций. На рис. 2 показана среднегодовая доходность инвестирования в акции по десятилетиям с 1900 года. Обратите внимание на значительный вклад дивидендного дохода в совокупный доход за каждые 10 лет. В рассматриваемом периоде он всегда имел положительное значение (в среднем был 4,5 % и только раз выходил за пределы диапазона от 3 до 7 %). Затем посмотрите на вклад в доходность инвестированного капитала со стороны доходов от роста стоимости акций. Показатель имел положительное значение в течение всех десятилетий (кроме 1930-х годов во времена Великой депрессии) и обычно составлял от 4 до 7 % (в среднем 5 % в год). Особо отметим стабильность совокупной доходности инвестиций. Отрицательное значение она принимала лишь однажды (опять же в 1930-е годы), а в основном находилась в диапазоне от 8 до 13 % при среднем значении 9,5 %.
Теперь взглянем на ситуацию со спекулятивным доходом. По сравнению с относительно стабильным ростом дивидендов и стоимости акций в рассматриваемом периоде спекулятивный доход испытывал серьезные колебания в зависимости от изменений P/E (рис. 3). Рост коэффициента на 100 % (с 10 до 20) за 10 лет соответствует годовой спекулятивной доходности в 7,2 %. Любопытно, что во всех без исключения случаях десятилетие, в котором спекулятивная доходность была отрицательной, сменялось десятилетием, когда она принимала положительное значение. Так появились следующие «пары»: тихие 1910-е и оживленные 1920-е, экономные 1940-е и переживавшие бум 1950-е, унылые 1970-е и преисполненные надежд 1980-е. Все это говорит о ярко выраженной тенденции постоянного возвращения (реверсии) рынка к своим средним уровням[20]. Затем в 1980-е и 1990-е годы наблюдается беспрецедентная картина – два десятилетия подряд спекулятивная доходность держится на чрезвычайно высоких отметках.
К концу 1999 года P/E достиг беспрецедентных высот, добравшись до отметки 32 и создав тем самым предпосылки для разворота тренда, что и произошло в результате последовавшего обвала курса акций на фондовом рынке. Сейчас при продолжающемся росте доходов коэффициент P/E равен 18 (по сравнению с показателем на начало ХХ века на уровне 15). В результате средний вклад спекулятивной доходности в годовую доходность инвестиций в долгосрочном периоде не превышает 0,1 %.
Объединив эти два источника доходности акций, получаем совокупную доходность фондового рынка (рис. 4). Несмотря на крайнюю нестабильность спекулятивной составляющей на протяжении большинства десятилетий, в долгосрочном периоде она почти не оказывает влияния на общий результат. Таким образом, среднегодовая совокупная доходность акций в 9,6 % практически целиком и полностью приходится на доходность инвестиций (предприимчивость), а на спекулятивный доход остается лишь 0,1 %. Вывод из всего сказанного очевиден: в долгосрочной перспективе доходы по акциям в наибольшей степени определяются доходностью инвестиционной деятельности корпораций. При этом изменения настроений инвесторов, отражающиеся в спекулятивной доходности, особой роли не играют. Долгосрочная доходность акций определяется экономикой, тогда как эмоции, вызывающие временные колебания, постепенно сходят на нет.
Предугадать изменения эмоционального настроя инвесторов нельзя, зато можно довольно точно предсказать поведение экономики инвестирования в долгосрочном периоде.
Даже проработав более 55 лет в бизнесе, я не имею ни малейшего представления о том, как предугадать изменения эмоционального настроя инвесторов[21]. Однако благодаря арифметике можно довольно точно спрогнозировать поведение экономики инвестирования в долгосрочном периоде. Вы спросите как? Да очень просто: нужно лишь рассчитать (на базе генерируемых компаниями дивидендов и прироста стоимости) доходность инвестиций, которая непременно затем перерастет в доходность фондового рынка. Иными словами, даже если текущий курс акций эмитента не отражает реальные оценки его бизнеса (так называемую внутреннюю стоимость компании), то в долгосрочном периоде все становится на свои места.
Последуйте примеру Роджера Мартина, декана Ротмановской школы менеджмента при Университете Торонто, и представьте себе инвестирование как две игры. Первая игра – это «реальный рынок, где между собой конкурируют гигантские акционерные компании, где тратятся реальные деньги на производство и продажу реальных товаров и услуг и где корпорации (если они ведут разумную игру) получают реальную прибыль и выплачивают реальные дивиденды. Эта игра требует продуманной стратегии, целеустремленности, компетентности, инновационности и дальновидности».
Вторая игра представляет собой рынок ожиданий. Здесь, по словам Роджера Мартина, «цены устанавливаются отнюдь не на основе объективных показателей, таких как рентабельность продаж или прибыль. Курс акций может вдруг резко подскочить, но связано это будет лишь с улучшением ожиданий инвесторов, а вовсе не с ростом продаж, рентабельности или прибыли компании».
На фондовом рынке царит хаос.
Хотелось бы добавить, что рынок ожиданий – это продукт чаяний не только активных инвесторов, но и спекулянтов, пытающихся предугадать настрой игроков и их возможную реакцию на появление на рынке той или иной новой информации. Рынок ожиданий – это спекуляции. Реальный рынок – это инвестирование. Единственный логичный вывод, который напрашивается с учетом всего сказанного выше, заключается в том, что на фондовом рынке царит хаос. Он заставляет участников игры концентрироваться на переменчивых инвестиционных ожиданиях, а не на действительно важных вещах – постепенном накоплении прибыли, генерируемой американскими корпорациями.
Мой совет инвесторам таков: не обращайте внимания на весь этот «эмоциональный шум» и сфокусируйтесь на долгосрочной эффективности корпоративного мира. Колебания фондового рынка, длящиеся от пары часов до нескольких лет, можно описать словами Шекспира: «Это – повесть, рассказанная дураком, где много и шума, и страстей, но смысла нет»[22]. Залог успешного инвестирования в том, чтобы покинуть рынок ожиданий, где все нацелено лишь на поиск интересных котировок, и связать свою судьбу с реальным рынком."
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 13:31

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 13:21
ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 12:46
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 12:25
Основной доход от многолетнего владения акциями, если верить выкладкам Джона Богла, приносят дивиденды (помните, Валуа, Вы приводили когда-то его цитату на тему влияния ценовых колебаний и дивидендов на общую доходность?), налог на которые снимается сразу.
Потому все эти прекрасные расчеты, увы, ни о чем.
Всё же нельзя вот так сходу отрицать ценность этих расчётов. Здесь, конечно же всё упрощённо до нельзя, но смысл сказанного Григорием эти таблицы иллюстрируют неплохо. Дивиденды важны для инвестора. Реинвестирование их полностью или частично усиливает эффект сложного процента. Понятно, что при этом дивиденды облагаются налогом. Если бы не облагались, то сложный процент проявлял бы себя с большей силой. Но ведь совокупный доход состоит не только из дивидендов и купонов, но и из прироста рыночной стоимости портфеля. Нераспределённая прибыль, проинвестированнная самими компаниями с приемлемой с точки зрения рынка доходностью, будет толкать котировки акций вверх, и это будет влиять на рыночную стоимость портфелей инвесторов, и на совокупную доходность инвесторов. А это-то прирост и не будет облагаться ежегодным налогом потому, что долгосрочный инвестор не будет фиксировать прибыль в течение многих лет.
Да, Вы правы, Валуа. "Признаю, был неправ, вспылил" (с)
Возвращаясь к теме отложенного налогообложения дивидендов для ПИФов. Доходность разбивается на 2 части. Первая: изменение рыночной стоимости, вторая: дивидендный доход. ПИФы имеют преимущество, т.к. получают дивиденды без заминусованных 13%. Т.е. чисто теоретически в некоторых случаях выгоднее держать ПИФ, если его комиссии небольшие, чем держать сами активы, приносящие дивиденды. Если держать долго, то на налогах можно очень существенно сэкономить. Все-таки реальная ценность тех денег, что придется отдать через Х лет будет намного меньше.
Подумаю над постепенной заменой FXRL на SBMX в своем портфеле. Надо еще будет посмотреть, как будет соответствовать бенчмарку этот новый биржевой ПИФ от Сбербанка.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 13:32

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 13:21
Да, Вы правы, Валуа. "Признаю, был неправ, вспылил" (с)
Ну так это был обмен мнениями. Мало ли кто был прав или не прав. Мы обозначаем вопрос, и высказываем своё мнение. Ни кто не ставит целью пригвоздить оппонента к позорному столбу.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 13:33

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 13:26
ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 12:50
Evgeny писал(а):
06 окт 2018 12:47
Нам осталось убедить спекулянтов в этом. Иногда захожу на Смарт-Лаб и глаза начинают округляться от того, что читаю там. И быстро закрываю :).
Я там бываю каждый день. Обычно ограничиваюсь беглым просмотром сообщений трейдеров. Иногда цепляет чей-нибудь топик. Тогда я автору данатю несколько тимофейчиков.
А вот, кстати (приношу извинения Евгению за этот флуд) топик со Смарт-лаба, автору которого я перечислил 30 тимофейчиков:
https://smart-lab.ru/blog/497978.php
"С трейдингом пора завязывать, если"
06 октября 2018, 00:27|Максим Барбашин.

1. В поездке вы проводите большую часть с ноутбуком на коленях,
сдав ребенка в багаж.

2. Встав в 3 часа ночи в туалет,
вы смотрите графики.

3. Делая дома ремонт,
наклеиваете вместо обоев графики S&P

4. Жена запрещает вам брать ноутбук в постель

5. У вашей кошки есть демо-счет

6. Обед вы называете «доливкой»

7. Каждый раз, когда не торгуете,
испытываете чувство вины

8. Выходя из комнаты, вы включаете динамики на полную громкость,
чтобы не пропустить сигнал

9. Ваше сердце начинает биться чаще,
если по телевизору или в зоопарке вы видите лося

10. Вы не любите изображения быков или медведей
– в зависимости от ситуации на рынке

11. В течение дня для вас самое сложное – встать с кресла

12. Когда на пол падает чашка, ваша первая мысль – еще отскочит

13. Вы проверяете новые темы на Смартлабе.
Если ничего нового нет, вы проверяете снова
Самое удивительное, что это все недалеко от истины :).

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 06 окт 2018 13:43

Serezha Ru писал(а):
06 окт 2018 13:28
Evgeny писал(а):
05 окт 2018 19:13
На фондом рынке я уже достаточно давно, много всего пробовал и осознанно остановился на инвестициях через биржевые фонды (ETF) и немного напрямую в акции и облигации, когда речь идет о российском фондовом рынке.
Очень интересно, как пришло к Вам это осознание? И почему?
Я сравнивал свои результаты с бенчмарками и с фондами и постепенно пришел к этому.
Да и иностранные активы - это не то, в чем я разбираюсь. Поэтому там только индексные фонды. В РФ пробую более активно действовать, но все равно горизонты большие и активы выбираю, как правило, понятные для себя. Если есть сомнения или непонимание бизнеса, то предпочитаю купить индексный фонд.
Здесь гораздо интереснее, как распределить эти фонды в мировом портфеле, тут тоже есть много тонкостей, приходится читать о регионах, оценивать специфику стран, входящих в индекс и т.д. В общем, те еще ребусы.
Как пример ребусов с фондами: налогообложение фондов в разных юрисдикциях. А ведь это все на доходность влияет, иногда сильно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 13:44

Инвест Хеджевич, спасибо за то, что напомнили мне и всем читателям то, о чём пишет в своих книгах Джек Богл. Стало быть про 0,1% дополнительной доходности спекулянта к долгосрочной доходности фондового рынка я у Богла прочёл.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 06 окт 2018 13:46

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 13:32
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 13:21
Да, Вы правы, Валуа. "Признаю, был неправ, вспылил" (с)
Ну так это был обмен мнениями. Мало ли кто был прав или не прав. Мы обозначаем вопрос, и высказываем своё мнение. Ни кто не ставит целью пригвоздить оппонента к позорному столбу.
Это понятно, и к нашему общению отношусь так же. Но если моя ошибка стала мне ясна, то почему бы ее не признать?
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 06 окт 2018 13:48

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 13:44
Инвест Хеджевич, спасибо за то, что напомнили мне и всем читателям то, о чём пишет в своих книгах Джек Богл. Стало быть про 0,1% дополнительной доходности спекулянта к долгосрочной доходности фондового рынка я у Богла прочёл.
Да не за что. Благодаря нашей дискуссии сам освежил в памяти важную информацию. Не в этом ли и состоит смысл нашего общения?
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 13:49

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 13:46
ятно, и к нашему общению отношусь так же. Но если моя ошибка стала мне ясна, то почему бы ее не признать?
Да, конечно. В этом нет ни чего унизительного. И мне приходится иногда признавать свои ошибки.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 06 окт 2018 13:50

Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 13:48
Да не за что. Благодаря нашей дискуссии сам освежил в памяти важную информацию. Не в этом ли и состоит смысл нашего общения?
Именно в этом и в конструктивной критике, если она необходима.

Инвест Хеджевич Спекулько
Всерьез и надолго
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 31 май 2014 22:35

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Инвест Хеджевич Спекулько » 06 окт 2018 15:47

ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 13:50
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 13:48
Да не за что. Благодаря нашей дискуссии сам освежил в памяти важную информацию. Не в этом ли и состоит смысл нашего общения?
Именно в этом и в конструктивной критике, если она необходима.
Согласен
"Человек очень смущается, когда говорит от своего лица. Дайте ему маску, и он скажет вам всю правду."
(Оскар Уайльд)

Evgeniy_hardboa
Всерьез и надолго
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 25 ноя 2012 02:01

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeniy_hardboa » 07 окт 2018 17:46

Evgeny писал(а):
06 окт 2018 13:31
Инвест Хеджевич Спекулько писал(а):
06 окт 2018 13:21
ValuaVtoroy писал(а):
06 окт 2018 12:46

Всё же нельзя вот так сходу отрицать ценность этих расчётов. Здесь, конечно же всё упрощённо до нельзя, но смысл сказанного Григорием эти таблицы иллюстрируют неплохо. Дивиденды важны для инвестора. Реинвестирование их полностью или частично усиливает эффект сложного процента. Понятно, что при этом дивиденды облагаются налогом. Если бы не облагались, то сложный процент проявлял бы себя с большей силой. Но ведь совокупный доход состоит не только из дивидендов и купонов, но и из прироста рыночной стоимости портфеля. Нераспределённая прибыль, проинвестированнная самими компаниями с приемлемой с точки зрения рынка доходностью, будет толкать котировки акций вверх, и это будет влиять на рыночную стоимость портфелей инвесторов, и на совокупную доходность инвесторов. А это-то прирост и не будет облагаться ежегодным налогом потому, что долгосрочный инвестор не будет фиксировать прибыль в течение многих лет.
Да, Вы правы, Валуа. "Признаю, был неправ, вспылил" (с)
Возвращаясь к теме отложенного налогообложения дивидендов для ПИФов. Доходность разбивается на 2 части. Первая: изменение рыночной стоимости, вторая: дивидендный доход. ПИФы имеют преимущество, т.к. получают дивиденды без заминусованных 13%. Т.е. чисто теоретически в некоторых случаях выгоднее держать ПИФ, если его комиссии небольшие, чем держать сами активы, приносящие дивиденды. Если держать долго, то на налогах можно очень существенно сэкономить. Все-таки реальная ценность тех денег, что придется отдать через Х лет будет намного меньше.
Подумаю над постепенной заменой FXRL на SBMX в своем портфеле. Надо еще будет посмотреть, как будет соответствовать бенчмарку этот новый биржевой ПИФ от Сбербанка.

приветствую Вас, тезка. с удовольствием буду читать вашу ветку.
прямо опередили мою мысль - на днях хотел разобраться с этим SBMF что и как. к ETFам давно присматривался, хоть капитал на ФР пока небольшой, но не хотелось покупать finex. наверное многие помнят как клиентам брокера ПСБ пришлось принудительно продавать русал и прочие зарубежные акции. а здесь рос.фонд да и комис в отличие от пифов хороший. для меня было открытием что фонды получают дивиденды без вычета . ещё насколько помню про ETFы - маркетмейкеры должны обеспечивать им ликвидность. для себя принял решение собрать долю в портфеле в SBMF.
кстати про пифы и комиссии. не сочтите за рекламу, у УК система капитал очень даже интересные условия. скидок/надбавок нету, в фонде облигаций комиссия 0,75% с депозитарием и пр. выходит 1,25%. в фонде акций чуть больше, но тоже приличные цифры, не помню точно. я так понимаю УК создавалась давно для управления деньгами самой афк, а недавно решили добавить розничный бизнес с пифами

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 08 окт 2018 08:30

Evgeniy_hardboa писал(а):
07 окт 2018 17:46
у УК система капитал очень даже интересные условия. скидок/надбавок нету, в фонде облигаций комиссия 0,75% с депозитарием и пр. выходит 1,25%. в фонде акций чуть больше, но тоже приличные цифры, не помню точно. я так понимаю УК создавалась давно для управления деньгами самой афк, а недавно решили добавить розничный бизнес с пифами
Добрый день, Евгений. Посмотрел сайт УК Система Капитал и еще информацию по ним на Investfunds.ru. Для инвестора, желающего исключить политические риски, может быть интересным, согласен. Мне не очень подходит, т.к. фонды активные, непонятно, что придумает УК и непосредственно менеджер фонда. Это я ранее с ПИФами уже проходил, когда ты инвестируешь в фонд российских акций, а через полгода меняется инвестиционная декларация и фонд превращается в фонд развивающихся рынков. Поэтому с активными фондами не связываюсь, к ПИФам очень аккуратно стараюсь относиться. Вот если сделают индексный фонд, будем смотреть.
Еще один риск, не особо очевидный, но он может быть. Теоретически фонд может инвестировать в облигации АФК Система и в акции АФК Система, т.е. поддерживать "материнскую" компанию, причем держать очень большие доли. Если он активный. Если пассивный, он будет вынужден соответствовать индексу.
А так, спасибо за наводку, даже не знал о существовании такой УК.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 08 окт 2018 10:00

Evgeniy_hardboa писал(а):
07 окт 2018 17:46
ещё насколько помню про ETFы - маркетмейкеры должны обеспечивать им ликвидность.
Да, есть такое. У FinEx маркетмейкеры работают хорошо, я не сталкивался, чтобы ликвидности не было.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Partizan » 08 окт 2018 13:20

Evgeny писал(а):
08 окт 2018 10:00
Evgeniy_hardboa писал(а):
07 окт 2018 17:46
ещё насколько помню про ETFы - маркетмейкеры должны обеспечивать им ликвидность.
Да, есть такое. У FinEx маркетмейкеры работают хорошо, я не сталкивался, чтобы ликвидности не было.
Я выскажусь за фонды, так сказать считаю своим долгом предостеречь
Боюсь вы игнорируете риски, желая приобрести FinEx или сберовский фонд. Название у Сберовского фонда просто маркетинг. Я не против приобретения этих фондов, но боюсь вы не учитываете риски.
Например цитата выше построена в настоящем и даже прошедшем времени, а желательно думать о будущем :)
Что мешает взять ИИС и накупить там индексных акций? И сэкономить на налогах и комиссиях? Зачем вам посредники? Правда затратно по времени, да.
Если риски понимаются, то простите за назойливость.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 08 окт 2018 13:33

Partizan писал(а):
08 окт 2018 13:20
Evgeny писал(а):
08 окт 2018 10:00
Evgeniy_hardboa писал(а):
07 окт 2018 17:46
ещё насколько помню про ETFы - маркетмейкеры должны обеспечивать им ликвидность.
Да, есть такое. У FinEx маркетмейкеры работают хорошо, я не сталкивался, чтобы ликвидности не было.
Я выскажусь за фонды, так сказать считаю своим долгом предостеречь
Боюсь вы игнорируете риски, желая приобрести FinEx или сберовский фонд. Название у Сберовского фонда просто маркетинг. Я не против приобретения этих фондов, но боюсь вы не учитываете риски.
Например цитата выше построена в настоящем и даже прошедшем времени, а желательно думать о будущем :)
Что мешает взять ИИС и накупить там индексных акций? И сэкономить на налогах и комиссиях? Зачем вам посредники? Правда затратно по времени, да.
Если риски понимаются, то простите за назойливость.
Риски посредников есть, это бесспорно. Они понимаются. Но и рисков у самостоятельного подбора акций тоже хватает.
О маркетинге в названии фонда Сбербанка. Название не имеет значения, важно на какой индекс ориентируется фонд. А он ориентируется на тот самый индекс полной доходности брутто.
Ранее писал, что будем смотреть, как фонд будет в сравнении с бенчмарком себя вести. От этого и оттолкнемся.
Диверсификация - наше все :), поэтому и присматриваемся к другим провайдерам ETF, не только к FinEx.

Partizan
Всерьез и надолго
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 04 июл 2012 17:40

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Partizan » 08 окт 2018 14:47

Evgeny писал(а):
08 окт 2018 13:33
Partizan писал(а):
08 окт 2018 13:20
Evgeny писал(а):
08 окт 2018 10:00

Да, есть такое. У FinEx маркетмейкеры работают хорошо, я не сталкивался, чтобы ликвидности не было.
Я выскажусь за фонды, так сказать считаю своим долгом предостеречь
Боюсь вы игнорируете риски, желая приобрести FinEx или сберовский фонд. Название у Сберовского фонда просто маркетинг. Я не против приобретения этих фондов, но боюсь вы не учитываете риски.
Например цитата выше построена в настоящем и даже прошедшем времени, а желательно думать о будущем :)
Что мешает взять ИИС и накупить там индексных акций? И сэкономить на налогах и комиссиях? Зачем вам посредники? Правда затратно по времени, да.
Если риски понимаются, то простите за назойливость.
Риски посредников есть, это бесспорно. Они понимаются. Но и рисков у самостоятельного подбора акций тоже хватает.
О маркетинге в названии фонда Сбербанка. Название не имеет значения, важно на какой индекс ориентируется фонд. А он ориентируется на тот самый индекс полной доходности брутто.
Ранее писал, что будем смотреть, как фонд будет в сравнении с бенчмарком себя вести. От этого и оттолкнемся.
Диверсификация - наше все :), поэтому и присматриваемся к другим провайдерам ETF, не только к FinEx.
Так вы ж не самостоятельно акции выбираете, а просто формируете индексный фонд самостоятельно. Все риски фондов отпадают. Что сложного повторить на ИИС индекс ММВБ10?
Любой индексный фонд - это и есть индекс полной доходности. Брутто - это значит без учета издержек (красное словцо для эффекта). Любой индексный фонд можно назвать так же: "индекс полной доходности брутто". Поэтому это не более чем маркетинг и шелуха. Но вас они поймали на этом :)

Кстати вы нашли в НК информацию об 0% налога на дивиденды для фондов? Я нашел только 0% на дивиденды для дочерних организаций. Все-таки меня терзают смутные сомнения, что налог фондами не платится.

Evgeniy_hardboa
Всерьез и надолго
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 25 ноя 2012 02:01

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeniy_hardboa » 08 окт 2018 19:10

Evgeny писал(а):
08 окт 2018 08:30
Evgeniy_hardboa писал(а):
07 окт 2018 17:46
у УК система капитал очень даже интересные условия. скидок/надбавок нету, в фонде облигаций комиссия 0,75% с депозитарием и пр. выходит 1,25%. в фонде акций чуть больше, но тоже приличные цифры, не помню точно. я так понимаю УК создавалась давно для управления деньгами самой афк, а недавно решили добавить розничный бизнес с пифами
Вот если сделают индексный фонд, будем смотреть.
Еще один риск, не особо очевидный, но он может быть. Теоретически фонд может инвестировать в облигации АФК Система и в акции АФК Система, т.е. поддерживать "материнскую" компанию, причем держать очень большие доли. Если он активный. Если пассивный, он будет вынужден соответствовать индексу.
А так, спасибо за наводку, даже не знал о существовании такой УК.
меня они в первую очередь заинтересовали низкими комиссиями- как следствие доходность будет выше. пиф акций очень активный и я его не смотрю. периодически беру паи пифа рублевых облигаций. волатильность меньше чем у акций, но больше чем на депозите. ещё присмотрел пиф облигаций валютный. как аналог долларовому депозиту или покупке наличной валюты. если бакс сползет ниже 60- скорее всего буду его брать.
за наводку - не за что ))) сам узнал про них случайно, когда читал какой-то аналитический обзор самой афк системы. сейчас 70% УК принадлежит афк системе, а 30% МТС. но вероятно в будущем вся УК перейдет под контроль МТС.
про индексный пиф. я на прошлой неделе позвонил им в УК и высказал свои предложения по развитию бизнеса. и сказал, что хорошо бы если бы они открыли свой ETF . там конечно охренели от таких активных клиентов )

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 08 окт 2018 19:36

Evgeniy_hardboa писал(а):
08 окт 2018 19:10
про индексный пиф. я на прошлой неделе позвонил им в УК и высказал свои предложения по развитию бизнеса. и сказал, что хорошо бы если бы они открыли свой ETF . там конечно охренели от таких активных клиентов )
Я думаю, что они там были вообще в шоке)))

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»