Мысли об инвестициях и прочее

Обсуждаем личные инвестиционные и жизненные стратегии.

Модераторы: Podolskaya, Luck_cky, DCyrils, dkinvest

Ответить
Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Don Palma »

ValuaVtoroy писал(а):
02 дек 2019 23:16
Продолжил в комментариях к указанному выше посту бодаться с господами пассивными инвесторами.
А я каждый раз задаюсь вопросом: "для чего?"

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
02 дек 2019 23:16
Продолжил в комментариях к указанному выше посту бодаться с господами пассивными инвесторами.
Вадим, добрый день.
Зря спорите, бессмысленно.

В этой дискуссии появилось обоснование, что "если подходить к инвестированию с точки зрения ведения бизнеса, посчитывая ВСЕ временные затраты по некой часовой ставке, активные инвесторы в подавляющем большинстве будут в проигрыше относительно пассивных инвесторов. Надо получить рыночную доходность + окупить затраты (постоянные, поскольку информация обнуляется) + сделать некую существенную альфу (а иначе зачем все это)".
Но ведь что такое бизнес?
Это очень рискованное предприятие. И бизнесмен всегда делает ставку на то, что то направление, в котором он ведет бизнес, будет в будущем приносить прибыль. А что делают пассивные инвесторы в понимании С.Спирина? Покупают S&P500? Со всеми неперспективными компаниями?
В общем бизнесмен никогда не будет сравнивать себя с неким идиотским бенчмарком. Он будет оценивать отдачу на капитал, денежный поток, его достаточность. Понятно, что издержки важны, но на них все не заканчивается.
И что еще более важно: бизнесмен работает на достижение какой-либо цели. А значит, если, например, цель бизнесмена максимизировать денежный поток, то ему будет неважно, во сколько рынок сегодня оценивает компании в его портфеле, важнее, сколько они дают дивидендами. А если он планирует в будущем бизнес продать (продать акции - стоимостной подход), то тогда он будет искать недооцененные истории и денежный поток уже не является таким уж важным. Объединить это в одном портфеле невозможно, как правило.
По факту в дискуссии все смешали в одну кучу.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Don Palma писал(а):
03 дек 2019 00:14
ValuaVtoroy писал(а):
02 дек 2019 23:16
Продолжил в комментариях к указанному выше посту бодаться с господами пассивными инвесторами.
А я каждый раз задаюсь вопросом: "для чего?"
Добрый день, Don Palma. По прочтению "Принципов" Рэя Далио я теперь понимаю для чего. Рэй Далио пишет в своей книге, что для инвестора очень важно выработать свой взгляд на проблему, оформить эти взгляды в виде принципов, которыми он будет руководствоваться в последствии, и изложить их на бумаге. Вот для чего. Это в первую очередь нужно мне самому.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

В целом согласен с Вами, Евгений. Небольшое возражение: стоимостной инвестор может искать недооценённые бумаги не с целью перепродать эти бумаги в будущем, а с целью приобретения бумаг по разумной цене, чтобы затем получать в течение длительного времени более высокий доход, чем те инвесторы, которые впоследствии купят те же самые активы по более высокой цене, и будут получать более низкий доход на свои инвестиции.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
03 дек 2019 13:07
В целом согласен с Вами, Евгений. Небольшое возражение: стоимостной инвестор может искать недооценённые бумаги не с целью перепродать эти бумаги в будущем, а с целью приобретения бумаг по разумной цене, чтобы затем получать в течение длительного времени более высокий доход, чем те инвесторы, которые впоследствии купят те же самые активы по более высокой цене, и будут получать более низкий доход на свои инвестиции.
Это уже полутона на самом деле.
Если инвестор рассчитывает на денежный поток и одновременно на рост стоимости, то это попытка объединить 2 цели в одной. Получится - прекрасно.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Don Palma »

ValuaVtoroy писал(а):
03 дек 2019 13:02
Don Palma писал(а):
03 дек 2019 00:14
ValuaVtoroy писал(а):
02 дек 2019 23:16
Продолжил в комментариях к указанному выше посту бодаться с господами пассивными инвесторами.
А я каждый раз задаюсь вопросом: "для чего?"
Добрый день, Don Palma. По прочтению "Принципов" Рэя Далио я теперь понимаю для чего. Рэй Далио пишет в своей книге, что для инвестора очень важно выработать свой взгляд на проблему, оформить эти взгляды в виде принципов, которыми он будет руководствоваться в последствии, и изложить их на бумаге. Вот для чего. Это в первую очередь нужно мне самому.
А разве вы их не изложили вдоль и поперёк за последние пять лет? И Сергей Спирин изложил))

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Don Palma писал(а):
03 дек 2019 16:50
А разве вы их не изложили вдоль и поперёк за последние пять лет?
По мере накопления опыта, чтения книг, споров с другими инвесторами, где я далеко не всегда оказывался прав, приходилось вносить некоторые коррективы в свои суждения. В общем-то этот процесс идёт и сейчас, но может быть это не очень заметно со стороны потому, что это происходит постепенно.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Заканчиваю смотреть третью часть интервью с Василием Соловьёвым, и там человек, берущий у него интервью, спросил Соловьёва на 65-ой минуте, какие люди, занимающиеся инвестициями, и что-то пишущие на эту тему, ему интересны. Соловьёв сказал, что никого особо выделить не может (я не дословно, а близко к смыслу передаю), но вот есть один молодой человек, Михаил Болдов, который написал очень хорошую рецензию на их книгу, хотя его об этом не просили, и за этим человеком (наш bezzumen44), за тем что он пишет, и пишет очень интересно, ему нравится наблюдать.
Михаил, мои поздравления. Мне тоже нравится читать то, что выходит из под вашего пера.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
04 дек 2019 21:12
Заканчиваю смотреть третью часть интервью с Василием Соловьёвым, и там человек, берущий у него интервью, спросил Соловьёва на 65-ой минуте, какие люди, занимающиеся инвестициями, и что-то пишущие на эту тему, ему интересны. Соловьёв сказал, что никого особо выделить не может (я не дословно, а близко к смыслу передаю), но вот есть один молодой человек, Михаил Болдов, который написал очень хорошую рецензию на их книгу, хотя его об этом не просили, и за этим человеком (наш bezzumen44), за тем что он пишет, и пишет очень интересно, ему нравится наблюдать.
Михаил, мои поздравления. Мне тоже нравится читать то, что выходит из под вашего пера.
Я не осилил третью часть. Слишком уж громоздкое интервью получилось.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
05 дек 2019 08:10
Я не осилил третью часть. Слишком уж громоздкое интервью получилось.
Попробуйте посмотреть последние минут десять третьей части. Там Василий Соловьёв говорит важные вещи о причине того, почему наш рынок до сих пор недооценён. И винит он не население, которое обвиняют в финансовой неграмотности, и которое держит триллионы на депозитах, и не несёт их на фондовый рынок, а владельцев бизнеса, и в том числе бизнеса с государственным участием. По его мнению руководство компаний должно проводить бай-беки если компании начинают торговаться ниже капитала. Скупка подешевевших акций должна по его мнению подтянуть капитализацию к стоимости чистых активов, и способствовать справедливой оценке рынком бизнеса акционерного общества. Тогда люди оценят это, и начнут инвестировать. А пока, по мнению Соловьёва (не знаю каким образом он пришёл к такому заключению) люди выиграли от того, что держат деньги на депозите, и не вложили их в индексы полной доходности, которые за довольно продолжительный предыдущий период времени уступили в доходности депозитам. Именно работа с руководством компаний должна разорвать этот порочный круг, когда рынок не растёт потому, что люди не несут на него деньги, а деньги люди не несут на рынок потому, что рынок не растёт.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
05 дек 2019 13:17
Evgeny писал(а):
05 дек 2019 08:10
Я не осилил третью часть. Слишком уж громоздкое интервью получилось.
Попробуйте посмотреть последние минут десять третьей части. Там Василий Соловьёв говорит важные вещи о причине того, почему наш рынок до сих пор недооценён. И винит он не население, которое обвиняют в финансовой неграмотности, и которое держит триллионы на депозитах, и не несёт их на фондовый рынок, а владельцев бизнеса, и в том числе бизнеса с государственным участием. По его мнению руководство компаний должно проводить бай-беки если компании начинают торговаться ниже капитала. Скупка подешевевших акций должна по его мнению подтянуть капитализацию к стоимости чистых активов, и способствовать справедливой оценке рынком бизнеса акционерного общества. Тогда люди оценят это, и начнут инвестировать. А пока, по мнению Соловьёва (не знаю каким образом он пришёл к такому заключению) люди выиграли от того, что держат деньги на депозите, и не вложили их в индексы полной доходности, которые за довольно продолжительный предыдущий период времени уступили в доходности депозитам. Именно работа с руководством компаний должна разорвать этот порочный круг, когда рынок не растёт потому, что люди не несут на него деньги, а деньги люди не несут на рынок потому, что рынок не растёт.
Эту же версию он озвучивал то ли в первой то ли во второй части. Но я не согласен с этим на 100%. Со своей стороны ключевой причиной вижу политические риски, которые сопутствуют нашему рынку как представителю EM. Аналогично и рынки других стран - представителей EM достаточно дешево оцениваются.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem »

https://road2riches.ru/invest/stoit-li- ... no-nelzya/ Интересная и весьма качественная статья по-моему мнению...Хотя, не со всеми тезисами согласен
People are strange...

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение barlog »

DukeNukem писал(а):
08 дек 2019 16:08
https://road2riches.ru/invest/stoit-li- ... no-nelzya/ Интересная и весьма качественная статья по-моему мнению...Хотя, не со всеми тезисами согласен
Отличная статья, сам пришел к похожим выводам, но автор все-таки, кмк, уж слишком радикален. Возражения такие
1. Не обязательно становится миллиардером, быть средней руки бизнесменом уже неплохо и с голоду не умрешь.
2. Альтернативы особой нет, пассивные стратегии тоже не гарантия + в РФ они дороги, а как-то деньги вкладывать надо в любом случае.
3. Тактически всегда бывают окна возможностей, когда и без 10 000 часов чтения отчетов можно купить 3-5 голубые фишки (квартиру, землю с\х назначения, гараж, долю в ларьке, положить деньги на депозит) и снять очень неплохой гешефт.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение barlog »

Еще момент отмечу. Мне кажется стоит отличать активное и активное инвестирование -) есть консервативное долгосрочное инвестирование в стиле я бы сказал буржуа 19 века: долгие сроки, диверсификация, крупные эмитенты, во многом ориентация на дивиденды, редкая балансировка. Доходность вообщем на уровне бенчмарка, ну может чуть побольше. Для России ещё актуальна очень важной штукой - минимизацией издержек. Проценты за брокерское обслуживание копеечные, налоги низкие, есть весьма неплохие льготы типа ИИС. Инвестируя таким образом человеку ну реально нет острой необходимости постоянно читать квартальную отчётность и глубоко разбираться в отраслях народного хозяйства, а степень надежности покупки газпрома через брокера Сбербанк ну точно не меньшая, чем покупка паёв условного Финекса или Арсагеры. Да вспомним недавнее время - человек мог заниматься депозитами в 13-18 годах и без огромных усилий и сверхглубокого погружения в банковский сектор получать свои 2-3% сверх средних ставок (которые и так были неплохи), но при этом какая-то активность таки была нужна.
А автор скорее имеет ввиду активное-активное -) инвестирование, в стиле крепких парней типа Сергея Попова, Элвиса, Андрея «хомяка» Саморядова или Григория Кемайкина. Да, выбор их бумаг вроде бы и похож на предыдущие варианты, но эти парни действительно гораздо более в теме и в том числе поэтому, чувствуя себя более уверенно и имея соответствующие нервы и амбиции используют и плечи и сильноконцентоированные портфели и короткие позиции и (иногда) чисто спекулятивные (точнее быстрые, одноидейные) входы-выходы. Таких ребят и правда вряд ли будет больше нескольких сот на рынке, но они идут за сверхальфой на рынок, а это не обязательно для всех. Хотя, повторю, большая часть оценок автора мне близка. Особенно то что скромными средними/консервативными доходностями сыт, без наличия капитала, не будешь, а добыть его большинству (точнее большинству из меньшинства) реально в бизнесе или на топовых позициях в найме, чем через сверхдоходности на рынке.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

barlog писал(а):
08 дек 2019 20:15
Особенно то что скромными средними/консервативными доходностями сыт, без наличия капитала, не будешь, а добыть его большинству (точнее большинству из меньшинства) реально в бизнесе или на топовых позициях в найме, чем через сверхдоходности на рынке.
Соглашусь. Для подавляющего большинства желающих на пенсии продолжать чувствовать себя нормальными людьми наиболее разумным путем будет максимизация заработков вне рынка при контроле издержек с дальнейшим переводом этих средств на ФР. Чем больше дельта между доходами и расходами, тем быстрее будет движение к цели, которой является (в идеале) 100%-ное (а лучше 200%-ное) замещение денежным потоком от инвестиций текущих расходов. Вторичным является как зарабатываются деньги вне рынка: бизнес, самозанятость или наемный труд.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

barlog писал(а):
08 дек 2019 17:36
1. Не обязательно становится миллиардером, быть средней руки бизнесменом уже неплохо и с голоду не умрешь.
Вот, Кирилл, это очень важное замечание, на которое я сразу обратил внимание, и которое дало мне некоторую пищу для размышления.
Это о том, что человек находит плюсы в том, что имеет несколько больше по сравнению с многими своими согражданами, и при этом он понимает, что имеет гораздо меньше по сравнению с менее многочисленной группой своих сограждан, не делает из этого проблему, и продолжает делать то, что делать должно, и что правильно делать с его точки зрения.
Поясню свою мысль:
Вы по видимому являетесь бизнесменом средней руки. И это здорово, и заслуживает всяческого уважения. Вероятнее всего оборот вашей фирмы составляет сотни миллионов рублей в год. Всё же бизнесмен средней руки, это не мелкий предприниматель. В общем, я считаю что Вы добились немалого успеха на ниве частного предпринимательства. Но вот представьте себе такую ситуацию: собрались за чашкой чая Потанин, Дерипаска, Алекперов, и ещё пара десятков людей из списка Форбс, и зашла речь о Кирилле Власове, у которого оборот достигает сотен миллионов рублей в год. Что эти господа могут сказать о Вас? Наверное скажут типа того: "Ну что он там суетится? Оперирует какими-то грошами (сами-то они оказались в нужное время и в нужном месте, и многие озолотились в последствии на залоговых аукционах). Пусть завязывает со своим миллионным бизнесом, и идёт к нам, ворочающим миллиардами, высокооплачиваемым топ менеджером.)
Но Вы ведь, наверное не согласитесь, считая что добились относительного успеха, что то, что Вы имеете уже сейчас, это совсем неплохо, и просто надо двигаться дальше. И Вы, ведь не будете рассуждать в том ключе, что раз Вам не удалось поучаствовать в залоговых аукционах, то и не стоит заниматься тем, чем Вы занимаетесь сейчас.
Вот я человек, который не имею сейчас того капитала, который имеете Вы благодаря своему таланту, предприимчивости, и прочим вашим качествам, и ни когда не буду иметь капитал даже того размера, который имеете Вы сейчас. А Вы со временем будете иметь ещё больший капитал. Это неплохо. Это очень хорошо. При этом Вы смотрите на мои усилия, и на мои результаты примерно в том же ключе, что и наши миллиардеры смотрели бы на Вас, и на ваш капитал, если бы такая беседа за чашкой чая действительно состоялась бы.
На это я могу сказать следующее:
Я тоже доволен тем, что имею некоторый капитал, гораздо больший, чем имеет значительная группа моих сограждан, и значительно меньший, чем имеет менее многочисленная группа моих сограждан, как тех, что собрались за гипотетическим чаепитием, и меньше, чем почти что примкнувший к ним Кирилл Власов.
При этом я смотрю на процесс инвестирования не как на возможность приблизиться когда-нибудь к Кириллу Власову (хотя бы к Кириллу Власову) с точки зрения того размера капитала, которым он оперирует, а как на возможность достигнуть когда-нибудь такого размера капитала, пассивный доход которого мог бы заместить когда-нибудь наш с супругой текущий активный доход.
И ещё один момент:
Инвестирование в ценные бумаги есть способ разместить свои сбережения в наиболее доходные инструменты, чтобы накопить на старость капитал, не потерявший в покупательной способности. Ведь ни кого же не удивляют люди (пенсионеры в том числе), открывающие депозиты. Просто к депозитам уже все привыкли. Это привычный инструмент сбережения, и ни кто же не говорит о том, что чего эти люди возомнили о себе? Они что: хотят сказочно разбогатеть? Им же ни кто не оставил наследство, и они перед тем как открыть депозит, не работали на топовых позициях в крупных компаниях, и не замутили перед этим ни какого успешного бизнеса?
Вот что я хотел сказать Вам , Кирилл. Я в общем-то доволен тем что я имею уже сейчас, занимаясь инвестированием, и этот процесс мне нравится, и я надеюсь продвинуться в своих занятиях инвестированием несколько дальше.
Инвестирование, это полезный навык, приносящий доход, и подходит людям разного социального положения. Разница лишь в целях, и в осознании своих своих возможностей, которым эти цели могут соответствовать.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

Коллеги, кто-нибудь вникал в особенности новой ОФЗ - 24020, где купон рассчитывается, исходя из текущего значения RUONIA? Не могу понять, как оценить доходность облигации.
Формально эта облигация должна в случае каких-либо шоков (например, инфляционных) среагировать быстрее (временной лаг - 7 дней), она может быть очень интересна.

Аватара пользователя
DukeNukem
Всерьез и надолго
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 10 окт 2017 12:03

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение DukeNukem »

Солидарен с мнением предыдущих ораторов, высказавшихся по данной проблематике :)
barlog писал(а):
08 дек 2019 17:36
3. Тактически всегда бывают окна возможностей, когда и без 10 000 часов чтения отчетов можно купить 3-5 голубые фишки (квартиру, землю с\х назначения, гараж, долю в ларьке, положить деньги на депозит) и снять очень неплохой гешефт.
Вот это очень важный момент. Иногда, на рынке просто выпадает счастливая случайность, примерно как вложиться мощно в начале 2009 года в Сбербанк (как в песенке поётся из прекрасного мультфильма Остров Сокровищ "Шанс! он не получка не аванс, он выпадает только раз" :lol: ). Знаю таких людей, которые вначале 2009 года обладали достаточно базовыми и поверхностыми знаниями о фондовом рынке (думаю, даже меньшими, чем средний вконтактовый инвестор в наши дни), но твёрдо понимали что это уникальный шанс, надо брать.

В моём понимании, классическое пассивное инвестирование Западное как раз подразумевает, что среднестатистический человек, работающий всю жизнь и откладывающий отпределённый процент с зарплаты в пенсионные фонды, используя разумный ассет аллокейшн вероятнее всего к пенсии 65-68-70 лет достигнет приемлимого результата. Но собственно и всё, каких-то выдающихся результатов скорее всего не будет.

Поэтому приходим к выводу, чтобы достичь успехов выше среднего надо 1) обладать уникальным талантом, делая от +10-15% надо инфляцией в долгосроке 2) Либо большой стартовый капитал\ высокооплачиваемые позиции\бизнес...
People are strange...

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение andrbayr »

DukeNukem писал(а):
08 дек 2019 16:08
https://road2riches.ru/invest/stoit-li- ... no-nelzya/ Интересная и весьма качественная статья по-моему мнению...Хотя, не со всеми тезисами согласен
Статья необычная, но, на мой взгляд, противоречивая. И мне показалось, что больше про _заработок_ на бирже, чем про инвестирование, как накопление. Ну и совет, что "раз все так сложно, лучше отдать управляющему", ну как-то это не очень...
barlog писал(а):
08 дек 2019 17:36
1. Не обязательно становится миллиардером, быть средней руки бизнесменом уже неплохо и с голоду не умрешь.
2. Альтернативы особой нет, пассивные стратегии тоже не гарантия + в РФ они дороги, а как-то деньги вкладывать надо в любом случае.
3. Тактически всегда бывают окна возможностей, когда и без 10 000 часов чтения отчетов можно купить 3-5 голубые фишки (квартиру, землю с\х назначения, гараж, долю в ларьке, положить деньги на депозит) и снять очень неплохой гешефт.
Вот в тезисами Кирилла согласен.
На мой взгляд, обычному человеку (типа меня :)) надо быть плюс-минус в теме, нащупывать свой комфортный подход, потихоньку пополнять счет и держать руку на пульсе (чтоб не проспать очередное окно возможностей).

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

DukeNukem писал(а):
09 дек 2019 11:45
В моём понимании, классическое пассивное инвестирование Западное как раз подразумевает, что среднестатистический человек, работающий всю жизнь и откладывающий отпределённый процент с зарплаты в пенсионные фонды, используя разумный ассет аллокейшн вероятнее всего к пенсии 65-68-70 лет достигнет приемлимого результата. Но собственно и всё, каких-то выдающихся результатов скорее всего не будет.
Вот это как раз мой вариант. Звёзд с неба не хватаю, но сидеть, сложа руки, и не используя те возможности, которые предоставляет рынок ценных бумаг, я не хочу.
Благо, в России создана неплохая инфраструктура для вложения денег рядовым гражданином.

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение barlog »

ValuaVtoroy писал(а):
09 дек 2019 08:59
barlog писал(а):
08 дек 2019 17:36
1. Не обязательно становится миллиардером, быть средней руки бизнесменом уже неплохо и с голоду не умрешь.
Вот, Кирилл, это очень важное замечание, на которое я сразу обратил внимание, и которое дало мне некоторую пищу для размышления.
Рад что это так -)
Маленькое замечание - про среднюю руку я сказал просто к слову, масштаб моего бизнеса на нее не тянет, к сожалению, но, с другой стороны, и на него грех жаловаться.
По остальным размышлениям - и согласен и не согласен одновременно.
Конечно, есть, как сказать правильно, момент относительности. Есть разные уровни доходов, разные уровни потребления и если человек не миллиардер, это не значит что не его уровне не надо сберегать/инвестировать. Надо. Но и про абсолютные цифры забывать не надо, есть минимальные уровни потребления, есть боле-мене приемлемые, есть комфортные и пока человек их не достигает, кмк, уделять слишком много времени инвестированию вряд ли оправдано, о чем, собственно, в обсуждаемой статье и говорится.
У Тимофея Мартынова встретил рассуждение о том (наверняка он в какой-то книжке вычитал), что пока капитал человека не составил 100 месячных расходов, много времени уделять инвестированию не стоит. Наверное плюс-минус так и есть.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение andrbayr »

barlog писал(а):
11 дек 2019 15:11
У Тимофея Мартынова встретил рассуждение о том (наверняка он в какой-то книжке вычитал), что пока капитал человека не составил 100 месячных расходов, много времени уделять инвестированию не стоит. Наверное плюс-минус так и есть.
Много-мало понятия относительные.. Только не очень понятно откуда у обычного человека возьмется капитал в 100 расходов (что вообще-то довольно дофига), если не уделять внимания инвестированию хотя бы в общемировоззренческом смысле, безотносительно нюансам стратегии.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
11 дек 2019 20:09
barlog писал(а):
11 дек 2019 15:11
У Тимофея Мартынова встретил рассуждение о том (наверняка он в какой-то книжке вычитал), что пока капитал человека не составил 100 месячных расходов, много времени уделять инвестированию не стоит. Наверное плюс-минус так и есть.
Много-мало понятия относительные.. Только не очень понятно откуда у обычного человека возьмется капитал в 100 расходов (что вообще-то довольно дофига), если не уделять внимания инвестированию хотя бы в общемировоззренческом смысле, безотносительно нюансам стратегии.
Ну может быть Тимофей Мартынов под обычными людьми понимает, например, Даниила Бабича, или Андрея Карабьянца, с которыми работал когда-то на РБК? Вполне себе обычные люди, с точки зрения Тимофея.
А если серьёзно, то я вот о чём подумал: если человек не приобрёл опыт обращения с относительно небольшими деньгами, опыта по их инвестированию, не уделял достаточно много времени даже не столько непосредственно инвестированию, а тому же чтению тематических материалов: да хоть по тому же пассивному инвестированию, то когда в его руках каким-то образом окажется значительная сумма для вложений в ценные бумаги, то можно ли поручится за то, что такой человек разумно распорядится этой суммой?
Вот смотрите, ЦБ по новому закону о классификации инвесторов хочет отнести к квалифицированным того, кто будет располагать суммой от 10 миллионов. Тогда, допустим, существуют на рынке инвесторы, которые лет двадцать инвестируют вполне успешно, откладывая каждый месяц энную сумму, и которые накопили по 7-8 миллионов рублей. Им будет отказано в совершении некоторых сделок потому, что они не подпадают по понятие квалифицированный инвестор, хотя они и ухватили суть инвестиционного процесса. И в то же время на рынок пришла некая вдова почившего недавно мультимиллионера, получившая по завещанию миллионов эдак 20. И вот она ни чего не понимая в инвестировании, начнёт совершать кучу сделок на 6 миллионов в месяц (ещё один критерий ЦБ, по которому инвестор может претендовать на статус квалифицированного), ну и в результате через пол-годика сольёт весь свой капитал. Потому что не готова к разумному управления им. Не научилась на относительно малых суммах. Но по формальным признакам она получит соответствующую квалификацию по приходу на рынок, и ей будут доступны все финансовые инструменты, которые только пожелает.

andrbayr
Всерьез и надолго
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 18 фев 2017 04:10

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение andrbayr »

ValuaVtoroy писал(а):
11 дек 2019 21:02
Ну может быть Тимофей Мартынов под обычными людьми понимает, например, Даниила Бабича, или Андрея Карабьянца, с которыми работал когда-то на РБК? Вполне себе обычные люди, с точки зрения Тимофея.
Не знаю кто это, но у них, вероятно, и расходы соответствующие ;)
Я вполне разделяю мысль, что при небольшом капитале чрезмерно запариваться рыночной доходностью не стоит, так как в абсолюте результат все равно больше зависит от довнесений, на это и надо делать упор по началу.. Но почему-то эта мысль часто плавно перетекает в тезис про "инвестиции - для богатых", а вот с этим я уже категорически не согласен.
Одно дело развеивать иллюзии неофитов, другое - обесценивать вполне реальные результаты, достигаемые последовательным кропотливым упорством..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

andrbayr писал(а):
11 дек 2019 22:44
ValuaVtoroy писал(а):
11 дек 2019 21:02
Ну может быть Тимофей Мартынов под обычными людьми понимает, например, Даниила Бабича, или Андрея Карабьянца, с которыми работал когда-то на РБК? Вполне себе обычные люди, с точки зрения Тимофея.
Не знаю кто это, но у них, вероятно, и расходы соответствующие ;)
Я вполне разделяю мысль, что при небольшом капитале чрезмерно запариваться рыночной доходностью не стоит, так как в абсолюте результат все равно больше зависит от довнесений, на это и надо делать упор по началу.. Но почему-то эта мысль часто плавно перетекает в тезис про "инвестиции - для богатых", а вот с этим я уже категорически не согласен.
Одно дело развеивать иллюзии неофитов, другое - обесценивать вполне реальные результаты, достигаемые последовательным кропотливым упорством..
Полностью разделяю вашу точку зрения, ну и хочу добавить специально для Кирилла Власова: я и с ним согласен, когда он говорит о важности размера сумм, направляемых на инвестиции (абсолютная величина).

Аватара пользователя
barlog
Всерьез и надолго
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 21 фев 2016 21:44

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение barlog »

andrbayr писал(а):
11 дек 2019 20:09

Много-мало понятия относительные.. Только не очень понятно откуда у обычного человека возьмется капитал в 100 расходов (что вообще-то довольно дофига), если не уделять внимания инвестированию хотя бы в общемировоззренческом смысле, безотносительно нюансам стратегии.
Человек может банально держать деньги на депозитах и/или в недвижимости. Откуда - ну так с обычных трудовых доходов, некоторые люди могут сберегать, сейчас это кажется непривычным, но, к примеру, мои родственники при советской власти при обычных зарплатах умудрялись держать на счетах в Сбере несколько 10ков тысяч рублей. Ну или от наследственной недвижимости, сейчас это уже актуально, в связи с невысокой рождаемостью и худо-бедно накопленном жилом фонде.
Разумеется, любыми деньгами, тем более сопоставимыми с годовым и более доходом надо заниматься. Но тут, я думаю, надо разделять, управление деньгами в условно-обывательском смысле слова и активное инвестирование, которое имеет ввиду автор статьи. Когда надо уделять очень много времени процессу и есть шанс получать серьезные по итогу деньги.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

https://www.vedomosti.ru/personal_finan ... 85-tinkoff

«Тинькофф» возьмет 10% дохода пайщиков своих биржевых фондов
Это новация, финтехподход, объясняет «Тинькофф инвестиции»


"«Тинькофф», похоже, придумал, как лучше монетизировать приложение «Тинькофф инвестиции»: заставить клиентов делиться доходами, полученными с его помощью. Для пользователей, которые будут проводить в приложении сделки с паями новых биржевых паевых инвестфондов (БПИФ) «Тинькофф – стратегия вечного портфеля» (торги ими на Московской бирже начались в понедельник), придуманы новые тарифы. Информация о них уже появилась в «Тинькофф инвестициях»: «Сделки с фондами – без комиссии. Вы платите 10% от прибыли, когда закрываете позицию, или раз в квартал, если продолжаете держать. Минимальный платеж за год – 99 руб. До конца февраля 2020 г. торгуйте фондами бесплатно: комиссия – 0% за прибыль».

Вот как это работает. «Тинькофф банк», как брокер и депозитарий в одном лице, решил отменить для пользователей «Тинькофф инвестиций» брокерскую комиссию за сделки с паями новых БПИФов (до 0,3% оборота), но одновременно ввел депозитарную комиссию – 10% от прироста стоимости паев (success fee). Она будет начисляться ежеквартально, а фактически взиматься с инвесторов после продажи паев. Ранее депозитарная комиссия в приложении не взималась.

Комиссия определяется на основе цен на конец каждого квартала – «Тинькофф» называет ее «расчетной ценой». Она сравнивается с предыдущими расчетными ценами (самая первая – цена покупки пая) и если оказывается больше их всех, то с разницы с предыдущим максимумом будет браться комиссия 10%. Если в каком-то квартале пай дешевеет, комиссия за этот период не берется и расчетная цена не меняется. «В конце каждого квартала будет рассчитываться разница между ценой пая на конец квартала и предыдущей максимальной ценой пая [на конец какого-то квартала] с момента покупки паев инвестором, по которой прежде уже удерживалась success fee. С положительной разницы будет взиматься комиссия 10%. Если к концу очередного квартала расчетная стоимость паев снизится, депозитарная комиссия начисляться не будет», – рассказывает гендиректор УК «Тинькофф капитал» Руслан Мучипов.
По его словам, «это новация в комиссионной модели, финтехподход».
Эта новация допускает уплату комиссии за успех, хотя в итоге инвестиции могут оказаться убыточными. Например, если первые несколько кварталов котировки «Тинькофф – стратегия вечного портфеля» будут расти, а затем начнут падать и опустятся ниже цены покупки. Продав паи – а начинающие инвесторы часто так поступают, – они зафиксируют убытки и заплатят комиссию за успехи первых кварталов.

Мучипов подтвердил, что возможна ситуация, при которой клиент платил success fee, пока держал паи, а в итоге получил отрицательный финансовый результат, так как продал бумаги по цене ниже цены покупки. «Но модель success fee не может существовать без периодического удержания комиссии, если есть успех. Это справедливый подход, и он тем справедливее, чем долгосрочнее и регулярнее инвестирует клиент», – утверждает Мучипов.

Он уверен, что такая модель инвестирования будет востребована, в том числе новичками на бирже."

Во дают ребята: 10% отдай не греши за их тупые рекомендации в приложении, и если они угадают со своими рекомендациями, и инвестор купит что-то, и несколько увеличит свой капитал, то Тинькофф заберёт себе 10% с прибыли, а если не угадают, и инвестор получит при закрытии сделки убыток, то всё равно заплатит 10% за тот период, когда он держал позицию, и по этой позиции была бумажная прибыль. Плата за успех, понимаешь. :lol:
Очень справедливый подход, господин Мучипов. С точки зрения "ТКС", конечно. Это же будет верхом несправедливости, если такие умные дядьки, придумавшие такое замечательное приложения, особенно полезное для начинающих инвесторов, вдруг не поимеют с этого дела свою копеечку. А то 0,3% брокерская комиссия. Да куда это годится! На фиг её! 10% лучше.
Финтех, он такой финтех! Больше финтехов: хороших и разных!!

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение tensor »

ValuaVtoroy писал(а):
14 дек 2019 21:28
за их тупые рекомендации в приложении, и если они угадают со своими рекомендациями,
Вот тут вы ошибаетесь.
Читаем.
Управляющая компания «Тинькофф капитал» запустила торги тремя биржевыми ПИФами, которые получили запоминающееся название «Стратегий вечного портфеля» в рублях, долларах и евро. Используемый в них подход к составлению портфеля был придуман в 80-е годы прошлого века финансовым консультантом Гарри Брауном и предполагал покупку 4 активов в равных пропорциях: акций, золота, долгосрочных и краткосрочных облигаций.

Идея стратегии заключалась в возможности получать прибыль при любом сценарии на финансовых рынках. Во время экономического бума активы росли бы за счет доли акций, а в период кризиса — за счет доли золота и долгосрочных государственных облигаций. Дополнительную популярность идее дал управляющий крупнейшего хедж-фонда мира Рэй Далио. Одну из своих стратегий он назвал «Всепогодным портфелем» ( All Weather Portfolio ), подразумевая способность делать прибыль при любых рыночных условиях
То есть "тупых рекомендаций" и "угадывания с рекомендациями" тут не будет.

В остальном согласна с Вами. Комиссия идиотская.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

tensor писал(а):
15 дек 2019 05:44
ValuaVtoroy писал(а):
14 дек 2019 21:28
за их тупые рекомендации в приложении, и если они угадают со своими рекомендациями,
Вот тут вы ошибаетесь.
Читаем.
Управляющая компания «Тинькофф капитал» запустила торги тремя биржевыми ПИФами, которые получили запоминающееся название «Стратегий вечного портфеля» в рублях, долларах и евро. Используемый в них подход к составлению портфеля был придуман в 80-е годы прошлого века финансовым консультантом Гарри Брауном и предполагал покупку 4 активов в равных пропорциях: акций, золота, долгосрочных и краткосрочных облигаций.

Идея стратегии заключалась в возможности получать прибыль при любом сценарии на финансовых рынках. Во время экономического бума активы росли бы за счет доли акций, а в период кризиса — за счет доли золота и долгосрочных государственных облигаций. Дополнительную популярность идее дал управляющий крупнейшего хедж-фонда мира Рэй Далио. Одну из своих стратегий он назвал «Всепогодным портфелем» ( All Weather Portfolio ), подразумевая способность делать прибыль при любых рыночных условиях
То есть "тупых рекомендаций" и "угадывания с рекомендациями" тут не будет.

В остальном согласна с Вами. Комиссия идиотская.
Доброе утро, tensor. Вообще-то я ещё до того, как зашёл сегодня на форум, решил, что удалю свой комментарий, и в том числе и потому, что вчера написал под влиянием эмоций о том, что их рекомендации тупые. Но теперь, раз уж Вы, да и кто-нибудь ещё прочитал это сообщение, я решил его не удалять, и не называть их рекомендации тупыми. Я, поленившись вникнуть в то, что они там предлагают в своём приложении, пришёл к неверному оценочному суждению. Я предполагал, что они там дают краткосрочные рекомендации по рынку. Это была моя ошибка. Так-то я в курсе, что они решили замутить что-то вроде всепогодного портфеля Рэя Далио, но не догадался, что эти три БИПИФа в разных валютах они и предлагают инвесторам в своём приложении. Однако, много ли ума надо, чтобы распределить активы БИПИФов по нескольким классам активов, и не слишком ли они там припухли в ТКС, полагая, что имеют право взимать вознаграждение за успех, не имея к этому успеху почти что ни какого отношения? Или я ошибаюсь, и они составляют акционную и облигационную часть портфелей путём отбора отдельных бумаг?
И вот ещё какой момент: у нас нередко хают государственную политику в сфере налогообложения, но государство, по крайней мере, не берёт налог по закрытию убыточной сделки, да ещё и предоставляет инвесторам налоговый вычет (уменьшение налога по будущим прибыльным сделкам на размер убытка от предыдущей сделки), а здесь собираются брать с инвестора при любом раскладе.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Я привёл не всю статью. В ней, в частности, говорится и вот ещё о чём:
«Комиссию за успех традиционно берут управляющие компании, что вполне оправданно: это стимулирует управляющих лучше работать над стоимостью портфеля клиента. В теории установить такую комиссию может и другой профучастник. Главное, чтобы клиенту доступно объясняли, как взимаются комиссии», – продолжает Крейндель и дает лайфхак: паи фондов «Тинькофф капитал» можно купить на бирже через любого другого брокера и не платить ему комиссию за успех.

«Этот подход может быть нацелен на постепенный перевод клиентов на комиссию за успех при управлении, когда плата взимается только в случае прибыли. При этом клиент платит минимум (небольшая комиссия за содержание БПИФ), если он не показывает прибыль», – предполагает Ян Мельничук, инвестиционный консультант «БКС премьера». Но для пассивного фонда комиссия за успех высока, зарубежные аналоги в ETF берут комиссию не за успех, а за управление – 1,5–2% от стоимости активов в год, добавляет он. «Тинькфф капитал» тоже берет комиссию за управление «Тинькофф – стратегия вечного портфеля» – 0,99% от среднегодовой стоимости активов фонда.


Так вот как интересно получается: кроме платы за успех (10%), Тинькофф берёт ещё и 0,99% за управление от среднегодовой стоимости активов фонда. То есть ему мало 1% за управление вашими деньгами, а это тот уровень расходов инвестора, который взимает большинство биржевых фондов из нарождающейся отрасли по управлению деньгами клиентов. Он готов с дурачков, которые скачали его приложения, брать ещё 10%. А если, например, я, не будучи клиентом Тинькофф, захочу приобрести акции одного из этих трёх биржевых фондов, просто зайдя в свой торговый терминал, и оставив лимитированную заявку, то ни каких 10% за успех я платить не буду. Вот за что в ТКС так любят своих клиентов?
Вот Ян Мельничук из "БКС премьера" говорит таковы слова:
"Но для пассивного фонда комиссия за успех высока, зарубежные аналоги в ETF берут комиссию не за успех, а за управление – 1,5–2% от стоимости активов в год, добавляет он."
От сюда я делаю предположение, что Ян Мельничук упоминает БИПИФЫ от Тинькофф в контексте рассуждений о пассивном управлении не просто так, а потому, что он точно знает, что и акции, и казначейки, и золото в этих бипифах покупают, ориентируясь на определённый бенчмарк. И вновь задаюсь вопросом:
А где здесь место успеху? В чём успех-то? В точном копировании бенчмарка при наполнении портфеля активами? За что 10% берут?

svv
Форумчанин
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 21 фев 2013 15:08

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение svv »

из того, что вы описали, получается, что они хотят брать процент с бумажной прибыли. до такого государство и управляющие пифов пока не опускались :)
на банки.ру при обсуждении данных приложения тинькова проскочила такая мысль: этот процент будут платить только пользователи приложения, так как их автоматически переведут на этот "очень выгодный" тариф. но бпифы торгуются на бирже, и любой клиент другого брокера будет покупать эти бпифы и не платить комиссию в 10% за успех тинькову, комиссия существует только для пользователей тинькова. сколько пройдёт дней, как люди побегут от тинькова-брокера к его конкурентам? :)

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

А если бы Тинькофф раз в месяц, а не раз в квартал брал комиссию за успех, то он бы еще больше заработал. Что-то не до конца продумали ребята.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

svv писал(а):
15 дек 2019 08:41
из того, что вы описали, получается, что они хотят брать процент с бумажной прибыли. до такого государство и управляющие пифов пока не опускались :)
Доброе утро, svv. Да, получается именно так, и это не я описал, а:
"рассказывает гендиректор УК «Тинькофф капитал» Руслан Мучипов.
По его словам, «это новация в комиссионной модели, финтехподход».
Эта новация допускает уплату комиссии за успех, хотя в итоге инвестиции могут оказаться убыточными. Например, если первые несколько кварталов котировки «Тинькофф – стратегия вечного портфеля» будут расти, а затем начнут падать и опустятся ниже цены покупки. Продав паи – а начинающие инвесторы часто так поступают, – они зафиксируют убытки и заплатят комиссию за успехи первых кварталов."
Ну Вы поняли: это новация. Ваши овации. :cool:
svv писал(а):
15 дек 2019 08:41
на банки.ру при обсуждении данных приложения тинькова проскочила такая мысль: этот процент будут платить только пользователи приложения, так как их автоматически переведут на этот "очень выгодный" тариф. но бпифы торгуются на бирже, и любой клиент другого брокера будет покупать эти бпифы и не платить комиссию в 10% за успех тинькову, комиссия существует только для пользователей тинькова. сколько пройдёт дней, как люди побегут от тинькова-брокера к его конкурентам? :)
Должно быть скоро побегут. Но я не знаю насколько хорошо соображают его клиенты.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
15 дек 2019 08:55
А если бы Тинькофф раз в месяц, а не раз в квартал брал комиссию за успех, то он бы еще больше заработал. Что-то не до конца продумали ребята.
Тем не менее это уже успех. Новация налицо.:lol:

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение tensor »

Вот собственно три биПИФа от Тинькова, со ссылками на состав.

По сути, какая-то самодеятельность есть в TRUR: куча ОФЗ (видимо, какая-то пропорция между короткими и длинными, но описания нет, а пересчитывать серии руками мне лень, пусть Тинькоф и считает :p ), золото, недо-индекс ММВБ (хорошо хоть основные индексообразующие бумаги есть, правда в пропорциях фигня местами).

Фонд TRUR. Этот фонд состоит из российских акций, долгосрочных и краткосрочных гособлигаций, а также акций IShares Gold Trust — инвестиционного фонда, активы которого вложены в физическое золото. Среднегодовая доходность стратегии в рублях за весь доступный период расчета (за 2003—2019 годы) равна 14%.

Хитрый бипиф. Так сразу и не скажешь, чего конкретно копирует
https://rusetfs.com/etf/RU000A1011U5

Куча ОФЗ, iShares Gold Trust, а дальше где-то 2\3 акций из ММВБ, причем веса не всегда соответствуют пропорционально их долям в индексе.

Update: Как я понимаю, они взяли индекс ММВБ, выкинули оттуда компании с совсем уж мелкой долей, а остальные пропорционально пересчитали...

Фонд TUSD. Состоит из ETF Vanguard и BlackRock, инвестирующих в акции американских компаний, долгосрочные государственные облигации США, краткосрочные и долгосрочные облигации американских корпораций с высоким кредитным рейтингом и физическое золото. Среднегодовая доходность стратегии в долларах за 1998—2019 годы — 7%.

По сути это 5 etf от Vanguard, iShares и наличные
https://rusetfs.com/etf/RU000A1011S9

Update: Самый странный бипиф. Как я понимаю, все эти etf-ы по отдельности можно купить через тинькофф брокера самим.

Фонд TEUR. Состоит из ETF Vanguard и BlackRock, инвестирующих в акции европейских компаний, долгосрочные государственные облигации Германии, Франции, Италии, Испании и Нидерландов, краткосрочные облигации европейских корпораций с высоким кредитным рейтингом и физическое золото. Среднегодовая доходность стратегии в евро за весь доступный период расчета (за 1999—2019 годы) составляет 5,8%.

По сути это 4 etf-а от иностранных фондов и наличные
https://rusetfs.com/etf/RU000A1011T7


По иронии судьбы, гендир УК Тинькофф начинал свою карьеру финансиста в Арсагере :)

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Как всё неоднозначно, однако. Мне, лично, всё это переварить, осмыслить и дать оценку претензиям Тинькоффа на успех, очень непросто. Говорят что это очень просто-инвестировать пассивно, но что-то мне подсказывает, что это не совсем так. И к тому же в ряде случаев довольно-таки накладно.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
15 дек 2019 09:46
Как всё неоднозначно, однако. Мне, лично, всё это переварить, осмыслить и дать оценку претензиям Тинькоффа на успех, очень непросто. Говорят что это очень просто-инвестировать пассивно, но что-то мне подсказывает, что это не совсем так. И к тому же в ряде случаев довольно-таки накладно.
Все эти комиссии - просто налог на финансово неграмотных и (или) ленивых.
А по сути и в США есть подобные фонды.
Например, https://etfdb.com/etf/AOA/
Только Тинькофф комиссии зарядил слишком большие.
Да и схема с платой за "успех" работать будет вряд ли долго, скорее всего, им придется вскоре ее отменять.

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение tensor »

Evgeny писал(а):
15 дек 2019 10:36
А по сути и в США есть подобные фонды.
Например, https://etfdb.com/etf/AOA/
Вот до чего прогресс дошел. Multi-etf фонд iShares собран из нескольких iShares etf, это все BlackRock.
То есть сначала Тинькофф должен был бы сделать биПиф на RGBI-tr(индекс ОФЗ), биПИФ на индекс мосбиржи и т.д., и только потом этот свой TRUR.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

tensor писал(а):
15 дек 2019 12:52
Evgeny писал(а):
15 дек 2019 10:36
А по сути и в США есть подобные фонды.
Например, https://etfdb.com/etf/AOA/
Вот до чего прогресс дошел. Multi-etf фонд iShares собран из нескольких iShares etf, это все BlackRock.
То есть сначала Тинькофф должен был бы сделать биПиф на RGBI-tr(индекс ОФЗ), биПИФ на индекс мосбиржи и т.д., и только потом этот свой TRUR.
Если совсем просто на условном примере: господин А создал фонд на индекс ОФЗ, господин В фонд на российские еврооблигации, господин С на индекс голубых фишек Московской биржи. В каждом фонде своя комиссия за управление.
Потом самый главный среди этих господ-господин D, создал на основе этих трёх фондов мультифонд "10% на карманные расходы", и тоже взимает комиссию за управление. Все эти ребята-одна шайка-лейка. Правильно ли я понимаю: примерно таким же образом устроено управление активами в Тинькофф?

tensor
Всерьез и надолго
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 июл 2015 18:25
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение tensor »

ValuaVtoroy писал(а):
15 дек 2019 14:14
Потом самый главный среди этих господ-господин D, создал на основе этих трёх фондов мультифонд "10% на карманные расходы", и тоже взимает комиссию за управление. Все эти ребята-одна шайка-лейка. Правильно ли я понимаю: примерно таким же образом устроено управление активами в Тинькофф?
Тиньковские TUSD, TEUR устроены именно так, как Вы сказали. Эти мультифонды собраны из BlackRock и Vanguard etf-ов.

А вот российский TRUR собран из золота, длинных и коротких ОФЗ (на 20%, перекладываться из коротких в длинные будет управляющий, так как etf на индекс ОФЗ отсутствует), и 15 акций из индекса ММВБ в сравнимых с индексом долях.

На данный момент выкинуты Аэрофлот (0,41% - в скобках доля акции в индексе ММВБ IMOEX) , АФК Система (0,41%), МКБ (0,25%), Детский Мир (0.21%), ФСК (0,38%), Русгидро (0,36%), Интеррао (1,38%), Лента (0,17%), ЛСР (0,28%), ММК (0,63%), Мосбиржа (1,22%), МВидео (0,15%), Фосагро (0,65%), Пик (0,4%), Полюс Золото (1,27%), Полиметалл (1,76%), Русснефть (0,13%), Ростелеком (0,56%), Русал (0,59%), Сбер-преф (1,18%), Сургут-преф (1,78%), Татнефть-преф (0,87%), Транснефть-преф (0,72%), Европлан (0,17%), Юнипро (0,23%), ВТБ (1,28%).

Т.е. выкинуты все акции с долей меньше 1% ММВБ, выкинуты префы. И по каким-то причинам выкинут ВТБ, Мосбиржа, Интеррао, Полюсзолото, Полиметалл.

Т.е. Тинькофф TRUR очень вольно обошелся с индексом.

Напомню, сейчас в IMOEX 41 акций
https://www.moex.com/ru/index/IMOEX/constituents/

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

tensor писал(а):
15 дек 2019 15:36
Тиньковские TUSD, TEUR устроены именно так, как Вы сказали. Эти мультифонды собраны из BlackRock и Vanguard etf-ов.

А вот российский TRUR собран из золота, длинных и коротких ОФЗ (на 20%, перекладываться из коротких в длинные будет управляющий, так как etf на индекс ОФЗ отсутствует), и 15 акций из индекса ММВБ в сравнимых с индексом долях.

На данный момент выкинуты Аэрофлот (0,41% - в скобках доля акции в индексе ММВБ IMOEX) , АФК Система (0,41%), МКБ (0,25%), Детский Мир (0.21%), ФСК (0,38%), Русгидро (0,36%), Интеррао (1,38%), Лента (0,17%), ЛСР (0,28%), ММК (0,63%), Мосбиржа (1,22%), МВидео (0,15%), Фосагро (0,65%), Пик (0,4%), Полюс Золото (1,27%), Полиметалл (1,76%), Русснефть (0,13%), Ростелеком (0,56%), Русал (0,59%), Сбер-преф (1,18%), Сургут-преф (1,78%), Татнефть-преф (0,87%), Транснефть-преф (0,72%), Европлан (0,17%), Юнипро (0,23%), ВТБ (1,28%).

Т.е. выкинуты все акции с долей меньше 1% ММВБ, выкинуты префы. И по каким-то причинам выкинут ВТБ, Мосбиржа, Интеррао, Полюсзолото, Полиметалл.

Т.е. Тинькофф TRUR очень вольно обошелся с индексом.

Напомню, сейчас в IMOEX 41 акций
https://www.moex.com/ru/index/IMOEX/constituents/
Ну значит во-первых, инвесторы в тинькоффский TRUR должны отдавать себе отчёт в том, что этот фонд будет демонстрировать несколько иные результаты по доходности, чем пассивные фонды, более точно копирующие индекс IMOEX.
Что непонятно какие результаты по облигационной части фонда (хотя приблизительно можно предположить, исходя из знания о возможностях этого класса активов, его потенциальной доходности)могут быть получены, раз фонд не раскрывает информацию об критериях отбора облигаций), и возвращаясь к той части фонда, которая включает секвестированный список российских, нужно иметь ввиду, что этот секвестированный список акций будет давать меньшую диверсификацию, и более высокий несистемный риск, который перекладывается на плечи покупателей этих акций.
Во-вторых, действительно: некоторые основания для взимания с инвесторов плату за успех у этого фонда имеются (основания имеются, а совесть и скромность по видимому нет)так, как тут много самодеятельности, и не слишком много желания быть фондом, придерживающимся пассивной стратегии, но вот вопрос: на сколько эта самодеятельность пойдёт на пользу карманам акционеров этого фонда?
Впрочем, управляющим этим фондам особо беспокоиться не о чем: свои 10% с инвесторов, купивших их чудесное приложение, за своё управление они получат в независимости от результатов, полученных обладателями их приложения.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
15 дек 2019 14:14
tensor писал(а):
15 дек 2019 12:52
Evgeny писал(а):
15 дек 2019 10:36
А по сути и в США есть подобные фонды.
Например, https://etfdb.com/etf/AOA/
Вот до чего прогресс дошел. Multi-etf фонд iShares собран из нескольких iShares etf, это все BlackRock.
То есть сначала Тинькофф должен был бы сделать биПиф на RGBI-tr(индекс ОФЗ), биПИФ на индекс мосбиржи и т.д., и только потом этот свой TRUR.
Если совсем просто на условном примере: господин А создал фонд на индекс ОФЗ, господин В фонд на российские еврооблигации, господин С на индекс голубых фишек Московской биржи. В каждом фонде своя комиссия за управление.
Потом самый главный среди этих господ-господин D, создал на основе этих трёх фондов мультифонд "10% на карманные расходы", и тоже взимает комиссию за управление. Все эти ребята-одна шайка-лейка. Правильно ли я понимаю: примерно таким же образом устроено управление активами в Тинькофф?
Да, именно так и работает схема. Классический фонд фондов. Комиссии берутся 2 раза фондами плюс берется плата за "успех". Отличный бизнес для Управляющей компании.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

Интересное нынче время.
Дивидендная доходность в долларах фонда VanEck Vectors J.P. Morgan EM Local Currency Bond ETF (тикер EMLC) составляет 6.41%. Минус 13% налога - 5.58%. Внутри фонда облигации множества различных развивающихся стран, номинированные в местной валюте.
Доходность к погашению ОФЗ 26214 с погашением в мае 2020 года - 5.6%. В рублях.
Вот и думаешь, делать ли ставку на ОФЗ.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
17 дек 2019 15:44
Интересное нынче время.
Дивидендная доходность в долларах фонда VanEck Vectors J.P. Morgan EM Local Currency Bond ETF (тикер EMLC) составляет 6.41%. Минус 13% налога - 5.58%. Внутри фонда облигации множества различных развивающихся стран, номинированные в местной валюте.
Доходность к погашению ОФЗ 26214 с погашением в мае 2020 года - 5.6%. В рублях.
Вот и думаешь, делать ли ставку на ОФЗ.
Добрый день, Евгений. У меня 11 декабря погасились ОФЗ 26210, и я перевёл тело этой облигации, и последний купон в облигации ЛСР БО 001Р-02 или если короче ЛСР БО 1Р2 с погашением в конце апреля (20) 2022 года. Доходность к погашению 7,6% годовых, к номиналу 9,65% годовых, к текущей рыночной цене 9,39% годовых. Это доходность на текущий момент, а на момент покупки она была примерно той же. На момент покупки у меня уже были эти облигации, и купив ещё, я увеличил позицию в облигациях этой компании. Хотел ради диверсификации купить акции Камаза (кстати, когда надумал, увидел в Коммерсанте статью, что деньги инвесторов перетекают из ОФЗ в корпораты, и один управляющий купил акции Камаза), но почему-то стакан с заявками по ряду выпусков этого эмитента был пуст, и в сберовском квике все параметр: как то: дата погашения, текущая доходность к погашению, объёмы, рыночная цена- все эти параметры отсутствовали. Не понял по какой причине. Возможно сберовский брокер не позволяет ими торговать. В общем я не понял в чём причина, и не стал диверсифицироваться. А я был готов купить камазовские облигации с доходностью на процент ниже, чем по облигациям ЛСР.
В начале следующего года начну пускать промежуточные дивиденды тоже на покупку дивидендов, и опять же, скорее всего возьму те же облигации ЛСР, а там посмотрим. Что же касается ОФЗ, то их текущая доходность мне совсем не нравится. Если вдруг ситуация изменится, и их курсовая стоимость снизится, то тогда возможно подумаю об их покупке.
О долларовом фонде облигаций от J.P. Morgan ни чего сказать не могу. На мой взгляд он более привлекателен, чем даже российские корпоративные облигации. Но возможно я неправ. Я не умею оценивать такого рода инвестиции с точки зрения валютного и прочих рисков.

Evgeny
Всерьез и надолго
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 апр 2018 20:51

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Evgeny »

ValuaVtoroy писал(а):
17 дек 2019 16:14
Evgeny писал(а):
17 дек 2019 15:44
Интересное нынче время.
Дивидендная доходность в долларах фонда VanEck Vectors J.P. Morgan EM Local Currency Bond ETF (тикер EMLC) составляет 6.41%. Минус 13% налога - 5.58%. Внутри фонда облигации множества различных развивающихся стран, номинированные в местной валюте.
Доходность к погашению ОФЗ 26214 с погашением в мае 2020 года - 5.6%. В рублях.
Вот и думаешь, делать ли ставку на ОФЗ.
Добрый день, Евгений. У меня 11 декабря погасились ОФЗ 26210, и я перевёл тело этой облигации, и последний купон в облигации ЛСР БО 001Р-02 или если короче ЛСР БО 1Р2 с погашением в конце апреля (20) 2022 года. Доходность к погашению 7,6% годовых, к номиналу 9,65% годовых, к текущей рыночной цене 9,39% годовых. Это доходность на текущий момент, а на момент покупки она была примерно той же. На момент покупки у меня уже были эти облигации, и купив ещё, я увеличил позицию в облигациях этой компании. Хотел ради диверсификации купить акции Камаза (кстати, когда надумал, увидел в Коммерсанте статью, что деньги инвесторов перетекают из ОФЗ в корпораты, и один управляющий купил акции Камаза), но почему-то стакан с заявками по ряду выпусков этого эмитента был пуст, и в сберовском квике все параметр: как то: дата погашения, текущая доходность к погашению, объёмы, рыночная цена- все эти параметры отсутствовали. Не понял по какой причине. Возможно сберовский брокер не позволяет ими торговать. В общем я не понял в чём причина, и не стал диверсифицироваться. А я был готов купить камазовские облигации с доходностью на процент ниже, чем по облигациям ЛСР.
В начале следующего года начну пускать промежуточные дивиденды тоже на покупку дивидендов, и опять же, скорее всего возьму те же облигации ЛСР, а там посмотрим. Что же касается ОФЗ, то их текущая доходность мне совсем не нравится. Если вдруг ситуация изменится, и их курсовая стоимость снизится, то тогда возможно подумаю об их покупке.
О долларовом фонде облигаций от J.P. Morgan ни чего сказать не могу. На мой взгляд он более привлекателен, чем даже российские корпоративные облигации. Но возможно я неправ. Я не умею оценивать такого рода инвестиции с точки зрения валютного и прочих рисков.
Я сравнивал с ОФЗ, т.к. внутри того фонда гос.облигации разных стран. Корпоративные облигации - это все-таки немного другая история и другие риски. Я не очень рад, когда у меня в портфеле, например, облигация одного эмитента (ЛСР в Вашем случае). Все-таки риски большие. Хотя держу несколько высокодоходных облигаций: ЧЗПСН-Профнастил, Обувь России, Легенда. Думаю еще Агрофирму Рубеж прикупить в январе после выплаты ими первого купона. В случае ВДО раскладываю по отраслям обязательно. Сейчас вот получается строительство+производство мет.изделий+торговля/ритейл. Рубеж - агропромышленный комплекс. Так надежнее, я считаю.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Don Palma »

А я не проявил фантазии. 210 переложил в 214. Главная задача: быть готовым к возможному снижению до див сезона. Может быть будет шанс. Если же нас ждёт годовое ралли, конечно взгрустну и утешусь купоном..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Don Palma писал(а):
17 дек 2019 17:26
А я не проявил фантазии. 210 переложил в 214. Главная задача: быть готовым к возможному снижению до див сезона. Может быть будет шанс. Если же нас ждёт годовое ралли, конечно взгрустну и утешусь купоном..
Добрый вечер, Don Palma. Я так понимаю, Вы ОФЗ рассматриваете в качестве актива, в котором можно временно припарковать деньги в ожидании падения рынка акций. Вполне годная стратегия, но я немного иначе смотрю на роль облигаций в портфеле.
Я собираюсь держать безотносительно ситуации на рынке акций так, как облигации покупаются с намерением распределить капитал между классами активов в некоторой пропорции. Поэтому я пытаюсь подобрать выпуски с устраивающей меня соотношением риск/доходность. Ближайшая цель довести долю облигаций в портфеле до 20% с прицелом на 30%. Дело не слишком быстрое так, как предполагается наращивать облигационную часть не за счёт продажи акций, а за счёт покупки облигаций. Я ни куда не спешу, и готов хоть прямо сейчас пройти период рыночной паники с долей облигаций в районе 12%. Точно сейчас не могу сказать какова доля облигаций на данный момент. Год закончится, тогда всё посчитаю, и отпишусь.

Аватара пользователя
Don Palma
Наставник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 28 мар 2013 23:04
Откуда: СПб

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение Don Palma »

Все так. В моем портфеле облигации играют роль соломки. И не только в отношении возможного падения интересных мне акций, но и в качестве соломки по жизни..

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Evgeny писал(а):
17 дек 2019 16:25
Я сравнивал с ОФЗ, т.к. внутри того фонда гос.облигации разных стран. Корпоративные облигации - это все-таки немного другая история и другие риски. Я не очень рад, когда у меня в портфеле, например, облигация одного эмитента (ЛСР в Вашем случае). Все-таки риски большие. Хотя держу несколько высокодоходных облигаций: ЧЗПСН-Профнастил, Обувь России, Легенда. Думаю еще Агрофирму Рубеж прикупить в январе после выплаты ими первого купона. В случае ВДО раскладываю по отраслям обязательно. Сейчас вот получается строительство+производство мет.изделий+торговля/ритейл. Рубеж - агропромышленный комплекс. Так надежнее, я считаю.
У меня облигации ЛСР в портфеле не единственные. Есть облигации РСХБ, Газпромбанка, РОСНАНО. ОФЗ больше нет. Но доля ЛСР наиболее значительная. Что касается рисков этой облигации (ЛСР), то мне думается, что она менее рискованная, чем та же Легенда. По Легенде там двузначные доходности, если не ошибаюсь. Я даже не представляю, чем занят эмитент этих облигаций, а услышал о них из обсуждения здесь на форуме. Но для меня облигации с такой доходностью непозволительная роскошь потому, что высокая доходность, с которой она торгуется, предполагает некие довольно высокие риски, которые рынок видит, и готов платить за облигацию довольно низкую цену. Компания ЛСР с её бизнесом мне понятна, и мной так же учитывается такой момент, как способность компании привлекать проектное финансирование под умеренный процент в рамках закона об эскроу-счетах. ЛСР, ПИК, другие более-менее крупные застройщики захватят в ближайшее время ту долю рынка, которую занимают сейчас средние и мелкие застройщики, не выдержав новых требований, предъявляемых к компаниям строительной индустрии. Мне думается, что диверсификация по ВДО не слишком-то снижает риски инвестора, на мой взгляд не искушённый взгляд.

Аватара пользователя
ValuaVtoroy
Гуру инвестиций
Сообщения: 6630
Зарегистрирован: 29 июн 2012 16:18

Re: Мысли об инвестициях и прочее

Сообщение ValuaVtoroy »

Don Palma писал(а):
17 дек 2019 18:02
Все так. В моем портфеле облигации играют роль соломки. И не только в отношении возможного падения интересных мне акций, но и в качестве соломки по жизни..
Облигации в качестве соломки. Неплохая идея. Немного консерватизма ни когда не помешает.

Ответить

Вернуться в «Личные истории и личные стратегии»