Мысли об инвестициях и прочее

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 11 окт 2019 17:58

barlog писал(а):
11 окт 2019 12:54
Evgeny писал(а):
11 окт 2019 10:44

В целом для себя сделал вывод, что работать с брокером "Открытие" на международных рынках можно, хороший вариант.
А почему не хотите в IB пойти, чтобы напрямую работать?
Я уже там. Но предсказать, куда двинутся наши законы, не могу. Поэтому план Б нужно протестировать.

kobah
Интересующийся
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 02 авг 2015 09:31

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение kobah » 22 окт 2019 05:21

В продолжение разговора о налогах на дивиденды. У Тинькова есть две статьи по этому поводу:
https://help.tinkoff.ru/trading-account/intaxes/w8-ben/
https://help.tinkoff.ru/trading-account ... or-others/

В второй говорится следующее:
До 100% своей прибыли REIT выплачивают инвесторам в виде дивидендов еще до уплаты налога на прибыль в CША — поэтому с дивидендов по их акциям в любом случае удержат 30% налога.
Вопрос: откуда эта информация? И почему IB берет только 10%, а Тиньков 30%? У вас нет бумаг из списка Тинькова чтобы проверить налог на дивиденды в Открытии? Ну и не могли бы вы рассказать как доплачиваете в России неучтенные 3% налогов?

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 22 окт 2019 08:31

kobah писал(а):
22 окт 2019 05:21
В продолжение разговора о налогах на дивиденды. У Тинькова есть две статьи по этому поводу:
https://help.tinkoff.ru/trading-account/intaxes/w8-ben/
https://help.tinkoff.ru/trading-account ... or-others/

В второй говорится следующее:
До 100% своей прибыли REIT выплачивают инвесторам в виде дивидендов еще до уплаты налога на прибыль в CША — поэтому с дивидендов по их акциям в любом случае удержат 30% налога.
Вопрос: откуда эта информация? И почему IB берет только 10%, а Тиньков 30%? У вас нет бумаг из списка Тинькова чтобы проверить налог на дивиденды в Открытии? Ну и не могли бы вы рассказать как доплачиваете в России неучтенные 3% налогов?
В Открытии я тоже столкнулся с проблемой, по ETF, вкладывающих в REIT, тоже снимается 30%. При этом по тем же ETF IB снимает 10%. Открытие мне по итогам переписки дало информацию, что в США менялось законодательство и теперь по REIT (и REIT ETF - в этом не уверен, т.к. в документах, которые читал, не увидел этого, увидел только сами трасты) налог 30%. Возможно два варианта: IB скорректирует налог чуть позднее и везде будет 30%, Открытие скорректирует и будет везде 10%. Для себя выбрал схему, при которой пока покупаю REIT ETF через IB, чтобы не платить повышенный налог на дивиденды.
Напрямую REIT я не покупаю, соответственно, из списка Тинькова у меня REIT точно нет.
3% доплачиваю посредством подачи налоговой декларации по итогам года.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Проблема бенчмарка

Сообщение Evgeny » 12 ноя 2019 13:49

Наблюдая на различных сайтах (вокруг да около, смартлаб и т.п,) за постами и дискуссиями в комментариях, пришел к пониманию, что мешает людям спокойно жить и получать удовольствие от инвестиций.
Финансовая индустрия подменила понятия.
Нам впаривают некие бенчмарки (Индеск МосБиржи, Всепогодный портфель, S&P500 и т.п.), с которыми мы должны якобы сравнивать свои результаты. А это по сути своей бессмысленное занятие, т.к. эти бенчмарки не имеют к нам никакого отношения.
Для нас имеет значение только НАША цель, план по ее достижению и прогресс по ее достижению (соответствие плану).
Если человек отстал от индекса, но все идет по плану, то зачем смотреть на индекс?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 12 ноя 2019 21:43

Evgeny писал(а):
12 ноя 2019 13:49
Финансовая индустрия подменила понятия.
Нам впаривают некие бенчмарки (Индеск МосБиржи, Всепогодный портфель, S&P500 и т.п.), с которыми мы должны якобы сравнивать свои результаты. А это по сути своей бессмысленное занятие, т.к. эти бенчмарки не имеют к нам никакого отношения.
Для нас имеет значение только НАША цель, план по ее достижению и прогресс по ее достижению (соответствие плану).
Если человек отстал от индекса, но все идет по плану, то зачем смотреть на индекс?
Вот: толковые мысли. Я с Вами, Евгений, согласен. Совершенно бессмысленное занятие сравнивать результаты наших портфелей с некими индексами, составленными кем-то, по каким-то своим критериям.
Вот как мне быть, решая, удачно ли я проинвестировал на текущий момент в течение этого года? Вот вроде бы индекс полной доходности Московской биржи вырос на 30%, на тот момент, когда я про это писал на форуме, а мой портфель всего на 26,5%. Вроде бы отстаю? Да? И это плохо, и надо не экспериментировать самому, а просто купить индекс. Так ведь получается? Но с другой стороны, у меня в портфеле больше 10% приходится на облигации, а они хоть и подросли в моменте, но не выросли так значительно, как акции. То есть владение и облигациями дало в результате более низкую доходность. Но и с индексом облигаций я не могу сравнивать доходность своего портфеля потому, что в портфеле не одни облигации. И многие другие инвесторы, у которых портфели составлены таким образом, что не подпадают ни под один из индексов, вот как им быть? С чем сравнивать доходность их портфелей? И как определить насколько они успешны?
Мне думается, что наиболее универсальным критерием успеха будет сравнение динамики портфеля за период, с динамикой инфляции за тот же период. Структура портфелей может быть любой, структура портфелей может быть такой, что сравнение доходностей этих портфелей становится бессмысленной, и лишь наличие премии к инфляции может свидетельствовать о большем или меньшем успехе инвестора.
То есть цель любого инвестора добиться успеха, который предполагает получения такой доходности, которая бы уберегла инвестора от снижения покупательной способности накопленного им капитала.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Проблема бенчмарка

Сообщение Don Palma » 12 ноя 2019 22:51

Evgeny писал(а):
12 ноя 2019 13:49
Наблюдая на различных сайтах (вокруг да около, смартлаб и т.п,) за постами и дискуссиями в комментариях, пришел к пониманию, что мешает людям спокойно жить и получать удовольствие от инвестиций.
Финансовая индустрия подменила понятия.
Нам впаривают некие бенчмарки (Индеск МосБиржи, Всепогодный портфель, S&P500 и т.п.), с которыми мы должны якобы сравнивать свои результаты. А это по сути своей бессмысленное занятие, т.к. эти бенчмарки не имеют к нам никакого отношения.
Для нас имеет значение только НАША цель, план по ее достижению и прогресс по ее достижению (соответствие плану).
Если человек отстал от индекса, но все идет по плану, то зачем смотреть на индекс?
Себе я выбрал единственный бенчмарк: собственная потреб. корзина продуктов\услуг. И плюс опция - количество свободного времени в сутках.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Проблема бенчмарка

Сообщение Evgeny » 13 ноя 2019 08:17

Don Palma писал(а):
12 ноя 2019 22:51
Evgeny писал(а):
12 ноя 2019 13:49
Наблюдая на различных сайтах (вокруг да около, смартлаб и т.п,) за постами и дискуссиями в комментариях, пришел к пониманию, что мешает людям спокойно жить и получать удовольствие от инвестиций.
Финансовая индустрия подменила понятия.
Нам впаривают некие бенчмарки (Индеск МосБиржи, Всепогодный портфель, S&P500 и т.п.), с которыми мы должны якобы сравнивать свои результаты. А это по сути своей бессмысленное занятие, т.к. эти бенчмарки не имеют к нам никакого отношения.
Для нас имеет значение только НАША цель, план по ее достижению и прогресс по ее достижению (соответствие плану).
Если человек отстал от индекса, но все идет по плану, то зачем смотреть на индекс?
Себе я выбрал единственный бенчмарк: собственная потреб. корзина продуктов\услуг. И плюс опция - количество свободного времени в сутках.
О времени очень важно, спасибо. Поддерживаю. С каждым прожитым годом начинаешь ценить время все больше.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Проблема бенчмарка

Сообщение andrbayr » 13 ноя 2019 10:35

Evgeny писал(а):
12 ноя 2019 13:49
Если человек отстал от индекса, но все идет по плану, то зачем смотреть на индекс?
С точки зрения индустрии понятно зачем - показать что мы "делаем альфу и не зря дерем с вас конскую комиссию" :)

С точки зрения человека - понять имеет ли смысл самостоятельный выбор отдельных активов или проще купить индексный фонд. Не в качестве фетиша, а просто для личного ориентира, на мой взгляд (если такой вопрос стоит, в том числе и с точки зрения экономии времени и внимания). Ну, и потосковать об упущенной прибыли, куда ж без этого ;)

Кстати, как раз сегодня подумал, что если смотреть на наш рынок (за другие не скажу, ибо не в теме), то покупка индекса имеет доп. аргумент в возможности не упускать всякие неадекватные выносы типа бычки в сургуте на 10% в день на ровном месте и т.п. Какие-то непредсказуемые движения в мутных, но увесистых активах, в которые напрямую может и не полез бы.. Ну это так, в качестве сырой пока мысли..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 13 ноя 2019 12:23

andrbayr писал(а):
13 ноя 2019 10:35
Evgeny писал(а):
12 ноя 2019 13:49
Если человек отстал от индекса, но все идет по плану, то зачем смотреть на индекс?
С точки зрения индустрии понятно зачем - показать что мы "делаем альфу и не зря дерем с вас конскую комиссию" :)

С точки зрения человека - понять имеет ли смысл самостоятельный выбор отдельных активов или проще купить индексный фонд. Не в качестве фетиша, а просто для личного ориентира, на мой взгляд (если такой вопрос стоит, в том числе и с точки зрения экономии времени и внимания). Ну, и потосковать об упущенной прибыли, куда ж без этого ;)
Вот, кстати, про альфу. Мне довелось посредством чтения, а так же обмена мнениями в ЖЖ узнать по крайней мере о двух версиях того, что такое альфа. Читаю сейчас "Принципы" Рэя Далио, и там автор даёт определение альфе и бете. С точки зрения Далио бета, это средняя рыночная доходность, а альфа, это та дополнительная доходность, которую получает фонд (управляющий/управляющие) для своих клиентов. Собственно я такого же мнения о том, что такое альфа и бета, но вот в процессе дискуссии с at6 я услышал от него, что альфа, это не некая добавка к доходности, полученная кем-то благодаря мастерству по управлению деньгами. С точки зрения at6, бета, это средняя рыночная доходность, а альфа, это способность управляющих получать некую доходность с меньшей поправкой на риск. Иными словами, есть два фонда, которые за определённый период получили равную доходность, но у одного фонда в течение этого периода времени волатильность была равна 1СКО (Среднее Квадратичное Отклонение), а у другого фонда 2 СКО, и тот фонд который сформировал портфель, имеющий меньшую волатильность, и показал более высокое значение альфы.
Так что если вести речь о индексных фондах, то если те точно повторяют структуру бенчмарка, то ни о какой альфе не может быть и речи. Можно говорить всего лишь о бете. Поэтому странно было бы, управляя индексным фондом, драть конские комиссии, не ставя целью получить альфу по Рэю Далио. Индексные фонды под это не заточены.
Теперь хотел бы вот что сказать: нельзя судить о том, кто добился большего, а кто меньшего успеха, ориентируясь исключительно на накопленную за несколько лет доходность. Например один человек получил доходность, равную 15% годовых, а другой человек 14% годовых. На первый взгляд первый человек сработал лучше второго человека, но это может быть не так, на самом деле. Чтобы понять кто из них сработал лучше, надо посмотреть структуры их портфелей. У первого акции в портфеле могли занимать 80%, а облигации только 20%, а у второго человека акции/фонды акций (из тысяч фондов тоже ведь можно выбрать удачно или не удачно) составляли 60%, а облигации только 40%, и тем не менее второй отстал всего лишь на один процентный пункт годовых. Не знаю как кто, но я бы отдал пальму первенства второму человеку потому, что базовая частота, присущая такому классу активов как акции, имеет более высокую долгосрочную доходность, чем базовая частота класса облигаций, и значит первый человек, составив портфель на 80% состоящий из акций, отстал от второго, который держал более сбалансированный портфель. К тому же, если считать за альфу меньшую волатильность портфеля при примерно сопоставимой доходности, то портфель второго инвестора скорее всего имела большую альфу.
Про базовую частоту постараюсь отписаться чуть позже, просто процитировав одну из глав книги "Психологические ловушки денег".

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение andrbayr » 13 ноя 2019 12:34

ValuaVtoroy писал(а):
13 ноя 2019 12:23
Вот, кстати, про альфу. Мне довелось посредством чтения, а так же обмена мнениями в ЖЖ узнать по крайней мере о двух версиях того, что такое альфа. Читаю сейчас "Принципы" Рэя Далио, и там автор даёт определение альфе и бете. С точки зрения Далио бета, это средняя рыночная доходность, а альфа, это та дополнительная доходность, которую получает фонд (управляющий/управляющие) для своих клиентов. Собственно я такого же мнения о том, что такое альфа и бета, но вот в процессе дискуссии с at6 я услышал от него, что альфа, это не некая добавка к доходности, полученная кем-то благодаря мастерству по управлению деньгами. С точки зрения at6, бета, это средняя рыночная доходность, а альфа, это способность управляющих получать некую доходность с меньшей поправкой на риск. Иными словами, есть два фонда, которые за определённый период получили равную доходность, но у одного фонда в течение этого периода времени волатильность была равна 1СКО (Среднее Квадратичное Отклонение), а у другого фонда 2 СКО, и тот фонд который сформировал портфель, имеющий меньшую волатильность, и показал более высокое значение альфы.
Согласен, и, на мой взгляд, эти понимания не противоречат друг другу. Большая доходность при таком же риске (волатильности) и такая же доходность при меньшей волатильности это, по сути, две стороны одной медали.
Если и имеет смысл что-то сравнивать, то, на мой взгляд, свой набор акций с индексом, а не весь портфель (где акции лишь часть) с индексом.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 13 ноя 2019 13:32

ValuaVtoroy писал(а):
13 ноя 2019 12:23
Теперь хотел бы вот что сказать: нельзя судить о том, кто добился большего, а кто меньшего успеха, ориентируясь исключительно на накопленную за несколько лет доходность. Например один человек получил доходность, равную 15% годовых, а другой человек 14% годовых. На первый взгляд первый человек сработал лучше второго человека, но это может быть не так, на самом деле. Чтобы понять кто из них сработал лучше, надо посмотреть структуры их портфелей. У первого акции в портфеле могли занимать 80%, а облигации только 20%, а у второго человека акции/фонды акций (из тысяч фондов тоже ведь можно выбрать удачно или не удачно) составляли 60%, а облигации только 40%, и тем не менее второй отстал всего лишь на один процентный пункт годовых. Не знаю как кто, но я бы отдал пальму первенства второму человеку потому, что базовая частота, присущая такому классу активов как акции, имеет более высокую долгосрочную доходность, чем базовая частота класса облигаций, и значит первый человек, составив портфель на 80% состоящий из акций, отстал от второго, который держал более сбалансированный портфель. К тому же, если считать за альфу меньшую волатильность портфеля при примерно сопоставимой доходности, то портфель второго инвестора скорее всего имела большую альфу.
На эту тему читал в какой-то книге, что удачные решения могут быть плохими, а неудачные решения - хорошими. Результат не всегда отражает качество решения.
Вот, например, у меня в этом году, вероятно, будет не очень хороший результат в рублях, т.к. примерно 80% портфеля номинировано в валюте, отличной от рубля, а рубль в этом году укрепился.
Это не повод все деньги отправить на российский рынок, т.к. все может измениться в будущем.
А доход в долларах меня очень устраивает в этом году, я очень доволен.
И это пример, когда хорошее, с моей точки зрения, решение (диверсификация по миру) в конкретно этом году оказалось не самым удачным.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 13 ноя 2019 13:33

andrbayr писал(а):
13 ноя 2019 12:34
ValuaVtoroy писал(а):
13 ноя 2019 12:23
Вот, кстати, про альфу. Мне довелось посредством чтения, а так же обмена мнениями в ЖЖ узнать по крайней мере о двух версиях того, что такое альфа. Читаю сейчас "Принципы" Рэя Далио, и там автор даёт определение альфе и бете. С точки зрения Далио бета, это средняя рыночная доходность, а альфа, это та дополнительная доходность, которую получает фонд (управляющий/управляющие) для своих клиентов. Собственно я такого же мнения о том, что такое альфа и бета, но вот в процессе дискуссии с at6 я услышал от него, что альфа, это не некая добавка к доходности, полученная кем-то благодаря мастерству по управлению деньгами. С точки зрения at6, бета, это средняя рыночная доходность, а альфа, это способность управляющих получать некую доходность с меньшей поправкой на риск. Иными словами, есть два фонда, которые за определённый период получили равную доходность, но у одного фонда в течение этого периода времени волатильность была равна 1СКО (Среднее Квадратичное Отклонение), а у другого фонда 2 СКО, и тот фонд который сформировал портфель, имеющий меньшую волатильность, и показал более высокое значение альфы.
Согласен, и, на мой взгляд, эти понимания не противоречат друг другу. Большая доходность при таком же риске (волатильности) и такая же доходность при меньшей волатильности это, по сути, две стороны одной медали.
Если и имеет смысл что-то сравнивать, то, на мой взгляд, свой набор акций с индексом, а не весь портфель (где акции лишь часть) с индексом.
А если набор акций сформирован для узконаправленных целей, например, для максимизации денежного потока? Он может по денежному потоку обходить индекс, но отставать по бумажной прибыли. Все-таки цели требуется учитывать всегда.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение andrbayr » 13 ноя 2019 16:49

Evgeny писал(а):
13 ноя 2019 13:33
А если набор акций сформирован для узконаправленных целей, например, для максимизации денежного потока? Он может по денежному потоку обходить индекс, но отставать по бумажной прибыли. Все-таки цели требуется учитывать всегда.
Можно сравнивать, например, со средней див. доходностью индекса, ну или суммировать..
Про учет целей не спорю.
И в любом случае, на мой взгляд, все эти сравнения у частного инвестора - это все для внутреннего потребления, чтоб понимать уместность и адекватность собственных телодвижений.
Понятно, что в основе составления портфеля лежит много разных соображений и базовых мировоззренческих установок. Просто часто есть выбор - собирать самому или купить готовое.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 13 ноя 2019 17:56

andrbayr писал(а):
13 ноя 2019 16:49
Evgeny писал(а):
13 ноя 2019 13:33
А если набор акций сформирован для узконаправленных целей, например, для максимизации денежного потока? Он может по денежному потоку обходить индекс, но отставать по бумажной прибыли. Все-таки цели требуется учитывать всегда.
Можно сравнивать, например, со средней див. доходностью индекса, ну или суммировать..
Про учет целей не спорю.
И в любом случае, на мой взгляд, все эти сравнения у частного инвестора - это все для внутреннего потребления, чтоб понимать уместность и адекватность собственных телодвижений.
Понятно, что в основе составления портфеля лежит много разных соображений и базовых мировоззренческих установок. Просто часто есть выбор - собирать самому или купить готовое.
Да, иногда купить готовое проще. На американском рынке именно так и делаю, т.к. количество эмитентов такое, что в них можно утонуть. Здесь главное выбрать правильный фонд, что тоже требует определенных навыков.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 13 ноя 2019 18:59

Evgeny писал(а):
13 ноя 2019 13:32
На эту тему читал в какой-то книге, что удачные решения могут быть плохими, а неудачные решения - хорошими. Результат не всегда отражает качество решения.
Вот, например, у меня в этом году, вероятно, будет не очень хороший результат в рублях, т.к. примерно 80% портфеля номинировано в валюте, отличной от рубля, а рубль в этом году укрепился.
Это не повод все деньги отправить на российский рынок, т.к. все может измениться в будущем.
А доход в долларах меня очень устраивает в этом году, я очень доволен.
И это пример, когда хорошее, с моей точки зрения, решение (диверсификация по миру) в конкретно этом году оказалось не самым удачным.
Да, я про это тоже где-то читал. Действительно, хорошее, выверенное решение не всегда даёт ожидаемый результат. По крайней мере в ближайшей перспективе, а решение по сути неумное, может принести принявшему это решение неплохую прибыль. Тому виной может быть развитие событий на рынке под воздействием факторов, которые было довольно сложно спрогнозировать. Но всё же разумные, продуманные инвестиционные решения с большей вероятностью могут принести ожидаемый результат. Случайность, вот что может превратить разумное решение в неудачное предприятие, а глупое решение в прибыльную сделку.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 13 ноя 2019 19:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 13 ноя 2019 19:01

Evgeny писал(а):
13 ноя 2019 13:33
А если набор акций сформирован для узконаправленных целей, например, для максимизации денежного потока? Он может по денежному потоку обходить индекс, но отставать по бумажной прибыли. Все-таки цели требуется учитывать всегда.
Да, несомненно.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение barlog » 13 ноя 2019 22:07

ValuaVtoroy писал(а):
13 ноя 2019 12:23
Собственно я такого же мнения о том, что такое альфа и бета, но вот в процессе дискуссии с at6 я услышал от него, что альфа, это не некая добавка к доходности, полученная кем-то благодаря мастерству по управлению деньгами. С точки зрения at6, бета, это средняя рыночная доходность, а альфа, это способность управляющих получать некую доходность с меньшей поправкой на риск.
По сути это одно и тоже.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 28 ноя 2019 15:43

Мой комментарий из ЖЖ Сергея Спирина, оппонент Арсагера. Решил перенести сюда, чтобы моя позиция осталась в истории.

Ветвь дискуссии
arsagera1
27 ноя, 2019 15:36 (UTC)
Важно осознавать, что индексное инвестирование с определенного момента не гарантирует должную отдачу от конкретного бизнеса, и, как следствие, от природы долевого инструмента – получение реальной доходности в 3-5% годовых, так как совершенно не учитывает цену приобретения акций этого бизнеса. Это значит, что такие инвестиции даже на большом сроке могут запросто проиграть доходности иных инструментов сбережения. Согласитесь, Вы не станете покупать пятилетнюю облигацию с ежегодным купоном в размере 5% за 130% от номинала. В рамках же индексного инвестирования такое может запросто произойти даже в отношении большинства акций, входящих в портфель, особенно с учетом нарастающего влияния данного механистического подхода. У ИНДЕКСНОГО ИНВЕСТИРОВАНИЯ НЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ОСНОВЫ, данный способ не подразумевает расчет потенциальной доходности вложений. Реализуется полный аутсорсинг принятия решений, качество которых непонятно, а со временем может только ухудшаться из-за роста влияния индексных фондов. Ярким примером игнорирования фундаментального подхода является пример фондового рынка Японии, где индексное инвестирование не позволило инвесторам решить свои финансовые цели."

Evgeny Maximov
28 ноя, 2019 12:30 (UTC)

Позволю себе не согласиться с фразами "индексное инвестирование с определенного момента не гарантирует должную отдачу от конкретного бизнеса" и "У ИНДЕКСНОГО ИНВЕСТИРОВАНИЯ НЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ОСНОВЫ, данный способ не подразумевает расчет потенциальной доходности вложений".
Вы просто берете и все индексы объединяете и объявляете "плохими".
Но на высокоэффективных и больших рынках, таких как американский, индексов великое множество. И отдать индекс-провайдеру работу по формированию индекса - очень разумная идея, т.к. объем работы огромен.
Для примера возьмем фонд Schwab US Dividend Equity ETF, который повторяет индекс Dow Jones U.S. Dividend 100 Index. Посмотрите методологию индекса, там очень сложный алгоритм попадания в него акций, фундаментальный, которого, как Вы пишете "нет".
Таким образом, основной задачей для инвестора становится выбор индекса и изучение методологии.
Но при этом заранее определить, какой подход будет работать, а какой нет, вообще невозможно. Инвестор берет эти риски на себя, это рынок акций, здесь ничего не гарантировано.
А потом посмотрите на коэффициент расходов у вышеупомянутого ETF (0.06%) и сравните с российскими ПИФами (с вашими в том числе).
И зачем инвестору нести деньги в дорогой фонд, если там он получит то же самое, только комиссию с него снимут больше?

Edited at 2019-11-28 12:34 (UTC)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 28 ноя 2019 19:24

Вам, кстати, товарищ из Арсагеры пока ни чего не возразил.
С некоторых пор стал ловить себя на мысли, что мне безразлично как идут дела у индустрии пассивного и активного инвестирования. Представители обоих направлений, занимающиеся управлением привлечёнными средствами (фонды) имеют свой корыстный интерес, и для них подобного рода дискуссии важны. Посредством этих дискуссий они пытаются привлечь к себе внимание потенциальных клиентов. Я же не отношусь ни к тем, кто продвигает инвестиционные продукты, ни к тем, кто их потребляет. Потому-то я ни кому не желаю поражения в этой дискуссии. Мой карман это ни как не затрагивает. Меня больше волнует не то, насколько активные или пассивные управляющие превзойдут своих оппонентов на отрезке в несколько десятков лет. Меня больше волнует тарифная политика брокеров.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem » 28 ноя 2019 20:01

ValuaVtoroy писал(а):
28 ноя 2019 19:24
Вам, кстати, товарищ из Арсагеры пока ни чего не возразил.
С некоторых пор стал ловить себя на мысли, что мне безразлично как идут дела у индустрии пассивного и активного инвестирования. Представители обоих направлений, занимающиеся управлением привлечёнными средствами (фонды) имеют свой корыстный интерес, и для них подобного рода дискуссии важны. Посредством этих дискуссий они пытаются привлечь к себе внимание потенциальных клиентов. Я же не отношусь ни к тем, кто продвигает инвестиционные продукты, ни к тем, кто их потребляет. Потому-то я ни кому не желаю поражения в этой дискуссии. Мой карман это ни как не затрагивает. Меня больше волнует не то, насколько активные или пассивные управляющие превзойдут своих оппонентов на отрезке в несколько десятков лет. Меня больше волнует тарифная политика брокеров.
Весьма разумный тезис Валуа, согласен...По сути, частного, независимого и активного инвестора (коих, я полагаю, на данном форуме подавляющее большинство) вообще не сильно касается тот факт, что "деньги из активных ФОНДОВ перетекают к пассивным ФОНДАМ". Ключевое слово здесь ФОНД, а не "частный, независимый инвестор".
P.S. Кстати, начал я читать Сета Клармана "Маржа безопасности", и вот он там весьма нелестно отзывается о всяких теориях эффективного рынка, CAPM и прочих ассет аллокейшенах (собственно, как и Чарли Мангер, Фишер и прочие достаточно успешные инвесторы). Называют это всё в лучшем случае словом mediocre, т.е посредственностью.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 28 ноя 2019 20:09

Книга интересная?

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem » 28 ноя 2019 20:21

ValuaVtoroy писал(а):
28 ноя 2019 20:09
Книга интересная?
Пока только начал читать...Думаю, она определённо хороша и качественна, но ажиотаж вокруг неё несколько преувеличен.
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2019 06:17

DukeNukem писал(а):
28 ноя 2019 20:21
ValuaVtoroy писал(а):
28 ноя 2019 20:09
Книга интересная?
Пока только начал читать...Думаю, она определённо хороша и качественна, но ажиотаж вокруг неё несколько преувеличен.
Ажиотаж может быть создан в рекламных целях.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение zdrogov » 29 ноя 2019 09:45

ValuaVtoroy писал(а):
29 ноя 2019 06:17
DukeNukem писал(а):
28 ноя 2019 20:21
ValuaVtoroy писал(а):
28 ноя 2019 20:09
Книга интересная?
Пока только начал читать...Думаю, она определённо хороша и качественна, но ажиотаж вокруг неё несколько преувеличен.
Ажиотаж может быть создан в рекламных целях.
Книга отличная. А ажиотаж создан тем фактом, что она не переиздается с 1991 года (т. е. с первого издания).

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 29 ноя 2019 10:37

ValuaVtoroy писал(а):
28 ноя 2019 19:24
Вам, кстати, товарищ из Арсагеры пока ни чего не возразил.
С некоторых пор стал ловить себя на мысли, что мне безразлично как идут дела у индустрии пассивного и активного инвестирования. Представители обоих направлений, занимающиеся управлением привлечёнными средствами (фонды) имеют свой корыстный интерес, и для них подобного рода дискуссии важны. Посредством этих дискуссий они пытаются привлечь к себе внимание потенциальных клиентов. Я же не отношусь ни к тем, кто продвигает инвестиционные продукты, ни к тем, кто их потребляет. Потому-то я ни кому не желаю поражения в этой дискуссии. Мой карман это ни как не затрагивает. Меня больше волнует не то, насколько активные или пассивные управляющие превзойдут своих оппонентов на отрезке в несколько десятков лет. Меня больше волнует тарифная политика брокеров.
Уже возразил какой-то аноним. "За альфой" идут в Арсагеру :). Если быть более точным, то "за альфой минус 3% комиссии за управление" :).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2019 12:07

zdrogov писал(а):
29 ноя 2019 09:45
Книга отличная. А ажиотаж создан тем фактом, что она не переиздается с 1991 года (т. е. с первого издания).
Доброе утро, Александр. Понял Вас. Несмотря на победную поступь пассивных фондов, переиздание книги вызывает у публики ажиотаж. Задумался почему так.
Немного в защиту Арсагеры скажу: Сергей Спирин обмолвился в своём блоге о том, что Арсагера может, если хочет продолжать работать в узкой нише. Передаю сказанное Спириным по смыслу, но умнеющие инвесторы в России также, как и во всём мире постепенно переводить свои деньги под управление индексных фондов. Думаю, что так оно и будет. Однако Сергей опубликовал по крайней мере пару постов на тему того, что зря приписывают надувание пузыря действиям индексных недорогих фондов. На них, мол, приходится всего несколько % от совокупного мирового капитала. Много денег, гораздо больше чем в индексных фондах, находится под управлением разного рода частных фондов. Или я чего-то недопанимаю, либо та ниша, в которой оперирует Арсагера, не такая уж и узкая.
P.S. Тут одно из двух: или победная поступь пассивных индексных фондов (в моём представлении победная поступь должна бы завоевать что-то около половины всего рынка), или широкая ниша для активных управляющих.
Последний раз редактировалось ValuaVtoroy 29 ноя 2019 12:14, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2019 12:09

Evgeny писал(а):
29 ноя 2019 10:37
Уже возразил какой-то аноним. "За альфой" идут в Арсагеру :). Если быть более точным, то "за альфой минус 3% комиссии за управление" :).
Теперь скажу в осуждение Арсагере: 3% за управление, это запредельный %. Какая, к чёрту, альфа?!

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem » 29 ноя 2019 12:15

zdrogov писал(а):
29 ноя 2019 09:45
ValuaVtoroy писал(а):
29 ноя 2019 06:17
DukeNukem писал(а):
28 ноя 2019 20:21

Пока только начал читать...Думаю, она определённо хороша и качественна, но ажиотаж вокруг неё несколько преувеличен.
Ажиотаж может быть создан в рекламных целях.
Книга отличная. А ажиотаж создан тем фактом, что она не переиздается с 1991 года (т. е. с первого издания).
Да, именно так и есть. Это примерно, как взлетает цена на картину какого-нить Ван Гога)) Сет Кларман просто один из самых успешных инвесторов в мире сейчас, ко всему прочему достаточно непубличный. Заниматься писанием новых книг, ему видимо абсолютно не интересно. Касательно цены книги "Маржа Безопасности", он сам высказывал предположение "Наверно, если люди не могут получить что-то, они хотят этого ещё больше". И таким образом задирают цену
People are strange...

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2019 12:17

В общем буду писать на этом форуме по одному сообщению в год бесплатно. Второе по закрытой подписке за $1000.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение zdrogov » 29 ноя 2019 12:59

DukeNukem писал(а):
29 ноя 2019 12:15
Да, именно так и есть. Это примерно, как взлетает цена на картину какого-нить Ван Гога)) Сет Кларман просто один из самых успешных инвесторов в мире сейчас, ко всему прочему достаточно непубличный. Заниматься писанием новых книг, ему видимо абсолютно не интересно. Касательно цены книги "Маржа Безопасности", он сам высказывал предположение "Наверно, если люди не могут получить что-то, они хотят этого ещё больше". И таким образом задирают цену
Еще одна версия нежелания Клармана переиздавать книгу заключается в ее негативном влиянии на доходность Baupost (фонд Клармана). Слишком много он там наоткрывал.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem » 29 ноя 2019 13:07

zdrogov писал(а):
29 ноя 2019 12:59
DukeNukem писал(а):
29 ноя 2019 12:15
Да, именно так и есть. Это примерно, как взлетает цена на картину какого-нить Ван Гога)) Сет Кларман просто один из самых успешных инвесторов в мире сейчас, ко всему прочему достаточно непубличный. Заниматься писанием новых книг, ему видимо абсолютно не интересно. Касательно цены книги "Маржа Безопасности", он сам высказывал предположение "Наверно, если люди не могут получить что-то, они хотят этого ещё больше". И таким образом задирают цену
Еще одна версия нежелания Клармана переиздавать книгу заключается в ее негативном влиянии на доходность Baupost (фонд Клармана). Слишком много он там наоткрывал.
Какие ещё Вы хорошие книги по инвестициям (не популярные) могли бы порекомендовать? Я недавно прочитал Альманах Бедного Чарли, весьма сильная книга. Обязательно чуть позже перечитаю, пропуская некоторое количество "воды"...
People are strange...

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение zdrogov » 29 ноя 2019 13:21

ValuaVtoroy писал(а):
29 ноя 2019 12:07
zdrogov писал(а):
29 ноя 2019 09:45
Книга отличная. А ажиотаж создан тем фактом, что она не переиздается с 1991 года (т. е. с первого издания).
Доброе утро, Александр. Понял Вас. Несмотря на победную поступь пассивных фондов, переиздание книги вызывает у публики ажиотаж. Задумался почему так.
Немного в защиту Арсагеры скажу: Сергей Спирин обмолвился в своём блоге о том, что Арсагера может, если хочет продолжать работать в узкой нише. Передаю сказанное Спириным по смыслу, но умнеющие инвесторы в России также, как и во всём мире постепенно переводить свои деньги под управление индексных фондов. Думаю, что так оно и будет. Однако Сергей опубликовал по крайней мере пару постов на тему того, что зря приписывают надувание пузыря действиям индексных недорогих фондов. На них, мол, приходится всего несколько % от совокупного мирового капитала. Много денег, гораздо больше чем в индексных фондах, находится под управлением разного рода частных фондов. Или я чего-то недопанимаю, либо та ниша, в которой оперирует Арсагера, не такая уж и узкая.
P.S. Тут одно из двух: или победная поступь пассивных индексных фондов (в моём представлении победная поступь должна бы завоевать что-то около половины всего рынка), или широкая ниша для активных управляющих.
"Умнеющие инвесторы"? Спирин интересно как это определил? Коэф. интеллекта у всех замерил?

Если же серьезно обсуждать эту тему то у меня два замечания:

1. Мнение Спирина в этом вопросе обесценено его конфликтом интересов. (Вообще это общее правило для меня не полагаться на мнение людей, у которых есть в этом вопросе конфликт интересов).

2. Низкозатратные индексные фонды - благо для обычных инвесторов. Кларман говорит что увеличение доли индексных фондов снижает эффективность рынка. Если вы хотите результаты выше средних (или посредственных) то ваша дорога в value investing. Скорее всего это единственный путь для частного инвестора но это тяжелейшая дорога. Если мы посмотрим на так называемых суперинвесторов, то увидим, что подавляющее большинство из них были учениками или работали на других суперинвесторов. Например, Кларман работал и перенимал опыт у Майкла Прайса. Меньшая часть училась на текстах. Например, Эдди Ламперт.
Последний раз редактировалось zdrogov 30 ноя 2019 13:02, всего редактировалось 1 раз.

zdrogov
Всерьез и надолго
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 03 ноя 2012 22:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение zdrogov » 29 ноя 2019 13:33

DukeNukem писал(а):
29 ноя 2019 13:07
zdrogov писал(а):
29 ноя 2019 12:59
DukeNukem писал(а):
29 ноя 2019 12:15
Да, именно так и есть. Это примерно, как взлетает цена на картину какого-нить Ван Гога)) Сет Кларман просто один из самых успешных инвесторов в мире сейчас, ко всему прочему достаточно непубличный. Заниматься писанием новых книг, ему видимо абсолютно не интересно. Касательно цены книги "Маржа Безопасности", он сам высказывал предположение "Наверно, если люди не могут получить что-то, они хотят этого ещё больше". И таким образом задирают цену
Еще одна версия нежелания Клармана переиздавать книгу заключается в ее негативном влиянии на доходность Baupost (фонд Клармана). Слишком много он там наоткрывал.
Какие ещё Вы хорошие книги по инвестициям (не популярные) могли бы порекомендовать? Я недавно прочитал Альманах Бедного Чарли, весьма сильная книга. Обязательно чуть позже перечитаю, пропуская некоторое количество "воды"...
Не зная что вы ищите в книгах не могу дать хороший совет. Могу посоветовать Говарда Маркса "О самом важном". Если вы ищите учебник - то "Анализ ценных бумаг" 6-е издание, кстати под редакцией Сета Клармана.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem » 29 ноя 2019 13:44

zdrogov писал(а):
29 ноя 2019 13:33

Не зная что вы ищите в книгах не могу дать хороший совет. Могу посоветовать Говарда Маркса "О самом важном". Если вы ищите учебник - то "Анализ ценных бумаг" 6-е издание, кстати под редакцией Сета Клармана.
Ищу, того, сам не знаю чего)) Хорошей, качественной литературы (размытое понятие, даже сам сформулировать для себя не могу. Обычно определяю в процессе чтения, насколько нравится)...Говард Маркс прочитан уже. И он, наверно, входит в самый ТОП инвестиционных книг, которые мне очень понравились. До анализа ценных бумаг пока ещё не добрался, он тоже "на карандаше", но не уверен что мне нужно так глубоко вникать в эти процессы. Спасибо за рекомендации
People are strange...

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny » 29 ноя 2019 13:55

ValuaVtoroy писал(а):
29 ноя 2019 12:07
Однако Сергей опубликовал по крайней мере пару постов на тему того, что зря приписывают надувание пузыря действиям индексных недорогих фондов. На них, мол, приходится всего несколько % от совокупного мирового капитала. Много денег, гораздо больше чем в индексных фондах, находится под управлением разного рода частных фондов. Или я чего-то недопанимаю, либо та ниша, в которой оперирует Арсагера, не такая уж и узкая.
P.S. Тут одно из двух: или победная поступь пассивных индексных фондов (в моём представлении победная поступь должна бы завоевать что-то около половины всего рынка), или широкая ниша для активных управляющих.
Все эти подсчеты - просто профанация на самом деле.
Никто толком не объясняет как это считается, зато можно хайпануть.

Берем активный фонд. Алгоритм, по которому этот фонд выбирает акции, называем индексом. И вуаля: получаем индексный пассивный фонд!

И как верить этой статистике после этого?

Аватара пользователя
bezzumen44
Всерьез и надолго
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 18 сен 2015 13:53

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение bezzumen44 » 29 ноя 2019 15:27

zdrogov писал(а):
29 ноя 2019 13:33
Не зная что вы ищите в книгах не могу дать хороший совет. Могу посоветовать Говарда Маркса "О самом важном". Если вы ищите учебник - то "Анализ ценных бумаг" 6-е издание, кстати под редакцией Сета Клармана.
Я вот ищу какую-то литературу по истории компаний. Даже не знаю, как бы это нормально сформулировать. Хочется изучить большое количество примеров, того, как росли, сливались, поглощались, банкротились, восстанавливались те или иные бизнесы, в сша и мире хотя бы за последние 100-150 лет.
Кто-нибудь может что-то порекомендовать?

sva52
Форумчанин
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 13 июл 2012 17:14

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение sva52 » 29 ноя 2019 19:39

Evgeny писал(а):
29 ноя 2019 13:55
...

Берем активный фонд. Алгоритм, по которому этот фонд выбирает акции, называем индексом. И вуаля: получаем индексный пассивный фонд!

...
Замечательно!
Набираем свой портфель, называем его (в честь себя) индексом.
И не паримся! Продолжаем пассивное индексное инвестирование. На основании рекомендаций индексного комитета :D
Легко!

Аватара пользователя
Сергей Спирин
Всерьез и надолго
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 07 июл 2012 09:10

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Сергей Спирин » 29 ноя 2019 22:24

ValuaVtoroy писал(а):
29 ноя 2019 12:07
Однако Сергей опубликовал по крайней мере пару постов на тему того, что зря приписывают надувание пузыря действиям индексных недорогих фондов. На них, мол, приходится всего несколько % от совокупного мирового капитала. Много денег, гораздо больше чем в индексных фондах, находится под управлением разного рода частных фондов. Или я чего-то недопанимаю, либо та ниша, в которой оперирует Арсагера, не такая уж и узкая.
P.S. Тут одно из двух: или победная поступь пассивных индексных фондов (в моём представлении победная поступь должна бы завоевать что-то около половины всего рынка), или широкая ниша для активных управляющих.
Здесь нет противоречия. Арсагера (также как и Мовчан с Твардовским) работают в нише активных ФОНДОВ. Вот эта ниша стремительно сокращается, идет переток средств из активных ФОНДОВ в пассивные ФОНДЫ. При этом к другим нишам, не имеющим прямого отношения именно к ФОНДАМ (например к средствам частных инвесторов на брокерских счетах) эти рассуждения не имеют отношения. Не думаю, чтобы ниша частного капитала на брокерских счетах сокращалась - там комиссий за управление в несколько процентов в год нет. :) Поэтому % пассивных инвестиций относительно общего капитала в акциях (и тем более в облигациях и т.п.) опасений не вызывает.

Думаю, именно поэтому бочку на индексные инвестиции катят именно представители бизнеса активного управления фондами, привыкшие к взиманию высоких комиссий непонятно за что.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 29 ноя 2019 22:49

Сергей Спирин писал(а):
29 ноя 2019 22:24
Не думаю, чтобы ниша частного капитала на брокерских счетах сокращалась - там комиссий за управление в несколько процентов в год нет. :) Поэтому % пассивных инвестиций относительно общего капитала в акциях (и тем более в облигациях и т.п.) опасений не вызывает.

Думаю, именно поэтому бочку на индексные инвестиции катят именно представители бизнеса активного управления фондами, привыкшие к взиманию высоких комиссий непонятно за что.
Да, сейчас частным инвесторам на Западе, а в последнее время и у нас инвестировать становится всё дешевле и дешевле. Частным инвесторам, инвестирующим в недорогие индексные фонды, и частным инвесторам, которые формируют портфели и управляют ими самостоятельно. С меня теперь почти копейки сберовский брокер берёт за совершаемые сделки. Всего 0,06% от суммы сделки, и комиссию за депозитарий обнулили. При моей не слишком частой торговле я могу конкурировать не то что на равных с активными фондами, а и превосходить их, значительно экономя на издержках. И не только я, но и многие частные инвесторы, пользующиеся услугами крупных российских брокеров.

Да, конечно, российским активным фондам старой формации приходится сегодня не сладко. Им серьёзную конкуренцию начинают оказывать российские аналоги биржевых фондов с низкими комиссиями. Сегодня 3% за управление, это уже моветон.

zxcslav
Интересующийся
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 мар 2019 20:22

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение zxcslav » 30 ноя 2019 17:44

https://www.youtube.com/watch?v=VF3JwlPJ490
Интервью председателя правления Арсагеры в трех частях, смею рекомендовать ознакомиться. Самое оно, о чем говорите. Не смог удержаться от комментария)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 01 дек 2019 12:43

zxcslav писал(а):
30 ноя 2019 17:44
https://www.youtube.com/watch?v=VF3JwlPJ490
Интервью председателя правления Арсагеры в трех частях, смею рекомендовать ознакомиться. Самое оно, о чем говорите. Не смог удержаться от комментария)
Доброе утро, zxcslav. С первым комментарием Вас. И убедительная просьба к Вам: впредь, если Вам захочется о чём-нибудь написать на форуме, не удерживайте себя. Обязательно пишите. Правда на первых порах у Вас возникнут проблемы с публикацией, но это поправимо. Нужно только написать несколько сообщений, и ограничения будут сняты.
С интервью уже несколько дней как собираюсь ознакомиться, но пока не выбрал время. Было бы любопытно посмотреть все три части.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 01 дек 2019 19:29

Закончил смотреть первую часть, из трёх. Очень понравилось. Много дельного сказал Василий Соловьёв. Интересный момент выделю, это когда Соловьёв в качестве примера привёл ситуацию с ЛСР. Чтобы претендовать на попадание в индексы, владелец пошёл на продажу части своих акций по несправедливой, низкой цене, чтобы увеличить количество акций в свободном обращении. Попадание в индексы приводит к тому, что управляющие индексных фондов начинают покупать акции, и акции могут пойти в рост. Не имея шансов попасть в состав индексов, акции компании не привлекут внимания многих фондов, и денежные потоки не будут работать на рост капитализации компании. Или такой момент: обратный выкуп акций компанией может привести к уменьшению акций в свободном обращении, а это может привести к исключению акций из составов индексов, и к продаже акций компании индексными фондами. Продаже акций хорошей компании по формальному признаку безотносительно фундаментальных показателей этой компании.
Добавлю ещё, что хоть адепты пассивного индексного подхода и открещиваются от того, что они мало причастны к надуванию пузырей на фондовом рынке (часто они говорят о том, что пузыри надувались ещё тогда, когда индексации и в помине не было), сегодня до некоторой степени и они приложили руку к надуванию пузыря.
Предполагаю, что успею посмотреть сегодня и второе видео, а может быть и третье.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение andrbayr » 02 дек 2019 09:16

В рассуждениях В. Соловьева понравилось, что по части пассивных фондов он прежде всего обращает внимание на потенциальную опасность неадекватной оценки компаний вследствие росте доли и объемов пассивных фондов на рынке, в то время как адепты пассивного инвестирования видят в этом признание эффективности и торжество продвигаемого ими подхода.. Т.е. здесь, как мне кажется, Соловьев смотрит глубже..
Но при этом, сам он признает, что индексный фонд с низкими издержками - нормальный выбор для неспециалиста (про это в основном во второй части, если не ошибаюсь).

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение barlog » 02 дек 2019 12:02

ValuaVtoroy писал(а):
29 ноя 2019 22:49
Всего 0,06% от суммы сделки, и комиссию за депозитарий обнулили. При моей не слишком частой торговле я могу конкурировать не то что на равных с активными фондами, а и превосходить их, значительно экономя на издержках. И не только я, но и многие частные инвесторы, пользующиеся услугами крупных российских брокеров.

Да, конечно, российским активным фондам старой формации приходится сегодня не сладко. Им серьёзную конкуренцию начинают оказывать российские аналоги биржевых фондов с низкими комиссиями. Сегодня 3% за управление, это уже моветон.
Ну там было вообще-то возражение. Вы заплатите налог с дивидендов, это примерно 0.8%, те итого меньше 1% частному инвестору сложно заплатить. Ну а 2% за остальное - обычный ценник, вон тот же Олег берет так же с желающих, а Арсагера планирует снижать тарифы.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2019 13:09

Последний комментарий удалил. Я действительно ошибся в расчётах. Налог на дивиденды сожрёт примерно 0,8% от суммы, находящейся в управлении капиталом. Если, конечно, у инвестора будут в портфеле исключительно акции. Если же и российские облигации будут присутствовать, то с этой части портфеля налог на купоны браться не будет. Частный инвестор потратит от 0,8% за управление, и ниже.
Правда я не учитываю при вычислении расходов на управление налог на дивиденды. Я считаю, что нужно учитывать в доходности прирост рыночной стоимости портфеля и чистый дивидендно-купонный доход, и издержки на брокера, биржу, и налоги на реализованную прибыль. Можно эту доходность сравнивать с полной доходностью фондов, ориентированных на индекс полной доходности. Если инвестор сработал на равных с таким фондом, то он его практически опередил потому, что фонды получают дивиденды без вычета налогов, а инвестор за вычетом налогов. А если частный инвестор получит более высокую доходность, значит он вдвойне молодец.
Вроде бы нет логической ошибки в моих рассуждениях. Если есть, то просьба указать мне на неё.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem » 02 дек 2019 13:14

https://journal.open-broker.ru/investme ... bnKJb5wGxU статья от Александра Силаева и прорекламированная Сергеем Спириным.
Основные выводы, мягко говоря удивительны и странные как минимум
Если хотите профессионально связаться с рынком хотя бы на часть жизни – выбирайте количественные методы, трейдинг.

Высокая доходность, низкая просадка, через какое-то время – можно расслабиться.

Если не хотите посвящать этому жизнь – выбирайте пассивное инвестирование.

Хотя немного поучиться всё равно придётся. В обоих случаях это дедуктивный подход. Портфель всегда торгуется как портфель, никакой индивидуальности и личных историй с бумагами.

Активное инвестирование – странный выбор в обоих случаях. Вы будете пахать как трейдер, даже жёстче, без накопления моделей с годами (у трейдера всё-таки наступает отпуск, там тяжело в ученье – легко в бою). Ради результата, который мог бы получить пассивный засоня…
People are strange...

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение barlog » 02 дек 2019 15:19

DukeNukem писал(а):
02 дек 2019 13:14
https://journal.open-broker.ru/investme ... bnKJb5wGxU статья от Александра Силаева и прорекламированная Сергеем Спириным.
Основные выводы, мягко говоря удивительны и странные как минимум
Силаев в принципе странный человек с завиральными идеями, а Спирин банально имеет личную заинтересованность - вот и все.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2019 18:33

barlog писал(а):
02 дек 2019 15:19
DukeNukem писал(а):
02 дек 2019 13:14
https://journal.open-broker.ru/investme ... bnKJb5wGxU статья от Александра Силаева и прорекламированная Сергеем Спириным.
Основные выводы, мягко говоря удивительны и странные как минимум
Силаев в принципе странный человек с завиральными идеями, а Спирин банально имеет личную заинтересованность - вот и все.
Вот, кстати, оставил к этому посту Сергея Спирина комментарий в ответ на одну тамошнюю реплику:

Иван Любенко:
"Современных активных инвесторов вообще жаль (не из индустрии). При успехе не понятно, то ли умный, то ли везучий:)"

Валуа Второй:
"Иван, да что Вам вздумалось нас жалеть. Нам живётся вполне комфортно. Тем более, что благодаря уму ли, везению ли, но активный добился успеха? Не кажется ли Вам, что имеет место некое противоречие между "Современных активных инвесторов вообще жаль" и "при успехе"?
Хотел бы вот что ещё здесь сказать:
ужасно люблю потыкать палкой в медвежью берлогу, чтобы раззадорить дремлющего в ней зверя.
Вот обратите внимание на одну статью Сергея в его блоге:
https://fintraining.livejournal.com/1130495.html
"Два вида прибыли". Так вот, это ведь в том числе и о нас-активных инвесторах, получающих прибыль от долгосрочного владения активами. Я прошу обратить внимание на то, мы делаем ставку на долгосрочное владение активами. И если уж на то пошло, то именно мы-активные долгосрочные инвесторы инвестируем непосредственно в компании, понимая во что мы инвестируем, и составляя из акций множества компаний свои портфели. А пассивные инвесторы инвестируют в некий набор (индекс) без понимания того, что в этот индекс входит. Индексные инвесторы заняты какой-то финансовой инженерией, несколько походящей на спекуляции, и почему-то это считается прогрессом в финансовом мире. Но то, чем заняты активные инвесторы, можно отнести к инвестированию в большей степени, чем пассивные стратегии. Может не соглашаться со мной, но это так, на самом деле.
Но главное что я хотел сказать, это то, что Сергей Спирин, дав точное определение природе двух разных прибылей, затем каким-то непостижимым образом поворачивает дело таким образом, что пассивное индексное инвестирование, это дело верное, а активное инвестирование, это игра в казино. А чтобы доказать это, он временами доходит до того, что в качестве доказательства он изображает активного инвестора в карикатурном виде, представляя дело таким образом, что активный инвестор у него действует в рамках краткосрочного тайм-фрейма, а не отрезке в несколько десятилетий. На коротких временных интервалах портфель долгосрочного активного инвестора может проседать довольно серьёзно, и убытки могут исчисляться десятками процентов, и его стратегия действительно может сойти за игру в казино, но только рассуждать таким образом может человек, не желающий выходить в своих наблюдениях за рамки трёх-пятилетнего периода. Да и невыгодно ему выходить за эти рамки потому, что тогда его взгляды докажут свою несостоятельность. Так что имейте ввиду-Сергей Спирин ещё тот карикатурист, пытающийся представить долгосрочного активного инвестора не тем, кто этот инвестор есть на самом деле. Я это знаю точно потому, что Сергей Спирин лично мне пытался доказать то, о чём я Вам сейчас сказал, рассуждая о том, какие непредсказуемые результаты получаются у активного инвестора на отрезке в три года.
Скопирую-ка я этот свой комментарий на форум "вОкруг да Около", пока рассерженный медведь не вылез из берлоги, и не стёр его."

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2019 20:41

Небольшое дополнение: Спирин стал утверждать, что он ни чего не говорил относительно таймфреймов, и что это я ему приписал это. Действительно он не говорил, но почему я так подумал, я написал ему ещё в одном комментарии, разбитом на две части, вот здесь:
https://fintraining.livejournal.com/113 ... #t14666514
Александр Силаев: «В чём проблемы активного инвестирования»?

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 5867
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy » 02 дек 2019 23:16

Продолжил в комментариях к указанному выше посту бодаться с господами пассивными инвесторами.

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»